הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 295

מישיבת ועדת חחינוך והתרבות

יום רביעי. וי באב התשנ"ה (2 באוגוסט 1995). שעח 09:00

חברי חוועדח: די איציק - היו"ר

חי חדד

חה"כ די שילנסקי

עו"ד אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

פרופ' דוד גורדון - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

מרדכי דוניץ - מפקח על הוראת היידיש, משרד החינוך

ברוריה נסים - עוזרת לענייני הכנסת, משרד החינוך והתרבות

יעל אנדורן - משרד האוצר

מירב ישראלי - משרד המשפטים

תחיה קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

מרגלית מתתיהו - משוררת וכותבת בלדינו, אגודת סופרי

ועיתונאי הלדינו והיידיש

מרדכי צאנין - יו"ר אגודת הסופרים כותבי היידיש

דניאל גלאי - עמותת דור ההמשך אוהבי היידיש

עו"ד חנה גלאי - עמותת דור ההמשך אוהבי היידיש

ויקי לישא - מועצת התלמידים והנוער הארצית

אפרת שושן - מועצת התלמידים והנוער הארצית

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות

מי בוטון

יי גידלי

רשמח: אי שלהבת

1. חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש (של חה"כ די שילנסקי).

2. חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו (של חה"כ די שילנסקי).



חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש

חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו

אבקש מחבר הכנסת שילנסקי לפתוח בדברי הסבר. לפני בן ברצוני לומר מספר

מילים. למדתי את החוק קצת יותר לפרטיו, אני מוכרחה לומר שאני מאוד תומכת

בהוראת יידיש לילדים. הנשיא החמישי של מדינת ישראל, מר יצחק נבון, ביקש

ממני להגיד שהוא מאוד תומן ושהוא מעוניין להשתתף בדיון. הוא ביקש שתתקיים

ישיבה נוספת בהשתתפותו יחד עם צוות של אנשים, שי יעבדו תוכנית מסויימת.

אני חוששת שהצורה בה החוק מובא היא בדיוק המתכון לקבור אותו. אני יודעת

מה זה אגודות ומה הן עמותות, ועדות ציבוריות ומועצות לאומיות, אך עדיין לא

ניתנו תשובות להרבה שאלות, כמו מאיפה ייגיע הכסף, מי יירכיב את המועצה

ושאלות נוספות. חבר הכנסת שילנסקי רוצה להכניס את זה גם לתוך מערכת החינוך

ולאפשר לילדים ממש מהגיל הרך, לאותם ילדים שרוצים לבחור את לימודי היידיש

כשפה ראשונה או שניה, שיהיה סיפק בידם ויהיה עליהם רק להחליס שזאת השפה שהם

רוצים. אני מאוד תומכת בכך. אני מאמינה שזו צריכה להיות יוזמה מתוך משרד

החינוך, משהו שהוא מובנה בתוך המשרד, וחס וחלילה לא משהו חיצוני לו. הרגשתי

היא שאותם אנשים שיהיו חיצוניים למשרד החינוך יצטרכו לבקש כסף כל שנה מחדש

ואני רואה מה קורה במועצות אחרות שבאות לכאן וזה פשוט כאב לב. קודם הם

עושים רעש ומקימים את הגוף, בעל השם הבומבסטי - "המועצה הלאומית", ואחר כך

הוויה דלרוזה רק מתחילה.

אני נבחרתי לכנסת בגלל השקפותי הלאומיות-ציוניות-יהודיות אבל אני יודע

מאיפה באתי, אני באתי מהגולה ומהשואה, והעניינים האלה עומדים אצלי במקום

גבוה מאוד בסדר העדיפויות במשך כל תקופת כהונתי בכנסת. מאז שאני חבר כנסת

אני לוחם נגד השוד שהמדינה שדדה את ניצולי השואה בנושא הפיצויים. מי שמקבל

פיצויים ישירים מגרמניה מקבל 2/3 יותר מאדם שזוכה לפיצויים מגרמניה באמצעות

מדינת ישראל, כי 2/3 מדינת ישראל שמה בכיסה. ניסיתי להילחם בתופעה זו אך

לאחר שראיתי שאני לא מצליח החלטתי ללכת צעד, צעד. העליתי פה הצעת חוק

שמשמעה השוואת התנאים שמקבלים נכי רדיפות הנאצים למה שמקבלים נכי המלחמה

בנאצים. בחוק ההוא אני עוסק כבר למעלה משנתיים ואני עומד על סף סיום. ברגע

האחרון, אחרי שכל הכנסת כבר הסכימה, באו ואמרו שמסכימים בתנאי אחד - שנכי

המלחמה י יקבלו החל מ-10% נכות ונכי רדיפות הנאצים י יקבלו החל מ-25% נכות.

לא הסכמתי לכך. באו אלי אנשים ואמרו שכדאי לי לקבל את הצעת הפשרה ולאחר

שהחוק י יתקבל להגיש לו הצעת תיקון. קיבלתי את הגישה הזאת.

עוד כשהייתי יושב ראש הכנסת עשיתי פה אירוע ליידיש. נמצא פה מר מר מרדכי

צאנין, שהוא מגדולי יודעי היידיש ולוחמי היידיש, שאמר שאם אני אעביר את

האירוע בכנסת הוא יאכל את הכובע. העברתי את האירוע בכנסת ועוד אירועים

נוספים. בשבוע הראשון של הכנסת הנוכחית, לפני כשנתיים וחצי, הגשתי את הצעת

החוק הזאת וזה נסחב. עם כל הכבוד, אני רציתי להביע מחאה על החסבת. החוק הזה

עבר קריאה ראשונה לפני 4 חודשים ומאז הוא שוכב בוועדה הזאת לשם הכנתו

לקריאה שניה ושלישית. היושב ראש הקודם של ועדת החינוך והתרבות, מר אברהם

בורג, היה היחיד שהצביע נגד החוק. פניתי אליו והזברתי לו שאביו היה מגדולי

"כשאבא שלי ייצביע, שייצביע כרצונו". עכשיו הגיעה

לראשות הוועדה חברת הכנסת דליה איציק. כל שבוע לפחות פעם אחת העוזרת

הפרלמנטרית שלי נדנדה לוועדת החינוך כדי לזרז את הדיון על הצעת החוק. אני

רודף ומבקש כעני בפתח. אין לי טענות, אני יודע שזה הייחס פה במדינה לשואה,

לניצולי השואה, ליידיש וגם ללדינו .דרך אגב, לא שמעתי טענות למה אני מעלה

את נושא הלדינו, הטענות נשמעו רק כלפי היידיש, כנראה שזה חלק מההווי שלנו

במדינה. לכן אני מבקש להעלות את הצעת החוק. התייעצתי עם הפעילים ביידיש ועם

יושב ראש האיגוד העולמי של יידיש על הרכב המועצה. המלחמה פה היא הרי על

הכיבודים. התייעצתי גם בקשר ללדינו ויש לי הצעה למועצה בהרכב של 21 אנשים.



אני מציע שנעביר את הצעת החוק הזו בקריאה שניה ושלישית ולאחר שהחוק

ייתקבל, נציע לו תיקון (כפי שנהגתי בחוק להשוואת מעמדם של ניצולי השואה,

שכבר אתמול בערב אחרי ההצבעה הנחתי לו תיקון). במשך הזמן הזה תביאו הצעות

ורעיונות ואני אעלה תיקון. החוק התעכב לא בגלל שליושבת ראש הוועדה אין רצון

טוב אלא בגלל האווירה הכללית מסביב לדברים האלה. נוכל להציע תיקונים ולשפר

אבל ראשית צריך להתקבל החוק. אם החוק לא ייתקבל היום אינני יודע אם הוא

י ישרוד מחר. מה מפריע לקבל את החוק? השלד קיים ועל השלד הזה נלביש את כל מה

שנרצה. את הצעת החוק הזאת הכינותי כמעט לבד כי לא באו אנשים לעזרי. אם

י יתגייס לכך עכשיו הנשיא החמישי של מדינת ישראל, מר יצחק נבון, שהוא גם

ידידי האישי ושאני מאוד מכבד ומעריך אותו, אשמח מאוד. תיקונים, רבותי, קל

לעשות, אבל את השלד קשה לבנות. לכן אני מציע לקבל את החוק פשוטו כמשמעו, כי

אם לא, אני כמעט בטוח שהחוק לא ייתקבל בכנסת הזו. שנתיים וחצי אני רץ ועומד

כעני בפתח להעברת החוקים האלה. האם עכשיו אוזרי שנתיים וחצי, כשהגעתי לסוף,

אנחנו נעזוב את זה עכשיו ונתחיל מחדש?

היו"ר די איציק;

זה לא הליך חקיקה תקין להעביר חוק בצורה כזאת. צריך לעבור פה סעיף,

סעיף. זו קריאה שניה ושלישית, זו לא קריאה ראשונה. בקריאה הראשונה סייענו

אך בקריאה השניה והשלישית זה בלתי אפשרי. לי עצמי יש פה חוקים שמתעכבים

הרבו. יותר זמן מהצעת החוק שאתה מגיש. אני רוצה להגיד לך שאתמול התלוננו

בפני שאני עושה לך פרוטקציה. אמרתי שאני עושה פרוטקציה ליידיש.

בניסוח הזה הצעת החוק לא מתייחסת למערכת וזחינוך אלא להיבט כללי של הקמת

מועצה לעידוד היידיש והלדינו. עידוד שתי השפות האלה ועידוד המסורות

והתרבויות האלה הוא מאוד חשוב למערכת החינוך, זה חלק ממהלך שלם שאנחנו

מתכננים כמדיניות לשונית של משרד החינוך והתרבות בנושא של הנחלת שפות. אנו

מאוד תומכים במניע להצעת החוק. אני לא מוסמך להביע דיעה לגבי השאלה האם

מועצה כזאת יכולה לקדם את הדברים האלה, זה כאמת עניין משפטי.

מי דוניץ;

לולא משרד החינוך והתרבות היה מאשר את הוראת היידיש לפני מספר שנים אז

זמנה של היידיש היה בא ממילא, כי הרגישות בלפי שפת היידיש ותרבות היידיש

היא עכשיו בתנופה. כעת לומדים יידיש כ-3,000 ילדים במערכת החינוך, החל מכתה

גי וכלה בכיתה יב', ובשנה הכאה תהיה גם בגרות 5 יחידות ביידיש. מתקבלות

בקשות מהרבה בתי ספר בהם לומדים תלמידים מכל הזרמים - אשכנזים ועדות המזרח.

הלוואי שיהיו המשאבים במשרד החינוך כדי להגדיל את מספר השעות ולהעמיד לרשות

המחלקה שאני עומד בראשה את האפשרות להרחיב את המסגרת. יש הרבה דרישות

להכניס בנוסף לשפה גם את השירה והדרמה ביידיש. אני סבור שמועצה כזאת תהיה

סמכות שתוכל להאיץ ולעזור לנו, בנוסף לתמיבה שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך.

לפי החוק המועצה לא תתמוך במשרד החינוך, משרד החינוך י יתמוך במועצה.

זה נכון אבל כעת היידיש היא שפת בחירה, מקצוע רשות, והתקציב מטעם משרד

החינוך הוא מוגבל.

היו"ר די איציק;

אם תהיה מועצה התקציב לא ייגדל. היא תיקח לכם את המעט שיש לכם.



מ' דוניץ;

אני לא מדבר רק מהבחינה הכספית. יש היענות יותר גדולה, אם תהיה מועצה אז

יהיה מי שייטפל גם בנושא הזה, כי כעת, מתייהסים למקצוע הזה במשרד החינוך

כשפה זרה שניה לילדים ואני מתקומם כנגד המונח הזה "שפה זרה".

אתה רוצה שזו תהיה שפה זרה ראשונה? כל שפה שהיא איננה עברית היא שפה

זרה, וטוב שכן. קודם כל השפה שלנו היא עברית, כל הייתר הן שפות זרות.

לאחרונה ראיתי ניסוח יותר יפה, שיידיש לדינו ואמהרית הן "שפות מורשת".

אנחנו לא יכולים להשתוות לצרפתית, גרמנית או איטלקית. שפת היידיש היא לא רק

שפה שמדברים בה אלא זו תרבות ומורשת גדולה. אם תהיה מועצה לאומית נוכל לפתח

יותר מאשר רק הוראת שפה, אלא תהיה כתובת שתדע לשמר גם את התיאטרון,

העיתונות והפירסומים. אני עקבתי אתמול בערב אחר הדיונים בכנסת וראיתי את

ההיענות החמה והאוהדת שהיתה כלפי הצעת החוק של חבר הכנסת שילנסקי, שהתקבלה.

הצעת החוק שעומדת בפנינו היא באותה רוח. אם לא נשמר או: תרבות היידיש בכללה,

לא רק את ההוראה, לא רק את הדיבור, זה יילך וייכרת, יילך וייעלם. אנחנו

צריכים גם לתמוך במכללות. שוחחתי עם 4 מכללות שמוכנות להכניס מסלול יידיש

לסטודנטים שלהן, שיוכלו גם להשתלב כמורים להוראת יידיש בבתי הספר. כרגע אין

לנו מאגר של מורים ליידיש, פרט לקתדרה ליידיש באוניברסיטת בר-אילן, שמכשירה

מורים מן המנין בהשתלמויות להוראת שפת היידיש.

מאיזו כיתה מתחילים ללמוד יידיש?

מכיתה גי עד כיתה יב'. יש 54 בתי ספר, 170 כיתות, שכוללות יותר מ-3,000

תלמידים, החל מהתיכון "הריאלי" בחיפה וכלה בבתי ספר יסודיים בבאר-שבע.

אני מבקש להוסיף השלמה לדבריו של ידידי, מר מרדכי דוניץ. צריך לזכור

שמקצוע היידיש במערכת החינוך הוא בעיקרו מקצוע נתמך, כלומר מעט בתי ספר

ייבחרו ללמד יידיש על חשבון התקן שלהם. עיקר המשאבים שעומדים לרשותו של מר

דוניץ הם כדי להציע לבתי ספר תקן מיוחד, בנוסף לתקן הבסיס של בית הספר, כדי

שייסכימו ללמד יידיש. אף אחד לא בחן מה היה קורה אילו היו אומרים לבתי הספר

להשתמש בחלק מהתקן שהם מקדישים למקצועות בחירה לצורך לימודי יידיש. אם תהיה

להם בחירה בין מחשבים או יידיש, לא כל כך ברור מה הם ייבחרו. המשך התפתחות

לימוזי היידיש תלוי בדבר הזה. זה איננו עומד כמו הבחירה בין ערבית לצרפתית

למשל, שבאה מתוך התקן הכללי של בית-הספר. שאלת המשאבים היא שאלה מאוד

מרכזית. אם תקום מועצה, שתישאב את משאביה ממשרד החינוך, יהיה פה איזה מעגל

סגור של העברה מכיס לכיס, שעוד י יעביר אחוזים לפקידות ולדברים מן הסוג הזה.

מתקיים פה דיון בנשימה אחת על יידיש ועל לדינו אך צריך לזכור שלדינו

אפילו לא מתקרב למצב שהגיע אליו היידיש, ככל שהוא צנוע. במערכת החינוך אין

מפקח מרכז ללדינו, כמו שמר דוניץ קיים לגבי היידיש, ומספר בתי הספר והכיתות

שמלמדים לדינו הוא קטן לאין ערוך מאשר יידיש. יש רק כיתות בודדות שמלמדות

לדינו. זה התחיל בתקופת כהונתו של הנשיא יצחק נבון, שהעלה את שאלת שיווי

המשקל. כשדובר על היידיש נשאלה שאלה למה לא לדינו. דווקא בבתי ספר בעלי

אוכלוסיה מעורבת מבחינה עדתית סביר והוגן תרבותית להציע לתלמידים בו-זמנית

יידיש ילדינו. היום יש בית הספר שהסכימו לקבל שעות ליידיש מכיוון שאמרו להם

"או יידיש או לא כלום", ואני חושב שזה קצת פגום. עדיין זה לא מאוזן.

הוצאות על פקידות כמעט לא יהיו, מדובר על מועצה שמתכנסת ומתווה את הדרך.

איפה היא תתכנס? היא צריכה חדר, מזכירה וטלפון וכסף כדי להפעיל זאת.

מספיק לדעתי בשלב הראשון שיהיה פקיד אחד ממשרד החינוך שזה יהיה תפקידו,

בין יתר תפקידיו.

אפשר אולי שזו תהיה מועצה מייעצת לשר החינוך והתרבות. מה שהוצע בחוק זה

מעין תאגיד.

אם כתוצאה מהדיון הזה מעלים את הנושא של הלדינו, אני חושב שכבר טוב שזה

קיים. אם תקום המועצה שתטפל בלדינו, אז כבר טוב שזה קיים. אני אומר לכם את

זה כמי שהבנים שלו מדברים יידיש שוטפת כמוהו אבל הייתי רוצה שגם הנכדים שלי

יידעו יידיש ולדינו. למרות שאני "יידישיסט" הרי שאני גם "לדיניסט", אין

הבדל ביניהם לדעתי. יש תיאטרון יידיש, ובלדינו היתה הצגה שנקראה "בוסתן

ספרדי". למה לא להמשיך בתיאטרון? אם תהיה מועצה היא תנדנד ותמריץ.

זה דווקא רעיון טוב. אז אולי נעשה מועצה מייעצת?

אגיד לכם מדוע אני כל כך לוחץ שיהיה חוק כזה. בהתחלה הרעיון הגיע אל שרת

החינוך והתרבות דאז, גברת שולמית אלוני, והיא אמרה שהיא לא תומכת בכך.

לדיון בכנסת היא לא יכלה להופיע ובמקומה הופיע אז פרופ' אמנון רובינשטיין,

שלאחר מכן מונה לשר החינוך והתרבות. הוא תמך בי אבל לא רצה לריב עם השרה.

כשהוא הפך להיות שר החינוך והתרבות קיבלתי ממנו תמיכה. אבל בפוליטיקה אינני

יודע מה תהיה העמדה כלפי יידיש ולדינו בכנסת הזו או בכנסת הבאה, לכן היום

זו ההזדמנות. אני לא מסכים לשום תחליף. מועצה מייעצת זה לא גוף בעל משמעות.

אני משוררת וכותבת בלדינו. פרסמתי 7 ספרים, ששניים מהם דו-לשוניים. אני

עוסקת במחקר השירה בלדינו בעיתונות שהופיעה בסלוניקי בין 1940-1860 וכן בכל

החתך של הקהילה היהודית ביוון. אם נאמר כאן על היידיש שיש כבר איזשהי תשתית

הרי בלדינו היא רק התחילה לפני כמה שנים. אני יודעת שבאוניברסיטת בר-אילן

זה התפתח אבל לא באותו הקצב שראוי היה שייתפתח. אני חושבת שהמועצה שתקום לא

צריכה להיות מועצה מייעצת אלא אני תומכת במועצה שתתפקד, תגבש ותמלא את

הסעיפים המוצעים כאן, של עידוד התרבות, הפרסומים והיצירה. אני חושבת שגם

לימוד השפה הוא עניין חשוב. עז עכשיו פורסמו שני ספרים, האחד מהם ספר

ניסיוני ללדינו בבר-אילן שהשנה כבר לומדים ממנו, ואני יודעת שהיתה היענות

ורצון. אני חושבת שזה לא מספיק באוניברסיטאות. אני חושבת שצריך להעביר את

זה גם למוסדות חינוך בגילים צעירים יותר כי כשמגיעים לאוניברסיטה זה כבר

הופך להיות יותר אקדמי ובחירה שלא נותנת תשתית ראשונית לכל התרבות.



היו"ר די איציק;

האם את יודעת מה קורה היום בבתי-הספר בעניין הלדינו?

מי מתתיהו;

אני יודעת שיש בית-ספר אחד, עמליה, בירושלים שכבר מספר שנים מלמדים בו

לדינו, בולל לימודים לבחינות הבגרות. אבל מעבר לבית הספר הזה אין אף בית

ספר בבל הארץ שבו לומדים לדינו. יש עוד 3-2 בתי ספר יסודיים במרבז הארץ.

אני חושבת שצריך להרהיב את זה. אני חושבת שזאת צריכה להיות בחירה. אתמול

פגשתי את מר יצחק נבון והוא אמר לי ש"שפה היא נשמה". מעבר לזה, זו תרבות

ודרך השפה והתרבות של הלדינו אפשר לתת עוד כל כך הרבה. אני יודעת כמה הרבה

רבדים יש בה שעדיין לא מוכרים. לדעתי מועצה כזו יכולה לתת דחיפה, אנשים

שייציעו איך לבנות תוכנית או לגבש דרך. אני רואה שיש היום מלבדי עוד כותבי

לדינו. אני עוסקת בכתיבה של שירה מודרנית בלדינו, לא על-פי תבניות העבר,

וזה דבר שמתקבל יפה מאוד בכל ארצות אמריקה הלטינית. זכיתי בפרס בינלאומי

במכסיקו לשירה מהתרבות היהודית. כאן בארץ צריך לתת לזה דהיפה. אם בכל

אמריקה הלטינית, בספרד ובפורטוגל, רואים את הדבר הזה באיזשהו ערך, אני

חושבת שפה בארץ זה חשוב פי כמה וכמה.

היו"ר ד' איציק;

האם פניתם למשרד החינוך בעניין?

לא פנינו. אני לא רואה כאן עוד חברים מהוועדה.

היו"ר די איציק;

אני חושבת שזה קצת מוזר. אם הלדינו כל כך חשובה אפשר היה לעשות משהו.

די שילנסקי;

אני לא הזמנתי אף אחד כי יצאתי מתוך הנחה שתוך 5 דקות נגמור. חשבתי שככל

שיהיו פחות אנשים נגמור יותר מחר.

מי מתתיהו;

אני קיבלתי הזמנה בפאקס ביום חמישי אחר הצהרים ושאלתי אם הוזמנו מר משה

שאול או חברים אחרים.

הם הוזמנו.

מי צאנין;

אני עורך של עיתון ביידיש וסופר מוכר בכל אימפריית היידיש בעולם, פרט

לישראל. פה אני רק סובל מהתקפות, ואני אוהב התקפות. אני לא מבין מה מונע

להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית. הקשיים ייתחילו אחרי קבלת החוק.

מה שמונע הוא מינהל תקין. יושב פה לידי יועץ משפטי ומינהל תקין אומר

שצריך לעבור על כל סעיף ולבדוק אותו ולשמוע את כל הצדדים. אי אפשר להעביר

את זה אחת ושתיים.



מ' צאניו;

זה כבר לוקח הרבה זמן, שנתיים.

אצלי זה לא נמצא שנתיים.

מי צאנין;

היות ויש לנו ידיד, חבר הכנסת שילנסקי, אז קודם בל נעביר את החוק, בדי

שנובל לראות באיזה מקום אנחנו נמצאים.

באתי הנה. לאחר שקיבלתי הזמנה אך לא התכוננתי בי לא היה לי את החומר ואני

מצטערת על בך. אני רוצה להעיר שתי הערות. קראתי את הצעת החוק ביעף. האם

ענייני התקציב עברו והבל מסודר? בהקשרים אחרים עלה נושא היידיש ותרבויות

אחרות ושאלתי היא למה לא לברוך את זה ל"תרבויות עם ישראל"? בי פה יש תרבות

יידיש ותרבות לדינו ואלו יהיו באילו שתי מועצות נפרדות. יש עוד מקומות

במערבת שלנו בהן יש יידיש, באוניברסיטה העברית יש תובנית ותיקה ביידיש. אני

הייתי מציעה את האנשים ואם בל זה מכוון רק למשרד החינוך, בסדר.

אולי תגידי לנו מה המועצה לחשבלה גבוהה חושבת על העניין?

אנחנו לא מטפלים בדברים באלה, בפרטים נקודתיים. אם מגיעה תובנית ומבקשים

לאשר אותה, אנחנו מאשרים אותה לגופו של ענין. לאחרונה הוגשה לנו בקשה

לספרות עם ישראל וחברים במועצה להשבלה גבוהה העירו שבדאי שבאמת יהיו

תרבויות שונות, תרבויות עם ישראל, מיוצגות בתוך התובנית הזאת.

אנחנו מתנגדים להצעה. הובא לתשומת ליבי שבהצעת החוק המופיעה באן מדובר

על תקציב ועוד לא נדון איך יהיה התקציב, מה יהיה מקורו, בל הדברים האלה

טעונים בדיון. חוץ מזה אנחנו לא רוצים לבפות על משרד החינוך לא יידיש ולא

לדינו. אין לנו שום התנגדות עקרונית שמשרד החינוך ייעביר מתוך תקציבו

שיעורים בבל מה שהוא רואה לנבון אבל להגיד במפורש יידיש או לדינו זה גם

בובל את ידי המשרד וגם פותח פתח לבל מיני תרבויות אחרות. אני לא יודעת מה

מחר יהיה אבל ברגע שאנחנו מאשרים ייצוצו גורמים נוספים.

די שילנסקי;

אילו תרבויות ייצוצו? העם היהודי יישנה את עברו? יתווספו עוד תרבויות?

זה לא חייב להיות תרבויות שהיו בעבר, זה יבול להיות תרבויות נובחיות.

אבל אנחנו מתנגדים לעצם הקמת המועצה, שתיגרור הוצאות תקציביות. המועצה

תצטרך להתכנס ולנהל ישיבות, תצטרך להפעיל איזשהו מנגנון.

אני שותפה לרעיון של החוק, שבא לשנות קונספציה, זה זמן רב. היידיש

והלדינו לא צריבים להיות בטריטוריה מסויימת, רק של משרד החינוך, עם בל



הכבוד. צריך לצאת מהארון ולהגיע לשכבות רחבות. החוק הזה רוצת לגרום לכן

שההורים של התלמידים י יגידו לילדיהם שכדאי להם לבחור ללמוד את זה.

מ' ישראלי;

מדובר על הקמת שני תאגידים סטטוטוריים חדשים בחוק, אלו תאגידים ציבוריים

על כל המשתמע מכך, גם מנגנון, גם מועצה של 22 חברים בכל תאגיד. אני רוצה

לציין שיש מועצה לתאגידים ציבוריים, שעוסקת בדיוק בנושאים האלה, שמינה שר

המשפטים והיא מייעצת לו בכל הנושאים של תאגידים ציבוריים. המועצה הזאת

מורכבת מאנשים מכל מיני תחומים והתפקיד שלהם הוא לבדוק את מיכלול השיקולים

העקרוניים, הכלכליים והמינהליים. אז ראשית אנו מציעים להעביר את הנושא

לבחינה של המועצה הזאת לתאגידים ציבוריים.

אני רוצה להצביע על כמה מהקשיים שיש בהקמה של תאגידים ציבוריים כאלה:

1) קודם כל העניין התקציבי. פעמים רבות המנגנון שואב את התקציבים ויש

פחות תקציבים לתמיכה בעניין עצמו. לא תמיד זה גם יעיל יותר. אנחנו מדברים

פה על גוף שאין לו הכנסות ולפי הצעת החוק לא ברור מאיפה ייבוא התקציב שלו

אם לא מתקציב המדינה.

2) יש המון בעיות שהמועצה נתקלת בהן כשהיא באה לבדוק את כל הנושא הזה.

למשל מה האחריות של החברים במועצה הזאת שתקום?

3) הרבה פעמים יש אובדן של גמישות הפעולה, כשהמנגנון דורש לדווח וצריך

לקבל אישור על כל תיקצוב. הגוף הזה הוא די נוקשה.

4) תאגידים ציבוריים מוקמים למטרות ציבוריות. יש תאגידים צינוריים כמו

המועצה להשכלה גבוהה או רשות הדואר, אבל לא כל דבר ציבורי צריך להיות

בתאגיד סטטוטורי שמוקם בחוק. יש הרבה מטרות ציבוריות נעלות ולא ברור למה

דווקא יידיש ולדינו צריכים להיות מיוחסים.

הממשלה אמרה שהיא תומכת ביידיש ולדינו. ההתנגדות נובעת בגלל בעיה

תקציבית, בגלל אי הרצון שיוקם מנגנון נוקשה וגם כדי למנוע אפלייה, למה

דווקא יידיש ולדינו ולא נושאים אחרים. יש המון ערכים חשובים, כמו קידום

המדע והתרבות, שראוי לתמוך בחם. אני לא מדברת רק על שפות.

למשל ערבית. אנחנו מדינה שמוקפת, לפעמים שלא מרצוננו, בשכנים דוברי

ערבית ואם אנחנו רוצים לנהל איזשהו שיח ושיג אנחנו צריכים להתחיל ללמד

ערבית, אין דרך אחרת.

די שילנסקי;

אני מסכים איתך. תנו לנו - ליידיש ולדינו - 25% ממה שיש לערבית ואני עוד

אתן לכם עודף. אני לא נגד ערבית אבל אי אפשר להשוות ביניהם.

כפי שהזכרתי נפגשתי עם מנהלי מכללות - מכללת לווינסקי, סמינר הקיבוצים,

מכללת דוד-ילין, ומכללת תלפיות בתל-אביב - וכולם הפגינו נכונות להכניס את

היידיש בין יתר המקצועות שהם מלמדים ולהקים מאגר מורים לדורות הבאים. אני

מרגיש כאן שהאווירה היא שהחוק יכול ליפול בגלל עניין כספי. העולם היהודי

מסתכל על מדינת ישראל כמי שצריכה להגן ולהמשיך את התפתחות תרבות היידיש

והלדינו כחלק ממורשת ישראל. חס וחלילה אם החוק הזה ייפול זו תהיה בכייה

לדורות. אם ממשלת ישראל לא תגן על שארית התרבות שנשארה אחרי הכרתת 6 מיליון

דוברי היידיש והלדינו, זה יהיה עוול ובכייה לדורות כי אחרת לא תהיה התפתחות

ולא יהיה מי שיישמר את התרבות היהודית.



היו"ר די איציק;

תודה רבה. האם הבנות ממועצת התלמידים רוצות לומר משהו?

לא היינו פה מתחילת הישיבה מאחר שעיכבו אותנו בשער ולאחר מכן לא מצאנו

את מקום הוועדה. אני באה מבית שמש.

פעם הבאה תקפידי לצאת בזמן ולהיות כאן בזמן. את רוצה להגיד משהו?

עדיין לא.

מי עוד רוצה להגיד משהו? יש לנו שתי אופציות: לסיים את הישיבה עכשיו, או

לעבור לקריאה של חלק מסעיפי החוק במעט הדקות שנותרו לנו.

אני מחליט להצביע על החוק כמו שהוא.

אני רוצה להעיר שבהצעת החוק מופיעות כמה טעויות דפוס.

אני רואה שלא נגמור לעבור על החוק. אני רוצה להקריא לפרוטוקול את הרכב

המועצה המייעצת, שהרכבתי לאחר התייעצות עם כמה אנשים, בכדי שעד הישיבה הבאה

יוכלו לבדוק את ההצעה.

הצעתי למועצה לאומית לתרבות הלדינו היא כדלהלן: יהיו בה 21 חברים.

1 שר החינוך והתרבות.

2 נציגי הכנסת.

2 נציגי ממשלה.

5 נציגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

1 נציג הסתדרות המורים.

1 נציג ארגון המורים העל-יסודיים.

2 נציגי סופרים ויוצרים ספרות לדינו.

1 נציג צעיר מדור ההמשך.

1 נציג אומני לדינו.

1 נציג ארגונים ציבוריים שוחרי לדינו.

1 נציג רשות השידור.

1 נציג מדור לדינו ברשות השידור.

2 נציגי הרשויות המקומיות.

האם אתה לא רוצה שנציג האקדמיה ללשון העברית יהיה חבר באותה מועצה?



די שילנסקי;

הגעתי להצעה זאת לאחר שהתייעצתי עם כמה גורמים. אני רוצה שייחשבו על

זהות הנציגים באותה מועצה כבר עכשיו כדי שזה לא ייעלה רק ברגע האחרון

וי יפוצץ את החוק.

הצעתי למועצה לאומית לתרבות היידיש היא כדלקמן: יהיו בה 21 חברים.

1 שר החינוך והתרבות.

2 חברי כנסת.

2 נציגי ממשלה.

5 נציגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

3 נציגים של המועצה העולמית ליידיש ותרבות יידיש.

2 נציגים צעירים מדור ההמשך.

1 נציג הסתדרות המורים.

1 נציג ארגון המורים העל-יסודיים.

2 נציגי אגודת הסופרים והעיתונאים ביידיש.

2 נציגי אגודת אומני ישראל.

אני רוצה להזכיר לקראת סיום הישיבה שהיתה בקשה של עו"ד מירב ישראלי,

נציגת משרד המשפטים, להביא את הנושא למועצה לתאגידים ציבוריים, שיכולה

להציע לנו הצעות מעשיות לקראת גיבוש החוק הזה.

אנחנו נעשה את זה.

מר בריק, מה יש לך להגיד בעניין המשפטי?

אני חושב שההערות האלה מאוד חשובות. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק,

אבל יכול להיות שמועצה כזאת, שהיא מועצה בחסות הממשלה, תגבש כל מיני דברים

ואז אפשר יהיה לראות איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

הם בודקים האם יש מקום בנושא מסויים להקים תאגיד ציבורי בכלל. הם בודקים

גם פרטים, בעיקר בתאגידים קיימים, אבל אם הם מחליטים להקים תאגיד חדש אז

בוודאי שהם בודקים את כל הדברים.

בכל זאת, חבר הכנסת שילנסקי, נראה שייצאת וחצי תאוותך בידך ושכבר יש שכר

לפעולתך.

1) ועדת החינוך והתרבות תומכת בעידוד ובהגברה של לימודי יידיש ולדינו,

של הפעילות התרבותית בשפות מורשת אלו ובהכנת מאגר מורים לעתיד לבוא.

2) הוועדה רואה בשפות היהודיות ובתרבויות הקשורות בהן חלק אינטגרלי וחי

של מורשת העם כולו.



3) הוועזה קוראת למשרד החינוך והתרבות ולמשרד המדע והאמנויות להגדיל

משמעותית את המשאבים המושקעים בטיפוח שפות המורשת ותרבותן.

אני מבקש שהמשך הדיון יהיה תיבף לאחר סיום הפגרה, כדי שלא תהיה סחבת

נוספת.

נציגת משרד המשפטים, אנחנו רוצים שמייד אחרי הפגרה תהיה בידינו חוות

הדעת של המועצה לתאגידים ציבוריים.

די שילנסקי;

אתם יודעים שאני יודע להילחם על דברים שחשובים לי. אני סבור שרוב האנשים

שייקבלו את העמדות שלי בנושא היידיש אינם קרובים למפלגה שלי אלא להיפך.

לדינו זה בדיוק ההיפך, אלו שייקבלו את עמדותי יהיו בוודאי קרובים להשקפותי.

חשבתי לתומי שתוך 5 דקות נגמור את הישיבה. אני אומר לאלה שייכינו את החומר,

שאני יכול להשיג רוב בוועדת החינוך ובמליאת הכנסת וייתמכו בי חברי כנסת מכל

חוגי הבית. לא תצליחו להוריד את הצעת החוק הזאת. כבר ראינו איך שר האוצר,

מר אברהם שוחט, נאלץ להתכופף בעניין שבו היו חילוקי דיעות ולתת 50 או 60 או

90 מיליון דולר כי הוא ידע שאין לו ברירה, כי כל הכנסת תומכת בי. אני חש

שמכל הצדדים נותנים בי אמון ובעניינים אלה אני מסוגל לאחד את כל הכנסת,

שכבר היום מאוחדת סביב לנושא. לכן רבותי אל תכינו משהו שאתם חושבים. אם יש

לכם תיקונים, אני מסכים לכל תיקון אבל החוק הזה צריך להתקבל..

אני בכל זאת חושבת שכדי שהחוק לא ייבלם כדאי לבדוק את הרעיון שזאת לא

תהיה מועצה לאומית מהסוג של תאגיד. אולי ניכפה על משרד החינוך בחקיקה לבצע

את מה שאתה רוצה לעשות. תשקול את זה כי אני חושבת שזה י יסייע.

די שילנסקי;

נתתי פה דוגמא של גישה שונה שהיתה לשני שרי חינוך ותרבות לנושא הזה.

יש להם סגנון שונה אך מהותית הם אמרו אותו דבר.

די שילנסקי;

אינני יודע מי יהיה מחר שר החינוך. היום יש קונסטלציה נכונה, כששר

החינוך והתרבות מביע גישה אוהדת ויש לי רוב בכנסת. למה שאתכופף?

שר החינוך אמר לי שהוא לא תומך בתאגיד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05