הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 299

מישיבת וועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ד בתשרי התשנ"ו (18 גאוקטוגר 1995). שעה; 30;10

נכחו;

חברי הועדה; ד' איציק - יו"ר

י' אחימאיר

ר' אלול

אי אסאד

י' בא-גד

י' ביבי

חי דיין

עי דרוושה

לי לבנת

עי מאור

ו י צאדק

אי רביץ

י' שפי

מוזמנים; אי בריק - משרד החינוך התרבות והספורט

די שוחט - " " " יי

אי רוקח - " " " . "

חי להב - " " יי "

בי ניסים - " " " "

ז' אהרוני - משרד המשטרה

חי להב - הסתדרות המורים

י' קדמן - המועצה לשלום הילד

יי פריטל - יו"ר ועדת החינוך המשותפת של התק"מ

די רוזנפרב - סגן יו"ר התאגדות המנהלים העל יסודי

ת' וגנר - נוער מרץ

ד' אורן - נוער עבודה

טי וגמן - " "

אי לובין - " "

גי נמרוד - " "

מי ניר - " "

ר' ראובן - " "

לי שוברט - " "

חי אלון - הנוער העובד והלומד

אי וידרמן - נוער צומת

ר' עומר - נוער מולדת

ד' רביעי - " "

י' דנה - נוער ליכוד

אי סהר - " "

די ווילפד - השומר הצעיר

קצרנית; אי עצידה

השתתפות תלמידים בהפרות חוק ובמעשי אלימות על רקע

פוליטי.



השתתפות תלמידים בהפרות חוק ובמעשי אלימות על רקע פוליטי.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת החינוך, זוהי ישיבה רביעית ואחרונה

בחופש. ברצוני לברך את חבר הכנסת יוסי אחימאיר שזו לו הישיבה הראשונה כחבר

ועדת החינוך של הכנסת, אני מאחלת לך בהצלחה.

לי לבנת;

אני רוצה להעיר הערה בשביל הפרוצדורה והסדר, אני רואה שנוער העבודה

שנמצאים כאן לבושים בחולצות נוער העבודה, זה דבר שלא כל כך מקובל בכנסת. אני

רוצה לשאול שאלה, אם הם הגיעו לבושים בחולצות האלה כבר מהבית ואין להם משהו

אחר ללבוש, אזי אין מה לעשות ואני רק אביע את מחאתי. אבל אם הם באו לבושים

בחולצות אחרות והם נכנסו בחולצות רגילות והורידו אותם ולבשו את החולצות האלה,

אז יתכן שיש פה בעיה של אלימות וחינוך נוער. כפי ששמעתי הם באו בחולצות אחרות,

הם גם הערימו על אנשי משמר הכנסת, ולכן אני מעירה זאת למען הסדר לפני שאנו

מתחילים בישיבה.

היו"ר די איציק;

חברת הכנסת לבנת צודקת שלא צריך להגיע לכאן לבושים בחולצות אלו, אי לכך

מי שיש ברשותו חולצה אחרת מתבקש להחליף את החולצה.

רבותי, אנו מתכוונים לנהל כאן ישיבה שבמהותה היא חינוכית. אני יודעת שהיו

אנשים שניסו לטעון שהנושא פה יהיה פוליטי, ואני בעיקר פונה לחברי תנועות הנוער

להיזהר בלשונם.

בכל דיון שבו מדברים על אלימות מכל סוג אומרים לך שכשאתם הייתם, אז אתם

עשיתם כך וכך. לכך, בראש וראשונה ברצוני להתנצל בשם כל המפלגות של כל הזמנים

והדורות על כל מה שקרה בעבר. אני מתנצלת בשם כל אלה שקראו להם "בוגד" ו"רוצח".

אי לכך הדיון מתחיל מהיום, אין לכך סוף אם נאמר כל הזמן כשאתם הייתם וכו', כך

לא נמצא דרך וסוף. אנחנו ביחד עם משרד החינוך רוצים היום למצוא נוסחא האומרת

שצריך ומותר לתנועות הנוער להיות מעורבים בנעשה במדינה, שהרי זו מהותה של

תנועת נוער וחלילה לנו מלומר שמכאן ואילך אינכם צריכים להיות מעורבים. אבל,

צריך למצוא את הנוסחא האומרת שבתוך כותלי בתי הספר ובתוך מוסדות אירגוניים

למינהם שקוראים להם בתי ספר, לא תיעשה פעילות פוליטית וכשעושים פעילות

פוליטית לא בתוך מסגרת אירגונית קרי, הפגנה, מחאה וכוי, צריך לגרום לכך שהמחאה

לא תהפוך לדבר אלים.

חלק מבני הנוער שהפגינו בהפגנה האחרונה ושגנבו חלקים ממכוניתו של ראש

הממשלה היו בני 16-17 והם היו חברים בתנועות נוער. אני מניחה שהדברים האלה לא

חדשים, בעבר גם חברים בתנועת נוער שכנראה שייכת למפלגת העבודה גם עשו מעשים

נוראים, משום כך אנחנו יושבים היום סביב המדוכה כדי למצוא את אותה נוסחא. צר

לי לומר שאני פניתי למשרד החינוך זמן רב לפני מה שקרה וצפיתי שיקרה כך שהרי

זוהי שנה חמה וקשה ויש מחלוקת בציבור סביב תהליך השלום, המחלוקת הזאת מובאת אל

תוככי בית הספר, בכל מקום מדברים בה והיא משפיעה על כולם. צריך למצוא נוסחא

שבה בתי ספר ידברו על הענין. אני פניתי אל שר החינוך ואני מוחה מאוד על כך ששר

החינוך לא קיבל את הצעתי להכניס את הנושא כנושא רציני הנלמד בתוך בית-הספר, לא

כפרויקט וכמבצע אלא כנושא נמשך. להערכתי, היום הנושא הזה חשוב יותר מהנושא

שנבחר על ידי משרד החינוך. מערכת החינוך ההושבת עצמה למציאותית ונושמת את

המציאות היתה צריכה להתאים עצמה למצב ולהזניח נושאים אחרים ולטפל בנושא זה



משום שהוא הרבה יותר השוב. אני רוצה לפנות אליך מר שוחט, ולשאול אותך איך אתם

מתכוונים לטפל בבעיה?.

די שוחט;

הנוהל הוא שיש איסור מוחלט על השתתפות של תלמידים, מורים ומנהלים בהפגנות

ובפעילות פוליטית בזמן הלימודים. הנוהל הזה הופיע יותר מפעם אחת בחוזרי מנכ"ל

של משרד החינוך. ישנם בני נוער הנוטלים הלק בהפגנות מעבר לשעות הלימודים, ויש

בני נוער שמפגינים בלי קשר למעורבות פוליטית באירגון מסויים. אני חושב שזה דבר

חיובי ואפילו צריך לעודד זאת. לדעתי הבעיה שלנו היא באותו חלק מצומצם שבו

ההפגנה גולשת מהפגנה לגטימית לפסים אלימים והאלמנטים החינוכיים אובדים. תקופה

מאוד ארוכה מתקיימות פעולות במשרד החינוך, היתה שנת הדמוקרטיה ושנת כיבוד החוק

וגם הכותרת בעיסוק בתהליך השלום בשנה שעברה היתה עידוד הדיון בשאלות פוליטיות

שנויות במחלוקת בבתי הספר במטרה לטפח סובלנות ותוכניות כאלה יש בלי סוף. אני

יכול לומר לך יותר מזה, פורומים שונים ברחבי העולם המתעסקים בסובלנות ובזכויות

מופתעים מכמות התוכניות שמערכת החינוך בישראל מציעה לבתי הספר.

הבעיה לענין זה היא כפולה, אפשר להביא את הסוס אל השוקת, אבל אי אפשר

להכריח אותו לשתות. זאת אומרת, אנו יכולים להפיץ את התוכניות הטובות ביותר

ולגרום לכך שהנושא יגיע לראש סדר העדיפויות של המורים, אבל אי אפשר להבטיח

שבכל בית ספר מורה ידון בכך בכיתה. שנית, מערכת החינוך מוגבלת בלוח זמנים שבו

התלמידים נמצאים בבית הספר. התלמידים שהשתתפו בהפגנות האחרונות קיבלו שיעור

נפלא במעורבות פוליטית ובאזרחות, אבל כאשר הם ראו את הוריהם ומנהיגי הקהילה

שלהם נגררים לאלימות, שם לדעתי הם קיבלו את השיעור הרע. גם התקשורת משפיעה

לרעה בנושא זה. אני יכול להבטיח לך ולחברי הכנסת שמערכת החינוך מקיימת את כל

הפעילויות האפשריות. לפי סקרים שערכנו המודעות של מורים לעסוק באקטואליה מגיע

ל-85%, 85% מציבור המורים יודעים שזהו חלק מתפקידם והם מכירים את הכלים

שמערכת החינוך מספקת באופן קבוע למורים כדי שיוכלו לקיים פעילות זו, בכדי שלא

יוכלו להגיד שלמורה אין כלים לטפל בשאלות אלו. לרשות המורים עומדים מדריכים,

בכל מחוז יש לשכות יעוץ. לקראת הבחירות בשנת 1996 הקמנו כרגע מערכת שתשרת את

המורים בכל דבר שהוא זקוק לו כגון: מצע של מפלגות, מרצים, קשרים.

האם אתה יכול לפרט מהם הכלים?.

הכלים הם: ראשית, חוברות. שנית, מדריכים שמנחים את המורים איך להשתמש

בחוברות ואיך להעביר בבית הספר פעילויות שקשורות בדיון בשאלות פוליטיות שנויות

במחלוקת. שלישית, למצוא את הקשרים עם גורמים, מוסדות אקדמיה וחברי כנסת הרוצים

להיות מעורבים בתוכניות האלה.

השורה התחתונה היא לא מה משרד החינוך עושה, כיוון שיש אין ספור תוכניות.

השאלה היא מידת המשקל של המציאות, הסביבה והתקשורת, לעומת יכולת המשרד לעשות

בעניין. כלומר, מה שוקל יותר.

איך אתם מעבירים למורים ולמנהלים את חובת האיזון, בתוך הכלים שהזכרת?.



די שוחט;

הכותרת של דיון בשאלה שנויה במחלוקת היא בעיקרה שיש שני צדדים ויש דילמה

וכשדנים בבעיה צריך להציג את שני הצדדים או יותר. אני מקווה שבתי הספר משקיעים

את המאמץ בהבאת הצד השני כדי לאזן. מי שרוצה לחנך בצורה טובה צריך להראות שיש

גם צד שני לבעיה.

לי לבנת;

ידוע לי שלא כל בתי הספר נוהגים כך.

ד' שוחט;

הייתי רוצה לדעת מי לא עומד בכך, כדי שנוכל להעיר להם על כך ולהדריך אותם

לתועלת ערכית. אני יכול לומר לך שיש מוסדות כמו אולפנות שלדעתך לא יהיה שם

איזון והם כן מקי ימים זאת.

די איציק;

מה אתם עושים עם תלמידים ומורים שנמצאו מפירי חוק?. נראה לי שמשרד החינוך

ניגש לעניין יותר מידי בידיים נקיות וברצון להיות ליברלי ולא מתערב, אני פוחדת

שבעניין הזה הוא קצת מאבד שליטת.

די שוחט;

עניינים של הפרת חוק צריכים להיות בידי מי ששומר על החוק. אין בידי

דוגמאות למנהלים מפירי חוק, אני אישית לא מטפל בעניין.

אי בריק;

בנושא זה לא ידוע לי על הפרות חוק.

די איציק;

זה נשמע מוזר. משרד החינוך השנה צריך לשים יותר את היד על הדופק. אריה,

לא יכול להיות שבאת היום לישיבה ואין לך מקרה אחד כזה, זה מעיד שמשהו אינו

מתפקד אצלכם במערכת. לא יתכן שעד לרגע זה משרד החינוך לא הוציא הנחיות ברורות

משוכתבות מחדש, אני בהרגשה שאתם מזנבים אחרי השטח ולא יוזמים ולכן אנחנו

מקיימים את הדיון היום.

תנועות הנוער הרי מקבלות את עיקר התקציב ממשרד החינוך, האם חשבתם מה אפשר

לעשות אם תנועת נוער או חלק מחבריה עושים מעשים לא חוקיים?.

חי להב;

יש פיקוח על תוכניות ההדרכה של תנועות הנוער, הן מתואמות עם משרד החינוך,

הן במסגרת החוק ועל פי החוק. לא נתקלנו ביוזמה של תנועה כתנועה לעבור על החוק

ואם זה יקרה נצטרך לחשוב איך לטפל בכך. תנועת כ"ך לא מקבלת תמיכה ממשרד

החינוך, לכן אין לנו יכולת להשפיע על פעולותיה.

אי רביץ;

ראשית, אני מציע שבמהלך הדיון הזה נ יתנתק מהסמל שנלקח ממכוניתו של ראש

הממשלה, לא זה העניין. אנחנו ניצבים כעת בפתח של שנת בחירות ולשם כך אנחנו



צריכים לכוון את ההצעות שלנו. אני מציע שלא נגרר אחרי שוליים שהגז לפי דעתי

מאוד צרים בחברה, אנחנו לא חייבים לתת ליום להוביל אותנו בעניין הזה, כולנו

מגנים את הדבר. שנית, היום שמענו שמפלגת העבודה מקימה כוח בולם מגן, זה לא

נשמע טוב שלכל מפלגה יהיה כוח בולם.

אני רוצה לשאול את מר שוהט שתי שאלות: ראשית, האם לפי דעתכם יש מספיק

מודעות ומעורבות של התלמידים במסגרות בתי הספר במה שמתרחש כיום בחיי העם

והמדינה. כאן ישנו נוער שהוא בעל מודעות ומעורבות גבוהה, האם זה מייצג את החתך

הכללי של הנוער במדינה?. שנית, כאן אנחנו מדברים על מאורעות שהתרחשו ברחוב,

האם אתם מרגישים שקיימת בעייה שמורגשת בין כותלי בית הספר מהמבחינה הזאת

שהנוער הוא יותר מידיי מעורב, דהיינו שיש תופעות שליליות בתוך בתי הספר, או

אולי מורים ומנהלים מובילים את הנוער לעבר פעולות בלתי חוקיות, האם קיימת

בעייה?. שלישית, האם לפי דעתכם כדאי מלכתחילה באופן מאוד מסודר שמנהלים ומורים

יאפשרו וילכו איתם להשתתף בהפגנות, כמובן בצורה מבוקרת ביותר. למה שמורים לא

יעשו זאת במסגרת של שיעור אזרחות?.

ו' צאדק;

בזמן האחרון הופרחו סיסמאות נגד שרים ונגד ראש הממשלה. לפני כן נשמעו

קריאות מוות לערבים וסיסמאות גזעניות ואף אחד לא הניד עפעף ולא דיבר על כך.

איזה פעולות ננקטות בבתי הספר אחרי אירועים כאלה?. מה אנו עושים עם הגילויים

הגיזעניים, הבלתי מוסריים המכרסמים במוסריות של החברה הישראלית. תחילה ראו

בקריאות מוות לערבים כדבר של מה בכך ולא דיברו על כך וחיש מהר הופנו קריאות

כלפי ראש הממשלה כבומרנג. היום התעוררנו כי ראינו שזה מופנה גם כלפי היהודים,

יש סימנים לכך שיש אלימות כלפי יהודים. כסגן שר בממשלה הזאת אני חושש מכיוון

שתחילה יפגעו בערבים ואחר כך ביהודים. מערכת החינוך לא הגיבה בצורה נאותה

בעקירת הרעה הזאת.

יי בא-גד;

תחילה יש לי שאלה רטורית, מה קרה שנזעקנו בפגרת הכנסת לדיון בעניין

אלימות הנוער?. שבע שנים היתה אינתיפאדה, אבנים נזרקו על ידי נערים ותלמידי

בית ספר ואף אחד לא דיבר. ביקרתי ביריחו ובבית ספר במזרח ירושלים ושאלתי את

מנחל בית הספר במזרח ירושלים למה הוא לא מונע זאת והוא ענה: "לי אין שליטה,

אני לא הולך, כשהתלמידים יוצאים מהכיתות אני לא יכול להכניס אותם בכוח". לכן

אני אומר שהדיון כאן מריח ריח פוליטי, העיתוי לא מוצלח. דברים קורים במדינת

ישראל, אנחנו נגד מוות לערבים. אי אפשר לצפות מאנשים שישבו בשקט כשקורים דברים

כאלה, אבל צריך לדאוג שהדברים לא יהרגו מהחוק. המשטרה צריכה לפעול נגד מפירי

חוק, זה לא עניין של משרד החינוך, משרד החינוך צריך לחנך לדמוקרטיה.

אני רוצה לפנות אל מר שוחט, דיברת פה דברים מאוד כללים ומתקבל הרושם שיש

איזון מלא בין ימין לשמאל, אבל יש סלקציה בין בית הספר, בין המנהלים. כדאי

שתעשה סקר אילו חברי כנסת הוזמנו. אנו לא רוצים להיגרר לצד הפוליטי, אלא

להישאר בוודעת החינוך שתמיד מקפידה על כך שהחינוך הוא מעל לכל. אנו נגד כל

גילויי אלימות, אבל אנחנו צריכים בצורה מאוזנת גם לפנות למשטרה שלא תתנכל ושלא

תפעל באלימות כלפי מפגינים. אי אפשר לעבור בשתיקה על מעשי ממשלת ישראל על כל

מה שהיא עושה לנו והנוער חייב לומר את דברו.

אני חושב שהרב בא-גד טועה כלפי כל המערך הדמוקרטי במדינת ישראל כאשר הוא

משווה את המאבק בין העם הישראלי לעם הפלשתיני. מה שקורה בתוך מדינת ישראל פוגע

בכל המהלך הדמוקרטי במדינת ישראל, זה עלול להתנקם בכל אחד מאיתנו. מי שמפר

חוק, פוגע בחיים הדמוקרטים ומי שלא רוצה שהערבים ישתתפו בדמוקרטיה של מדינת



ישראל, מי שפוגע בראש ממשלה או בשר בסופו של דבר זה מתנקם בכולנו. צריך לדון

איך אפשר לרסן את התופעות הללו ולמנוע הדרדרות.

לי לבנת;

בדיון כאן צריך לעשות הפרדה מוחלטת וטבעו שיגרר גם לנושאים שסביב העניין.

אנו יושבים פה כוועדת ההינוך ואנו רוצים לדון בהיבט של חינוך הנוער והתלמידים

ולא בסוגיה כולה של הפגנות ועמדות פוליטיות, לא זו המטרה ולא זה המקום לדון

בכך. נכון שצריך להתחיל מעכשיו והלאה ולשכוח את הכינויים שהיו בעבר כגון:

"בגין רוצח", "שרון רוצח" ואת הסטיקרים "אל תפנו מתנחלים, תירו להם בראש", אבל

זה הרקע לכל מה שקורה במשך השנים האחרונות.

אני חושבת שמשרד החינוך פועל בשנים האחרונו בנושא, יתכן וצריך לעשות יותר

בנושא הכללי של אלימות. אבל השאלה היא מה הערך של עוד תוכנית, של עוד חוברת,

מה הערך של פעילות שתבוצע על ידי היחידה הדמוקרטית ולדו קיום, כאשר ראש ממשלת

ישראל קורא לליכוד סייענים של החמאס, קורא לחברי סיעתו בשמות גנאי ומתקיף את

המפגינים. הדיון שמתנהל כאן נועד לשרת מטרות פוליטיות של מפלגת העבודה ובצורתו

הנוכחית לא רק שהוא לא תורם, אלה הוא מזיק. צריך להגביר את כל החינוך במערכת

החינוך נגד אלימות מכל הסוגים. בואו לא נפיל את הנושא של הפרות החוק על רקע

פוליטי לא על בני הנוער ולא על המפלגות.

א' אסאד;

אין לבוא בטענות כלפי מערכת החינוך ואין להתקיף אותה במה שקורה היום

בחברה הישראלית, צריך לבוא בטעות אל המנהיגות ובעיקר אל המנהיג של מדינת ישראל

- ראש הממשלה. אם ראש הממשלה קורא לימין סייענים של החמאס הוא מכתים ציבור שלם

כמשתף פעולה עם הטרור, ובני הנוער מקבל את הרושם שצריך לתקוף אותם. ראש

האופוזיציה ביקש להיפגש עם ראש הממשלה ולדון במה שקורה, וראש הממשלה סירב, זה

אומר דרשני. הפעולות הקיצוניות שנעשו בהפגנה לא נעשו על ידי אנשי הליכוד אלא

על ידי נוער של כ"ך שהם בשוליים. כמו כן התקשורת מעודדת את אותם אנשים מטורפים

כשהיא מציגה אותם. ידוע לי על כמה בתי ספר בצפון הארץ שהזמינו חלק מחברי הכנסת

השייכים לזרם מסוים ולא הזמינו חבר כנסת אחרים, צריך לבדוק זאת, מערכת החינוך

חייבת לעשות איזון.

עי מאור;

הבעיה של הדמוקרטיה בארץ מתחילה בחינוך. חברי כנסת מהאופוזציה מדברים

בביטויים גזעניים ומדברים על ראש הממשלה בביטויים אנטי דמוקרטים ובגלל חסינותם

לא מעמידים אותם לדין, זו האוירה והרקע. לכן צדק ראש הממשלה שלא נפגש עם

מנהיגי הימין שלא ירדו מייד מעל הבמה כשהניפו את התמונות של ראש הממשלה לבוש

במדי גסטאפו במהלך ההפגנה. אני הייתי נוכחת בהפגנה בה נזרק הרימון ושבה נהרג

אמיל גרינצוויג, אני זוכרת את הכינויים שבהם כונו אנשי השמאל. אני לא מציעה

שנתחרה באשמות הדדיות. מטרת הישיבה כאן היא אחת, להיות שותפים למאמץ להורדת

ההסלמה מכל הכיוונים. המטרה הזאת לא תושג אם כל אחד מאיתנו יחשוב שהוא צדיק

וידביק תוויות על אחרים. אני מסכימה לחלק מטענות הליכוד שגם אנשים במר"ץ אמרו

בזמנו ביטויים. אני מבקשת פעילות רשמית לכך שתנועת כ"ך תוצא מחוץ לחוק וייענשו

על כל פעילות. אני פניתי לשר המשטרה וליועץ המשפטי לממשלה כי כבר בפסח האחרון

הם אירגנו מחנה והם חמקו.

אנחנו יושבים עם נציגי תנועות הנוער ואנחנו פונים אליהם שיכבדו את החוק.

אני מבקשת לדעת איך זה מתיישב עם העובדה שמועצת יש"ע פנתה בימים אלה באופן

מאורגן לא לכבד את מפקד האוכלוסין, מה לך אחר כך ללין על נוער. איך אנחנו

יכולים לחנך נוער לכיבוד החוק והדמוקרטיה כאשר אירגון דמוקרטי של מבוגרים נוהג

אחרת. לפיכך וועדת החינוך צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לטפל בקריאות



להמרדה. צריך לעודד מפגשים בין נוער בשטחים עם בני נוער מתנועות נוער אהרות

לצורכי הידברות ולהבנת הצד השני. בכותרות ובתחרות על יותר קיצוניות לא נביא

להבנה.

יי אחימאיר;

אני מצטער שניצלו את הבמה כאן להשתלחות בראש הליכוד ובליכוד. תפקידה של

האופיזציה הוא להילחם במדיניות שהוא לא מסכים איתה בוודאי בתקופה כל כך קשה

למדינה כמו התקופה הנוכחית. איש לא היה מצפה שהליכוד ישב בחיבוק ידיים ולא

יארגן יחד עם גורמים הפגנות במסגרת החוק, כדי לעורר את דעת הקהל נגד מדיניות

הממשלה. יש תחושה שהגורמים שבשוליים מושתלים על ידי גורמים כל שהם בהפגנות

הימין והשמאל מנצל את הגורמים האלה כדי להשתלח בתנועה שלפי דעתי היום מהווה

רוב בעם.

הפגנות היו, ישנם ותהינה ואי אפשר למנוע השתתפות בני הנוער בהפגנות, זה

חלק מהמעורבות שלהם בנעשה במדינה. אתם מדברים על נוער שחבר בתנועות נוער, אבל

מה קורה עם נוער מפגין שאינו חבר בתנועת נוער, כיצד מתייחסים אליהם בתוך

המסגרת הזאת?, איך מרסנים אותם?, האם צריך לרסן אותם?, גם להם יש דיעה למרות

שהם אינם חברים במסגרות פורמליות של תנועות נוער. אני בעד הפגנות בהם משתתפים

בני נוער, אני חושב שזה אפילו חינוכי וחשוב ואי אפשר שהם ישבו בחיבוק ידיים.

מוות לערבים יש לשלול בתכלית השלילה. אלו סיסמאות

וכרוזים שמניפים אלמנטים שוליים שבשוליים, נוער הליכוד הוא נוער אחראי. מערכת

החינוך מדגישה כל הזמן חינוך לדמוקרטיה, אני מציע למערכת החינוך להדגיש יותר

את החינוך לאהבת מולדת. יש דמוקרטיה במדינת ישראל, לא תהיה פה סתימת פיות, אבל

הכל צריך להעשות במסגרת החוק והמותר. אני קורא לבני הנוער שברגע שהם רואים דגל

צהוב וסיסמאות גזעניות, להילחם בכך.

ר' אלול;

אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על קיום הדיון היום. בחברה הישראלית

יש ויכוח שמגיע לרחוב ולבתי הספר וטוב נעשה אם ננסח לעצמנו כללי התנהגות, גם

בתוך המפלגות שלנו וגם כלפי הנוער שלנו. אין לנו כללי התנהגות מסודרים. אנחנו

נותנים לנוער דוגמא בהתנהגותינו. כשאנו לא מטפלים מייד בגילויים של צלבי קרס

אזי האשמה היא בנו. כשחבר כנסת מתחבר למיקרופון ולא מאפשר לראש הממשלה לדבר,

זו דוגמא לא טובה, מחר בבוקר אפשר להשחיל לבנת חבלה. הנוער מסתכל איך אנחנו

מגיבים, האם אנחנו סלחנים כלפי דברים כאלה. הנוער סבור שאם חבר כנסת עושה

מעשה כזה, אז הוא עצמו יכול לעשות מעשה קצת יותר חמור כי הוא נוער. נוער תמיד

לוקח לעצמו חופש ואוהב להגזים. האוירה בארץ היא אוירה חמה, צריך לנסח אמנה

וכללים ברורים להתנהגות. יתכן והדיון הזה יביא את ראש הממשלה ואת ביבי נתניהו

להידברות, הדיון כאן גם ילמד בני הנוער להיזהר.

היום התבשרנו על אירגון קבוצות המחאה נגד, אני חושש שבמקום תנועות נוער

יהיו פלוגות נוער לשני הצדדים, זה חמור מאוד. הממשלה הופתעה מהמידה הפחותה של

ההפגנות והמחאות, גם אני מופתע לרעה מכך. שר המשטרה בראיון עיתונאי אמר שהחברה

שלנו היא אלימה, תאמינו לי שהנוער שלנו הוא נפלא למרות האלימות ואנו המבוגרים

צריכים ללמוד מהם. אנו המבוגרים גורמים לכל המהומות האלה ואנו צריכים לכבות את

השריפות. בהפגנה הגדולה שבה השתתפתי היתה קבוצה קטנה ושולית שלא נתנה לדבר לאף

אחד, הם רצו לקבל את הכותרות. אני לא מבין את המשטרה שלא עשתה דבר נגד הקבוצה

הזאת של כ"ך שהיא מחוץ לחוק.

למה בני עקיבא לא פה?.

די איציק;

הם הוזמנו לישיבה.

י' ביבי;

הנוער שלנו הוא ממש לדוגמא. אני בדרכי הביתה עובר דרך דהיישה ואני רואה

כיצד הפורעים מוציאים את הגדרות ויורקים על חיילי צה"ל והחיילים לא מגיבים.

נוער שלנו עובר שם ומתאפק, אנשים שמכוניותיהם נרגמות באבנים לא יורים, בואו

נגיד כל הכבוד לאלה שמתאפקים למרות הנעשה.

כבר חודשיים שפניתי לראש הממשלה בבקשה להיפגש איתנו ולעדכן אותנו, הוא לא

ישב איתנו. איך אתם רוצים שתהיינה הבנות כשראש הממשלה לא מוכן לשבת איתני.

אנחנו חייבים לדבר אם לא אצל ראש הממשלה, אז לפהות כאן. אנחנו אנשים פוליטים

ומבינים שדברים כאלה מזיקים לנו פוליטית, צריך לחשוב איך למנוע דברים כאלה.

אני מציע שנמשיך בהסברה, אסור להוציא אותנו מחוץ לחוק בגלל שאנו מוחים, זה

המשטר שלנו וזאת הדמוקרטיה שלנו ואני מקווה שנמשיך לעשות זאת כמו שצריך.

יי שפי;

בשלוש ורבע של שנות כהונתו בכנסת טיפלנו בשלום, ברבין, באינתפאדה ובמגוון

נושאים אחרים ואולי פחות מדיי בנוער. אנחנו מעודדים את הנוער להשתלב

בפוליטיקה, כולנו פונים לתנועות הנוער להשתתף בהפגנות. הנוער משתתף פעיל מאוד

ונדמה לי שלא היו שנים שהנוער השתתף בצורה כזאת פעילה כפי שהוא משתתף כיום.

אפילו בתוך התנועות יש הפגנות, גם נגדי היו הפגנות בנושא חוק הגולן וקיבלתי

זאת יפה. אני בעד הפגנות ואוי לדמוקרטיה אם אנחנו נאמר ולו רק מילה אחת נגד

הפגנות, זהו כלי ביטוי שחייב להיות וטוב שהנוער משתתף. יחד עם זאת וועדת

החינוך צריכה לצאת בקריאה משותפת לבני הנוער שימשיך בפעילות, אבל תוך שמירה על

החוק. הנוער הוא העתיד של כולנו וממנו אנו מצפים להוביל את הדמוקרטיה

והפוליטיקה בשנים הבאות. בסיכום הדיון לא צריך להפנות קריאה למערכת החינוך

לפעול לחינוך הנוער, אני חושב שזה מאוחר, ואין צורך בכך. מכאן צריכה לצאת

קריאה משותפת של כולנו מכל חלקי הבית אל הנוער להמשיך ולהשתלב בפוליטיקה

הישראלית, אבל תוך כיבוד הדדי ושמירה על החוק. לבסוף, אני רוצה לברך את יושבת

הראש על קיום המפגש הזה.

חי דיין;

תחילה אני רוצה להצטרף לקריאה של כל החברים ולגנות כל אלימות של נוער

כלפי אנשים. הנוער לא צריך להיגרר אחר ההסתות של המבוגרים, אנו נגד זה וצומת

מעבירה את המסר הזה בכל מקום ומקום וכך צריכות לעשות כל המפלגות. לפני שאנו

פונים לנוער בבקשה לעדן את התבטאויותיהם אנו צריכים להתעדן בעצמנו. יש קבוצות

של חריגים שמבצעות פעולות קיצוניות, אני משוכנע שראש הליכוד לא רצה שהדברים

יוסלמו. אין למשטרה סמכות לבצע מעצרים של נערים שהביעו את דעתם, אבל למשטרה יש

סמכות לעכב נוער שמשמתש באלימות כלפי נפש ורכוש, זהו תפקידה של המשטרה.

אנו נכנסים למערכת בחירות שתהיה חמה מאוד, זה מורגש בקרב הצעירים

והמבוגרים כאחד. משרד החינוך צריך להוציא הוזר חד-משמעי שבו יאמר שמורה

שישתמש בתלמידים לצורך הפגנות בזמן הלימודים, מקום פרנסתו בסכנה, ולא משנה

לצורכי איזו מפלגה. נערים הנמצאים בישובים שבהם הם רואים סכנה לבטחונם האישי

הם עניין אחר לגמרי.



י' דנה;

אלימות פוליטית מתחילה מהבית הזה, חברי הכנסת הם מודל עבורי, התנהגות

חברי הכנסת יורדת למטה אל העם.

אנו מכירים את הבעיה, בוא ותציע לנו הצעות.

יי דנה;

אני לא בטוח שתוכניות בבתי הספר תעזור. צריך לגבש תוכנית שתכלול את כל

תנועות הנוער הפוליטיות והלא פוליטיות, כמו בית"ר שלא הוזמנה לכאן.

היו"ר די איציק;

הזמינו אותם.

לי לבנת;

האם את יודעת שהזמינו אותם?, אני שאלתי ואמרו לי שלא יודעים, למי

הודעתם?. הזמנת נציגי תנועות הנוער לישיבה כאן היתה לא תקינה, אני מציעה

שתבדקי זאת.

יי דנה;

צריך לקחת את כל תנועות הנוער הפוליטיות, את ראשי המפלגות והמפלגות

החברות בבית הזה ולעשות משהו השוב, זה צריך להיעשות בדחיפות.

ת' וגנר;

מכובדי, אני מצטער לומר אבל אתם קצת מנותקים. הבעיה היא לא נוער מפגין כן

או לא, הבעיה היא שהנוער מכה. חברי נוער בתנועה שלי פוהדים לצאת להפגנות. אני

אושפזתי בבתי חולים לא אחת לאחר הפגנות שבמהלכם ניסו גם לדרוס אותי. נוער

מפגין זה טוב ומצוין, נוער מפגין הוא נוער עם עקרונות. אין לי פתרונות קסם

לבעיה. אני יכול להצביע על כך שהתהליך שמתבטא בישראל הוא תהליך עולמי, הנוער

משועמם ומחפש גירויים באלימות.

אי רביץ;

תנועת הנוער היחידה שהיעזה להזמין אותי להרצאה במועדון שלה, היא תנועת

מרייץ.

תי וגנר;

אני מציע להעסיק את הנוער, להזרים יותר תקציבים לתנועות הנוער. היו

מיקרים שבהם נערים בתנועה שלנו התנהגו באלימות והם הועפו מהתנועה. אנחנו לא

משרד החינוך ולנו קשה להמודד עם נוער כזה, אנו מנסים לחנך לאי-אלימות.

עי מאור;

האם נכון שנוער ליכוד היכה אותך, והאם פנית למשטרה?.



ת' וגנר;

אכן הוכיתי והיגשתי תלונה במשטרה.

אני בן 2kואני מרכז את נוער העבודה. הפעולות שנקטו נוער הליכוד כלפי

אוהל השלום שהקמנו בהרצליה לא נראות לי כנכונות, במיוהד שבאותו זמן הברי

הכנסת מירום וגולדשמידט נמצאו שם. שנית, הקיטוב אצל בני נוער הוא הרבה יותר

גדול ממה שמדברים פה. לדוגמא בית כנסת בהרצליה היה מצופה בשלטים של הליכוד והם

גם לא איפשרו לנוער העבודה להגיע לשם. שלישית, אינני יודע מה ההבדל בין נוער

הליכוד לנוער מולדת, הבר הכנסת זאבי הופיע בפני נוער ליכוד והתסיס אותם נגדנו,

עקב כך הגשנו תלונה במשטרה.

היו"ר די איציק;

אני מאוד מאוכזבת לשמוע את דברי בני הנוער היושבים כאן. זה מאוד פופולרי

להגיד שפוליטיקאים הם מנותקים, אנהנו לא מנותקים, אנחנו ערים לבעיה ואנהנו

יוצרים גם חלק מהבעיה. אין ספק שאנהנו איבדנו מהתוקף המוסרי שלנו לדבר על בני

נוער כשאנחנו עצמנו לא הדוגמא הראויה בהרבה מצבים. הרגשתי היא שאם פקידי משרד

החינוך, אנשי מקצוע, מחנכים היו יושבים עם ההנהגה של תנועות הנוער ומנסים

בשיחות להשיג הבנה, היה נוצר תהליך שבסופו יהיה חיובי וגם ישפיע כלפי מטה.

אי לובין;

חשבתי על כך. לדעתי מפגש בין תנועות נוער פוליטיות עם נציג משרד ההינוך

היה בהחלט עוזר.

די אורן;

הבעיה מתהילה מהמנהיגות. ראשי הליכוד חוסמים כבישים ונוער הליכוד מקבלים

מהמנהיגים שלהם הוראות. הותכים את השלטים שלנו בסכין יפנית. אנחנו ביקשנו

אישור להפגנות ולא קיבלנו ולעומת זאת נוער הליכוד כן קיבל.

יי אחימאיר;

אלו דברי שקר.

אי וידרמן;

ראשית, מנהיגות צומת ביקשה ממני לברך על היוזמה לכנס את הוועדה, הם רואים

זאת כחשוב מאוד. אנחנו ניסנו לכנס את נציגי תנועות הנוער הפוליטיות במטרה לגבש

אמנה אבל רובם לא הסכימו וזה לא יצא לפועל. לכן, מוזר לי מאוד שהם מסכימים כעת

לפגישה משותפת כשהוועדה מבקשת זאת.

אני בן 15 ואני פעיל מכיתה וי. שמעתי פה הרבה תלונות כלפי הימין, אבל

אליי מופנות קריאות גזעניות ופשיסטיות. קשה לי להעביר לכם את רגשותי כשמופנות

אליי הקריאות האלה, בפרט כשרוב משפחתי נספתה בשואה. בהפגנה הגדולה פעילי כ"ך

הפריעו לנו, ניסינו להסות אותם וקיבלתי מהם מכות. צומת עושה הכל במסגרת החוק,

היא מגנה כל פעילות שלא במסגרת החוק.

עי מאור;

האם ידוע לך על מקרים בהם חתכו שלטים בסכיני חיתוך?.



אי וידרמן;

לא ידוע לי. כשקורים במדינה דברים בוערים כאלה על מערכת החינוך ובתי הספר

לייחד לכך שעות דיון. תלמידים מגיעים לבתי הספר עם הרבה אמוציות והם רוצים

להתבטאות, חבל מאוד שמערכת ההינוך לא מאפשרת זאת. ישנו מספר מועט של מורים

בבתי הספר המוכנים לדון בנושאים בוערים על חשבון שעות הלימוד. אני מציע שמערכת

החינוך בשיתוף יועצים תגבש תוכנית חינוכית שתנסה לענות על הבעיה, אני מקווה

שהוועדה תאמץ את הצעתי.

אני נפגשת עם הרבה מורים שאומרים לי בגילוי לב שהם נמנעים כמו מאש מלדון

בנושאים אלו. יש בעיה ע0 זה, הגבול מכאן ועד להטפה הוא דק מאוד. אין בידי

המורים מספיק חומר, הם לא עברו סדנאות בנושא. יש היום צורך להניח את שאר

הנושאים בצד ולטפל יותר בנושא.

י י קדמן;

בני הנוער היושבים כאן אינם מייצגים את הנוער בישראל. מיעוט מבוטל מהנוער

נמצא היום בתנועות נוער, מרבית מהנוער לא משולב ופעילות של תנועות הנוער

מעניינת אותם כקליפת השום. הנוער שיושב כאן יש לו הרבה מהמשותף למרות שהם

יושבים משני קצות השולחן. הם נוער איכפתי שמוכן להקדיש זמן לעניינים ערכיים.

שנית, אותם מקרים בודדים בהם בני נוער נקטו באלימות ועברו על החוק הם שוליים

ולא משרד החינוך צריך לטפל בהם, אלא המשטרה - זהו תפקידה. הבעיה העיקרית שמשרד

החינוך צריך לטפל בה היא איך אפשר ללמד את בני הנוער לעשות את ההבחנה בין אני

כועס, אני לא מסכים עם השני, לבין הוצאת העניין לפועל באלימות.

דעתי על הכנסת היא הרבה יותר טובה. בטלוויזיה מראים התגוששויות במליאה

אבל לא מראים את שני חברי כנסת משתי מפלגות שונות לחלוטין שהתווכחו קודם

במליאה יושבים לאכול יחד במזנון. חברי כנסת בעלי דיעות קיצוניות לא מעלים

בדעתם לנקוט באלימות אחד כלפי השני. מערכת החינוך צריכה ללמד את התלמידים

להחזיק בדיעותיחם, להתנגד לדיעות השני ועם זאת לשים את הגבול בין זה לנקיטת

אלימות. נוכחתי לדעת שבני נוער לא מבינים את המשחק הפוליטי, הם חושבים שאם

חבר כנסת אחד צועק על השני, אזי הוא גם אלים כלפיו. צריך ללמד אותו שיש מקום

לויכוח. ויכוח - כן, אבל לא לאלימות.

היו"ר די איציק;

השנה הזאת טיבה שתהיה מאוד חמה ולוהטת, שנה הבאה יתכן וזה יהיה מאוחר

מידיי. אי לכך אני מבקשת באמצעותך דורון, להעביר לשר החינוך את בקשתי החוזרת

ונישנית שיש לעשות בנדון, אין לחכות. משרד החינוך צריך לעשות כאן ועכשיו.

לצערי מצאנו אתכם לא מוכנים.

יי פריטל;

המהנכים חסרים כאן בדיון. המחנכים נמצאים במצוקה יותר גדולה מהנוער משום

שהנוער נמצא בנקודת זכות של מורטורים, הוא יכול להיות דבק באמונתו וללכת עד

הגבול שיגידו לו. הבעיה הגדולה היא מי הם סוכני הסוציאליזציה שלו המתרגמים לו

את הגבולות בין מה שהוא רואה, למה שהוא יכול לעשות, לבין מה שנכון לעשות.

הנוער לא מכיר את כללי המשחק הפוליטי. המחנכים במצוקה אדירה, הם נבוכים מאוד

בשאלות פוליטיות שנויות במחלוקת. בדיונים הבאים בנושא, חשוב מאוד לשמוע את

המחנכים. אני מציעה שנושא מבוכת המחנכים יהיה אחד הנושאים המרכזיים שמשרד

החינוך יצטרך להתמודד איתו.



לא צריך להטיל על הנוער את מלוא האחריות. צריך למצוא את כל הכלים

הממלכתיים, התנועתיים שיביאו למיפגש בין בני הנוער. המפגש צריך לעסוק בכללי

המשהק ובגבולתיו. אני מזמינה אתכם לסמינר שאנו יוזמים בנושא שאלות שנויות

במחלוקת במדינת ישראל. בסמינר ישתתפו בני נוער ממגזרים שונים. מטרת המפגש

להכיר אחד את השני.

ח' אלון;

בניגוד לנוער מרץ, נוער העובד והלומד לא חושש מלצאת להפגין ברחובות.

אנחנו לא חוששים משום שסוג כזה של אלימות לא מפחידה אותנו, לדעתי זה רק מעיד

על חולשה. הנוער היה הכוח המהפכני והמשנה בכל מהלך ההיסטוריה. מבנה החברה

הישראלית הוא בעייתי לגבי הנוער. בתקופת בית ספר התיכון רוב הנוער משקיע את

מירב מירצו בלימודים, זה נכון ובסדר. אחר כך הנוער מתגייס לצבא. לכן נוצר מצב

שהנוער לא יכול להתבטא בתקופה ובזמן שבו הוא יכל להתבטא בצורה הבולטת ביותר

כמו בארצות אחרות. הכוונה לזמן בין סיום הלימודים בתיכון להתחלת האוניברסיטה.

אחרי הצבא הנוער שחוק והוא מעוניין לעשות דברים אחרים ותהליך ההשתלבות שלו

בחברה הוא בגילים מאוחרים יותר. שאלת המעורבות של נוער בגיל התיכון היא

בעייתית, משום שמצד אחד הנוער רוצה להיות מעורב ומצד שני הוא עדיין קטין,

היכולת שלו להבין את גבולות המשחק הפוליטי הן מוגבלות.

החינוך הדמוקרטי במדינת ישראל הוא מוצלח. מירב הנוער מצביע בבחירות כשהוא

בגיל 18, משום שהם איכפתיים. אסור להסתיר לרגע את המחלוקות ואת חילוקי הדיעות.

הנוער לא מבין את הדקויות העקרוניות וההבדלים שבין ליכוד ועבודה, מפד"ל וש"ס.

הוא לא מבין את המשמעויות של ההבדלים בשטח.

היו"ר די איציק;

מה אנחנו יכולים להפיק מהדיון כאן מעבר לדברים שכבר נאמרו?.

חי אלון;

היכולת של משרד החינוך לשנות ולגשר בנושא הזה היא מוגבלית. תנועות הנוער

הן המקום לליבון הדברים, משום שרק שם הנוער בא מתוך בחירה ולא מתוך מחויבות.

יש אירגון שמאגד את כל תנועות הנוער והוא; "מועצת תנועות הנוער". במועצת

תנועות הנוער יש יצוג לכל פסיפס תנועות הנוער, שם יש מפגש בין הדיעות השונות.

אין צורך להקים אירגון חדש. אין פתרונות קסם, הפתרון היחידי הוא בדוגמא

האישית, בהתנהגות של חברי הכנסת. צריך להמשיך ולשוחח.

היו"ר די איציק;

האם ליווי אישי-תמידי של אנשי מקצוע ממשרד החינוך שידריכו את הנוער היה

מסייע?.

חי אלון;

כן, אבל העיקר הוא בדוגמא האישית של מובילי התהליך.

חי להב;

אני אנסה לייצג את עמדת המחנכים. יש מספיק תוכניות של משרד החינוך, אין

צורך ליצור חדשות. יש בעיה בין התוכניות לבין עובדי ההוראה בשטח, הקושי שלהם

להתמודד עם זה. מורים חוששים שיבולע להם, הם חוששים למעוד. היום יש התערבות של

הורים וחשיפה למקומו נים. המורה לא יכול להיות בעמדה סטרילית לחלוטין. אם רוצים

שהנושא ידון בבתי ספר יש לגבות את המורים. אני לא מוטרדת ממורים קיצוניים, אני



מודאגת ממורים לא מעורבים החוששים להיכנס לנושא. שנית, משרד הרוינוך מוסר מסרים

כפולים ודוחף לתחרות, לכן מנהלים מעדיפים לקחת פרויקט ראוותני מאשר להוביל את

צוותו לעבודה אינטנסבית בנושא הזה. שום פרויקט לא יעזור, מדובר כאן בתרבות של

בית ספר. בית ספר צריך להיפתח כמעט כל יום לנושאים אקטואלים ולעסוק בכך

ולהזניה נושאים תחרותיים שמשרד החינוך מעודד לעסוק בהם. לכן הרתיעה של בתי

הספר מלעסוק בכך.

דיברו כאן על דיאלוגים ויצירת אמנות, זה נכון. אבל מעל כל זה צריך להיות

ברור שאנחנו מדינת חוק ולגבי חוק אין אבל, ואין עניין של אמוציות. המסר של חוק

צריך להיות מאוד ברור במערכת החינוך. לנוער לא כל כך ברור מה כן ומה לא.

מארגני ההפגנות הם מבוגרים שצריכים לקחת אחריות ולדעת שלהפגנות באים גם בני

נוער. הם צריכים לקחת בחשבון את התכונות והמאפיינים של בני נוער.

ו י צאדק;

וועדת החינוך היא המקום המתאים ביותר לדיון בסוגיה הזאת, מכיוון שמערכת

החינוך תיא זו שנכשלה בעניינים האלה. דבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי קוממו

אותי. הוא אמר אין בעולם נוער כמו הנוער שיושב פה, למה אין נוער כמו הנוער

שיושב פה?, כי מדובר בעם סגולה?. אני קינאתי בחברה הישראלית במוסריות ובערכים

שלה, לצערי אני רואה עכשיו התפוררות וכירסום של הערכים האלה. אנחנו ניפחנו

יותר מידיי את האגו העצמי בתוך החברה ולא חינכו בבתי הספר כיצד לחיות עם האחר

והשונה. חסרה לנו הסובלנות.

י' אחימאיר;

הייתי מצפה למצוא דיון כמו זה שמתנהל פה גם אצל נוער ערבי. אני לא רואה

אצלכם את הויכוח והדמוקרטיה כמו שרואים בחברה הישראלית בכללותה.

ר' עומר;

מולדת מגנה כל סוג של אלימות, מולדת היא לא מפלגה גזענית ועובדה שפעמיים

בית-משפט אישר לנו להשתתף בבחירות. להערכתי אנחנו מאבדים פרופורציה ביחס

למעשים בשטח. הפגנות הימין לא הגיעו למימדי הפגנות של עובדי סולתם או עובדי

תע"ש. צריך לבדוק מאיפה האלימות מתחילה. כל אחד צריך לבדוק עצמו היטב לפני

שהוא בא בטענות ליריב הפוליטי שלו. בסך הכל הרוב מכריע של הנוער המשתתף

בהפגנות הוא לא אלים. במקרים של אלימות יש להפעיל את החוק ואת המשטרה. למיטב

ידיעתי בתי הספר מדברים על דמוקרטיה, סבלנות ואי אלימות.

ד' ווילפד;

הגישה של וועדת החינוך היא מוטעית, כי כל הזמן שואלים פה מה עשיתם למי

שנהג באלימות, לדעתי לא זאת הנקודה המשמעותית. הנקודת המשמעותית היא מה תנועות

הנוער יכולות לעשות ביחד. אנחנו בשומר הצעיר פועלים יחד עם בני-עקיבא. החינוך

הבסיסי צריך להיות מה אנו רוצים שיהיה ולא חינוך מניעתי. יש הרבה בעיות בארץ

קליטת עליה ותנועות הנוער ביחד יכולות לפעול

בנושאים אלה.

די רוזנפרב;

בראש ובראשונה חשוב לדרבן להידברות בקרב תנועות הנוער מכיוון שהן מיצגות

את הנוער הפעיל והמעורב. מירב הנוער לא מצוי בתנועות הנוער אלא בבתי הספר

והדרך שלנו אל שאר קבוצות הנוער היא באמצעות בתי הספר העל-יסודיים. בתי הספר

עושים כל הזמן למען סובלנות פוליטית ולמען דמוקרטיה. יש תוכניות, מחנכים את

הנוער למעורבות פוליטית ולא לאלימות. הבעיה איננה מתמצאת באלימות פוליטית, אלא



באלימות לשמה. האלימות בבתי הספר גואה. איננו מטפלים כראוי במיעוט המבוטל

שגורם לאלימות בבתי הספר. במידה רבה משרד החינוך נטל מהמועצות הפדגוגיות בבתי

הספר העל-יסודיים וממנהלי בתי הספר העל-יסודיים את הכלים שהיו כדי לטפל בבעיות

נוהלו ומשטרו של בית הספר. החוזר נעשה

מידי פעם ליברלי יותר ויותר. חינוך הוא תהליך ארוך ומתמשך ובחינוך יש גזר

וצריך להיות גם מקל. צריך לתת לבתי הספר כלים כדי שיוכל לטפל גם באלימות בתוך

בתי הספר. בבתי הספר עוסקים בנושא, אמנם לא כל יום, אבל כשיש אירוע פוליטי

חשוב פותחים את יום הלימודים בדיון באירוע. מחנכים לא נרתעים. צריך לחזק את

ידי המחנכים ולא לומר שהם לא עושים את מעשי החינוך. אין לי ספק שאותם בני נוער

שהם אלימים בתוך בית הספר הם אלימים בכל הזדמנות.

היו"ר די איציק;

אני לא מסכימה שיש קשר בין אלימות בבתי הספר לאלימות פוליטית, הבעיה היא

אחרת.

במשאל רחוב מקרי לחלוטין שנערך בירושלים עבור ועדת החינוך ביום שני בין

השעות 20:00-23:00 אחר הצהרים במדרחוב בירושלים, עלו הנתונים הבאים (אני

מציינת שהשאלון הוא מקרי, הוא איננו מייצג ואולי אפילו איננו מדוייק):

254.

- נגד התהליך 143 נשאלים שהם 56.3%.

- בעד התהליך 111 נשאלים שהם 43.7%.

* מתוך המתנגדים לתהליך 74 נשאלים (שהם 52%) טענו שמותר להתנגד לתהליך גם

באמצעים לא חוקיים, מול 69 נשאלים (שהם 48%) שטענו שאסור להתנגד לתהליך

באמצעים לא חוקיים.

* מתוך המתנגדים 105 נשאלים (שהם 74%) טענו כי "הם מבינים את מי שקורא

לראש הממשלה "בוגד" ו"רוצח", מול 38 נשאלים (שהם 26%) שטענו שאינם מבינים

קריאות אלו.

* מתוך התומכים בתהליך 87 נשאלים (שהם 78%) ענו כי מותר לעצור מסיתים

ופורעי חוק יהודים במעצרים מנהליים, מול 24 נשאלים (שהם 22%) שטענו כי אסור

לעצור מסיתים ופורעי חוק במעצרים מינהליים.

* 27 נשאלים (שהם 25%) שתמכו בתהליך טענו ש"צריך לפגוע במתנחלים

ש"מפריעים לתהליך השלום..."כשנשאלו בעל פה מה כוונתם ב"לפגוע" הם אמרו אפילו

מכות ומעצר, מול 84 נשאלים (שהם 75%) שטענו כי אסור לפגוע במתנחלים.

המשטרה והשב"כ הביעו חשש להסלמה במערכת היחסים ואמרו כי יתכן ואלימות

מצד מבוגרים ונערים תיגבר. כיצד המשטרה ערוכה לעניין?, מה עושים במדור הנוער?,

האם כצעקתה?.

אינני יכולה לומר כיצד המשטרה ערוכה משום שזה לא המנדט שלי, אינני יכולה

לייצג בנושא כל כך רגיש את משטרת ישראל. חלק גדול ממלאכתי נעשתה פה על ידי

אחרים. כל הדוברים לפניי דיברו על כך שלמשטרה יש תפקיד והוא אכיפת החוק.

המשטרה לא נוקטת עמדה לכאן ולכאן ובוודאי שלא משנה מהן העמדות הפוליטיות של

מארגני ההפגנות. הדבר היחיד שחשוב למשטרה הוא שמירת הסדר הציבורי- והחוק.

ההוראות הברורות לגבי הנוער הן שבני נוער המשתתפים בהפגנות ולכאורה עוברים על

החוק אם בהבערת צמיגים ואם בחסימת צמתים או בכל דבר אחר, המשטרה תחקור אותם

ותבדוק האם יש ראיות להעמידם לדין כשהשיקול המנחה את המשטרה הוא חומרת העבירה.



לא כל התנהגות שהיא אגב חבורה שמפגינה ביחד שאז ההתנהגות בוודאי שונה מהתנהגות

של פרטים בביתם, היא עילה לכך שהמשטרה תעצור קטין כלשהוא ותעמיד אותו לדין.

היו"ר די איציק;

אני לא יודעת הרבה מה המשטרה עושה. אני בהרגשה שהמשטרה גם כן לא עושה

מספיק בעניין, אולי בצדק, מתוך מגמה לתת לנוער עוד סיכוי, לא ממהרים לפתוח להם

תיק פלילי. אני חוששת שמשרד החינוך לא מעביר אליכם מספיק חומר שהרי לא יתכן

שמתוך מליון תלמידים במדינת ישראל לא נמצא תלמיד אחד שעבר על החוק והיו

תלמידים שכן עברו על החוק. אני בניגוד לדורון חושבת שצריך לנקוט בדרכי מניעה

כי השנה תהיה שנה קשה. אני רואה את סגנון חברי הכנסת כאן, אני שומעת איך חברי

כנסת מדברים בחדרי חדרים, אני רואה איך אנשים מדברים, אני פשוט מבוהלת.

ב-11 בינואר 95 נכתב בעיתון ירושלים על פעילותם החופשית של אנשי כהנא

בירושלים. הגיע אליי חומר הסברה שמהווה הסתה לגזענות בתחרות חיבורים בנושא: מה

היה עושה ד"ר ברוך גולדשטיין השם יקום דמו במתיוונים. כמובן שצילמתי את ההודעה

ונתתי זאת לשר המשטרה. אנחנו יודעים מי הם האנשים, הטלפונים היו. אני אומרת לך

שהמשטרה מגלה פה אוזלת יד. צריך לעשות כמה דברים במקביל, לכן יש פה חיבור של

משטרה וחינוך, שהרי לא היינו פונים אליכם מייד, המשטרה לא עושה מספיק. אני

מקווה שאוכל לומר טעיתי ואבקש את סליחתכם, אנו נקיים עוד כמה דיונים בשנה

בסוגיה הזאת ואולי אז תהיו ערוכים יותר טוב, תזכרו שהזהרתי.

עי מאור;

איך אפשר לבוא בטענה למשטרה כשבית המשפט משחרר אדם כמו איתמר גביר שאומר

"כמו שהגענו לסמל של מכונית ראש הממשלה, נגיע גם אל ראש הממשלה". המשטרה עשתה

את שלה מערכת המשפט חייבת להתעשת בדרכים שלה, בלי כפייה שלנו.

היו"ר די איציק;

מר שוחט אני פונה כעת אליכם, כבר ב-12 ביולי 1995 כתבתי מכתב שמין ההכרח

להחליט מי יד שהנושא המרכזי יהיה שילטון החוק והמשפט. יותר ויותר שומעים על

צדדים מאוד מדאיגים בהתכנסויות פוליטיות, כמו כינוס רבנים ישיבות ההסדר. שלטון

החוק והמשפט בישראל עומדים בשנה הבאה בפני מבחנים קשים ביותר. אני יודעת

שהמלאכה היא לא רק עליכם, גם אנחנו האנשים הפוליטים איבדנו קצת מהמוסריות

שלנו בהנהגותינו. אני פונה אליך ואל שר החינוך לעשות מעשה בעניין והרגשתי היא

שאתם מעט מזנבים.

די שוחט;

אנחנו לא ערים לכך שזה הנושא כמעט יחידי שאין בו לאף מורה יתרון על פני

תלמיד, לכן הדברים האלה הרבה יותר קשים, קל להגיד אבל קשה לבצע.

אינני מכיר הרבה אנשים בארץ היכולים לעשות זאת בבטחון מלא. לא בטוח בכלל

שהמורה שעומד בכיתתו יודע את תוכנו של הסכם אוסלו בי ואת השאלות השנויות

במחלוקת שהוא גורר איתו, יותר טוב מתלמידיו. זאת הסיבה שלא תמיד המורים מוכנים

לעשות זאת. למיטב ידיעתי מערכת החינוך בישראל היא המתקדמת ביותר בעולם באספקת

כלים לטיפול בשאלות שנויות במחלוקת, אבל זה תמיד יהיה כך משום ששאלות כאלה

כל פעם מתחדשות וכל פעם צצות שאלות חדשות, ומטיבעה של הדמוקרטיה שכל הזמן היא

זקוקה להגנה ולהיערכות מחדש, ולקיים דיונים מהסוג הזה ולקיים פעילויות

חינוכיות ולחזק את שלטון החוק. צריכה להיות פעילות תמידית בנושא.



י' אחימאיר;

יש לראות את הדיון הזה בפרופורציה מכיוון שעסקנו בשוליים שבשוליים, אין

להגזים בתופעה.

היו"ר ד' איציק;

אני לא בטוהה בכך.

א' רוקה;

לדעתי מה שאמר כעת חבר הכנסת אהימאיר הוא מאוד מסוכן, משום שלא מדובר

בשוליים. הדבר הזה מסוכן יותר מאלימות רגילה, משום שמדובר פה בדברים ערכיים.

הבעיה יותר מסובכת ממה שהתגלתה אפילו כאן. אין די בכך שנומר למשרד החינוך

לפעול בעניין, צריך להמשיך ולחשוב בצורה מעמיקה איך לעשות הכל כדי לשמור על

הדמוקרטיה בישראל משום שזה המאחד אותנו, אם לא נפעל כך אנחנו נהרס.

חבר הכנסת רביץ, הצעת הסיכום שלי מאוד קרובה להצעת הסיכום שלך, לקחתי ממך

סעיף אחד ושאר הסעיפים הם די דומים.

1. ועדת החינוך מעודדת עירנות תלמידים והשתתפותם בשאלות העומדות על סדר

היום הציבורי, לפתח את תרבות הדיון והוויכוח ואנחנו מעודדים מעורבות פוליטית

בתנועות נוער.

2. ועדת החינוך רואה כסכנה ממשית היסחפות של תלמידים מתבגרים כאלה או

אחרים לפעולות לא-חוקיות, עקב החרפת חעימות הפוליטי, עקב קריאות של מבוגרים

להפרת חוק, ועקב הסתה פרועה ואלימה נגד מנהיגים פוליטים.

3. הוועדה רואה בדאגה כל מקרה של השתתפות תלמידים בפעילות פוליטית הכרוכה

בהפרת חוק, המתבצעת במסגרת או באירגון של מוסד חינוכי בו לומדים התלמידים.

4. ועדת החינוך קוראת לשר החינוך התרבות והספורט לפעול בתקיפות ובכל

האמצעים ההוקי ים שבידו נגד מוסדות חינוך וראשיה שיתברר לאהר חקירה ודרישה

ראויה כי הסעיף שלעיל חל עליהם.

5. ועדת החינוך קוראת לשר החינוך והתרבות להעמיק את נושא "כיבוד החוק

והמשפט" כנושא מרכזי במערכת החינוך בשנה זו, ולהציג בפניה תוכנית להתארגנות

לביצועה תוך חודש ימים.

אי רביץ;

אני מציע שתמחקי את המשפט "עקב קריאות של מבוגרים להפרת חוק".

יי בא-גד;

אני מתנגד.

היו"ר די איציק;

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;13.