הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 294

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. הי באב חתשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעוז 10:00

חברי הוועדה: ד' איציק - היו"ר

אי אסעד

יי בא-גד

חי חדד

שי יהלום

לי לבנת

שר המשטרה מי שחל

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מי גולדמן

חה"כ שי בוחבוט

חה"כ ר' זאבי

חה"כ אי זנדברג

חה"כ ר' כהן

חה"כ עי מאור

חה"כ שי עמור - ראש עירית מגדל העמק

ד"ר שמשון שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שלמה צודקביץ - מנהל אגף הבטחון, משרד החינוך והתרבות

ברוריה נסים - משרד החינוך והתרבות

רבקה שרגא - עוזרת לדובר משרד החינוך והתרבות

אביקם בלר - משרד האוצר

רב-ניצב אסף חפץ - מפכ"ל המשטרה

שחר אילון - סגן ראש אג"מ, המשטרה

ניצב עמוס עזני - מפקד מחוז חיפה, המשטרה

ניצב גבי לסט - מפקד מחוז תל-אביב, המשטרה

נצ"מ ענת שפי - עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, המשטרה

נצ"מ אבי בן-חמו - קצין אג"מ, מחוז תל-אביב, המשטרה

דוד כהן - ראש לשכת שר המשטרה

ניצב זאב בן-חמו - ראש המטה המבצעי שליד שר המשטרה

ראובן גורן - המטה המבצעי שליד שר המשטרה

רפי לוי - דובר משרד המשטרה

עדי גונן - משרד המשטרה

תא"ל יגאל פרסלר - יועץ ראש הממשלה לענייני טרור

שי לחמן - ארגון חורים ארצי

יעקב צמח - ארגון חורים ארצי

ירמי אולמרט - ראש ועדת הבטחון של מרכז שלטון מקומי,

וראש מועצה מקומית גבעת שמואל

רוני מילוא - ראש עירית תל-אביב יפו

מאיר דורון - מנכ"ל עירית תל-אביב יפו

ערן אברהמי - עוזר ראש עירית תל-אביב יפו

מאיר ניצן - ראש עירית ראשון-לציון

מנחם אריאב - ראש עירית נצרת עלית

עדנה רודריג - סגנית ראש עירית נצרת עלית

יוסי סמבירה - יו"ר ארגון הממונים על בטחון, בטיחות

ושרותי חירום ברשויות המקומיות

מאיר לובין -ארגון חממונים על בטחון, בטיחות ושרותי

חירום ברשויות המקומיות



שלמה חכים - מועצת תלמידים ונוער ארצית

שוש אורן - יושבת ראש ארגון המורים

יהושע קרני - הסתדרות המורים

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות

ורדה קאופמן - מוזמנת

יי גידלי

רשמה; אי שלהבת

1. אבטחת מוסדות חינוך לשנת הלימודים התשנ"ו.



אבטחת מוסדות חינוך לשנת הלימודים התשנ"ו

היו"ר די איציק;

בוקר טוב. אני מקבלת בברכה את האנשים שנמצאים פה, את ראשי הערים, את

נציגי משרד החינוך, נציגי הסתדרות המורים, נציגי השלטון המקומי וארגון

ההורים. זו ישיבה שהנושא שלה מזמין עצבים מתוחים ואני מבקשת שהדיון ייעשה

בקצרה ושתשתדלו לא להזור על הדברים. רק טבעי שעיקר רשות הדיבור תהיה של שר

המשטרה מפני שהנושא הופך, לאחר החלטת הממשלה, להיות נושא משטרתי. הנושא הזה

היה קשור לוועדת החינוך של הכנסת שלא בדרך הטבע. עד לפני שנה שילמו ההורים

עבור אגרת שמירה והחל משנה שעברה ההורים אינם משלמים אותה, וטוב שאינם

משלמים, כשם שכולנו לא משלמים עבור הבטחון שלנו באופן ישיר. אגרת השמירה

היתה החוט המקשר היחיד שקישר את נושא השמירה לוועדת החינוך של הכנסת

ומשהוחלט על ביטול האגרה אין לוועדת החינוך עוד נגיעה לעניין. ההסדר של

מאבטח צמוד לכל בית ספר, שהיה קיים עד עכשיו, היה הסדר שהיה טוב לאין ערוך

מההסדרים הקודמים אבל הוא עדיין היה מלא פגמים ועדיין בהרבה מאוד מקומות,

כמו גני ילדים, ובפעילות שנערכה אחר-הצהרים לא היתה שמירה מתאימה. דעתי היא

שהמשטרה צריכה להיות אחראית על בטחון הפנים ולכן זה איננו נושא של משרד

החינוך ושלא בדרך הטבע הוא היה מצוי על שולחנה. אבל אני רוצה ששר המשטרה

יירגיע אותנו, אני רוצה שהוא ייבטיח שתינתן תשובה לכל אותם דברים שדיברנו

עליהם בחדרו של ראש הממשלה, בשיחה שבה נכחו כל גורמי הבטחון. גורמי הבטחון

אמרו שהממשלה תיקח על עצמה אחריות כבדה מאוד אם היא תמשיך בהסדר תקיים ואם

לא יועבר הנושא למשטרה. יש בידי חוות דעת משפטית שאומרת שהנושא הזה אינו

קשור לוועדת החינוך, הוא נושא שקשור או לוועדת חוץ ובטחון או- לוועדת הפנים.

זאת פעם אחרונה שאנחנו נדון פה בנושא הזה. ברשותך, שר המשטרה, אולי נהפוך

את סדר הדיון וניתן לסגן השר מיכה גולדמן, שהיה עד עכשיו ממונה על הנושא

במשרד החינוך, לומר כמה מילים ואתה תדבר מייד אחריו.

בתחילת דברי אני רוצה לתאר את המצב הקודם ולספר מה מחייבת אותי החלטת

הממשלה. לפני 3 שנים, יום לפני הבחירות, הממשלה הקודמת החליטה לעבור מ"הסבא

המנגן" ו"הסבתא הסורגת" לאבטחה צמודה, שחלקה יימומן על-ידי ההורים. פעלנו

כך בתשנ"ג ובמעבר מתשנ"ג לתשנ"ד ועדת החינוך אמרה שכל מה שקשור לביטחון

צריך להיות במימון הממשלה. בסוף תשנ"ד הממשלה ניצבה בפני מצב שוועדת החינוך

לא אישרה את אגרת השמירה והיינו צריכים להתמודד עם מציאות זו. אנחנו פעלנו

במסגרת של כ-2,780 מאבטחים אך בפועל למעשה היו 2,990, כמעט 3,000 מאבטחים.

במרחב ירושלים וביהודה ושומרון היתה לנו בעיה של כוח אדם והיינו צריכים

לתגבר שם את השמירה בעלות יותר גבוהה. אנחנו הפעלנו כ-198 ניידות וכן 30

פקחים שפיקחו על המערכת הזאת. הממשלה מינתה ועדה שתפקידה היה להציג תוכנית.

בישיבת ממשלה נקבע שהנושא הזה י יעבור למשטרת ישראל ממשרד החינוך. בישיבת

הממשלה אמרתי את דעתי באופן ברור ואני לא מתכוון לחזור על הדברים פה. מרגע

שהתקבלה החלטת ממשלה הודעתי שאני אשתף פעולה עם משטרת ישראל. כחלק מהתוכנית

הוצע להפעיל תלמידי תיכון ואני עשיתי את הכל כדי להיערך, יחד עם המשמר

האזרחי, לסיוע בהפעלת תלמידי כיתות יאי-יב'. השתתפתי בפגישה משותפת עם שר

המשטרה, מפכ"ל המשטרה וצמרת המשטרה וכן בנוכחות מנכ"ל משרד החינוך וגורמי

הבטחון של משרד החינוך. קבענו עבודה משותפת ואמרנו שנעשה את הכל כדי שלקראת

1.9 יהיה בטחון טוב במערכת החינוך, על פי התוכנית של המשטרה, ותם ייציגו

זאת. יושב פה מר ירמי אולמרט, שהוא יושב ראש ועדת הבטחון של השלטון המקומי,

ישבו נציגי משטרת ישראל, נציגי השב"כ, נציגי אגף הבטחון, נציגי הרשויות

המקומיות שעוסקים בבטחון, ואנחנו הצגנו את התוכנית לממשלה בצורת מסודרת.

כמו שאמרתי, נפלה החלטה והחלטת הממשלה מחייבת אותי כסגן שר החינוך, התרבות

והספורט וכממונה על אגף הבטחון במשרד החינוך, התרבות והספורט. בל הכספים

שהיו קשורים לנושא אבטחה במוסדות חינוך במשרד החינוך הועברו על-פי הנחיות

המנכ"ל למשטרת ישראל וכעת למשרד החינוך אין תקציבי אבטחה, פרט לאותם קטעים

שמשרד החינוך ממשיך לעסוק בהם, כמו קב"טים, אחריות על הטיולים וייחידות



הצלה. אנחנו פועלים בתיאום עם המשטרה בצורה מסודרת וברורה.

היו"ר די איציק;

תודה רבה לן. אדוני שר המשטרה, הבמה שלן.

שר המשטרה מי שחל;

לנושא של אבטחת מוסדות חינוך יש עבר והיסטוריה. אני אומר בצורה ברורה

וחד-משמעית, לדעתי זאת הפעם הראשונה שהוא זוכה לטיפול מקצועי על-ידי הגורם

המקצועי המופקד על בעיות הבטחון, קרי משטרת ישראל. אחרי 1974, בעקבות

האירוע במעלות, התקבלה החלטה שההורים ייאבטחו את מוסדות החינוך במסגרת

תקנות ההגנה לשעת חירום, שהכנסת היתה מחדשת אותן מידי שנה. אני זוכר את

הוויכוחים ואת הדיונים שהתנהלו אז בכנסת, נאמר שהשיטה הזאת היא שיטה של

מראית עין ואין לה משמעות. הבוגרים יותר בינינו זוכרים עדיין שנאלצו לשמור

בבתי הספר שלי ילדיהם. גם אני ואשתי שמרנו והיו בינינו ויכוחים מי י יחליף את

מי כדי ללכת לבית הספר ולבצע את השמירה.

היו"ר די איציק;

אני מנחשת שבדרך כלל היא זאת שבסוף נשארה לשמור.

שר המשטרה מי שחל;

מניסיוני באותם בתי הספר לשמירה הזאת של איש אחד לא היתה שום משמעות.

ב-992ו קיבלה הממשלה הקודמת החלטה, בעקבות הביקורת על כך שהשמירה לא

מתקיימת וההתנגדות של הכנסת להאריך את תקנות ההגנה לשעת חירום. הממשלה

הקודמת החליטה ביום שבו היא מסרה את המפתחות, ב-22.6, יום לפני כניסת

הממשלה החדשה, שתהיה שמירה צמודה בתשלום בבתי הספר. בממשלה הנוכחית, שבה

הייתי חבר בוועדת השרים לחקיקה, כאשר הנושא הזה עלה שרת החינוך דאז, גברת

שולמית אלוני, נציגי הבטחון, היועץ לענייני טרור של ראש הממשלה, תת-אלוף

יגאל פרסלר, ומשטרת ישראל היו בדיעה שהשיטה איננה עונה על הצרכים ושהיא

איננה השיטה האופטימלית. האמת היא שלא היה לשרים באותה ועדה אומץ לב לעשות

את זה, פשוט לא היה נוח לבטל את המצב הקיים אף שמבחינת הקונספציה המקצועית

אף אחד לא תמך בשיטה הקיימת. ואז הוחלט שהשמירה תהיה בשיטה הזאת לתקופת

ניסיון, ואני רוצה להדגיש שזה היה בהתנגדות שר המשטרה. היה דיון, אני

התנגדתי לזה, כי לפי המלצות המשטרה מבחינה מקצועית אנחנו איננו רואים במענה

של שמירה סטטית נקודתית מענה לבעיות הבטחון של התלמידים. אז היה מדובר על

כך שהמימון של התוכנית יהיה בשיתוף על-ידי הממשלה, הרשויות המקומיות

וההורים. ועדת החינוך של הכנסת התנגדה למימון על-ידי ההורים והמימון הזה

נפסק ובעקבות זה התחילה הבעיה לתפוח במימדים התקציביים שלה.

הממשלה החליטה באוגוסט 1994 להטיל על ועדה לבדוק את נושא האבטחה במוסדות

חינוך. הממשלה קבעה שהיא תמשיך לתקצב את הנושא הזה בסכום של 60 מיליון שקל.

הוועדה, שעמד בראשה אז סגן שר החינוך, הגישה שתי המלצות נפרדות. על-פי כל

הבדיקות שעשתה המשטרה, עם שירותי הבטחון הכלליים ועם הגורמים המקצועיים

המודיעיניים שלה, המשטרה הגיעה למסקנות הבאות. מערך האבטחה של מוסדות

החינוך יהיה מבוסס על אבטחה איזורית, שתתבסס על הקצאת כוח מיוחד של משטרת

ישראל, שיהיה מיועד אך ורק לאבטחת מוסדות חינוך, בתוספת ניידות. מספר

הניידות שייתווספו יהיה כמעט זהה למספר הניידות שמשמשות היום במשמרת הבוקר

ושתפקידן לשמור על בטחון 5.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל בכל שטחי המדינה, גם

במקומות שנחשבים, הרבה יותר ממוסדות חינוך, כי יעדים מועדפים למחבלים.

הדוגמא המוכרת כייעד לפיגועים זו התחבורה הציבורית. איננו שמים שומרים בכל

אוטובוס ואיננו מאבטחים אבטחה נקודתית בכל תחנה מרכזית למרות שהמידע שיש

בידינו אומר שזה מקום שמהווה יעד לפיגועים, והמציאות גם הוכיחה זאת. כשבאים

לדבר על בעיית הבטחון חייבים לקחת בחשבון את שאלת הסיכונים מול שאלת הקצאת

המקורות והכוחות.



משטרת ישראל, על פי החלטות הממשלה, היא הגוף המקצועי האחראי על בעיות

בטחון הפנים בשטח הריבוני של מזינת ישראל. האחריות על הבטחון במדינה על כל

מוסדותיה, מתקניה, אזרחיה, בכל תחום ותחום - מהבית עד לשדה התעופה, מתחנת

הרכבת עד למקום הבילוי, מהסופרמרקט עד לבית הקפה - היא של משטרת ישראל.

פרט לכמה נושאים יוצאים מן הכלל. בהחלטה 211 של הממשלה יש יוצא דופן.

האחריות על בעיות בטחון הפנים, כולל המלחמה בטרור ובאיומי טרור, הם על

משטרת ישראל. ולכן יש לי בקשה מכל האנשים שי ידברו פה, ניתן פה להציע הצעות

- שמירה צמודה, שני שומרים, 3 שומרים - אבל אף אחד מהגורמים היושבים כאן,

פרט למשטרת ישראל וליועץ לענייני טרור, לא יכול להגיד מהי המסגרת המקצועית

הרצוייה לגבי הבטחון. לא ההורים, לא המורים, לא משרד החינוך, זה לא מקצועם.

זאת גם הסיבה מדוע התנגדתי, ואני מתנגד, שמשרד החינוך ייהפך למשרד בטחון

פנים לענייני מוסדות חינוך, זה לא תפקידו ולא יעודו, וזה גם לא היה תפקידו

אף פעם. כפי שמשטרת ישראל איננה מלמדת תלמידים כך משרד החינוך לא י יעסוק

בבטחון. אני שמח לציין שעמדת שר החינוך ועמדת משרד החינוך היא חד-משמעית

ואין בינינו שום חילוקי דיעות. יש הבנה מלאה לגבי ההסדרים האלה ושר החינוך

והתרבות הצביע בממשלה בעד הצעת האבטחה של המשטרה.

תוכנית המשטרה אומרת שהבעיה איננה באבטחה הצמודה. לאבטחה הצמודה יש

יתרון פסיכולוגי, יש למאבטח או לשומר שנמצא בכניסה לבית הספר יתרון בכך

שהוא מאפשר גם שהילדים לא ייצאו ולא ייכנסו. זוהי אבטחה שקשה אגב להתווכח

איתה, מבחינה פסיכולוגית ההורים מרגישים הרגשה יותר טובה אבל אין בינה לבין

בעיית הבטחון מול מחבלים הרבה, אני לא אומר לא כלום, אבל אין בה הרבה. יש

שמביאים נימוק, שהשומר הזה גרם לירידה ברמת האלימות ולירידה בשימוש בסמים,

אך סטטיסטית על-פי נתוני המשטרה הדברים אינם נכונים. להיפך, חלה עליה

(אינני אומר חלילה שהעליה חלה בגלל השומרים). יכול להיות שהעליה ברמת

האלימות והפשיעה היתה מתרחשת בכל מקרה, יתכן שהיתה מתרחשת עליה אף גדולה

יותר אם הם לא היו, אבל אין זה נכון להגיד שהלח ירידה. במסגרת התקציבית

הזאת הכינה המשטרה תוכנית, שמבוססת על 650 מקומות בהם י ימשיכו, כמו בעבר,

לשמור שמירה נקודתית.

מר ירמי אולמרט, אתה יושב פה על תקן של נציג הרשויות המקומיות. עם כל

הכבוד, בענייני בטחון יידברו רק אנשי המדים. בעניין הזה חייבת להיות חלוקה.

אם אתה רוצה להתווכח אני מציע שתתגייס למשטרה, יש לי כמה תקנים מוכנים.

אתה מגזים קצת.

אל תטיף לי מוסר. זו לא ההשתלחות ראשונה של כבוד השר וגם בדיון אצל ראש

הממשלה השתלח בי ראש הממשלה על דברים פוליטיים. אני לא בא כאיש פוליטי ואני

מבקש לשמור גם על כבודם של ראשי הרשויות, שאני מייצג את כולם.

אף אחד לא יידבר כאן בלי רשות. שר המשטרה עכשיו מדבר אז תקשיב, גם אם זה

מרגיז אותך.

אז אנחנו לא מבינים מה אנחנו עושים פה, אדוני השר.



שר המשטרה מי שחל;

התוכנית מבוססת על 650 מקומות שבהם תהיה שמירה נקודתית. השמירה ביהודה

ושומרון, בירושלים ובכמה מקומות בקו התפר תמשיך להיות בפי שהיתה בעבר, לא

מפני שהשיטה טובה יותר או פחות. בירושלים ניתן גם את הניידות, 12-10

ניידות, אם כי נאלצתי, בגלל העלויות הגבוהות, להוריד את השוטרים שהוקצו

במיוחד לייעד הזה בירושלים. בנוסף לזה הקמתי ועדה, בראשותו של תת-ניצב שחר

איילון, שתהיה לה סמכות לבדוק ולהחליט האם יש צורך בשמירה נקודתית במקומות

נוספים, פרט ל-650 המקומות שהוחלט עליהם. בוועדה יושבים נציגי משרד החינוך,

משרד האוצר, נציגי ההורים, נציגי המורים ונציגי הרשויות המקומיות. הוועדה

הזאת כבר ישבה פעם אחת והיא תסכם את מסקנותיה השבוע.

המשטרה המליצה שי יתבססו על שמירה של מוסדות חינוך באמצעות מערך אבטחה

איזורי שייכלול את כל מוסדות החינוך. בעבר נקבע שהשמירה תהיה בבתי ספר

יסודיים ואילו לגבי גני ילדים האבטחה היתה על-ידי פעמוני מצוקה ושמירה

בניידות. המשטרה בהכנת התוכנית שלה מדברת על אבטחת כל מוסדות החינוך, לרבות

כמה אלפי מוסדות שכוללים גני ילדים, ולחצני מצוקה וקשר ישיר עם הניידות.

המשטרה תקצה 108 ניידות, שהן תהיינה מיוחדות, מסומנות, ותפקידן, כל עוד

שבית הספר פתוח בשעות הלימודים, יהיה אך ורק לאבטח את בית הספר. לצורך זה

גם גוייסו ומגוייסים 364 שוטרים. נטענו טענות שי ישתמשו בניידות האלה למטרות

אחרות. תשובתי החד-משמעית היא - לא. הניידת הזאת, כל עוד שבית הספר פתוח,

היא אך ורק למטרת האבטחה של בית הספר.

האם זה כולל אבטחה של פעילות בית הספר שמתקיימת בשעות אחרי הצהרים?

עד עכשיו נתנו מענה לשעות הלימודים הרגילות. אם תהיינו. בעיות הקשורות עם

מוסדות חינוך שמחייבות התייחסות, הניידות האלה תוכלנה לעמוד לרשותם. מאחר

ובתי הספר לא פועלים במשך 3 חודשים בשנה, במשך החופשות, הניידות האלה

יישמשו למטרות אחרות בסופי שבוע כשבית הספר סגור וכן בתקופת החופשה הכללית.

משמרת בוקר של משטרת ישראל מונה כ-130 ניידות בכל הארץ, שזה כולל הכל,

אבטחת הטרמפיאדות ואבטחת הבטחון. ופה מדובר על תוספת של 108 ניידות. קראתי

כתבה אחת, שהחליטה שהשיטה לא טובה, ושם נאמר: "שמעתי שבבת-ים יהיו 2 ניידות

וזה לא מספיק". עם כל הכבוד, בת-ים כולה, שהיא עיר ואם בישראל, מאובטחת

היום על-ידי 4 ניידות. תוספת הניידות שבאות לענייני חינוך היא בנוסף לתשתית

הקיימת. זה שיקול מקצועי של המשטרה. ערכנו בדיקה מעשית בשטח מה זמן התגובה

של ניידת כזאת כדי שתוכל להגיע למקום. הבדיקה לא נעשתה תיאורטית אלא בדקו

איך ניידת כזאת מגיעה לייעדה בערים שונות בשעות התנועה הרלוונטיות.

איך קוראים לניידת? איך מזעיקים את הניידת?

בקשר ישיר איתה על-ידי מיכשור. אני אגיע לצד המיכשורי. המשטרה מתחייבת

לזמן תגובה של בין 5-3 דקות לגבי כל קריאת מצוקה שתגיע ממוסד חינוכי.

אני דרשתי, וזה התקבל, לתת מיגון לבתי ספר. אחת הבעיות הרציניות היא לא

שער בית הספר אלא שבית הספר הוא פרוץ ואין כעת יכולת למנוע כניסה חופשית.

קיבלנו לצורך זה תקציב של 20 מיליון שקל לשנה במשך 3 שנים. סיכמתי עם

האוצר, ביחד עם משרד החינוך, שבמקום לפרוס את הסכום על פני 3 שנים נוציא את

כל הסכום, 60 מיליון שקל, מייד ולהערכתנו זה ייתן מענה לבעיות של בתי הספר

בארץ בלי יוצא מן הכלל. המשטרה נותנת גם יעוץ לכל בית ספר, דרך הרשויות

המקומיות, האם צריכה להיות התאמה לערכת המיגון ומה היא בוללת, איזה מיכשור



ובעיקר איזה מיכשור אלקטרוני. אנחנו רוצים להגיע למצב שהקריאו. לניידת לא

תעבור דרך מסננות אלא תגיע לניידת במישרין על מנת להגיע לקיצור זמן התגובה,

עם כל המשתמע מכך. הניידת הזאת נותנת למעשה את הדבר האפקטיבי מבהינה

בטחונית. בעיית בתי הספר ובעיית הבטחון דורשים מודיעין וייבולת סיכול

הפעולה בהגעה למקום לפני שהמחבל מגיע. בית הספר איננו נמצא כייעד לפיגועים

של ארגוני החבלה. אני אומר את זה לא כאמירה בעלמא ולא כעניין אישי ותרשו לי

בעניין הזה לא להיכנס יותר לפרטים. לניידת יש יתרון כי יושב בה שוטר לובש

מדים שיש לו סמכויות. במצב הנוכחי השומר, שללא ספק לנוכחותו יש השפעה

פסיכולוגית, אין סמכויות כאלה. השומר היום מאבטח עם אקדח שבו המחסנית לא

נמצאת בתוך האקדח, ובצדק.

שי יהלום;

תלוי באיזה איזור. באיזורי עימות הוא בכוננות מלאה.

אני לא מזלזל בצד הפסיכולוגי, אני רק אומר שלא זאת הבעיה. השומר נמצא שם

בשביל דבר אחד, כדי לקרוא למשטרה. במקרה של בית ספר "אורט", שבו היה אירוע,

אנחנו יודעים בוודאות שהמחבל לא בא לחפש בית ספר והשומר במקרה באותו זמן לא

היה בכניסה. הבעיה היא זמן ההגעה ויכולת האנשים להגיב כדי למנוע חבלה.

המבנה אותו בנתה המשטרה בנוי על הקונספציה הזאת של נוכחות, מניעה, סיכול

ויכולת הגעה למקום במהירות המירבית. האם נהיה מוכנים ל-1.9? התשובה היא חד

משמעית - כן. לא באתי לדבר על איך מנהלים כתי ספר, אני לא יודע, אבל את

בעיות הבטחון תשאירו למפכ"ל המשטרה. אם אנחנו אומרים שזה יהיה מוכן ב-1.9,

זה אכן יהיה כך. הניידות תגענה ב-15.8, כ-58 מהן כבר נמצאות בארץ. כתבו

תילי תילים לגבי גיוס שוטרים. אנחנו לוקחים שוטרים קיימים ומעבירים אותם

מייד למבצע ולא נחכה להכשרת השוטרים החדשים. משטרת ישראל, על 24,000

שוטריה, חיה במחזוריות והיא יכולה לתת את המענה, והיא תיתן אותו.

ביום שאין פינוי של מתנחלים.

ר' זאבי;

זו יתרונה של השיטה, שכאשר אין לימודים זנותה של המשטרה לקחת אותם

לביצוע פינוי, זו הגמישות. אני לא בעד פינוי אכל יש ממשלה בישראל.

שר המשטרה מ' שחל;

גם אם יהיה פינוי, גם אם יהיו דברים אחרים, אני אומר לכם באופן ברור

וחד-משמעי, שכוח המשטרה הזה לא יילקח לשום משימה אחרת מלבד המשימה לאבטחת

בתי הספר. כך גם כתוב בהחלטות הממשלה. כל עוד בתי הספר פתוחים ומלמדים כוח

המשטרה הזה מיועד אך ורק להם.

גבירתי יושבת הראש, אני מבקש שהמשטרה תדווח בצורה תמציתית היכן היא

נמצאת מבחינת ההכנות לביצוע התוכנית ומה קורה עם ערכות המגן - חלק יכול

להתבצע עד ה-1.9, אני מניח שחלק י יתבצע יותר מאוחר. אני אבקש גם מתת-אלוף

יגאל פרסלר לומר מהי הערכתו. מפכ"ל המשטרה צריך לומר לוועדה את דעתו

המקצועית כאיש שאחראי על הבטחון בכל שיטחה של מדינת ישראל - לגבי השיטה,

האפקטיביות שלה ועדיפותה על פני שיטות אחרות.

שי יהלום;

האם המפכ"ל לא ייתמוך אוטומטית בעמדת שר המשטרה?



היו"ר די איציק;

אתה תיכף תישמע. אני מבקשת לדווח בקצרה ככל האפשר.

אי חפץ;

אני אקצר בדברי. גם אני ואישתי שמרנו הרבה ימים בבתי ספר ואני חושב שזו

היתה גם שמירה מאוד "אפקטיבית". יש לי בת בבית ספר יסודי ויש לה עוד הרבה

זמן להיות בבתי הספר.

לגבי הראיה המקצועית, כמו שאמר שר המשטרה, אין מידע שיש איום מיוחד על

בתי הספר יותר מאשר על אובייקטיבים אחרים. להיפך, על אובייקטים אחרים יש

איום הרבה יותר ברור, וצויין פה הנושא התחבורתי. מבחינה בטחונית בראיה

כוללת אין הצדקה לאבטח דווקא את בתי הספר אלא צריך לתת בטחון לכלל החברה.

ההתמקדות שלנו באובייקטים בראיה של טיפול ולחימה בטרור היא שגיאה ברמה

אסטרטגית, אסור לעשות את זה כי אין סוף לאובייקטים ואין סוף להגנה שאפשר

לתת לכל אובייקט ואין סוף לתרחישים שאיתם ההגנה הזאת לא תוכל להתמודד. מעבר

למימד הפסיכולוגי, שאין לי ספק שהוא משמעותי והוא נותן תחושה טובה להורים,

אין חשיבות לשומר בשער בית הספר ומבחינת בטחון כנגד אירועי פח"ע הוא שולי

לחלוטין. ההגנה הניידת היא התשובה המתאימה ביותר כראיה האסטרטגית הכוללת.

כששקלנו את משאבי המדינה מול האיום מצאנו שאסור לנו להתמקד באבטחת

אובייקטים כי אין לזה סוף, לא למספרי האובייקטים ולא למידת האבטחה. גם אם

יהיו 10 מאבטחים בבית ספר עדיין לא תהיה שום בעיה לבצע פיגוע טרור, ונתתי

כמה דוגמאות כאלה בעבר ואני לא רוצה לחזור עליהן בפורום הזה, שהוא מסוקר.

אפשר גם לחטוף מוצב בצה"ל, אין בעיה.

אי חפץ;

נכון, אין שום בעיה, וראינו מה היה בצומת בית-ליד, שאובטחה על-ידי 17

חיילים. הגישה האומרת שבלחימה נגד הטרור יש לאבטח אובייקטים היא גישה

שגוייה מייסודה. אני לא נכנס פה לבעיה הפסיכולוגית של ההורים. לגבי מתן

פתרונות לגבי בריונות ולגבי בעיות כאלה ואחרות בבית הספר הפיתרון של

הניידת, שיש בה שוטרים והיא יכולה להיות מוזעקת כל שניה לבית הספר, הוא

פיתרון הרבה יותר טוב מאותו שומר.

היו"ר די איציק;

תוך כמה זמן היא תגיע?

אי חפץ;

זה תלוי, אני מעריך שהיא תגיע תוך 15-10 דקות.

שי לחמן;

שר המשטרה אמר שהיא תגיע תוך 5-3 דקות.

אי חפץ;

ברגע שיש אירוע אמיתי כלל המערכת של משטרת ישראל מגיבה ולא רק הניידות

ואין לי ספק שכלל המערכת היא טובה, מאומנת וי יעילה לאין שיעור מהמערכת

שהיתה קודם לכן, אף על פי שגם קודם היינו מגיבים לאירועים. עכשיו נוכל

לפעול כאשר מספר הניידות הוכפל והי יכולת שלנו היא הרבה יותר טובה. אנחנו

נהיה מוכנים ל-1.9, כמו שאמר השר. אנחנו אמונים בקבלת משימות ואימון הכוח

לאחר מכן, תוך שימוש בכוח הקיים. הכוח הזה לא יילך לכל משימה אחרת בזמן



שבתי הספר פועלים. מה שאמר פה חבר הכנסת זאבי הוא נכון, זה ייתן למשטרה

גמישות בלתי רגילה, אבל לא בזמן שבתי הספר עובדים. במשמרת שניה ושלישית,

בהגים, שבתות והופשות זו תוספת עוצמה, לא למשטרת ישראל אלא לאזרחי מדינת

ישראל. בכל מקום בארץ תהיה יותר משטרה והי יכולת שלנו להשתמש בניידות מעבר

לשעות בית הספר זה בונוס ורווח בלתי רגיל לאזרח במדינת ישראל. קשה לי בשיטה

הזאת לפתור את הבעיה הפסיכולוגית של ההורים, שרוצים לראות שומר, בבית הספר,

ואני מודע לכך שזו בעיה מרכזית וצריך להתמודד איתה, או על-ידי שכנוע ההורים

או על-ידי פתרונות אחרים. מבחינה בטחונית כתשובה כנגד בעיות פח"ע השומר לא

נותן פיתרון טוב. הפיתרון שלנו הוא לא פחות טוב וגם הוא לא מוחלט. יכול

להיות פיגוע גם בשיטה המשטרתית או בשיטה הקודמת, אין אף פעם בטחון מוחלט.

בשיטה הקודמת אכן היה אירוע חבלני בבית ספר "אורט" בירושלים, אף שהיה שם

שומר.

לי לבנת;

ב"אורט קנדי" השומר לא היה חמוש.

אבל השומר תפס את המחבל והוא גם נפגע מכך.

אי אפשר שהפתרון יתבסס על שמירה של אובייקט, וגם אם במקרה זה השומר פעל

נכון עדיין אי אפשר להתבסס לאבטחת אובייקט כה גדול על שומר אחד. יש כל כך

הרבה פרצות וכל כך הרבה אפשרויות לעקוף את השומר ולטפל בו שזה חסר משמעות

מבחינה בטחונית. לכן אנחנו מאמינים שהשיטה המשטרתית היא השיטה הנכונה. אני

רוצה להוסיף שאני מאמין גדול במערכת של האבטחה הפיסית, קרי: גדרות, לחצנים,

מצלמות. זה יותר יעיל ויותר יציב, זה לא הולך לשתות קפה, ובשילוב הניידות

זהו לדעתי הפיתרון הנכון לטווח הארוך ובראייה אסטרטגית של מדינת ישראל.

היתה כאן סתירה בין דברי השר לדברי מפכ"ל המשטרה לגבי זמן ההגעה של

הניידות. חמפכ"ל אמר שזמן ההגעה הוא 12 דקות ואילו השר אמר 5-4 דקות.

באירוע זה יכול להיות קריטי. שקודם תהיה מדיניות אחידה.

את כל השאלות שיש להרבה מאוד אנשים כאן אפשר יהיה להעלות אחר כך.

כשאני מדבר על נושא אבטחת מוסדות חינוך מפריע לי מאוד שיש כאן טלוויזיה

ושישנם פה עיתונאים.

זו לא טלוויזיה אלא זו הקלטה של היחידה לדמוקרטיה, זו סדנה מקומית. אל

תגיד מה שמפריע לך. גם כשיש חברי כנסת זה מפריע. מר פרסלר, אני רוצה להציע

לך עיצה, אל תסמוך בעיקר על פוליטיקאים, אחרי הישיבה הכל יהיה בחוץ, אז אם

אתה לא רוצה להגיד משהו, אל תגיד. אתה הרי מומחה, הופעת בוועדה הזאת כמה

פעמים ואחרי שניה הכל כבר הופיע בעיתון.



ל' לבנת;

אבל לא בדברים כאלה, תמיד היה נהוג בוועדה שדי ונים בנושא של אבטחת

מוסדות חינוך ייתנהלו ללא תקשורת ושום דבר לא דלף החוצה. אל תטילי דופי

בפוליטיקאים פה.

ראיתי היום כתבה שבח רואיין מפכ"ל המשטרה בעיתון "הארץ" ואני מקבל כל

מילה שהוא אמר שם, ואני לא הולך לחזור, שייקראו את העיתון.

כיועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור אני צריך להסתכל על האיום הכולל של כל

הטרור על מדינת ישראל. מבחינה זאת מוסדות החינוך מהווים רק יעד אחד מבין

יעדים רבים ושונים. יש לקחת בחשבון כי במועד זח או אחר ייתבצע ניסיון פיגוע

נגד מוסד חינוך מסויים. בעבר כבר הגשתי את הערכתי, ולצערי המציאות מוכיחה

זאת, שאיום הטרור כלפי התחבורה הציבורית למשל גדול פי כמה מאשר איום הטרור

כלפי מוסדות החינוך. רק בשנתיים האחרונות נחרגו בפיגועים שכוונו נגד נוסעי

התחבורה הציבורית ונגד אוטובוסים בתוך הקו הירוק 63 אנשים ונפצעו 227,

ביניהם גם ילדים ובני נוער שעשו דרכם לבית הספר. מי שמסתכל בראיה אסטרטגית

על איום הטרור חייב לשאול את עצמו מהו האיום המוחשי יותר ומהו האיום שסביר

יותר שייקרה. אין לי ספק שמאבטח בכל בית ספר או מוסד חינוך תורם לתחושת

הבטחון של התלמידים ושל הסגל וייתכן שהוא אף מהווה גורם מרתיע כלפי מבצעי

הפיגועים. מבחינה זו משרד החינוך הוכיח בעבר יכולת מצויינת ומקצועיות רבה

ביותר. אולם אינני בטוח שהאיום המרכזי לחיי ילדינו מבחינת הטרור הוא בעת

שהייתם בתוך מוסד החינוך בשעות הלימודים. יתכן דווקא שהאיום גדול יותר בעת

שהם עושים את דרכם בתחבורה ציבורית לבית הספר וחזרה ממנו ובקרבת בית הספר.

לא התעסקנו בנושא אבטחת ילדינו אחרי שעות חלימודים, במתנ"סים ובבתי תרבות

והאבטחה הנקודתית שהיתה נהוגה בשנים הקודמות לא נתנה כל מענה לאיומים אלה.

האבטחה הסביבתית לעומת זאת מתייחסת גם לנושאים הללו. אני מאמין ביכולתה של

משטרת ישראל לסכל פיגועים ובוודאי שאני מאמין ברצינות כוונותיה כשהיא

מצהירה שהיא תייעד את כל המשאבים שיוקצו לה למטרת אבטחת מוסדות חינוך למטרה

זו בלבד. אני מאמין שהאפקטיביות של השוטר גדולה פי כמה מזו של מאבטח או

שומר מקצועי. השוטר מיומן יותר, יש לו יכולת לעצור חשוד ולבדוק מכונית

חשודה כמכונית תופת ולהגיע במהירות ממקום למקום. המשטרה גם פועלת 24 שעות

ביממה. כיועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור הדבר הנוח ביותר מבחינתי הוא לצדד

בהמשך האבטחה הנקודתית במוסדות החינוך ואף לתבוע את עיבוי מערך האבטחה.

עמדה זו היתה אולי נזקפת לזכותי אם וכאשר חלילה י יתרחש פיגוע במוסד זה או

אחר. אולם אם אני רוצה להיות כנה עם עצמי, מתוך ראיה כוללת של סוגית הטרור,

עמדתי היא שיש לעבור מאבטחה נקודתית בפתח מוסד החינוך לאבטחה סביבתית

באיזור בית הספר, בדרכי הגישה אליו, במקומות הריכוז של תלמידים, בתחנות

חסעה ובייעדים הומים אחרים. בעבר טענתי, וכך אני גורס גם כיום, כי אבטחת

מוסדות החינוך חייבת להתבסס בראש וראשונה על אמצעים טכניים. בכל מקרה, את

המעבר מאבטחח נקודתית לאבטחה סביבתית יש לבצע בהדרגה ולהימנע מסיקור

תקשורתי מיותר. כל פירסום בנושא זה עלול להיחשב בעיני ארגוני המחבלים

כחשיפה של "בטן רכה" ובסופו של דבר עלול להביא לנזק בטחוני גדול מאוד.

לא נעים לי כאיש אופוזיציה לומר זאת אבל הממשלה החליטה החלטה טובה.

אנחנו צריכים להודות בכך ולתמוך בהם.

ר' מילוא;

רק חבל, גבירתי יושבת הראש, שאת מביאה סייענים לשר ולא נותנת לחברים

שחושבים אחרת להביע את עמדתם. אולי הם יישכנעו?

אולי ראש העירית לא ייגיד לי שאני מביאה סייענים? אני לא מביאה סייענים,

בדיוק כמו שהבאתי אותך ואתה לא מסייע ומאוד רציתי שתבוא כידוע לך.

אני בא הנה להציג עמדה בשם תושבי תל-אביב והוא בא כסייען לשר וזה הבדל.

אז שי יאפשרו לנו להציג גם את עמדתנו.

מאפשרים לן, אתה רשום לרשות דיבור. דווקא אתה לא צריך לבוא בתלונות.

זכותי כהבר כנסת לשבת בכל ועדה, פרט לוועדת הוץ ובטחון, ולהגיד את דעתי.

אני אומר שהממשלה החליטה ההלטה אמיצה ולא פופולרית, כי יש 2 מיליון הורים

בארץ ולרובם בוודאי יש השקפה כתוצאה מוועד ההורים המרכזי, ממנהלי בתי טפר,

מראשי עיריות וגם כהורים הם רואים את הראיה המיידית שלהם ולא את הראייה

הכוללת. לא נעים לי כאיש אופוזיציה להגיד לממשלה שהם עשו דבר טוב. אני טוען

שאני בעל מקצוע, אני עוסק בזה כמה עשרות שנים וייעצתי ל-14 ממשלות בעולם

בנושא מלהמה בטרור, כולל הממשלה שלנו, הייתי יועצו של ראש הממשלה מר רבין.

הייתי שותף לשלבים הראשונים של אבטהת מוסדות ההינוך בעקבות האסון במעלות

במאי 1974. אז ההליטה הממשלה ההלטת מצב-רוח, תקנות הירום לאבטהת מוסדות

חינוך, החלטה שבזבזה מיליוני ימי עבודה ולא נתנה בטחון. אני כתבתי על זה

פעם מאמר בעיתון בשם "מסרגה מול קלציניקוב". אחר כך ישבתי פה 4 שנים בוועדת

החינוך של הכנסת וראיתי כיצד כל שנה נאבקנו במשרד החינוך שרצה להגשים את

התקנות לשעת חירום ואנחנו לא נתנו לו להאריך אותן. אחר כך עברנו לשיטה

החדשה, שגם היא לא היתה טובה. היום מוצעת שיטה על-ידי המטה הארצית, שהוא

אמון ומופקד מקצועית על הבטחון, הוא הגוף המוסמך ביותר לתת בטחון פנים

בישראל על-פי החלטות ממשלה. מי שנותן את הבטחון בגבולות ומעבר לגבול הוא

צה"ל ומי שנותן את בטחון הפנים היא משטרת ישראל. אי אפשר להתווכח עם זה,

כמו שאי אפשר שאנחנו נופיע ונגיד למשרד ההינוך לעשות את החינוך אחרת, כי שר

החינוך ומנכ"ל משרד החינוך מופקדים על החינוך.

האם הם לא יכולים לטעות? האם בערד הם לא טעו?

כל אחד יכול לטעות אבל אני אומר לך שמקצועית הם לא טועים. טעינו כל

השנים כשלא אימצנו את הדרך הזו שעכשיו הולכים אליה. בפיתרון המוצע אנחנו

מוסיפים כוח לעם ישראל בשטחי הפנים, לא רק למוסדות חינוך. מי אמר שייפגעו

רק במוסדות חינוך? אם הייתי קצין המבצעים של החמאס או של הג'יהאד לא הייתי

בוחר במוסדות חינוך, יש גם מוסדות אחרים שאפשר לפגוע בהם, כמו מתנ"ס

ומועדון ובנק וכל מיני דברים אחרים. צריך להביא בחשבון שהאוייב חכם לפחות

כמונו. אם כך תתנהג וכך תפעל אז אתה תכסה את עצמך; אם תזלזל בו, נאכל את

זה, ויותר מידי פעמים זלזלנו בו. הפיתרון הזה נותן לנו בטחון איזורי ולאו

דווקא במוסדות חינוך. אומנם היום חינוך הוא בראש דאגתנו אבל מחר כשיהיה

פיגוע במועדוני נוער תקום צעקה אחרת. אין למדינת ישראל יכולת לאבטח את כל

המוסדות והאובייקטים שהם יעדי פיגוע על-ידי מחבלים.

אז למה הוסיפו עכשי ו 80 מאבטחים לאוטובוסים?



רי זאני;

עשו את המינימום שמאפשר את הגמישות.

את המינימום הזה אנחנו רוצים בבתי הספר.

המינימום הזה נעשה במקסימום על-ידי אבטחה מרחבית.

לא פתחתי את פי כשהשר דיבר וכשהמפכ"ל דיבר. אני חושב שחבר הכנסת זאבי

עושה פה דבר שלא נכון לעשותו. אין לו שום תפקיד רישמי היזם כיועץ לענייני

בטחון, הוא גם לא חבר בוועדה הזאת, והוא בא הנה כסייען לעמדת השר. אף שזה

לגיטימי היה עליך להמתין לסוף הדיון. אחרי שתישמע אותנו תגיד את מה שאתה

חושב. יושבת ראש הוועדה משרתת פה את ענייני השר וזה לא מוצדק.

אני מבקשת שתירגע עכשיו. אם זה לא מוצא חן בעיניך אתה יכול לצאת מכאן,

בכל הכבוד הראוי. אני מאוד מצטערת, זה מאוד לא יפה מה שאתה עושה עכשיו.

מה שאת עושה זה לא נאה. להזמין הנה אורחים

"סייענים"? ו"אני עוזרת לשר"? סליחה, אתה רשום מייד אחריו ואני באופן

אישי הזמנתי אותך ואתה יודע את זה וזה מאוז לא יפה מה שאתה עושה עכשיו.

אני לא אשיב לדברי ראש עירית תל-אביב. אני רק אגיד שהוא יודע, מהרבה

שנים בכנסת, שכל חבר כנסת יכול להיכנס כמעט לכל ועדה וזכותו אז לדבר אם

יושב ראש הוועדה נותן לו את רשות הדיבור. אני שליח ציבור, בחרו בי אנשים

כדי שאני אשב פה בכנסת ואשפיע, כמו שבחרו בך לראשות העיר תל-אביב.

בסידור הקודם שילמו את המשכורות לאיקס מאות אנשים והכסף היה נבלע בסוף

השנון. בסידור החדש הכסף גם מביא לנו נכסי צאן ברזל, כי אם מוסיפים 108

ניידות זה רכוש שעם ישראל ייהנה ממנו, זה לא נספג בדיונה ובכורכר. בסידור

החדש יש תוספת בטחון למוסדות אחרים ולמרכז. בסידור החדש יש תוספת בטחון בכל

ימות השנה. להערכתי רק 3/4 שנה מוסדות החינוך פתוחים - יש חופשות חגים, יש

חופש גדול, זה בערך רבע מהשנה.

בחופש הגדול אנחנו ממשיכים לתת סיוע לקייטנות ולפעילויות הקיץ.

אבל מוסדות החינוך סגורים אז ופה אנו נותנים באותו כסף בטחון לעם ישראל

במשך כל ימות השנה. המאבטח הבודד שעומד בשער בית הספר הוא אשליית בלתי

רגילה. מי שחושב שיש בזה תוספת בטחון כלשהי, טועה. תיכנסו רגע לעורו של

היריב, של האוייב. כשהוא יבוא לתקוף בית ספר, או בשביל להרוג או בשביל לקחת



בני ערובה לפיגוע מיקוח, האם הוא לא ייצפה על השער? האם הוא ייבוא דווקא

מהשער? למה שהוא לא יבוא מהאגף או מהעורף? ואם הוא רוצה דווקא לבוא דרן

השער אז הוא ייתגבר על השומר הבודד ובית הספר יישאר חשוף בפני המחבלים. מי

שאומר שהשומר הבודד נותן בטחון משלה את ההורים, את העיריות ואת העם בישראל.

השומר הרי גם הולך לשתות והולך לעשות דברים אחרים ואז האוייב צופה עליו

ואוסף מודיעין למבצע. המאבטח הבודד בסידור של אתמול איננו מטפל בסביבה, הוא

מטפל רק מבית הספר ופנימה. ואילו המשטרה יכולה גם לצפות על הסביבה, גם

לבדוק עצם חשוד בסביבה, גם לעצור מי שלא נראה לה, מה שלא יכול לעשות המאבטח

הבודד שאין לו סמכויות של שוטר. אני טוען שהייריב לא ייבוא מהשער אלא הוא

ייבוא מהאגף או מהעורף. נכון שהשומר בשער היום עושה עוד תפקידים - של

סדרנות, של הרחקת פושרים של סמים, של התערבות בין ילדים ניצים ומתקוטטים -

אבל כל זה אינו תפקיד כטחוני. אם מערכת הבטחון בישראל או ההורים רוצים

שיהיה אדם שי יסייע למנהל/ת אפשר לעשות את זה אכל זה לא תפקיד הבטחון. שר

המשטרה אחראי על בטחון והמפכ"ל אחראי על בטחון ולא אחראים על ההתקוטטות בין

ילדים. גם לא צריך פיתרון אחיד לכל הארץ או פיתרון אחיד לכל ימות השנה. יש

תקופות בהן הטרור עולה או יורד וצריך לפעול על סמך מודיעין. המודיעין לא

מצוי בידי מנהלי בתי ספר, הוא מצוי בידי מפקח כללי של משטרה. הוא יודע,

למשל, שבעין חרוד אפשר להוריד את האבטחון ולעומת זה בגבעתיים צריך להוסיף,

או להיפך. יכול לקרות אירוע כעתיד בסידור החדש שבו ייתקפו בית ספר ואז

החכמים י יגידו "אמרנו לכם". אי אפשר יהיה להוכיח שהמצב היה חמור יותר לו

היה נשאר הסידור הקודם. מבלי שפירטתי את כל מיטב הידע והניסיון המקצועי

שלי, אני סבור בכל ליבי מבחינה מקצועית - מבחינה פוליטית להיפך, אני מנסה

לנגח את הממשלה בכל הזדמנות שנקרית לי - שלממשלה קרתה תאונה והיא החליטה

נכון ועלינו לתמוך בה.

אני עומד לומר דיעה לא פופולרית ולמרות שאני מדבר אחרי חבר הכנסת זאבי

אני תומך בדעתו. אמרתי את זה אתמול כבר לעוזר השר ולא רק כרגע השתכנעתי

מהדברים. השמירה הנקודתית לא הביאה את התוצאות הדרושות. ראיתי בשמירה

הנקודתית מספר מכשלות נוספות. ראשית, קרה ששומר ירה ברגלו של ילד ושנית,

השומרים לא היו תמיד מהאיכות המעולה ביותר, וזאת בלשון המעטה. חלק מהשומרים

היו אנשים שלא הסתדרו ככל עבודה אחרת ואז הגיעו לתפקידי שמירה.

סגן שר החינוך והתרבות מי ג ולדמן;

את זה אפשר להגיד על כל הדברים.

ההתחברות שלהם לתלמידים לא תמיד היתה חיובית. אין לעבור בקיצוניות משיטה

לשיטה. תמיד, בייחוד בתקופת ניסיון, כדאי לבחון את הדרך הממוצעת. לכן אני

מברך על הודעתך שבירושלים, ביהודה ושומרון, באיזורי קו התפר ובמקומות אחרים

שיימצאו לנחוץ תמשיכו השנה גם עם השיטה בניסוי, וצריך גם לשקול היכן

השיטה הקודמת תמשיך לפעול. יחד עם זה צריך לבדוק את מידת הי יעילות והמהירות

של הניידות, שלא תהיה מחלוקת בין השר לבין המפכ"ל אם זה יימשך 3 דקות או 12

דקות. אני תומך בשילוב שתי השיטות יחדיו לשנת ניסוי.

תודה רבה. אדוני השר, מר רוני מילוא אמר שהבאתי "סייענים" אז אני רוצה

להראות לך שהבאתי גם "סייען" נגדך.

שי עמור;

אחרי ששמעתי את המומחים, וגם אם יש לפעמים מומחים בעלי אינטרס, אם אני

צריך לבחור בין האפשרות שהמומחים טועים לחוות הדעת שהם נתנו אז אני בוחר

בחוות הדעת של מי ששמענו - של חבר הכנסת זאבי ושל מפכ"ל המשטרה ושר המשטרה.



ר' מילוא;

אם היינו דנים בנושא בטחון הפנים במדינת ישראל אז התיזה שהוצגה פה

על-ידי שר המשטרה והמפכ"ל והבר הכנסת זאבי ואחרים היתה נכונה - לפזר את

הכוחות עד כמה שאפשר, בכל מקום שניתן, כדי שיוכלו להגיע בנגישות מיידית לכל

מקום פיגוע מהר ככל האפשר. אבל הנושא שעומד כאן על הפרק הוא אבטחת מוסדות

חינוך. אם היינו דנים בנושא הבטחון הפנימי במדינת ישראל לא הייתי מציע

להוסיף 7-5 ניידות בתל-אביב ואיקס ניידות בכל הארץ אלא הייתי מציע להוסיף

הרבה יותר כוחות וניידות למשטרת ישראל והרבה יותר אמצעים אלקטרוניים והרבה

יותר שמירה באוטובוסים והרבה יותר שמירה בכל מערכת נוספת פרט למערכת

החינוך. אבל נושא זה לא נדון בוועדה הזאת ולא בפורום הזה ואני מניח

שמתקיימים על כך דיונים בקבינט ובממשלה ומתקבלות שם החלטות. כאן אנחנו דנים

בנושא מאוד ספציפי של אבטחת מוסדות חינוך.

אני קודם בל רוצה לתת כמה נתונים. בתל-אביב פועלים היום 220 מאבטחים

במוסדות חיניוך ו-12 קציני בטחון. יש לנו 168 בתי ספר, 479 גני ילדים, 26

מתנ"סים, 4 פנימיות ו-32 מוסדות אחרים - ספריות, מרכזי מוסיקה, בתי חולים

וכדומה. סך הכל יש לנו היום 23 ניידות שפועלות בשטה, שלהערכתנו יכולות

להגיע תוך כ-5 דקות לכל מוסד במקרה שקורה משהו והן מסיירות כל הזמן בשטח.

ואגב, השומרים שאנחנו מפעילים הם כולם י וצאי צבא מנוסים, שעוברים קורסים

באמצעות אגף הבטחון של העיריה, שבראשו עומד איש בטחון מנוסה, מר סמבירה,

ואנחנו בנושא הזה מקפידים מאוד. לחשוב שאת כל המערכת הזאת תחלפנה 7 ניידות

כמה מתוך זה ממומן במסגרת התקציב של משרד החינוך והתרבות?

העלות היא 12.5 מיליון שקל בשנה. מתוך זה קיבלנו ממשרד החינוך 7 מיליון

שקל והשאר, 5.5 מיליון שקל, ממומן על-ידי העיריה. אנחנו נפגשים ישירות עם

ההורים וזה ההבדל בין מעמד של ראש עיר לבין מצבו של שר, ואני הייתי כבר

בשניהם ואני יכול לומר את זה. עם ועד הורים לא נפגשתי כשר משטרה אלא רק

כראש עיר. כאשר באו מבית ספר אליאנס ואמרו שיש 2 כניסות לבית הספר ויש רק

שומר אחד נוכחנו שיש צדק בטענתם והצבנו שם שני שומרים. וכשבאים ועדי ההורים

מגני הילדים כיפו ואומרים שיש תהנת הסעה לפועלים ערביים ליד הגן ברחוב יפת

וצריך לתגבר את השמירה דאגנו למערכת יותר חזקה שתסייע להם. היום באים

ואומרים לנו - תוציאו את כל השומרים ונחליף את זה ב-7 ניידות. לי אין טענה,

ולו הקלה ביותר, נגד משטרת ישראל. אני בטוח שהיא תבצע את התפקיד המוטל עליה

בצורה הטובה ביותר. הממשלה החליטה והמשטרה קיבלה את ההוראה ותבצע את זה.

לדעתי יש פה טעות בקונספציה הכללית מכיוון שאנחנו דנים פה באחריות של אבטחה

על מוסדות חינוך ולא באבטחת הפנים במדינת ישראל בכלל. אם היה בא מישהו

ואומר לי - במדינה יש מצוקה תקציבית, אנחנו מוכרחים לחסוך, החלטנו שזה סעיף

שאפשר לחסוך בו יחסית בנזק פחות גדול מנושאים אחרים - את זה הייתי מוכן

לקבל. אבל שלא י יגידו שהשיטה המוצעת היא יותר טובה מאבטחה צמודה למוסדות,

זה לא מתיישב עם ההיגיון. אני לא איש בטחון אבל יש אנשי בטחון שעובדים

בעיריה והם כקיאים בזה, ואני גם הייתי שר משטרה ואני מכיר את המערכת

המשטרתית ואני מכיר את שיקול הדעת. במשטרה ישנם האנשים הטובים ביותר, אנשים

מצויינים, אבל גם הם יכולים לפעמים לטעות. כשהם מקבלים הנחייה על-פי החלטת

ממשלה הם חייבים לבצע אותה ולפעול בצורה הטובה ביותר כדי ליישם אותה. במקרה

הזה הראייה הטובה ביותר לכך שכנראה ההחלטה הזאת היא לא כפי שמנסים לתאר

אותה זאת העובדה שבמקומות רגישים, כפי שתואר כאן על-ידי השר ועל-ידי

המפכ"ל, נשארת האבטחה הצמודה. אם השיטה של האבטחה הצמודה היא פחות טובה

מהשיטה שמוצעת עכשיו, כפי שתואר פה, למה אתם מפקירים את ירושלים עם אבטחה

צמודה? ירושלים היא המקום הרגיש ביותר במדינה ואתם מפקירים אותה בשיטה לא

נכונה לעומת השיטה הנפלאה שאתם מביאים לתל-אביב, לרמת-גן, לפתח-תקוה,

לראשון-לציון ולגבעת שמואל.



ר' זאבי;

בירושלים יהיו שתי השיטות.

גם בתל-אביב אני רוצה את שתי השיטות, אם צריך. אם חבר הכנסת זאבי אומר

ששתי השיטות ביהד הן יותר טובות מאחת מהן בלבד אז אני רוצה גם בתל-אביב את

שתי השיטות. תבואו ותגידו לי שאין תקציב אבל שלא ייבוא הדרג שקיבל את

ההחלטה ויינסה להציג את השיטה החדשה כאידיאל בהתגלמותו. אם זה אידיאל תשנו

את זה גם בירושלים, גם בקו התפר, גם בכל מקום אחר, ותלכו אל האידיאל. אני

מדבר פה בהתרגשות מסויימת. זאת הישיבה הראשונה שלי בוועדת כנסת מאז שנבחרתי

לראשות העיר, בדרך כלל אני מסתפק בשליחת נציגי העיריה לוועדות. אבל כאן

צריך להיות ברור לכולם שאנחנו דנים בחיי הילדים שלנו ואף הורה בעיר שאני

מייצג את תושביה לא ייקבל את זה שבגלל חסכון תקציבי יופחת הבטחון בתקופה

שכזו. אם הממשלה תגיע לייעד שכולנו רוצים בו, לשלום מלא עם אש"ף ועם החמאס

ועם הסורים ועם האירנים ועם כולם ואנחנו נשב לנו "איש תחת גפנו ותחת

תאנתו", אז לא נזדקק לשמירה בבתי הספר, הכל יהיה טוב. אבל בתקופה שכזו,

שהיא תקופה כל כך רגישה מבחינה בטחונית, אני חושב שהורדת השמירה הצמודה

מבתי הספר היא החלטה לא נכונה מכל הבחינות. כתבתי מכתב מאוד מנומס ומנומק

לראש הממשלה, כתבתי אותו מתוך זהירות רבה ודאגה אמיתית גם לממשלה

ולהחלטותיה, כי אם חס וחלילה ייקרה משהו אחר כך הממשלה לא תוכל להיישיר את

עיניה מול ההורים שילדיהם ייפגעו. ולמה? אני לא מבין את זה, בשביל לחסוך

חלק מהתקציב? אז אם אתם רוצים לעבור לשיטת ניידות בואו לפחות בשנה הקרובה

נפעיל את שני הדברים, גם את השמירה וגם את הניידות. כמו שאמר חבר הכנסת

זאבי, אם זה יותר טוב לירושלים תנו לנו את זה גם בתל-אביב. במיוחד לאחר

ששני הפיגועים הגדולים האחרונים היו בתל-אביב, גם קו 5 וגם קו 20, הם קווים

שהייעד שלהם הוא תל-אביב, אף שבמקרה הפיצוץ בקו 20 היה ברמת גן. אני לא

מוכן שהילדים בתל-אביב יהיו בסיכון יותר גבוה מהילדים בירושלים. תנו לנו,

לפחות לשנה אחת, את אותה שמירה צמודה, עליה מדובר בירושלים. בינתיים אולי

יירווח לנו מבחינה בטחונית, אולי השלום ייתקדם, אולי ארגוני הטרור יכתתו את

נישקם וייהפכו חרבותם לאתים.

ר' זאבי;

או שהממשלה תתחלף.

ר' מילוא;

את זה אתה אמרת. אני עוד לא בטוח בעניין הזה מה יותר טוב לילדים. אני

דואג כרגע לבטחון של הילדים בבתי הספר, זה מה שמעניין אותי, ולצורך העניין

אני מדבר פה בשם תל-אביב, ואני תמה על ההחלטה. במכתבי לראש הממשלה כתבתי;

"החלטת הממשלה כבר עתה גורמת לדאגה עמוקה בקרב תלמידים, מורים וציבור

ההורים ועלולה להתברר חלילה כשגיאה חמורה. מוטב למנוע בעוד מועד את הסכנה

הכרוכה בה". אני חושב שזה הרגע האחרון שבו אפשר לקבל החלטה בעניין הזה. אני

מוכרח לומר שאני דואג וחרד קודם כל לבטחון הילדים ואני גם אומר את הדברים

האלה כדי שלא ייאמר פעם שמרכז השלטון המקומי והעיריות הגדולות לא התריעו

בעניין הזה. אם זה כרוך בהוצאה תקציבית נוספת אני אומר שאנחנו מוכנים,

למרות שאנחנו לא צריכים מבחינת האחריות שלנו לשלם עבור האבטחה, להמשיך

להשתתף עם משרד החינוך באותה פרופורציה בה השתתפנו בעבר על מנת שיישארו

השומרים בבתי הספר. מה שייקרה בסוף הוא שלדעתי ההורים ייפעלו, כי את ההורים

לא מעניין שום דבר פרט לילדיהם, הם יישבתו וייצרו לחץ גדול על הממשלה

ובסופו של דבר גם י יחזרו השומרים לבתי הספר, גם י ישלמו את מה שמשלמים וגם

יאכלו את הדג הזה בלי שום צורך לאכול אותו. לכן עדיף שעה אחת קודם להחליט

על זה עכשיו, לתת שנת ניסיון של השתלבות שתי המערכות האלה ביחד. אחרי שנה,

אלוהים גדול, אולי יהיה לנו יותר קל.



שר המשטרה מ' שחל;

האם היתה קיימת השיטה הזאת לפני 1992? מי מימן אותה?

המערכת הזאת נבנתה ב-1993 בצורתה הנוכחית. לפני כן ההורים שמרו, על-יד

השער ישבה הסבתא הסורגת והסבא המנגן. כשנכנסתי לתפקידי אנחנו הכנסנו את

השיטה של מיומנות מקצועית.

מר מילוא, אתה אומר לי שהשיטה הזאת היא חיונית ואי אפשר בלעדיה. אני

מעוניין לדעת האם כשאתה היית שר משטרה העניין הזה היה מופקר לגמרי?

אבל בתקופת הממשלה הנוכהית הטרור גבר. פיגועי הטרור בתל-אביב הוכפלו

בתקופה האחרונה.

אני סייגתי את הדברים ואמרתי שאינני בא בטענות כלפי המשטרה או כלפי שר

המשטרה. אני בא בטענות להחלטה בעיתוי כזה. לדעתי אם תתקבל החלטה כזו בעוד

שנה אולי יהיה בה היגיון אבל בעיתוי הזה, לגבי תל-אביב במיוחד, זו שגיאה

גדולה.

אני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים כאן - השר, המפכ"ל, חברי הכנסת, עמיתי

ראש עירית תל-אביב - ודעתי היא כפי שכתבתי אותה לראש הממשלה באוגוסט 1992

ולא השתנתה מאז. האבטחה לא יכולה להיות על-ידי שומר בשער. אבטחה פירושה

מודיעין, כוחות, הפעלת עתודות, סגירת צירים. זה ששמים איש בשער, זו אבטחה?

זו זריית חול בעיניים. מצד שני יש לי ויכוח עם משרד החינוך ואולי גם עם

ועדת החינוך של הכנסת לגבי אופיו של המוסד החינוכי, האם זה מוסד סגור או

מוסד פתוח. אם זה מוסד סגור יש כל מיני אמצעי סגירה, לרבות אמצעים מכניים

ואמצעים אנושיים. אם מגיע לי תקן של מזכירה ותקן לשומר, נא להכיר בתקן של

השומר. נדמה לי שמערבבים פה שני נושאים - בין אופי חיים בתוך בית ספר

ואבטחת מוסד מפני ונדליזם, נזקים ועשרות דברים אחרים; לבין אבטחת חיי

הילדים בדרכם אל בית הספר ובכניסה לבית הספר. אני מקבל כל מילה שאמר חבר

הכנסת זאבי. אני אומר את זה במלוא האחריות ויש לי את מערכת החינוך הרביעית

בגודלה במדינת ישראל. אני מחפש פתרונות. אני גם לא חושב שהשיטה של מס הורים

היא נכונה. לא צריך להטיל על ההורים את המס הזה. אני נגד כל האגרות וכל

המיסים אבל אני בעד להגדיר בצורה ברורה איזה אופי של מוסד חינוכי אנחנו

רוצים, סגור או פתוח. כמו ידידי מר רוני מילוא, גם אני רכשתי את מיטב

המיכשור, את מיטב האמצעים, ואני לא מסוגל לממן את מיטב השומרים הצמודים,

אני גם לא בטוח שיש צורך בהם. אני לא בטוח שדומה שכונה אחת לרעותה ובית ספר

אחד למשנהו, כשבאחד מהם צריך שני שומרים ובחברו לא צריך שומרים כלל. צריך

לשבת ולראות, יש לנו עם מי לדבר במשרד הוזינוך. אני בעד אבטחה בידי משטרת

ישראל. אני לא אשאל אותם כמה ניידות יש להם ותוך כמה דקות הם י יגיעו. אני

מצפה שהם ייעשה את תפקידם בצורה המושלמת והטובה ביותר ואני סומך עליהם.

במשך קצת יותר משנתיים עמדתי בראש ועדת המשנה של ועדת החינוך לנושא

אבטחת מוסדות חינוך. אני רוצה להצטרף לדבריו של יועץ ראש הממשלה ללוחמה

בטרור ולהביע מורת רוח על קיום הישיבה הזאת בצורה פומבית ופתוחה לתקשורת.

קיימנו כאן הרבה מאוד ישיבות בנושאים האלה, שבהן השתתפו גם גורמי בטחון



למיניהם, וגם כשהיו כאן עיתונאים הם נתבקשו לא לפרסם ומעולם לא דלפה מילה

אחת, לא דרך חברי הכנסת ולא דרך העיתונאים. אני חושבת שראוי שיושבת ראש

הוועדה תיפנה לעיתונאים בבקשה שלא י יפרסמו מידע שנאמר בישיבה.

היו"ר די איציק;

כבר פנינו אליהם בתחילת הישיבה.

עיתונאית - רונית;

לא אמרתם לנו לא לפרסם את מה שנאמר פה, אני מצטערת, אחרת לא הייתי נכנסת

לישיבה. הייתי מקבלת את ההדלפה בחוץ ולא נכנסת פנימה. אתם לא אמרתם לנו שמה

שקורה כאן אינו לפירסום.

היו"ר די איציק;

הוויכוח הוא לא איתך ובואו נמשיך.

ולכן אמרתי שאני מצטרפת למה שאמר קודם יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור.

אני חושבת שזה לא מביא שום תועלת והדיון לא צריך להתקיים בנוכחות של תקשורת

המונים אלא הדיון צריך להיות ענייני.

לגופו של ענין, סברתי ואני עדיין סבורה שנושא אבטחת מוסדות חינוך, כמו

בכלל נושאי אבטחה למיניהם, אינו מתפקידו של משרד החינוך. אני אומרת את זה

כבר 3 שנים באופן עיקבי, למרות שעמדתי בראש ועדת משנה של הוועדה. זה לא

מתפקידו של משרד החינוך, הוא לא יודע לעשות את זה והוא לא צריך לעשות את

זה. זה לא מקצועו וזו לא מומחיותו ולכן הוא לא צריך לאבטח את התלמידים,

בדיוק כמו ששום משרד ממשלתי אחר לא ממונה על אבטחת המתקנים שהוא שוכן בהם,

זו בדיוק תפקידה של משטרת ישראל. מבחינה עקרונית אני חושבת שהעברת האחריות

למשטרת ישראל היא מאוד נכונה. אני חושבת שזה יהיה מוטעה להטיל את הנטל הזה

על ההורים ולכן גם ועדת החינוך התנגדה לתשלומי הורים בנושא הזה. יחד עם זה,

אני מייחסת חשיבות רבה גם לאווירה. אני לא חושבת שחשוב רק אם גורמי הבטחון

צופים כרגע כך או צופים אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. האווירה

הציבורית היא מאוד חשובה וכאשר אנחנו נמצאים במצב בטחוני שבו יש פעולות

טרור, וכאשר האווירה היא שזה לא ממש בטוח לשלוח את הילדים לבית הספר, היא

חשובה אף יותר. אני מצטרפת לדבריו של מר רוני מילוא שהסתייג מההחלטה לצמצם

את כמות השומרים ובה בעת להשאיר את המתכונת הקודמת בירושלים, בקווי התפר

ובמקומות נוספים. נדמה לי שההחלטה לאבטח את מוסדות החינוך על-ידי 2 ניידות

בבת-ים ו-5 בתל-אביב ובזה להסתפק היא החלטה לא נכונה היום. משטרת ישראל

צריכה לחשוב מחדש לאור מה שהיא שומעת כאן, גם מאנשי השטח, גם מאנשי הבטחון

בתוך עירית תל-אביב ובמקומות אחרים וגם מחברי הכנסת בוועדה הזו.

היו"ר די איציק;

למה את מתכוונת? אני מתחברת אליך בעניין של האווירה, מה שאמר מר מילוא

על עניין עצביהם של התושבים הוא נכון. אדוני השר, ברור לנו לגמרי שאין פה

תשובה לאותה בעיה שהמפכ"ל דיבר עליה, לעצביו של הציבור, במי וחד אולי דווקא

בתל-אביב היום, הם בכל זאת עברו טראומות נוראיות. השאלה היא איזו תשובה אתם

נותנים לכך. אני חושבת שצריך לעשות משהו. אני גם חושבת שהישיבה כן צריכה

להיות פתוחה לעיתונאים, דווקא בגלל מה שאת אומרת, כי האווירה היא קשה וצריך

להוציא את הדיונים האלה ולתת שהם יישמעו ולא ללבות את החרדה של האזרחים.

לי לבנת;

אני לא רוצה להגיד למשטרה בדיוק מה צריך לעשות. ברור שיש הרגשה מאוד לא

טובה עם ההצעה שהמשטרה מציעה עכשיו. לדעתי הסתבכתם עם ההחלטה לגבי ירושלים.



אם בירושלים הוחלט שיהיה מאבטח צמוד לכל בית ספר אז אני רוצה שיהיה מאבטח

צמוד לכל בית ספר בכל הארץ.

בירושלים יופעלו שתי השיטות.

אדרבא, שבכל הארץ יופעלו שתי השיטות. הרי ייבואו וייגידו שזה מצויין אבל

יש בעיית תקציב, הו, אז שנדע. האם הפיתרון המוצע כאן הוא פיתרון הכי נכון

מבחינה תקציבית או שהוא פיתרון הכי נכון מבחינה בטחונית? אם יש בעיית

תקציב, זה סיפור אחר, אז שייבואו וייגידו שיש בעיית תקציב ואני מובנה להציע

מאיפה לקצץ בשביל לתרום לאבטחת בתי הספר והגנים ולשלוות הנפש של ההורים, זו

שאלה אחרת לגמרי. אבל צריכה כאן להיות החלטה. שמעתי קריאת ביניים של שר

המשטרה שאמר שיש בעיית תקציב. אם הבעיה היא בעיית תקציב, שתבוא משטרת ישראל

ותגיד שהיא סבורה שצריך לאבטח בשתי השיטות בכל הארץ אבל יש להם בעיית

תקציב, אם ייגידו זאת אז זה יהיה נושא הדיון. אז אני אציע שנקיים ישיבה

משותפת עם ועדת הכספים ונציע מאיפה לקצץ. אני בטוחה שנוכל להציע אפילו

בקונצנזוס בין חברי חברי הכנסת מהסיעות השונות, בלי להיכנס לעניינים

פוליטיים, מאיפה לקצץ את תקציב המדינה ובלבד שהילדים יהיו מאובטחים. אם

המשטרה תגיד שהבעיה היא אכן תקציבית אז אנחנו נדע איך לטפל בה. אם הנושא

הוא נושא אחר, המשטרה צריכה להיות קשובה למה שאומרים כאן ראשי ערים, אנשי

בטחון, חברי כנסת, הורים וחלק רחב מאוד בציבור הישראלי והיא מוכרחה לדאוג

לכך שהאבטחה לא תיפול לפחות ממה שהיתה בשנה הקודמת.

שי יהלום;

אני תומך בדברי מר רוני מילוא ודברי חברת הכנסת לבנת. 3/4 מדברי כבר

נאמרו על ידם. אני מבקש תשובה ברורה על הבדלי הגירסאות של הזמנים. ראש

עירית תל-אביב אמר שהם בדקו, כשיש 23 ניידות, ומצאו שזמן ההגעה הוא 5 דקות.

אז אם יהיו 7-5 ניידות זמן ההגעה יהיה כפול 4, כלומר 20 דקות. אין כל ספק

שהוספת 100 ניידות לכוח השיטור תוסיף לבטחון של מדינת ישראל, אי אפשר להגיד

על זה אף לא מילה רעה אחת. בנאומי בכנסת על משרד המשטרה תמיד אמרתי שצריך

להוסיף עוד שוטרים. אבל אין קשר ישיר בין הוספת השוטרים לבין אבטחת מוסדות

חינוך, הקשר הוא רק בהקשר הכולל. גם אם תוסיף פלוגת שוטרים ליד כפר-סבא וגם

אם תעשה סגר עם מגדלים וכלבים, יכול להיות שזה יימנע כניסת מתבלים ובכך

נשפר את אבטחת מוסדות החינוך במסגרת הבטחון של כלל ישראל. אבל ספציפית אם

החליטה המדינה לאבטח מוסד זה חייב להיות על-ידי שומר צמוד. אותו דבר קורה

עכשיו גם באוטובוסים. יש היום למעלה מ-100 מאבטחים שלא יסתובבו סביב הירקון

בתל-אביב אלא ייכנסו לאוטובוס וייסעו איתו. אם היה לכם תקציב גדול יותר

הייתם שמים מאבטח בכל אוטובוס משום שכאשר צריך לאבטח זאת אבטחה נקודתית.

מתברר שבתקופה הזאת, בגלל סיבות פוליטיות, הפיגועים הקשים ביותר היו בקו 5

ו-20 ולכן תל-אביב ורמת-גן ובני ברק הם לא פחות בסיכון מאשר ירושלים. אני

לא מבין איך הגעתם למסקנה שבירושלים יופעלו שתי השיטות ואילו במקומות שבהם

היו הפיגועים הקשים והכואבים ביותר, בנתניה ובבית ליד ובכל המקומות האלה,

תהיה רק שמירה חלקית. אני מאוד משבח את כבוד השר על כך שהוא הצליח בתיחכום

להגדיל את התקציב ואת הכוח של משטרת ישראל וכל הכבוד. אני חושב שאתה פועל

בסדר גמור כשכל הזמן אתה חותר להגדיל את תקציבי משטרת ישראל, אכל זה צריך

להיות בנוסף, כי מגיעים לכם יותר שוטרים. בהרבה מאוד תחומים, כמו גניבות

מרכב ופשעים אחרים, משטרת ישראל לא מסוגלת לטפל ואי יכולת האכיפה הורסת את

כל המשמעת במדינה. אבל לבוא ולפתות את הממשלה על-ידי כך שאתם אומרים

שהמשטרה תבצע את אבטחת מוסדות החינוך במחצית התקציב, ב-60 מיליון במקום 200

מיליון השקלים שהיו צריכים להיות מופנים לזה, אחרי שבשנה שעברה כבר הוקצבו

לכך כ-120 מיליון שקל, זוהי פגיעה בבטחונם של מוסדות החינוך. אני קורא בזה

לתמוך בתוספת הכוחות למשטרה, בעיקר גם לנוכח יציאת כוחות צה"ל מהערים, אבל

במקביל אסור להוריד אף שומר. אם צריך לאמן אותם יותר ולעזור להם יותר

ולהוסיף עוד גדרות, אז בבקשה, תוסיפו לכך את הכסף הדרוש.



ש' בוחבוט;

קשה לי מאוד לנתק את עצמי מהיותי גם ראש ישוב. כשדובר על כך שהמשטרה

תיקח על עצמה את האבטחה אני בירכתי על כך, ואני חושב כך גם היום, כי אין זה

תפקידו של משרד החינוך לתת בטחון בשטח. אבל לצערי מרגע שנפגשתי עם מפקד

המחוז הצפוני של המשטרה אני מודאג. אני מוטרד כיצד הפריסה של המשטרה תיתן

הרגשת בטחון. כאיש שהיה בהתקפה הרצחנית במעלות ב-1974, שלאחריה הוחלט על

האבטחה בבתי הספר, אני סבור שהסכנה היא גדולה יותר כאשר בית ספר סגור עם

גדרות מכיוון שאז אם יש התקפה שום ילד לא יכול לברוח ולצאת מבית הספר. אני

רוצה לחזק את דבריהם של מספר חברים, גם של ראש עירית תל-אביב וגם של חברת

הכנסת לבנת. אם יש צורך בתקציב נוסף אנחנו צריכים להיאבק לקבל זאת. אני חבר

בוועדת הכספים ואני יודע שהולכים להשקיע מיליארדים של שקלים בשמירה על כל

מתנחל ביהודה ושומרון. אין שום סיבה שאנחנו לא נאבטח את ילדינו בתוך הארץ.

לא נהפוך את זה לוויכוח פוליטי. אני מדבר כראש עיר וכחבר כנסת מודאג ואני

רוצה לסייע למשטרה. התושבים רואים את ראש העיר שלהם כאחראי לבטחונם, אותם

לא מעניינת המשטרה ולא שום דבר אחר. הם רוצים לשלוח את הילדים שלהם לגן

ולבית ספר בידיעה שילדם מאובטח. אני מוכן להיאבק בוועדת הכספים על מנת

להגדיל את התקציב. לא יכול להיות שבמשטרת מעונה, שחולשת על שטח של עשרות

אלפי דונמים עם 50,000 תושבים, תהיה ניידת אחת שצריכה לנסוע לראמי ולפאסוטה

ולחורפיש עם שני שוטרים. אני יודע שהמשטרה עושה את זה בגין בעיות תקציב וזה

לא מקובל עלי. מהירות ההגעה אם שחס וחלילה ייקרה אסון היא לא 6-5 דקות. אני

מאמין שייקח יותר מחצי שעה עד שייגיעו לאותו בית ספר.

אני רוצה לומר לראשי הערים, אני תקפתי את השלטון המקומי בוועדת הכספים

ואני תוקף אתכם פה. אנחנו לא מספיק ערניים ולפעמים אנחנו נותנים הסכמה מבלי

לבדוק. לפי הוראות המשטרה בכל בית ספר יצטרכו להשקיע מעל למיליון שקל. חלק

מבתי חספר אינם מגודרים כמו שצריך, צריך להחליף גדרות ולתקן אותן. היום

המשטרה יכולה להגיד לרשות שעל מנת שהיא תוכל לפקח הרשות חייבת להציב בכל

בית-ספר גדר בטחונית, ולסגור את השער עם שלט מרחוק, ולהתקין מערכת כריזה

וטלוויזיה במעגל סגור, ומשטרת ישראל גם צודקת בכך. אבל מאיפה ייבוא הכסף?

נאמר כאן על-ידי המנכ"ל שיש 60 מיליון שקל. אני חושב ש-60 מיליון שקל

י יספיקו רק לעירית תל-אביב.

בסטנדרטים של עירית תל-אביב גם 60 מיליון שקל לא י יספיקו.

אני חושב שאכן המשטרה צריכה לקחת את הבטחון, כי המאבטח בשער הוא לא

מקצועי ולא שווה שום דבר. אדוני שר המשטרה, אל תיקח על עצמך את בטחון

הילדים מבלי שיהיה לך תקציב נוסף ומבלי שתוכל לתת תשובה לכל בעיה בשטח.

לא מדובר על אבטחת מוסדות חינוך, מדובר כאן על אבטחת בתי הספר בלבד. וכי

ילדי גני ילדים הם הפקר? דעתי היתה מהתחלה שאל לנו, למרכז שלטון מקומי,

להיכנס לנושא הבטחון. אני לא רוצה להיות שריף, לא רוצה לנהל חברות שמירה,

לא רוצה שבכל מקום תהיה לי חברה אחרת. התחלנו בשמירת הורים והמשיכו בשמירה

של חברות. אני גר ביישוב לא פשוט, יש אצלנו בעיות והכתובת שלי היא המשטרה.

אם לאותו מאבטח יש בעיה הוא לא יכול יותר מאשר לראות מה קורה ולקרוא למשטרה

והמשטרה צריכה לבוא ולעשות סדר. אני לא רוצה לעסוק בזה ולא צריך לעסוק בזה.

אולי לתל-אביב יש אפשרות אחרת. אני עוד לא הייתי שר משטרה אבל מנסיוני הקטן

כראש עיר, ואני ראש עיר "חדש מאוד", 19 שנה עוד מעט, אני אומר שביישוב

שהתפתח מ-20,000 תושבים ל-45,000 תושבים, שמערכת החינוך שלו גדולה מ-4,500

תלמידים ל-8,000 תלמידים תוך 4 שנים, אינני רוצה לעסוק בנושא הזה. יש משטרה

שממונה על הבטחון השוטף ועליה לשאת באחריות. 3 שומרים, 5 שומרים, זה לא

מעניין אותי. הם מופקדים מקצועית על זה, שייעסקו בזה, שיהיה לי למי לבוא



ולומר את הדברים. היתה לי בעיה עם גני ילדים, אמרו לי שסיור אחד לא מספיק.

היישוב שלי פרוס על שטח רחב. הוראתי מייד על עוד סיור כי חברת השמירה אמרה

לי שזהו הפיתרון. אני לא יודע כמה ניידות צריך, לא בדקתי, לא ישבתי עם

המשטרה. מה שהמשטרה תאמר יהיה מקובל עלי כי המשטרה אחראית על כך. אינני

חושב גם שצריך לבוא ולומר לי שבבתי הספר תעבוד חברה אחת, בקניונים תעבוד

חברה שניה ובבתי אבות תעבוד חברה שלישית. למה אנחנו נגיע במדינת ישראל?

למשטרות פרטיות? יש לי כתובת אחת ואחת בלבד - משטרת ישראל. אם היא צריכה

תקציב, תדאגו לה לתקציב. אני ואתה לא נהיה שריף. המשטרה תישא באחריות,

יימסרו לה את כל האמצעים וזו הכתובת.

היו"ר די איציק;

מר אולמרט, אתה רואה אגב איך השלטון המקומי חצוי בעמדתו כלפי השאלה

הזאת. אחת הסיבות שגרמו לכך שמאוד רציתי שמר רוני מילוא ייבוא לישיבה היתה

מכיוון שזו עיר גדולה ומשמעותית מאוד במדינת ישראל ודווקא בשל האירועים

האחרונים. אבל אני די המומה, בניגוד למה שחשבתי בהתחלה כאילו כל ראשי הערים

הם נגד ההעכרה מסתבר שכמעט כולם לא שבעי רצון מהשיטה הקיימת. יש ויכוח על

הצורה שבה השיטה החדשה תיראה - במקביל, בנוסף - אבל השיטה הקיימת אינה

משביעה רצון. -

במרכז השלטון המקומי כשהיה לנו דיון עם השר לא נתנו לי רשות דיבור.

י י אולמרט;

לא באתי הנה לדבר על גבעת שמואל, לא שאני מרוצה מהיקף נוכחות המשטרה

באיזור שלי אבל זה בכלל לא חשוב. אני בא הנה כדי לייצג את המרכז. עליכם

להבין שאנחנו לא מדברים נגד המשטרה. אמרנו בפברואר, כשהתחילה הפעילות,

בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, בהחלטה שהתקבלה בהנהלת המרכז לשלטון מקומי -

ומר אריאב, מכיוון שלא באת להנהלת המרכז אז לכן באמת לא דיברת.

הייתי שם ולא נתתם לי את רשות הדיבור.

י י אולמרט;

אמרנו בצורה ברורה ביותר שתפקידה של משטרת ישראל הוא לעסוק בכל המערכת

של בטחון הפנים. אאין ויכוח על כך שזה צריך להיות תחת משטרת ישראל.

בנושא חזה אין ויכוח בין ראשי הרשויות. אין דבר יותר טוב לי מאשר

שהבטחון יהיה כולו במשטרה ויירד מהראש שלי. הבעיה שלנו היא מאוד פרקטית.

אמרנו את זה גם בדיון אצל ראש הממשלה ואמרתי את זה לאחר מכן בפגישה

שהיתה לנו עם שר המשטרה ב-29.6, ואנחנו לא חוזרים בנו בעניין הזה. בעניין

הזה אין מוזלוקת בין הרשויות המקומיות. בדיון אצל ראש הממשלה נאבקתי בעניין

הזה על יכולת המימוש. אמרתי שבסופו של דבר אם ננתח את הדברים זה מגיע לכסף.

כשאמרתי שזה עניין של סדר עדיפות שעליו צריכה להחליט הממשלה, ואף שלא אמרתי

אף הערת בקורת על הממשלה הזאת, שאל אותי ראש הממשלה, בצורה צינית, בשיטה של

"הקשקושים והבבל"ת", "האם במשטרה הקודמת היה סדר עדיפות נכון יותר?".

אני מבקשת להגן על כבודו של ראש הממשלה, שלא נמצא פה.

באותו דיון אמרתי שבשנתיים שלפני כן ישבתי באותו מקום במדים ולא הייתי

שייך לשום החלטות פוליטיות. גם היום אין לי ספק שהבעיה היא תקציבית. אנחנו

קוראים בצורה הברורה ביותר לכל ראשי הרשויות לשיתוף פעולה מלא עם משטרת

ישראל כדי להוציא לפועל את מה שממשלת ישראל קבעה, אבל אנחנו אומרים באותה

נשימה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שלתחושתנו המשטרה, לשיטתה ולתוכניתה,

לא עומדת מוכנה לקראת 1.9.

בפגישה שיערכה אצל ראש הממשלה אנחנו ביקשנו שתקום ועדה, שבה יהיה גם

נציג השלטון המקומי, שתפקידה יהיה לבדוק באילו מקומות נוספים צריך שמירה

צמודה. אני מודה ומתוודה שהרעיון שלי היה לנסות "לסחוט" יותר מקומות, חשבתי

שככל שנרחיב את הענין כך יהיה יותר טוב. מר ירמי אולמרט יושב בוועדה הזו

והייתי רוצה שהוא ייצביע לנו על אותן נקודות שבהן הוא רואה חסרים או כשלים.

אין ויכוח על כך שאנחנו משתפים פעולה עם המשטרה. בתוכנית המשטרה יש

אבסורד מסויים מכיוון שהיא פועלת בניגוד לשיטתה היא בירושלים ובאיזורים

אחרים. נאמר לי על-ידי המשטרה שבלוד וברמלה יש אבטחה צמודה מכיוון שהן ערים

מעורבות אבל אם כך, אז למה בעכו ובכל הפריפריה של יפו אין אבטחה צמודה? מר

עדי אלדר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי שלח לי מכתב שבו ביקש שאומר שגם

בכרמיאל צריך אבטחה צמודה וכך גם במקומות אחרים. אמרתי בוועדה למר שחר

אילון בשבוע שעבר ואני גם אומר את זה כאן, שאני חושב שאין זה תפקידי כראש

מועצה, מעבר לנסיוני ולעברי הבטחוני, להיאבק עבור כל ישוב וישוב. למחרת

הישיבה הראשונה של אותה ועדה יצאתי בהנחייה ברורה לכל ראשי הרשויות שייראו

במפקד המשטרה האיזורי ככתובת. אם קב"ט מועצה איזורית גליל עליון, שהוא

איזור בעייתי שיישוביו מתחלקים בין פיקוד צפון עורף לבין מפקדת עורף של

צה"ל, פונה דווקא אלי לקבלת תשובות זה מעיד על כך שמפקד המשטרה באותו איזור

לא דיבר איתו. חילקנו בעניין הזה את העבודה כך שהמשטרה מרכזת את הדרישות של

הרשויות בנושא של תוספת מאבטחים, כי אמרתי שאני לא צריך להיות הכתובת

לפניות. אם ברמלה ובלוד, בראייה הזאת של המשטרה, צריכה להיות אבטחה צמודה

אז בוודאי שכך צריך להיות גם בנצרת עילית. לגבי המרכיב השני של האבטחה,

שהוא קשור עם משרד החינוך, אנחנו הנחינו את הרשויות לפנות לקב"טים המחוזיים

של משרד החינוך והתרבות והם אלה שיירכזן את הדרישות לתשומות בטחון בדגם

חליפת המיגון שקבעה משטרת ישראל. משטרת ישראל הגדירה שורה של אמצעי מיגון,

שהיא העריכה אותם בסדר גודל של כ-160,000 ש"ח בממוצע למוסד חינוכי אחד,

שכוללים השלמה של גידור, שערים, מערכת כריזה ואינטרקום ליד השער. נציג

האוצר באותה ישיבה בשבוע שעבר אמר לנו שהוא בכלל לא יודע על מה אנחנו

מדברים. הוא יודע שיש החלטה על 20 מיליון שקלים בלבד.

היו"ר די איציק;

אבל מאז שדיברת נוספו עוד 8 מיליון ש"ח.

את זה נשמע מחר, בישיבה השניה של אותה ועדה. דובר על 12 מיליון שהמשטרה

הקצתה וכן 20 מיליון כפול 3 שניקבע שהממשלה נותנת. בא נציג האוצר ואמר שהוא

לא יודע על מה אנחנו מדברים.



שר המשטרה מי שחל;

אני קיצצתי מתקציבי רק בשביל לשפר את תחושת הציבור. יושב פה מנכ"ל משרד

החינוך והכסף עובר דרכו. מה אתה רוצה שאני אומר לך? בגלל הדאגות שלכם שמתי

את תקציב המשטרה בתור ערובה בפני האוצר. אני פשוט לא מבין את טענתכם. מאז

ההחלטה יום ולילה אני עסוק בנושא הזה כי אני יודע מה הבעיה. מר רוני מילוא,

אני אומר שלשומר יש תפקידים חשובים אך הם לא בענייני בטחון. ברור לי שיש

בעיה אבל אני נמצא במסגרת תקציבית מסויימת ועובד נגד השעון כדי להגיע

לתוצאה. אנחנו עורכים מבצע להביא 108 ניידות תוך חודש וחצי בדרך האוויר.

אני שיעבדתי 8 מיליון שקל נוספים ממשרד המשטרה ל-60 מיליון שכבר הוחלט

עליהם, על פי בקשת יושב ראש ועדת החינוך (את זה אפילו מפקדי המחוזות עוד לא

יודעים, מפכ"ל המשטרה קיבל את ההודעה רק הבוקר) לצורך תוספת לתקני השמירה,

נוסף ל-650 התקנים הקיימים, כדי שלוועדה שתחליט האם להוסיף עוד ישובים

לאבטחה המקומית יהיה מאיפה לקחת. אני לוקח את זה מתקציב המשרד ובמקום שנקבל

על כך הערכה אנחנו מקבלים כל הזמן ויכוחים.

רי מילוא;

אני רוצה להבהיר שאין לנו טענה כלפי המשטרה, שבוודאי תעשה את המיטב.

הבעיה שלנו היא עם החלטת הממשלה שהתקבלה, שלדעתנו שגתה בכך שוויתרה על

השמירה המוסדית הנקודתית, וזה בלי לגרוע מהצורך בשמירה של המשטרה.

שר המשטרה מי שחל;

היתה שמירת הורים ולאחריה שמירה צמודה. ההחלטה על השמירה הצמודה היתה

מבוססת על הנחה ש-3 גורמים ממנים אותה - המדינה, ההורים והרשויות המקומיות.

בשלב מסויים אמרו הרשויות שהן לא מממנות. פה הממשלה אומרת שלפי המומחים שלה

בעניינים בטחון יש מקום לדון בסדרי העדיפויות. עם יד על הלב אני אומר לך

כשר משטרה, אם אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות ברגעים האלה אזי בעיית התחבורה

היא יותר דוחקת ובעיית קו התפר היא פי כמה יותר קשה. השמירה הזאת לא היתה

משמעותית, ואתה בעצמך אומר זאת. כל הגורמים האחרים אמרו שלא ייתנו כסף

ולאור זאת הממשלה באוגוסט 1994 הודיעה שהיא מקציבה לשם כך 60 מיליון שקל

וביקשה להכין הצעה. המשטרה הכינה תוכנית שלדעתנו מבחינה בטחונית עונה על

העניין. הגיעו אלינו תלונות רבות ממקומות שונים, ממנהלים ובראשי ערים,

שאמרו שהשומר בשער ממלא תפקידים השובים מאוד ומשרה הרגשה פסיכולוגית טובה

יותר. אני לא לא מזלזל בזה, יש לזה ערך, אבל יש לי ספק אם יש בזה ערך

בטחוני. האם מרכז השלטון המקומי וראשי הרשויות רוצים להציע לבטל את כל

התוכנית, לקבל את כל התקציב שהיה מיועד לשם אבטחה מטעם משרד המשטרה, להשלים

את הייתרה החסרה - שלהערכתי תגיע למשהו בסדר גודל של 160 מיליון שקל -

ולקבל על עצמם את האבטחה? ועוד לא הזכרנו פה את המיגזר הערבי, שאיים לפנות

לבג"ץ אם לא ייקבל שמירה צמודה. הדרוזים רק איימו ומייד קיבלו. לפי תחזיות

אלה אני מעריך שנזדקק ל-5,000-4,000 שומרים רק לאבטחת מוסדות חינוך.

ר' מילוא;

אני מוכרח להגיד לך שאני מעריך מאוד את הגישה שאותה הבאת עכשיו, שהיא

היתה לדעתי צריכה להיות מובאת בתוזילת הישיבה, כי את זה אני יכול להבין.

בעיה תקציבית להחזיק 5,000 שומרים אני מבין. אבל שלא ייבואו וייגידו שהשיטה

הקיימת היא יותר טובה מהשיטה הקודמת.

שר המשטרה מי שחל;

לדעתנו כן.

אני מעריך את הגישה שלך, הרי יכולת לומר שאתה בעד זה שיוסיפו גם את

השומרים וגם את המשטרה ולהסיר מעליך את התיק הזה ולהפיל אותו על הממשלה,



ואולי היית צריך לעשות את זה באמת. הבעיה פה היא לא בעיה של המשטרה ולא

בעייה של שר המשטרה. הממשלה צריכה לדעתי לתת דעתה מחדש לעניין הזה ולהגיד

שדווקא בגלל המיוחדות של התקופה הזו, המתיחות המיוחדת, הרגישות של ההורים,

החששות שקיימים, דווקא בתקופה הזו אטור לחטון בתקציב האבטחה.

אדוני השר, אני בכל זאת חושב שהכעט שלך עלי הוא לא במקום כי אני לא

דיברתי על מה שנתת. אני מדבר על מה שהאוצר התחילו לתת, את ה-20 מיליון. בא

נציג האוצר לוועדה שאתה מינית ואמר "לא דובים ולא יער". את זה אני מציג פה

על השולחן, ואני לא היחידי שישב בישיבה הזאת. הדו"ח שהוגש לממשלה על-ידי

טגן שר החינוך והתרבות, מר ג ולדמן, הגיש לממשלה דו"ח שטרחנו ועבדנו עליו

במשך 7 חודשים, יחד עם נציגי המשטרה. לאורך כל הדרך נאמר באופן ברור על-ידי

נציגי המשטרה שהמשטרה נערכת לקראת תשנ"ז. שר המשטרה השיב לי שהם מוכנים.

אני חוזר ואומר שעל אף האמונה שאבטחת הפנים במדינת ישראל היא באחריותה של

משטרת ישראל, בגלל כל הפסיכולוגיה וכל מה שקורה מטביב ועם כל מה שקורה

בדרכים אנחנו סבורים שהמשטרה, לתוכניתה, לא תיתן לנו את המענה שהובטח לראשי

הרשויות המקומיות על-ידי שר המשטרה ביוני 1995.

שר החינוך והתרבות הדגיש בדיון בממשלה שלא יתכן לחלק את האחריות והסמכות

והן חייבות להימצא ביד אחת, בידי המשטרה, שמופקדת על הבטחון. בסיטואציה

הקודמת היתה חלוקה באחריות ואם חט וחלילה היה קורה משהו

לא היתה חלוקה באחריות, לקחו את הנבטים שצריך איתם לממש את האחריות

וחילקו אותם למישהו אחר. האחריות היתה תמיד שלנו.

מתוך הדיאלוג ביני ובין מפכ"ל המשטרה אתם מבינים שאם חס ושלום היה קורה

משהו מייד היו פורצים ויכוחים בכל מקום מי אחראי למה ומה סמכותו של כל אחד.

שר החינוך והממשלה החליטו שהאחריות והסמבות יהיו ביד אחת, ביד משטרת ישראל.

אם אני מבינה נכון, עד עכשיו אתם התייעצתם כל פעם עם המשטרה, אז מה

הרעיון?

זו היתה מדינה בתוך מדינה, משרד בתוך משרד.

אני רק מביא אפשרויות שונות לסיטואציה קודמת, שאותה צריך למנוע במציאות

הנוכחית. אני מבין שעל זה אין חילוקי דיעות כאן וכך החליטה גם הממשלה.

ראש עירית תל-אביב ברצוני לומר לך, בפני הממשלה הובאו שתי תוכניות בטחון

והממשלה החליטה לאמץ את תוכנית המשטרה בפי שהוצגה בפניה. אנחנו מסייעים

בידי המשטרה עד כמה שאנחנו יכולים ליישם את תוכניתה במהירות האפשרית.

מוסדות החינוך לא משוחררים טוטאלית מנושא האבטחה, הם לא היו משוחררים מעולם

מאחריות למה שמתרחש בתוך המוסד החינוכי, בתוך גדר בית-הספר, והם לא יהי

משוחררים מזה גם בעתיד. אנחנו נערכים להוצאת חוזר מנכ"ל שיהיה פחות או יותר

תואם את מה שהיה לפני 3 שנים.

אדוני המנכ"ל, האם אתה שקט, האם אתה שבע-רצון מהאבטהה המוצעת?

שי שושני;

אני בוטח במשטרת ישראל. אוי ואבוי לי אם אפסיק לבטוה במשטרה.

גי לסט;

אני לא מרבה לדבר. אני רוצת רק להזכיר לוועדה דבר אחד. אני הייתי ראש

אג"מ כשהצגנו את זה לראשונה. אני רוצה לתת לכם שני מספרים כדי שתבינו את כל

הבעיה. בתחום מחוז תל-אביב יש 1,923 מוסדות חינוך, מתוכם 1,383 גני ילדים,

שלא אובטחו עם שומר צמוד. מה שאובטח עם שומר צמוד הם 620 בתי ספר.

מי לובין; ..

אתה מטעה את הציבור. זה לא שייך.

כשהייתי ממונה על תיק החינוך בעירית ירושלים אמרתי למר טדי קולק שדי לי

אם אני אצליח להזיז משהו בחינוך אבל אני לא אקח על עצמי את הבטחון, כי

בחינוך צריך לחנך ולא לאבטח. אני מסכימה שלא ניתנה תשובה לעניין האווירה

והפניקה אבל האמת היא שהשאלה שמנהיג צריך לשאול את עצמו היא איך הוא עומד

ומול מה, האם הוא צריך לתת ואליום מלאכותי ומרגיע או לתת דבר אמיתי יותר -

בטחון. כולכם אומרים שאתם רוצים לעבור למשטרה כי היא נותנת בטחון. כשראש

הממשלה הזמין אותנו שאלתי את עצמי שאלה, שלא מצאתי עליה תשובה, כיצד אנחנו

ישנים בשקט כשגני הילדים לא מאובטחים נקודתית ואף אחד מאיתנו לא קופץ.

ר' מילוא;

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את שני הדברים, גם אבטחת המוסדות בשיטה

הקיימת וגם את המשטרה.

היו"ר די איציק;

אבל עד עכשיו אף אחד ממכם לא אמר כלום כשלא היתה שמירה בגני ילדים או

במתנ"סים ובפעילות אחר הצהרים.

ר' מילוא;

בגני הילדים יש לנו שיטת שמירה איזורית, אשכול גנים, עם מערכת של התרעה.

אנחנו מחפשים לשפר את השיטה. אתם באים ואומרים שבגני הילדים זה לא היה

מספיק אז בואו נעשה עכשיו גם בבתי הספר שלא יהיה מספיק. מה החוכמה?

היו"ר די איציק;

יצרתי קשר עם 90% מראשי הרשויות ורק שני ראשי ערים רצו שתישאר השיטה

הקודמת, כל הייתר אמרו לי לעבור למשטרה. זאת אומרת שיש אי-שביעות רצון

ענקית, כולנו יודעים בתוך תוכנו שדי רימינו את עצמנו בשיטה הישנה, שלא היתה

שמירה בגנים ובשעות אחר הצהרים. כשהילדים נסעו לתיאטרון הם הגיעו לאולמות

מלאים שלא היו מוגנים.

ר' מילוא;

אני לא נכנסתי לעניין הזה עד עכשיו אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לפרטים

לצערי את מציגה תמונה לא נכונה. יש בעיה בבתי ספר, למשל בתל-אביב יש הרבה



הסעות לבתי ספר. יש בעייה חמורה של בטחון ברגע שהילדים יורדים מהאוטובוס

ונכנסים לרחבת בית הספר. העובדה שיש במקום שומר מאבטח, באותו רגע שהילדים

עוזבים את האוטובוס ונכנסים לבית הספר, היא מבחינה בטיחותית חשובה מאוד.

על-פי השיטה הקיימת זה לא יהיה. אפשר להגיד שהמאבטחים האלה נושאים רק תשובה

פסיכולוגית אבל זה לא נכון. רוב המאבטחים בתל-אביב יודעים איך לעשות את

העבודה. אי אפשר להגיד שמה שהיה עד עכשיו הוא בסן הכל רק כדי להרגיע את

המצפון. לפי דעתי מה שהיה עד עכשיו הוא לא מצב אידיאלי אבל זה הכי טוב

שאפשר היה לעשות. עכשיו הולכים לשיטה פחות טובה ופחות מקיפה, בגלל הבעיה

התקציבית, ואני גם יכול להבין את זה, אבל בואו נגיד את האמת. אני מציע

לוועדה לקבל החלטה שקוראת לממשלת ישראל לחפש את האמצעים התקציביים הדרושים

כדי ליצור שמירה שתכלול גם את השמירה המוסדית הישירה וגם את השמירה ההיקפית

באמצעות תיגבור המשטרה. זאת ההחלטה הטובה ביותר שצריך לקבל.

אני סיימתי. אני פשוט הבאתי את הנתון כדי להמחיש את המציאות החדשה בה

אנו נמצאים. ישנה החלטה ואנחנו צריכים להתמודד איתה. אני, כמפקד מחוז

תל-אביב, אמור לקבל מידע שעוד לא הוחלט. בנתח הזה אני מפעיל במשמרת 33

ניידות ואני אמור לקבל בערך 25-21 ניידות נוספות. הבאתי את שני הנתונים כדי

להציג מה שאני צריך לתת לו תשובה במחוז תל-אביב.

היו"ר די איציק;

האם אתה שבע רצון? זה מספק אותך?

אני צריך בתל-אביב לפחות 28 ניידות ואז אני לא אתן תשובה לכל בית ספר

אבל אני אהיה באי זורים בקרבת בית הספר לזמן תגובה האופטימלי וביכולת סיור

בין מוסדות החינוך.

מה זה זמן תגובה לדבריך?

זה משתנה, זה יכול להיות 2 דקות או 20 דקות.

אם זה 20 דקות אז תלכו הביתה עכשיו. זו לא תשובה, אתה לא צריך להגיד לי

שזה 20 דקות.

זה הכל בממוצע, תלוי איפה.

הניידות שלנו יהיו בתגובה הכי מהירה, יותר מהירה מכל מערכת אחרת.

לא מקובל עלי הדבר הזה. שמעתי קודם את שר המשטרה ושמעתי את ניצב גבי לסט

ואני שומעת את מפכ"ל המשטרה בשקט אומר לי דברים. אני רוצה שיהיה ברור, אני

אלך היום לראש הממשלה ואם אתם אומרים לי שזה 20 דקות, אני לא ארצה לטפל

בנושא הזה. לא יכול להיות שאתם לא תיתנו תשובה מעשית לאנשים, שהם באמת



מוטרדים - וזה לא חשוב אם זה פסיכולוגית, אני מסכימה ש-90% זה פסיכולוגי -

והתשובה המעשית היא כמה זמן תגובה תהיה לכם.

גי לסט;

זמן תגובה הוא נתון של אירוע. למשל באיזור של מר ירמי אולמרט אם לא יהיו

שם עוד 2 נייזות נוספות זמן התגובה יהיה נמוך יותר, מעבר ל-10 דקות. עם 2

הניידות נגיב תוך 10 דקות.

ברגע שיש אירוע לא מדובר על המערך של 22 הניידות האלה אלא כל הניידות,

כל הבילוש, כל מי שנמצא בשטח יירוץ לאירוע. זה יכול להיות תוך 10 שניות וזה

יכול להיות גם תוך 5 או 10 דקות.

בפיגוע שהיה עכשיו ברמת גן תוך 9 דקות כל הפצועים היו כבר בבית החולים.

אם יהיה אירוע מרכזי זה מה שייקרה.

אנחנו בעצם יוצרים את מצב השמירה הקיים היום בגני הילדים גם בבתי הספר,

זאת "עבודה כעיניים". בחיפה אני בדקתי בשנה שעברה ושאלתי וראיתי מה קורה.

הסיכוי שמישהו מהסיורים ייפגוש מחבל לפני ביצוע הפיגוע הוא רק אם במקרה

הדרכים שלהם תצטלבנה. בשביל להושיט עזרה אחרי שכבר בוצעה פג.יעה אז באמת יש

את המערכת הקיימת, אני לא מבין בשביל מה צריך את הטיול הזה של השוטרים

ממקום למקום בשביל להגיש עזרה שאחרי, כי באירוע חבלני מזעיקים ממילא את כל

הכוחות שנמצאים באיזור. לגבי השיטה הנהוגה בגני הילדים אני אמרתי שפשוט

מוכרים להורים אשליה כאילו הילדים שלהם מוגנים אבל באמת לא היה שום קשר בין

הסיור לבין היכולת לשמור, מה גם שהסיורים הגיעו בשעות קבועות. אם יש למשל

אתר בניה שעובדים בו פועלים ערבים מיהודה ושומרון על-יד גן אז הם ידעו

בדיוק מתי בא הסיור, אם הוא בכלל מגיע, והסיור לא היה קבוע, היה מגיע פעם

ביום וידעו מתי אפשר לבצע פעולת חבלה אם חס וחלילה היו רוצים בכך. לכן

לדעתי השיטה הזאת היא שיטה לא נבונה. אני לא איש בטחון ולא מומחה אבל אני

חושב שהיה צריך להשאיר את השומר בשער. אני מבין את בעיית הכסף, אני מבין גם

למה המשטרה מוכנה להתנדב ולתת עוד ועוד ניידות, כי הניידות האלה מן הסתם

תעבודנה גם בשבת ובשישי ובחופשות וכולי. תוספת ניידות למשטרה זה דבר טוב

ונהדר אבל אין קשר בין זה לבין מה שאנחנו רוצים להשיג כאן. אם הבעיה היא

בעיית מימון יבול להיות שאנחנו לא צריכים להירתע מלבדוק את האפשרות שאנשים

מובטלים, שהם יוצאי יחידות קרביות או בעלי כישורים, ייעשו את תפקיד השומר

הקבוע ויישבו שם תוך כדי קבלה של דמי אבטלה. אני חושב שזו יבולה להיות גם

הצעה חינוכית, שאנשים יחוייבו לעבוד תוך כדי התקופה שהם מקבלים דמי אבטלה.

אני לא יודע אם בדקו את העניין הזה.

בדקו את העניין.

אני אשמח לשמוע התייחסות כי אני רואה בזה דבר שיש בו ערך. אנחנו צריכים

בוועדה הזאת לפחות לומר את האמת לציבור ההורים והאמת יצאה לאור במהלך הדקות

האחרונות כאן. שמירה אמיתית, בטחון אמיתי, לדעתי לא יהיה. כנראה שזה באמת

ישכלל את את היכולת להגיב לאחר מעשה, חלילה, אבל לא זאת המטרה ולא זאת

הציפיה שלנו מהסיורים. לכן לדעתי התוכנית הזאת לא תועיל.

לכן אתה איש ציבור ולא איש בטחון.

חי חדד;

הייתי איש משטרה במשך 40 שנה.

יש כלל שלא מפריעים לחבר כנסת בפעם הראשונה בה הוא מדבר בוועדת החינוך.

עכשיו יהיה פה שקט מוחלט, כולם י יקשיבו לך.

אנחנו נתנו לכל האורחים שי ידברו על הנושא הזה ולא הגבנו כלל. מפליאים

אותי שני דברים שקשה לי תפוס אותם. מדברים על בטחון. האם משטרת ישראל, שהיא

האחראית על כל בטחון הפנים במדינה הזאת, אינה מסוגלת להיות אחראית על

תלמידים? לכל אחד מאיתנו יש ילדים, בבית ספר, בגן, באוניברסיטה ובכל מוסדות

החינוך. בואו נהיה כנים ונבדוק מיהם המאבטחים ואילו סמכויות יש להם. המאבטח

יכול להיות טוב לשני דברים בלבד, הוא יכול לצלצל למשטרה וכן יש לנוכחותו

היבט פסיכולוגי, לא יותר מזה. אין לו כל סמכות לחפש, לשאול, לבדוק אוטובוס

או לעצור אדם חשוד. אני מבין שהוא עבר הכשרה בטחונית. כשמדברים כאן על מספר

הדקות שייקח לניידת המשטרה להגיע לאירוע צריך לקחת בחשבון את הפקקים בערים

הגדולות. האם איש המשטרה בניידת שלו יכול לקפוץ מעל המכוניות התקועות? הוא

לא אווירון וכשיש פקק אין לו מה לעשות. לכן עלינו להיות מעשיים, אסור גם

לעמוד עם סטופר לגבי זמן הגעת המשטרה. גם אני הייתי מפקד ועברתי אירועים של

פח"ע. אני מציע, טוב שיהיה איש בטחון שיוכל לצלצל ולקרוא למשטרה אכל האבטחה

חייבת להיות בידי משטרת ישראל.

לא היה ויכוח על כך שזה יהיה באחריות המשטרה. השאלה היא האם כנוסף לכך

להשאיר את השומר בשער או לא.

אין לי ספק שמאז ומעולם מתפקידה של המשטרה היה לשמור על בטחון הפנים

וחבל שזה בכלל הגיע למשרד החינוך, זה לא מתפקידם של המורים או של המנהלים.

אבל לא צריך להתעלם מקו התפר, מן המעבר משמירה עם שומר בכל בית ספר לשמירה

איזורית. אני לא יודעת מה פחות טוב, אני יודעת שיש בעיה ציבורית, האנשים

מאוד חוששים, ואמרתי את זה גם לראש הממשלה. פניתי אל עשרות מנהלי בתי ספר

וכולם אמרו "אל תיקחו לי את השומר". ולכן אני מציעה לאנשי הציבור לא להירתע

ולהפעיל לחץ על הממשלה על מנת להאריך את המעבר בין השמירה האישית לבין מעבר

כולל למשטרת ישראל. אני גם לא בטוחה שמחר המשטרה כולה מוכנה לקלוט את בתי

הספר. יש פה רק בעיה של כסף. צריך לעשות את זה בהדרגה ולא בחאפ-לאפ כי

התחושה היא שזה נעשה בפזיזות וכל אחד אומר קצת אחרת. בסופו של דבר הדברים

ייסתדרו, אבל אני לא רואה סיבה מדוע המעבר צריך להיות כל כך דראסטי. בואו

נראה איך המשטרה קולטת חלק מהדברים. אני חוששת ממצב של נפילה בין הכסאות

בתקופת המעבר הזאת. אני לא אתן שי יטילו שום סמכות על מורים או על מנהלים כי

זה לא מוצדק. המעבר הזה צריך להיות הדרגתי, זאת לוגיסטיקה מסובכת מאוד ולא

צריך להירתע. אני פונה אל אנשי הציבור שאכן י יפעילו לחץ על הממשלה להאריך

לפרק זמן, להקצות עוד משאבים על מנת שהדברים ייעשו במקצועיות ובהדרגה.

הייתי בעד העברה למשטרה מאז ומעולם, אני לא בעד מדינה בתוך מדינה. תפקידה

של המשטרה הוא לאבטח. לדעתי השר צריך היה להיות מרוצה שיש לחץ ציבורי על

מנת שהוא ייקבל עוד משאבים על מנת לעשות את העבודה כפי שצריך לעשות אותה.

אף אחד לא י יספר לי שב-4-3 חודשים אפשר להקים מערכת כזאת. אני יודעת כיצד

פועלות עיריות ומועצות מקומיות וכיצד הן מעבירות תקציבים. האם תן תספקנה



להעביר 160,000 שקל לכל בית-ספר לשם הקמת מערך מיגון עד ספטמבר?

גם בשיטה הקודמת זה לא היה מוכן.

אבל במצב הקודם היה משהו, אני מסכימה איתן שזה היה משהו פסיכולוגי. זה

לא נכון ציבורית לקחת על עצמכם את האחריות ולומר שב-1.9 הכל יהיה מוכן ולכן

ישנה תחושה של חוסר אמינות.

גם אני חבר בוועדה שהקים שר המשטרה. אנחנו מתקרבים מאוד ל-1.9. יכול

להיות שהמשטרה תקבל את 108 הניידות ויכול להיות שי יצליחו לגייס 650 מאבטחים

אבל, כאן בא אבל גדול. קודם כל לא צריך לזלזל בצד פסיכולוגי. אני כעד בטחון

על-ידי משטרה ואני בטוח במאה אחוז שאנשי המשטרה הם אחראיים. גם בשיטות

הקודמות, וגם כשישבו הורים ותלמידים בשער, היינו אמורים לדווח מיידית למוקד

המשטרה אם יש בעיה כלשהי, ולא רק על פח"ע, שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה

(תמיד דיברו על קשר שתיקה של מנהלים שלא מדווחים למשטרה). אבל מדינת ישראל

נמצאת במצב רגיש. תקופת המעבר היא מסובבת ואני לא רואה עדיין כיצד תהיה

חליפת מיגון לכל בית ספר. הייתי בבית ספר יהודי בפריס שלומדים בו 174

ילדים, בית הספר סגור הרמטית עם כל המערך האלקטרוני, עם טלוויזיה בחדר

המנהל ואפשר להודיע מיידית לגורמי הבטחון. האם המציאות שלנו דומי! כבר לזה

ואפשר כבר לסגור הרמטית כל בית ספר? האם אנחנו יכולים להגיד שנסכים לאפלייה

לטובת ישוב שנמצא בקו עימות ויישוב מעורב? אתם שמעתם פה את הלחצים על מר

ירמי אולמרט. האם אצלו אין ישובים מעורבים? והאם ביפו, בבת-ים, בחולון

ובתל-אביב לא מגיעים פועלים מהשטחים? אי אפשר היום לסמוך על 650 מאבטחים

ולתת לציבור הרגשה שחלק מהילדים מאובטחים יותר וחלק מהילדים מאובטחים פחות.

חייב להיות שלב מעבר, אנחנו חייבים עד להתארגנות רצינית יותר, עד להוצאת

מיכרזים, עד לכל התוספות, לראות מה קורה ולהשאיר את שתי השיטות כשלב מעבר

לשנה הזאת. זאת היתה ההחלטה בוועדה, דיברו על השנה כשנת מעבר ונאמר שלקראת

תשנ"ז ייבדקו את העניין. בבקשה, בואו תעמדו מאחורי ההחלטה. אם צריך לגייס

משאבים, ייגייסו משאבים.

מאז נפלה החלטת הממשלה, שהיא החלטה שגוייה ואומללה מבחינתנו, אנחנו

מוצפים במאות פניות של הורים וועדי הורים מכל רחבי הארץ, שהודיעו בכתב

ובעל-פה על הצטרפותם להחלטת מוסדות הארגון, שלא ייפתחו מוסדות חינוך ב-1.9

ללא אבטחה צמודה. אני מצטרף ללא סייג לדבריה של גברת שוש אורן, שצריך לנהל

בעניין הזה מאבק ציבורי וזה מה שאנחנו עושים.

אם אתה תנהל מאבק ציבורי מהסוג שאתה רמזת לי שתנהל אז אני אנהל מאבק

ציבורי על זה שאתם תחזרו לשלם את האגרה. אי אפשר הכל. אנחנו הלכנו להרבה

מאוד קרבות יחד ובהרבה מאוד קרבות אנחנו גם נהיה אחד נגד השני. ראיתי הרבה

מאוד אנשים שהיו בתפקידים בכירים ולא ראיתי שהם עשו הכל יחד. גם אני רוצה

שמירה בכל גן על כל ילד אישית. האם תסכים שנלך לשתי השיטות, גם שמירה

מקומית וגם שמירה איזורית, בתנאי שההורים יישובו לשלם אגרה? אולי נקבל היום

החלטה כזאת, זו החלטה הוגנת. גם אני יודעת לעשות פופוליזם.

את יודעת שלא תהיה חזרה לאגרת הורים. ועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת

אברהם בורג, ללא הבדל סיעה או מפלגה, ניהלה במשך שנתיים מאבק נגד תשלומי



הורים, וגם את תמכת במאבק הזה.

גם אני התנגדתי לאגרה אבל אתה לא יכול עכשיו להגיד לי שאתה רוצה גם את

זה וגם את זה וגם את זה. יש לזה מחיר כבד. מר רוני מילוא דיבר פה על

האווירה הציבורית, שצריך להודות שאנחנו מצויים בה, והיא אווירה קשה (לא

בגלל העניין של השמירה, בגלל הרבה מאוד דברים, בגלל בטחון). אני לא יודעת

מה זה קווי תפר במדינת ישראל, לצערי הרב אנחנו כבר לא יודעים להפריד בין

קווי התפר. הטרור איננו מבחין בין איזור לאיזור ובין מוסד חינוכי אחד לשני.

אני ערה למה שאתם אומרים ואני לא יודעת אם יש לי כוח לעשות את זה, זה בכלל

לא צריך להיות נושא שלנו, אני אעביר את זה לוועדה. אבל אם אתם אומרים היום

שעלינו ללכת לשיטתו של מר רוני מילוא אז אנחנו נחזיר את האגרה להורים. אני

אגיד שאתם התנגדתם וזה מונח על הכתפיים שלכם. כנראה שהבעיה הפסיכולוגית לא

חשובה לך כי אם זה היה חשוב לך היית מסכים לאגרה על סך 56 שקלים, שיישלם כל

הורה, כדי שתהיה גם שמירה צמודה וגם אבטחה על-ידי המשטרה.

אני מבקש להבהיר כמה דברים. לא תהיה חזרה, גם לא בדלת האחורית, לאגרת

שמירה מהסיבות שמניתי ומסיבה נוספת. כשם שכל משרדי הממשלה ומשרדי העיריות

והרשויות המקומיות ומוסדות הציבור בכל הארץ מאובטחים על-ידי שומרים ואין

העובדים בהם משלמים עבור השמירה ככה ההורים אינם צריכים לשלם עבור אבטחת

מוסדות החינוך. האבטחה הזאת חייבת להיות באחריות המדינה ובמימונה המלא

ועובדה שהממשלה קיבלה את העקרון הזה ואנחנו מודים על כך. מעבר לכך, אני

רוצה להתייחס לדבריו של מפכ"ל המשטרה, כפי שהתפרסמו היום בעיתון "הארץ",

ואני מבקש למחות עליהם. נאמר ש"המסע הציבורי והתקשורתי שמנהלים הורים, כמה

ראשי רשויות מקומיות ואנשי חינוך נגד העברת האבטחה של מוסדות החינוך

למשטרה, המסע הזה עלול לעודד פיגועים בבתי הספר". אני רוצה לקבוע חד-משמעית

שלא המסע הציבורי ולא חרדות האמת של ציבור ההורים, בעיקר על רקע הפיגוע

הרצחני ברמת-גן ופיגועים נוספים, הם שייעודדו את הטרור. מה שייעודד את

הטרור זה עצם הסרת האבטחה מבתי הספר. כרגע שיודיעו שהאבטחה הזאת הוסרה בתי

הספר ייהפכו לייעד לפיגועים.

שי שושני;

את זה אתה אומר כמומחה לבטחון?

שי לחמן;

ראש ענף טרור לשעבר בצה"ל, שהופיע אצלנו בכינוס חירום בבת-ים, אל"מ

במילואים ראובן כספי, שהוא היום ראש אגף שירותי בטחון וחירום בעירית רמת

גן, אמר זאת במפורש. ברגע שתוסר האבטחה בתי הספר ייהפכו לייעד לפיגוע. נאמר

כאן על-ידי המפכ"ל, ואולי גם על-ידי השר, שבתי הספר הם לא בראש סולם

הי יעדים של המחבלים. אני רוצה להקריא לכם כאן. מתאבד פוטנציאלי מלפני שבוע

שבועיים, שעומד ברשימת המתאבדים שממתינים לקבל הודעה לבצע פיגוע, הודיע

"נתקוף את היהודים בהתנחלויות, בתל-אביב ובגני

הילדים שלהם". לא יתכן שהמשטרה תודיע שמוסדות החינוך אינם בראש סולם

העדיפויות של המחבלים ואינם מהווים יעד לתכנון פיגועים כאשר דוברים של

החמאס והג'יהאד אומרים בפירוש שהם ייפגעו בבתי ספר ובבתי חולים.

אי חפץ;

לא אמרתי שמוסדות חינוך אינם יעד לפיגועים. אמרתי שהם לא יותר ולא פחות

יעדים ממקומות אחרים.



היו"ר די איציק;

נניח שאנחנו נצליח להתלכד ולקבל את ההצעה עליה רמז מר רוני מילוא, בצורה

כזאת או בצורה אחרת, האם תסכים לחזור לאגרת ההורים?

שי לחמן;

לא, בשום פנים ואופן לא.

אני מייצג את קציני הבטחון של הרשויות המקומיות. בניגוד לחילוקי הדיעות

בין ראשי הרשויות אני יכול לומר שיש קונצנזוס מלא בין בל קציני הבטחון

ברשויות המקומיות, כולם חושבים מבחינה מקצועית שמה שמציעה משטרת ישראל

מוסיף לבטחון הכללי אך פוגע מאוד בבטחון התלמידים בבתי הספר. זו תוות הדעת

המקצועית שלנו, למרות שהשר חושב שאין לנו זכות להביע את דעתנו. שליטת

המשטרה מורידה מאיתנו הרבה אחריות והרבה עבודה ולמרות זאת אנחנו רוצים את

האחריות ואת העבודה כי אנו חוששים לבטחון התלמידים. להערכתי אף תקן של קצין

בטחון ברשויות המקומיות לא יבוטל כי המשטרה מעבירה אלינו נטל גדול לתיאום.

יש לי חדשות בשבילך, תקנים יבוטלו ואתם גם יודעים את זה.

את לא יודעת אולי מה המשימות שמשטרת ישראל מתכננת לקציני הבטחון ברשויות

המקומיות. התיאום והקישור והחיבור והתידרוכים והניהול מחייבים יותר עבודה.

זה מוריד מאיתנו אחריות והרבה עבודה שגרתית אבל מוסיף לנו מטלות אחרות. אני

לא חושש לפרנסתי ואני מייצג את כל הקב"טים ואף אחד מהם לא חושש. אנחנו

אומרים מקצועית שבשיטה המוצעת יש פגיעה בבטחון התלמידים. אנחנו רוצים

שהבטחון יהיה באחריות משטרת ישראל ואנחנו מציעים שתהיה אבטחה צמודה בכל בית

ספר, שוטר בכל בית ספר. אם אין כסף, זו לא בעיה שלנו. על כל תיאור של מאבטח

שנכשל אני יכול לתת תיאור של חיי אדם שניצלו בזכות מאבטח בבתי ספר, לא

מבחינה בטחוניות. בתל-אביב מאבטח הציל ילד מנשיכת כלב שהתנפל עליו בשער בית

הספר; היו מאבטחים שהנשימו תלמידים שאיבדו את הכרתם; וכן הלאה.

מנהל המשמר האזרחי, מר יוסי זכריה, ביקר אצלנו. דבריו על תפקידינו במשמר

האזרחי הזכירו לי את התפקיד של השומר כיום. מה שהנוער עושה במשמר האזרחי זה

בדיוק התפקיד של השומר בבית הספר - הפסקת מריבות, הזעקת המשטרה. אני שואל

למה לא יינצלו את הנוער גם לאבטחה בתוך בתי הספר?

אני מתנגדת באופן מוחלט שהנוער יישמור בתוך בית הספר. בוודאי לא הייתי

רוצה לתת לו נשק, מטעמים שאני לא רואה צורך להסביר אותם בכלל. אגב, ראש

הממשלה חושב כמוך, הוא חושב שוזנוער צריך לסייע, מתוך תפיסה שאומרת שהנוער

עושה הרבה מאוד דברים בטחוני ים בדרכו לקראת הצבא. זו תפיסת עולם שאומרת כך

מול תפיסת עולם שאומרת אחרת. אני מייצגת את התפיסה השניה. אני חושבת שיש

מספיק נטל על הנוער בארץ, הוא עושה 3 שנות צבא, ודווקא ללכת לשיטתו של מר

מאיר ניצן שאומרת שיש לאפשר לנוער להתפתח בבית הספר ולא כל הזמן לתעל אותו

לאותם כיוונים שהמדינה הזאת מתועלת אליהם מחוסר ברירה. זאת הסיבה שאני

מתנגדת להצעה ואני מניחה שיש פה אנשים שהם בעד ונגד והדברים בוודאי עוד

ייעלו וייתפתחו. כבוד סגן שר החינוך והתרבות, מר מיכה ג ולדמן, חושב כמוך

והוא עוד ייגיש תוכנית ואנחנו נצטרך לדון עליה.



נדמה לי שלא אטעה אם אתאר פה את האווירה ככזו שאומרת שכולם מסכימים

שמשטרת ישראל היתה יכולה לעשות את זה יותר טוב. אני אומרת "היתה" כי למשטרה

1) אין לכם תשובה לעניין האווירה שנוצרה - אחד

ייקרא לזה פסיכולוגיה והשני ייקרא לזה עצבי הציבור והשלישי יאמר בטחונו של

הציבור; 2) לאנשים יש בכל זאת הרגשה שהמשטרה לא מוכנה.

אני מציעה לשר המשטרה לקחת איתו את מר רוני מילוא, את מר מאיר ניצן ובמה

ראשי ערים אחרים, לדעתי אפשר ללכת אל ראש הממשלה ואל שר האוצר ולנצל - אני

אומרת את זה בצורה הבוטה ביותר ועל השולחן - ולנצל את מה שהיה כאן כדי שהוא

יהיה מנוף, כדי שיהיו למשטרה הרבה יותר כלים לטפל הרבה יותר טוב בסוגיה

המסובכת שהיא לקחה על עצמה. אני מאמינה בשר המשטרה ובמשטרה. במשך שנים

חשבתי שזה צריך לעבור למשטרה אבל אני מודה ומתוודה ש"הבטן שלי כואבת", אני

בטוחה שגם שלך.

קודם כל אני מודה על הדיון. נדמה לי שזה חיה אולי הדיון הרציני והמקיף

הראשון שבו אני השתתפתי. אני רוצה לומר לכם שלא במעט חששות אני מתהלך. רבים

מידידי באו אלי לייעץ לי לא לקחת את המשימה הזאת ואת כאב הראש הזה אבל אני

חושב שיש לי אחריות לכך. כשאדם אחראי בא לשקול שיקולים וצריך לקבוע ולהחליט

החלטות אם הוא לא פחדן ואם הוא אמיץ הוא חייב לצאת עם האמת ולומר אותה.

הממשלה עומדת בפני הכרעות, בין הייתר גם בשאלות שקשורות בבטחון, ובהשוואה

לצה"ל המשטרה נוטלת על עצמה רק חלק קטן מאוד, ואני יודע על מה צריך להקפיד

וכמה קיצוצים ישנם, כולל קיצוץ תקציבי שהיה עכשיו. אי אפשר לדבר על לוקסוס

שיהיה גם זה וגם זה. מר מילוא מכיר את זה כי הוא היה בסרט הזה.

אני מוכן ברצון רב ללכת לשר האוצר עם מר רוני מילוא ועם מר ניצן ועם מר

ירמי אולמרט ועם מי שרוצים. אני רק יודע שבעסק הזה העניין נסחט עד תום. אני

מוכן שאתם תחליטו, ואני אומר את זה לא במקרה, לא כדי לגלגל את האחריות.

אילו ראשי הרשויות היו באים ואומרים - יש סכום כזה וכזה, תיתנו לנו אותו

ואנחנו נשלים, אני אעזור לכם ברצון בעיצה ובכל. בנושא של האבטחה הפיסית

על-ידי חליפת המגן לדעתי אנחנו תורמים תרומה רצינית מאוד, כי במשך שנים

התווכחו ולא היתה תוצאה, ואילו הפעם הממשלה נותנת 20 מיליון. הלכתי עם זה

לשר האוצר, ולא חשוב מה אומר הרפרנט, והוא הסכים שהממשלה תיתן הרשאה

והתחייבות על מלוא 60 מיליון השקלים.

זה לא יהיה מהיום למחר.

זה ייקח זמן. ואם זה יהיה ב-1.10? לזה יש ערך רב וזה תלוי הרבה מאוד

בראש הרשות. תרשו לי להגיד לכם בגילוי לב, במקום שבו יש ראש רשות מסודר אין

ספק שהוא י יתלבש על זה, חלק יהיה מוכן גם ב-1.9. אנחנו עושים את הכל בדי

לזרז וכבר היום אנחנו מוכנים.

אני נעזרתי ביושבת ראש הוועדה שהציעה הצעת פשרה לבעיית האבטחה. במקום זה

בעצם יש פה מעין חזרה על אותם הדברים. אני התרגזתי על דברי מר אולמרט

מכיוון שאי אפשר לדבר כל הזמן על היסטוריה, זו מערכת דינמית. אם אתם רוצים

משהו תבואו עם דברים שאפשר יהיה להתייחס אליהם ולטפל בהם. הצענו תוכנית

שהיא על-פי דעת המומחים הטובה ביותר שישנה לענייני בטחון. יש צד אחד שקשה

לי, וחברת הכנסת דליה איציק הדגישה אותו, יש לנו בעיה ועימות עם ההורים.

אני לא רוצה להגיע לעימות עם ההורים. בכלל לא טוב שמשטרה תעמוד בעימות עם

האזרחים ואנחנו רוצים לזכות בשיתוף פעולה מהם. אני לא יודע איך לשכנע אתכם

אבל בכל הכנות, אני רוצה את זה. במקום לעמוד אחד מול השני עלינו לפעול יחד,

אבל עם איזשהי נקודת יציאה משותפת. אני לא שר האוצר, אני גם לא רוצה להיות

שר האוצר, ואני לא יכול לענות על שאלות מן הסוג הזה. ביומיים האחרונים



הלכתי עם מפתח שבדי והעברתי עוד 8 מיליון שקלים, שמשמעם עוד 250 שומרים,

שבאו כדי לתת הרגעה ולא מפני שאני חושב שזה יישנה. אם אתם רוצים אני מוכן

מתי שאתם רוצים, היום או מחר בבוקר, בכל שעה משעות היום, לשבת ולטכס עיצה,

אבל לא מתוך זה שנמשיך את הוויכוח בינינו אלא לנסות להגיע לפיתרונות. לכן

שאלתי את מר מילוא שאלות ענייניות, חשבתי שאולי נמצא איזשהו פיתרון. הבעיה

היא עם מר שי לחמן, שכבר שוחחתי איתו לא אחת.

הבעיה היא עם מוסדות ארגון ההורים הארצי.

היו"ר ד' איציק;

מר שי לחמן הוא יושב ראש ארגון ההורים הארצי ויש לי הרבה מאוד כבוד

אליו, אבל עם כל הכבוד הראוי גם כדאי שנדבר על פרופורציות נכונות וגם על

תפקידי ההוריים. אם אנחנו נחליט להטיל אגרה אנחנו נעשה זאת למרות ארגון

ההורים הארצי. אנחנו מעדיפים לעשות את זה יחד אתכם. אני רוצה להבהיר פה את

הדברים בצורה הברורה ביותר. אבל הנושא הזה לא הגיע לוועדה וכפי שאמרתי אני

מתעקשת, ולא י יעזור לא לראש הממשלה ולא לשר האוצר ולא לשר המשטרה כלום, אני

לא אביא דיון כזה לכאן יותר כי הוא לא סמוך על שולחני בדרך הטבע, מרגע שאין

אגרה הוא לא קשור לוועדת החינוך בכל צורח שהיא. רק אם יוחלט להטיל אגרה

הנושא ייחזור אל ועדת החינוך. זה נתון בידי חברי הוועדה, אם הם ייחליטו על

הטלת אגרה לא ייעזור לוועד ההורים שום דבר, אז אתם תעמדו בפני ההורים

ותגידו להם איך הבעיה קשה ואיך בטחון ואיך תמורת 56 שקלים אתם מוכנים

להפקיר את הבטחון של הילדים שלהם. אני לא חושבת שהבעיה היא אגרה אבל אם אתם

חושבים שהבעיה היא אגרה אז אתם תעמדו ותסבירו להורים. אי אפשר לאחוז את

החבל משני קצותיו.

שי לחמו;

זו לא בעיה של אגרה. זו בעיה של בטחון הילדים.

לכן, אדוני השר, עם כל הכבוד למר שי לחמן הוא לא הבעיה ולא צריך לתת לו

כוח יותר ממה שיש לו, יש לו כוח מספיק גדול גם ככה, וכדאי שנשים את חדברים

על השולחן בצורה הבהירה ביותר.

אבל האגרה לא היתה נושא הדיון. דובר על תוכנית המשטרה.

אני לא רוצה שהמשטרה תגיד שהבעיה היא מר שי לחמן ואני גם לא רוצה שאתה

תגיד לי שהבעיה היא לא אגרה. אני אבקש מכמה ראשי ערים, ממר רוני מילוא, ממר

מאיר ניצן, ממר ירמי אולמרט וממר מנחם אריאב

גם מר צבי בר היה שמח להשתתף בזה וכך גם מר עמרם מצנע.

אנחנו נדבר גם עם שר האוצר וגם עם ראש הממשלה. אני מרגישה שאפשר לעשות

פה יותר מאשר שיפורים קלים. אני יודעת מהחיים הפוליטיים שלפעמים אפשר לפעול

בשיטת הסלמי, עוד קצת ועוד קצת עד שנגיע למה שאתה ואני רוצים, זו מלחמת

עצבים. טבעי ששר האוצר אומר שאין, ובאמת צורכי עם ישראל הם רבים, וטבעי



שאנחנו לא נוותר. אני צריכה את הסיוע שלכם לעניין הזה. גם שר המשטרה נאבק

בתוך הממשלה וזה מה שהוא הצליח להשיג, והוא הצליח להשיג הרבה. אנחנו צריכים

לנסות לעזור לו להשיג יותר. יחד עם זה, מר מילוא, אני חושבת שצריך ללכת לפי

הצעתך בשיטה צמודה ואפשר לעשות אותה אם תהיה אגרה להורים, זאת דעתי האישית.

אני לא אביא אותה לדיון בגלל הסיבה שכבר הזכרתי כאן.

אני מעלה כרעיון, יכול להיות שיש מקום לקחת 700-600 חיילות בחצי שנת

שירותן האחרונה ולהציב אותן בבתי הספר בארץ. צריכה להיות לזה גישה חיובית.

אפשר לדבר עם ראש הממשלה ולהציע רעיונות.

זה רעיון מצויין.

סיכום הדיון: 1) ועדת החינוך והתרבות רואה באבטחת מוסדות החינוך עניין מקצועי טהור,

המסור להכרעתה של משטרת ישראל.

2) הוועדה רושמת לפניה את ההודעות של שר המשטרה, מפכ"ל המשטרה ויועץ ראש

הממשלה לענייני טרור ואת התחייבותם כי כל סידורי האבטחה החדשים יפעלו

במלואם ב-995ו.1.9.

3) הוועדה ממליצה, בהתחשב בתחושת אי-הוודאות בקרב חלקי ציבור שונים,

להרחיב ככל האפשר את מספר המקומות ואת משך הזמן בו י ישמשו, כשלב מעבר,

השיטה הקודמת והשיטה החדשה זו בצד זו.

4) הוועדה מחליטה שלא לשוב ולדון בנושא האבטחה, שאינו שייך לתחום עיסוקה

הטבעי, ותיתבע להעבירו לוועדות אחרות הנוגעות לעניין.

תרשי לי להציע לך הצעה. מה שקראת עכשיו הוא סעיף לא טוב, זה כאילו שאת

מנסה לפרוק מעלייך את התיק הזה.

בדקתי את זה משפטית, כל מה שאני אומרת כאן נבדק משפטית. להיפך, ועדת

החוץ והבטחון עוד תיתבע אותי שלקחתי לה נושא.

5} הוועדה מזהירה מפני קשיים תקציביים בהפעלת התוכנית החדשה. הוועדה

קוראת לראש הממשלה ולמשרד האוצר להבטיח את כל המקורות הכספיים הדרושים

להפעלה מלאה ואפקטיבית של האבטחה על-ידי משטרת ישראל ולהשלמת אבטחה צמודה

ככל האפשר במקומות שכהם יוכר צורך מקצועי בקיומה.

אני מבקשת מראשי הערים להישאר. הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:07