הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ד' באב תשנ"ה, 31.7.1995, בשעה 10:10

חברי הוועדה: היו"ר ד' איציק

י' בא גד

ש' יהלום

ע' מאור

י' שפי

מוזמנים; ש' צודקביץ, מנהל האגף לביטחון ולבטיחות בשעת חירום,

משרד החינוך והתרבות

ח' ברגע, שפ"י, משרד החינוך והתרבות

מי ארליך, מפקח מרכז על החינוך הגופני, משרד החינוך

והתרבות

ר' לוסטיג, משרד חחינוך וחתרבות

ז' תנא, יו"ר ועדת בריאות וכספים, ארגון הורים ארצי

עי דונסקי, משנה למזכי'ל חטתדרות המורים

מי אורן, נעמ"ת

ח' לאונוב, חברה במחלקה למעמד האישה, ויצ"ו

א' שטרן, יו"ר מחלקת המדרשה הרעיונית, ויצ"ו

ר' שחר, שדולת חנשים

די במברגר אנוש, שדולת חנשים

ר' שקד, אחראית לטיפול בענייני עובדות חמדינח בנציבות

שירות המדינה

ני אשכנזי, רכזת המחלקה החינוכית, קו פתוח לנפגעות

תקיפה מינית

מי מלכה, רכזת ראשית, קו פתוח לנפגעות תקיפח מינית

יי קדמן, מנכ"ל חמועצה לשלום הילד

גי הראבן, סופרת ועיתונאית

עי לינור, סופרת ועיתונאית

ר' אלקלעי, אישה שהכתה את בעלה

ני נמרוד, מרכזת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפח

מינית בישראל

עי רבינוביץ, מרכז סיוע לנפגעות תקיפח מינית

אי בר, מדריך מרכז סיוע לנפגעות תקיפח מינית

מ' חומט, מדריכה, מרכז סיוע לנפגעות תקיפח מינית

ד' עדי, מועצת תלמידים ונוער ארצית

עי בן חיים, מועצת תלמידים ונוער ארצית

שי עוזרי, מועצת תלמידים ונוער ארצית

י. גידלי

חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

כשאת אומרת לא - את מתכוונת... " חינוך ומודעות להגנה עצמית



כשאת אומרת לא - את מתכוונת... - חינוך ומודעות להגנה עצמית

בוקרת טוב. אני פותחת את הישיבה, אני

מבקשת לומר שפגשתי את גיל הר אבן ואת

עירית לינור באחד מן המקומות, וחן הציעו תכנית שבאה מזווית אחרת.

הוועדה הזו, כידוע לכם, יזמה תכנית שנקראת - לחנך לשוויון בין המינים

-. אכן מאחד בספטמבר בשנה הבאה כל ילדי הארץ הזו ילמדו תכנית מובנית,

מתפתחת, צומחת בהתאם לגיל, איך לשנות או איך לסלק את אותם סטיריאוטיפים

שמופיעים במערכת החינוך, אגב, גם אצל המורים, גם אצל המורות, ובעיקר

בספרי הלימוד. למי שראה אתמול את השידור בטלוויזיה היה ממש קשה להאמין

איך מתחברים להם צירופים. אני מוכרחה לומר שאני מתפלאה על תגובתו של שר

החינוך לחוברות הלא טובות האלה. הייתה שם אישה, ששמה תמר פיש נחשון; גם

כשאני הייתי ילדה קטנה קיללתי את החוברות האלה בחופש הגדול, ומי מאיתנו

לא עבר את הסיוט הזה. בין היתר מופיעות שם נשים במטבח, מכינות את

הסנדביצ'ים. אנחנו מנסים לסלק, לא לקבע סטיריאוטיפים היא אומרת - אני

לא רוצה לשקר לילדים, זאת המציאות. ואם זאת המציאות, אני אכניס להם את

זה לראש, כדי שלא מישהו יגדל ויחשוב חשיבה שוויונית, חס וחלילה -. יש

עם זה בעיה. אנחנו נבדוק את העניין משפטית. שר החינוך אמר שהוא כמובן

מתנגד, אבל זה עסק מסחרי, והוא לא צנזור, והוא אינו יכול להתערב. טוב

שאינו צנזור, וטוב שזה כך במדינה. יחד עם זה, אני כלל איני בטוחה שאי

אפשר לעשות משהו, ושאי אפשר למשל להמליץ בפני ההורים והתלמידים על

חוברות, שזה לגמרי לגיטימי, וכך זה צריך להיות אחרי שצוות אנשים ישב

וסרק וראה מה אפשרי ומה לא אפשרי. נראה לי שהמצב כרגע הוא התחמקות

ליבראלית, שהיא לא במקומה. היא ליבראלית במובן הרע של המילה.

מעניין לעניין באותו עניין. יצרנו את אותה תכנית, והחל באחד לספטמבר

ילמדו את התכנית. אני מודה, שכשישבתי עם צוות האנשים, מכל הארץ, ממש

כיתתנו רגלינו וניסינו לחפש תכנית, שנוכל ללמוד ממנה בעולם. אין תכנית

כזו. לא מצאנו תכנית כזו. מצאנו משהו בארצות הברית, שהוא מאוד מפוזר,

מאוד דיפוזי, מאוד לא מסודר, וגם לא חשבנו שזה לגמרי מתאים אלינו. אבל

יצרנו לאט לאט תכנית, שאני מניחה, שכשהיא תונח בצוותים הפדגוגיים של

בתי הספר, היא עוד תתגבש ותילמד ותשתנה, ויהיו לה עוד תוספות טובות

רבות במשך הזמן; ואנחנו רק נשביח אותה.

האחראית על הנושא היא נאוה סגן, היא אישה מאוד רצינית. כל

מי שיש לו מה להעיר על העניין הזה מוזמן. היא ממונה (אני לא סובלת

את התואר הזה, אבל נניח שזה התואר) על שוויון בין המינים. ברוב

המקומות, כשמישהו אחראי על ועדה, זה נושאים של תצוגות אופנה ודברים

מוזרים וקוסמטיקה, שאולי זה נחמד, אבל זה לא במקום. היא אחראית על

התכנית הזו, והיא מצויה שם. היא נכנסה לסיפור מאוד

ברצינות. כמו

כל דבר בחיים, אני מאמינה ששאלת המינון היא שאלה חשובה ונכונה. לכן

דווקא מצא חן בעיניי, שהיא לא באה בהתנפלות ולא בהתלהמות, אלא בהדרגה,

בלמידת הנושא. אז פגשתי את עירית לינור ואת גיל הר אבן והן אמרו לי

דבר, שאני מודה, שדי התביישתי שלא השבתי עליו. כדי שאני לא אסמיק כשאני

מספרת את הסיפור, אעביר את המקרופון לאחת משתיהן. הן יציגו בעיה,

שכשיזמנו את התכנית, כלל לא שמנו לב אליה. אני מוכרחה לומר, שאחרי

שתשמעו אותן, אולי גם אתם תבינו למה אני מרמזת ולמה אני מתכוונת. ביום

שישי היו אצלי חברות בבית, וסיפרתי להן על זה שאנחנו נקיים ישיבה היום

בנושא הזה. אמרתי להן - יש פה אישה אחת, שלא עברה חוויה מינית כזאת או

אחרת של תקיפה ברמה כזאת או אחרת, כשהייתה ילדה? -. אף אחת מהן לא אמרה



שזה לא קרה לה. כלומר, כולן אמרו שזה קרה להן. וזה ממש מפחיד לחשוב כך.

הדבר כל כן ברור וכל כך נכון שזה די היה מוזר לי שלא חשבנו על זה.

לימים, כשאנחנו גדולים יותר, ואישה כזאת נונקפת והיא משתתקקת ומקבלת

שיתוק מפני שכך לימדו אותה, שזה מאבן, אז בבתי המשפט אומרים - היא

שתקה, זה סימן שהיא רצתה -. לא מזמן היה מקרה תקיפה בדימונה של שני

נערים, שהיו קטנים יותר מנערות שהותקפו. לא היה להם נשק, לא כלום,

והבנות פחדו פחד מוות. שיתוק אחז אותן. יש משהו בחינוך שלנו שגורם לנו

להתנהג כך. הפעם זה כבר לא סיפורים של לוקסוס, זה סיפורים אמיתיים.

גיל, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שדליה איציק אמרה, הנושא

שלפנינו הוא הטרדה מינית ותקיפה מינית.

בתוך זה הייתי רוצה קודם כל להגדיר על מה איננו עומדות לדבר. איננו

עומדות להתייחס בהצעה שלנו לכל התחום הקשה והמסובך של טרור משפחתי.

אנחנו לא עומדות לדבר על אותם מקרים קיצוניים אך קיימים של תוקף עם

סכין, אנס עם נשק, הפרשים מאוד בולטים בכוחות. אף כי ייתכן, שלחלק

מהדברים שנאמר יהיו השלכות גם לתחומים האלה.

אנחנו רוצות לדבר על אותן הטרדות ותקיפות, שהן, כמו שאמרת, חלק מניסיון

החיים של כל אישה. השיחה שלך חסכה ממני ניסיון, שהייתי רוצה לעשות, ולא

אעשה אותו מפאת הנימוס, וזה באמת לבקש מכל אישה בחדר שהיית ה לה התנסות

כזאת להרים את היד. ולא אבקש זאת, כי, כמובן, לא נרצה לעשות זאת בפורום

כזה. אבל אני מניחה שכל אחת מהיושבות כאן עברה אי פעם לפחות התנסות אחת

מסוג הטרדה או תקיפה ברמה כזאת או אחרת.

מה שזה אומר בעצם, וזה די מחריד, שכל ילדה שנמצאת היום במדינת ישראל

צפויה בשלב זה או אחר להיתקל, להתמודד עם מצבים של הטרדה או תקיפה. אם

אנחנו באמת מדברים על הילדות, השאלה היא עד כמה מערכת החינוך מכינה

אותן למצב הזה, שהוא מצב ששייך לביטחון מינימלי של אדם, של אשה שהיה

במדינת ישראל. קראתי חלק גדול מתכנית החינוך בנושא סטיריאוטיפים,

שהוועדה כאן עומדת מאחוריה. מאוד מאוד התרשמתי מהקריאה. וניתן לומר שיש

דרך אחת, באמת, להתמודד עם הבעיה בהדרגה, כלומר על ידי חינוך מתמשך של

הבנים והבנות, התמודדות עם סטיריאוטיפים ועם העובדה שהמציאות בהדרגה

באמת הולכת ומשתנה, וייתכן שאנחנו עדים לשינוי הדרגתי במעמד האישה

ובתפיסת האישה בכלל, למרות שלגבי תפיסת האישה לפחות אני סקפטית.

הבעיה עם מה שאני מתארת, עם השינוי ההדרגתי היא, שמדובר בתהליך מאוד

מאוד איטי. כלומר, על מנת להגיע למצב, שבאמת באמצעים חינוכיים

טהורים אנחנו נגיע לאפס הטרדות ואפס תקיפות או להפחתה משמעותית בהטרדה

מינית ובתקיפה מינית, ייתכן שיידרשו לנו שלושה או ארבעה דורות. כלומר

זאת מהפכה מאוד איטית. השאלה שעליה עירית לינור ואני באמת שברנו את

הראש זה איך אפשר לקצר תהליכים בתחום הזה; האם קיצור תהליכים כזה הוא

דבר שייתכן. כאן עלינו על נקודה, שנראית לנו כנקודת משען, שממנה אולי

באמת אפשר יהיה להפוך חלק מן המציאות החברתית שלנו. אחד הדברים

שמטרידים את המחשבה בכל הנושא הזה של תקיפה הוא התגובה של נשים ושל

בנות במצבים כאלה. כאן חשוב לי לומר משפט אחד ומאוד בגדול. אני לא

מדברת על ויקטימיזציה, על לא מדברת על אשמת הקרבן. כלומר, אם אישה או

ילדה נכנסת לשיתוק במצב של הטרדה או של תקיפה, הסיבות והנסיבות

התרבותיות והפסיכולוגיות, שבתוכן זה קורה ברורות לי לגמרי. אני לא

מדברת על אשמת הקרבן. אבל השאלה שאני רוצה להציג היא האם ניתן להכשיר

בנות יותר טוב לקראת מצבים כאלה, להתמודדות יותר יעילה. מדובר כאן

בהכנה מסוג שאנחנו מכינים חיילים לשדה הקרב. אגב, הסיכוי שחייל יגיע

לשדה הקרב הוא נמוך מהסיכוי שבת תידרש להתמודד עם מצב של תקיפה מינית.



אנחנו מכינים חיילים לשדה הקרב, ומקווים שאותה הכנה תעבוד. עלינו להכין

את הבנות לקראת מצבים של תקיפת והטרדה מתוך תקווה, שברוב הגדול של

המקרים ההכנה הזאת תעבוד.

על מה אני מדברת, כשאני אומרת - הכנה -. אני מדברת על שיעורים בהגנה

עצמית ועל כמות משמעותית של שיעורים כאלה. אני לא מדברת על התנסות

חולפת מהסוג שכולנו עברנו בבה"ד 12 למשל, של שניים-שלושה שיעורים בהגנה

עצמית. רובנו יכולות להעיד, שזאת איננה למידה משמעותית, כשהדברים קורים

לאחר מכן. אנחנו מדברות על כך, שהגנה עצמית צריכה להיות חלק מתכנית

הלימודים של הבנות ובמשך שנים, על מנת לשפר את התגובה האפקטיבית שלהן

כשהמצב יתחולל. ואולי בכלל אנחנו נשיג ביטחון עצמי פיזי, הרחבה שהיא

רווח משני, של תחושת האסרטיביות או הביטחון בכלל שהבנות האלה מסתובבות

איתו בעולם. אני מדברת במפורש על כך, שבנות צריכות לקבל את השיעורים

האלה, ולא בנים, על מנת, ואני רוצח לומר את זה, לשים את זה על השולחן,

ליצור בתוך כמה שנים יתרון כוח או אפשרות להשוות לפחות את פער הכוחות

במידה מסוימת בין בנים ובין בנות. בהנחה שבנים נהנים גם בממוצע מיתרון

של כוח פיזי וגם בממוצע מתחושה של יתר לוחמנות מבנות, בואו ניקח את

הבנות, נאמר שהן טעונות טיפוח בתחום הזה, ונתגבר אותן, כמו שמתגברים

טעון טיפוח בכל תחום על מנת להשוות את היכולות שלו לאחרים. האם זה יפעל

תמיד? האם זה יהיה בהכרח אפקטיבי תמידי לא, זה לא יפעל. אבל גם הכשרה

של חיילים לשדה הקרב לא תמיד פועלת. ואנחנו כאן מדברים על מצב, שהוא

בהחלט דמוי מלחמה. תודה.

ע' לינור; בשנים האחרונות יש הכרה

הולכת וגוברת במצב הבעייתי של נשים בעולם.

אני רוצה להגיד שלוש נקודות נוספות, שאולי כדאי לחשוב עליהן, כשכל

הפורום הזה יחשוב על החשיבות או על הצורך או על היעילות של התכנית

מהסוג הזה שהעלינו. יש מודעות של מצב בעייתי של נשים מבחינה פיזית

בעולם. הפעילויות הרשמיות והתחיקתיות, שנעשו בכיוון הזה, למשל לפני

שבועיים הן, שהוחמרו התקנות לגבי הטרדות מיניות במקום העבודה אצל עובדי

מדינה. יש סוגי חקיקה מאוד גורפת, שהופכת את הנשים, למרבה

הצער, לקרבנות תמידיים ולאיסורים, שהם מצב של יצירת אווירה מינית במקום

העבודה. זה הופך מבחינת האישה הממוצעת למצב בלתי נסבל, שדורש התערבות

של השלטונות. לפי תפיסתנו, אחת הדרכים לטפל בבעיות של תוקפנות כלפי

נשים זה גם באמת פעילות נמרצת יותר של המשטרה ושל בתי המשפט. אבל עדיין

אנחנו חושבות, שאולי כדאי לנסות לראות איך אפשר לעשות חלק מהמצבים

האלה, שהחוק נוטה יותר ויותר להגדיר אותם כבלתי נסבלים, לנסבלים יותר

ולתת לנשים את הכוח לטפל בסיטואציות כאלה בעצמן. אם אנחנו לוקחים את

בנותינו ואת אחיותינו הקטנות, ומאמנים אותן לייצר פילטר יותר יעיל של

סינון הטרדות ותקיפות מהסוג, שלא צריך להגיע לחבלות, ולא לבית משפט ולא

למשטרה, אני חושבת שבזה אפשר לחסוך גם הרבה עגמות נפש והרבה טרדה

משפטית ואחרת. צריך להיזהר בחקיקות הנחרצות מדי ובהגדרת מצבי ההטרדה

והתקיפה לפרטים קטנים, שמהרגע שמישהו אומר לך שלום ברחוב בנימה קצת

מלוכלכלת, העניין כבר הופך לעברה פלילית. ברגע שאנחנו ניתן יותר כוח

לנשים מגיל צעיר, אנחנו נחסל הלק גדול מאוד מהניסיונות של תקיפה מינית.

כשדיברנו עם דליה איציק על הסיטואציות של שיתוק, הזכרנו מקרה, שהיה

ברדיו ב"הכול דיבורים", של אשה מבוגרת שהותקפה על ידי הבוס שלה. למרות

שבמצב לא הייתה שום סכנה הוביל חמצב בסופו של דבר לאונס, מכיוון שפשוט

לא היו לה תעצומות הנפש, שחלקנו מסוגלות להן וחלקנו לא. היא לא יכלה

להגיד לו - קח את הידיים שלך -יש אינצידנטים, שיכולים להתחסל

בפעילויות כאלה. אני מכירה בחורה גדולה ובריאה, שליד הבית שלה בשכונה



צפון תל אביבית שלווה, קפץ עליה מישהו מאהור ברחוב, והתחיל למשש אותה.

היא לא זזה, היא לא צעקה, היא לא עשתה שום דבר. ייתכן שפשוט מהשיעמום

הוא עזב אותה. מישהי גדולה וחסונה במצב כזה, יכול להיות שאם היא הייתה

אומרת לו - עזוב אותי -, או צורחת יכול להיות, שהעניין היה מסתיים בזח

שהוא היה מפסיק, ואולי הוא היה מאבד שן. אלה מקרים, שאני חושבת שלגברים

יש בחם עדיפות פיזית ותחושה של ביסחון פיזי. אם אנחנו לוקחים ילדות, לא

מלמדים אותן לחיות תוקפניות, אלא שיש להן כוח, זה התחושה שהן יודעות,

שהגוף שלהן הוא גם מכשיר יעיל, הן יכולות לצרוח, לברוח, הן יכולות אולי

להעיף מכה מכוונת היטב. הן מלכתחילה הרצון לגשת לילדות כאלה ולהטריד

אותן מצד תוקפנים פוטנציאליים הוא פחות. אני משוכנעת שאין אחת מאיתנו,

שלא נתקלה בהערה שלא הייתה רוצה לשמוע אותה, או בחיכוך. מחרגע שאת

יודעת שטווח אופציות הפעולה שלך יותר גדול ואת יודעת זאת מגיל צעיר,

אנחנו נחסוך עבודה רבה לשוטרים ולבתי המשפט וגם לנו, שאנחנו חהורים,

שצריכים לקבל אחר כך את ילדותנו, כשהן חוזרות בדמעות מבית חספר.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי חמסגרת

של שיעורי חספורט. בנים בישראל הולכים

לשיעורי ספורט או חינוך גופני, בידיעה שיש לזה יעד רחוק שהוא הצבא,

ולשם הם מכשירים את עצמם, ובידיעה שהשגת כושר פיזי היא חלק מתפיסת

הגבר, או תפיסת המאצ'ו. היעד של שיעורי ספורט לבנות, ודאי יושבים כאן

אנשים שבקיאים בזה הרבה יותר ממני, הוא קצת עמום. אני זוכרת את המורה

שלנו לספורט בהיותי בת 16 מדברת על כך, שעלינו לחזק את שרירי הבטן שלנו

על מנת שהבטן לא תיפול אחרי הלידה. אני מציעה כאן את ההגנה העצמית בתור

יעד מרכזי של שיעורי החינוך הגופני לבנות.

בקשר למה ששתי הפותחות, גברת

הראבן וגברת לינור, הציגו, אני חושב שכל

קורס להגנה עצמית וכל תכנית לימודים, שעוזרת לכל אדם להתגונן בכל

חברה ובייחוד בחברה שלנו, זה דבר חיובי. אני חושב שהצורה שמציגים את

העניין כפתרון היא למעשה בריחח מחבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא

האלימות בחיינו. נכון שלגבי נשים, שכפי שגברת לינור אמרח, מטבען (ואני

חושב שלא יעזרו שנים ארוכות, וטוב שזה כך) הן יותר חלשות ויותר עדינות

ויותר יפות מאיתנו, אז אלימות פורצת לכיוונן. אבל האלימות היא גם של

בחור, שרוצח בחור במועדון על ידי סכין, ואם ותסלחו לי על חחשוואה,

אנחנו רואים אלימות גם כלפי בעלי חיים. אם האלימות לא תהיה כלפי נשים,

אז מה הועלנו בכך שהיא תהיה כלפי ילדים חלשים או בגיל יותר נמוך?

האלימות בחיינו זאת הבעיה. אם נשתמש במה שאמרה גברת הראבן בנושא של שדה

הקרב, זה כמו שנאמר, שאנחנו מתכוננים למלחמה במקום ללכת ולחשוב איך לא

לוחמים כלל, ואיך אדם לאדם בסופו של דבר לא יחיח זאב. אנחנו נתכונן כל

הזמן למלחמה, ולא נעבור אל הפתרונות האמיתיים. אפשר בהחלט לבוא חיום

ליוגוסלביה לשעבר ולשלוח כלי נשק לחלשים, אבל אפשר לחשוב למה הם הורגים

אחד את השני. הבעיה שלנו היא האלימות. לא נפתור אותה על ידי חיזוק

החלשים. זה יהיה פתרון זמני נכון וטוב, שחס וחלילה מלהזניח אותו, אבל

דרוש חינוך חחזקים וחינוך החברח בכללותה. אינני חושב שהפתרון הוא ללמד

את הבנות ג'ודו. אתן אומרות, הלוואי שכבר נגיע לרגע, שהבנות ירביצו

לבנים-. על ידי זה לא הועלנו דבר.

אני אומר שהבעיה שלנו היא בעיה חינוכית של כל החברה: בעיית האלימות,

בעיית חוסר הסובלנות, בעיית חוסר הכבוד של אדם לרעהו - לא משנה אם זה

יחס לילד מפגר או קטן או לילדח, או שמדובר ילדה שמתייחסת כך לבן. זה לא



משנה. כמובן שהחלשים תמיד סובלים יותר מבעיות של אלימות. לכן אם אתם

שואלים אותי, החינוך צריך להיות חינוך נגד אלימות של כל החברה, נגד

השימוש בכוח הזרוע. כאשר מדובר בפתרוו בעיות, צריך לשבת ליד השולחן.

נגד דברים כאלה צריך לחנן את הנוער, את הילדים, את המבוגרים ואת כל

הציבור. זו גם אלימות מילולית. לפעמים אלימות מילולית יותר גרועה או

מזמינה אלימות פיזית. לכן אני חושב, שאם נבוא ונאמר שהתכנית ואנחנו

מסתפקים ופתרנו את הבעית על ידי תכנית ג'ודו לנשים ולילדות, עם כל

החיוב שבדבר, אינני מתנגד לזה, אני אפילו מחייב את זה, ושבנים לא ילמדו

ג'ודו, אלא רק בנות, כדי ליצור פתרון, כפי שאתן מציגות את העניין, לא

רק שלא פתרנו את הבעיה, אלא התעלמנו מהבעיה האמיתית, ולכן החמרנו

אותה.

לסיכום, אני חושב, שאם רוצים לטפל בעניין, צריך לטפל בו על כל היבטיו

איפה פורצת האלימות, מה שורשי האלימות, מה שורשי חוסר הכבוד

לאדם באשר הוא אדם, ולא משנה אם הוא גבר או אישה או ילד או מבוגר. צריך

לבוא ולפתור את הדברים האלה, ואז נמנע בעיות קשות. אתם מתעלמים מבעיות

אנשים רוצחים מסיבות, ויש רצח של נהגי מוניות. אלה בעיות

מעטות אמנם, אבל הן ברצף. זה לא שיש לנו בעיות של אלימות כלפי גברים,

וזה סוג אי, ואלימות כלפי נשים זה סוג ב', אלא הכול ברצף אחד, קיצוני

יותר או פחות. ויש צורך לטפל בבעיה משורשיה, כדי שלא תהיה, ואז, ממילא,

היא גם לא תהיה כלפי נשים.

חבר הכנסת שאול יהלום אני מבקשת לומר לך,

כשרוצים לטפל בנושא באופן יסודי, אומרים -

עד שלא נטפל בכל הבעיה, אין לזה טעם -. נניח שכל מה שאתה אומר הוא ממש

נכון, ואני מניחה שבחדר הזה הרוב ממש מסכימים איתך, שהבעיה הרבה יותר

עמוקה ויסודית ומתחילה יותר מלמטה, אבל עד ש... לכש... בינתיים אפשר

יהיה לעשות משהו, שאתה עצמך אומר שאינך מתנגד לו. וזה המשהו שגיל הראבן

ועירית לינור מציעות, ונדמה לי, שעם זה אתה מסכים, כמו שהבנתי.

ע' מאור; ראשית, אני רוצה בהחלט לברך אותך, דליה,

על הרעיון וגם את גיל הראבן ועירית לינור

על הצגת הנושא. אני מציעה קצת להיזהר מלהגיד שכל אישה עברה הטרדה

מינית. עוד מעט תהיה בושה להגיד שמישהי לא עברה. קודם כול, אני מצהירה

שאני לא עברתי זאת, ואני מצהירה כמחנכת וכאם שבנותיי לא. ובטח שלא

נתחיל לעשות הפצה כאילו זה המובן מאליו. אני מקווה שנשים רבות ובנות

רבות לא תגענה לזה, וצריך ליצור גם את התנאים לא להגיע לזה. אין לי ספק

שהרבה נקלעות לזה בעל כורחן, וצריך בהחלט לטפל בכך.

דבר שני, דליה, אני חושבת שההערה של שאול יהלום במקומה. אין לי ספק

שאני בעד התכנית להגנה עצמית. אבל עלול להיות גלגל שמנבא את עצמו, אם

אנחנו מתמקדים רק בזה. הדגש היה על כך שהמשימה של כולנו היא לצמצם

אלימות ותוקפנות ומרפקנות בחברה בכל הפנים שלה והגוונים שלה, לרבות

אלימות נגד ילדים בתוך המשפחה. זה יעד עיקרי, שהוא מורכב יותר.

הערה אחרונה בתוך התכנית, אין לי ספק שהמסגרת הנכונה להגנה עצמית זה

שיעורי ספורט. אני הייתי אומרת שלא ההגנה הגופנית היא הדגש העיקרי

בתכנית שאתן מציעות. נתת דוגמה, עירית, שדי לאישה שתגיד לא; היאלא

צריכה להכות. הייתי מחפשת איך עושים את החיזוקים ליכולת לא להיכנס

לשיתוק ולא להיכנס לפחד וחשש, ובוודאי לא להאשמה עצמית. והייתי על זה

שמה דגש יותר גדול, לא על החלק של תרגילים גופניים בלבד, אלא באמת על

כותרת הישיבה, "כשאת אומרת לא, את מתכוונת", זו זכותך, ויכולתך לגרום



באמירת להדיפה של הרבה מאוד דברים. כשנגזר ואין ברירה, אין לי ספק שגם

ההכשרה יכולה לעזור. אגב, בצבא לא צריך לזלזל במה שעושים. אני גם יודעת

על חלק מהמורות למינון גופני שעושות זאת. אני בהחלט בעד תהודה והפצה של

הרעיון כחלק מתכנית הלמידה.

הבעיה היא, שאם את מרגישה חוסר אונים

פיזי, היכולת שלך להגיד לא מצטמצמת. את

יכולה להגיד לא, ברגע שאת מרגישה של"לא" יש כוח. אם את מרגישה שלך אין

כוח, את תפחדי להגיד את הלא.

אני רוצה לומר עוד מילה על הכוח, לא לקחת

את זה על פניו כהפרש כוח פיזי כי כבר היו

מקרים של גבר קטן יותר ואישה גדולה יותר. כוח הוא גם מיומנות. ומיומנות

נרכשת על ידי התנסות חוזרת וחוזרת במצבים של תגובה פיזית אפקטיבית. על

כן אנחנו מדברות כשאנחנו מדברות על הפרשי כוח, ולאו דווקא על הפרשי

גובה או משקל.

אני רוצה לומר מילה לחבר הכנסת יהלום. כמובן שאני מוכנה להסכים עם כל

דבריך לגבי הצורך להילחם באלימות בחברה בכלל. נדמה לי, שההבדל בינינו

נובע מהתחושה שלך, שיש לך זמן, ומהתחושה שלי, שהבעיה היא בוערת. כלומר,

בישראל נאנסות ביום כנראה בממוצע כעשר נשים, ולא עשרה גברים. בשעה

שאולי לך ברור שמאוד בהול כרגע לעמוד על זכותם לגשת בבטחון למערת

המכפלה, הבעיה שלי עדיין מאוד קרובה לבית. היא נוגעת לזכותי ללכת

בביטחון בגן סאקר מול הכנסת. מבחינתי, זו בעיה קיומית הרבה יותר

בוערת.

י' קדמן; אני לא בטוח שיותר ילדות מותקפות מאשר

ילדים. השבוע נעצר בירושלים בעל פיצריה

בחשד שעשה מעשים מגונים בשני ילדים בני 11 שהעסיק אצלו. אגב, אף אחד לא

שאל איך ילדים בני 11 עובדים אצלו, זה סיפור אחר, אבל הילדים היו בנים

ולא בנות. אני נותן את זה רק כדוגמה מוחשית לשבוע האחרון. יש, אגב, וזה

ידוע גם בארץ וגם בעולם בכלל, מעט מאוד נכונות להתלונן על דברים כאלה

אצל בנים שנפגעים. הנכונות להתלונן עוד הרבה יותר קטנה. לכן ייתכן שמה

שאנחנו יודעים לא משקף נכון את מלוא היקף התופעה. כאשר מדברים לכן על

ילדים, אני לא הייתי מציע להתמקד על ילדות בלבד. יש לא מעט ילדים

נפגעים, גם אם לא מרבים לדבר על זה. וצריך גם את הילדים ללמד לעמוד על

שלהם, לא פחות מאשר את הבנות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני בוודאי לא מתנגד לחינוך גופני כזה או אחר שיקנה ביטחון.

אבל שוב אני חוזר לילדים. רוב התקיפות המיניות נגד ילדים נעשו בדרך כזו

או אחרת ללא הפעלת כוח. ההתחלה של האירוע הייתה דווקא דרך פיתוי, ולא

דרך הפעלת כוח. חילקתי לחברי כנסת חומר, שאנחנו מפיצים כבר כמה שנים,

במיוחד לפני החופשות, שמיועד לבנים ולבנות כאחת. אגב, הייתה ילדה

שהתגלתה למזלה רגע לפני בחוף תל ברוך במכוניתו של גבר. הוא לא הפעיל שם

כוח. הוא הפעיל פיתוי, הוא הפעיל שכנוע, הוא הפעיל סמכות, הוא הפעיל

הבטחות. אני לא מדבר על מבוגרים ומבוגרות, אבל כאשר מדובר על ילדים,

רוב מקרי התקיפה המינית נגד קטינים נעשים כלל ללא הפעלת כוח. הם

מתחילים בכל מיני פיתויים תוך ניצול התמימות של הילד. לכן גם אם ילדה

תדע את כל תרגילי חג'ודו שבעולם, אבל מישהו יגיד לה "אמא שלך אמרה לי

שאני אקח אותך מבית ספר" והיא תלך איתו; או שמישהו יגיד לילד או לילדה,

"אתה רוצה שאני אראה לך פתיונות לדיג?", כל תרגילי הג'ודו לא יעזרו

לנו. אגב, היה מקרה של ילד שנאנס, שנסתיים במוות ביפו לפני שלוש שנים



בערך, והילד לא ידע כלל שהוא צריך להפעיל את המיומנות בג'ודו כאשר

מפתים אותו. אני חושב שמבלי להפחית בערך של העצמה הגופנית, שאנחנו נקנה

לילדות ולילדים, מוכרחים להקנות להם את התחושה של אדנות, של היכולת

להגיד למבוגר "לא" במקרים האלה, גם אם הוא לא מפעיל כוח.

איציק, אני אגב לגמרי מסכימה איתן;

הנתונים שיש לי על תקיפות של בנים הם גם

כן די מצערים. אבל, שים לב, נדמה לי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים

לגמרי. בנים מטרידים בנות. במקרים רבים זה לא מוכרח להיות מבוגר שמפתה

ילד או ילדה. את זה צריך לזכור. אני כמעט משוכנעת שאתה, שאתה אלוף

בנתונים האלה, שאלין מגיעות רוב הבעיות האלה, בוודאי תעיד שתקיפת בנים

את הבנות היא הרבה יותר גדולה. זה הנושא. ברור שיפתחו מיליוני שיטות של

פיתויים, בתר, אבל למשהו אחד, למקרה אחד, לאותו שיתוק שאנחנו מדברים

עליו, אולי נצליח לתת תשובה חלקית, לא מלאה, 80%, 60%, גם זה משהו.

ע' דונסקי; שמי עפרה דונטקי ואני המשנה למזכ"ל

הסתדרות המורים. אני חושבת שאנחנו לא

צריכים בהזדמנות חגיגית זו, שהתכנטנו בישיבה כזו, לדבר על כל הנושאים

בכללותם, כי אנחנו מתכוונים בהחלט לפלח אחד מכל הבעיה. כל אלה שדיברו

לפניי צודקים מאוד, מכיוון שהטרדה ותקיפה. הם חלק

מבעיות אלימות וחוטר כבוד וחוטר טובלנות וכל מיני דברים: החל מפיתוי

וכלה בהפעלת קטם ודברים מהטוג הזה. אנחנו צריכים להתרכז

רק

בנושא

שאליו התכוונו, אבל לא להזניח גם את שאר הדברים, החל מהכשרת מורים

בבתי הטפר למודעות לעניין הזה של כבוד הדדי ושל שוויון בין המינים.

אני

רואה שיושבים פה חברים שלי מהנושא של חינוך גופני, ובהחלט אפשר וצריך

לדבר על הקטע של אלימות או שובבות או "כשהוא מתחיל איתך, טימן שהוא

אוהב אותך". כל הנושאים האלה הם מטרים, שבאמת צריך להתייחט אליהם. כל

הנושא של - היה לי ניטיון או לא היה לי ניטיון בהטרדה מינית - זה גם

עניין של מינון. השאלה היא מה נקרא י להתחיל איתי -. ומה זה נקרא -

להטריד אותי -. ואלה דברים שלא היום אנחנו צריכים לעטוק בהם. היום

אנחנו צריכים לעטוק באיך אנחנו מקנים את הכוח של נערה, של ילדה, ובלי

להזניח, את השאר. השאר חשובים מאוד, וצריך לטפל בהם - כל אחד במקום

שלו. אבל כדאי שניתן לנערה או לילדה את האפשרות לדעת שיש לה כוח, ונלמד

אותה גם לזהות ולהגיב באטרטיביות על ידי זה שניתן לה כוח. אני זוכרת

שבני הלך לשיעורי ג'ודו כדי לא להשתמש בזה. חלק מהחינוך בשיעורי הקרטה

והג'ודו היה להגיד לו - יש לך כוח, והכוח שלך יכול להיות גם מטוכן. לכן

אל תשתמש בו -. זה נתן לו ביטחון עצמי רב מאוד; והוא בחיים לא הרים יד

על איש. אבל היו לו הכלים להתמודד עם הדברים האלה. אני מציעה שאנחנו

בהחלט ניתן לנערה ולילדה את הכוח, ניתן לה את הכלים, כדי שאם היא תצטרך

אותם, היא תמנע את השיתוק הזה, שתופס אותה היום. כי זה חלק מהעניין. אם

היא תדע שיש לה הכוח הזה, היא תוכל לומר - לא -. היא תתכוון ללא הזה,

והיא לא תיקלע לטיטואציות של שיתוק.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי קודמיי,

שצריך לעשות כל פעולה כדי ללמד את בנות

יהודה קשת, להשתמש בקשת ולא רק בקשת, אלא גם בתרטיטים. בגיל מטוים

יכול להיות, שטוב שלאישה יהיה בתיקה תרטיט, שאפשר להשתמש בו בלחיצה



אחת. אבל חברי חבר הכנסת שאול יהלום דיבר על אלימות כללית בחברה. אני

רוצה למקד

את הענייו לא רק באלימות. יש בעיה של יצריות. כל עוד לא נפתור את בעיית

היצריות, כל העבודה שלנו לא תשיג תוצאות. כולנו יודעים שבתחילת ימי

הקיבוצים הייתה אידיאולוגיה של מקלחות משותפות. האדיאולוגיה אמרה -

אנחנו נשבור את היצר. נביא אותם יחד. לא יהיה יותר יצר, וזה ייפתר

בצורה טבעית -. היום כבר אין כמעט מקלחות. הבעיה רק תלך ותחריף. היום

התברר שהמקלחות המשותפות לא רק שלא תרמו, אלא הגבירו את הבעיה. לא תתכן

חברה, שבה אומרת שכנה חילונית, שהיא לא יכולה להכניס את עיתון ידיעות

אחרונות הביתה, כי הילד בן ה-16-15 דבר ראשון רץ לעמוד האחרון. וגם

אחרי שוועדת החינוך החליטה מה שהחליטה, לא השתנה דבר. במקום לכתוב

"חיילת" או "רוסיה" כותבים משהו אחר, אבל זה לא משנה. חז"ל אומרים

- מעשה בבן -, ותסלחו לי על הביטוי, איני משתמש

בביטויים כאלה, אבל כאן מוכרחים, - שחושיבו אותו עם זונות. מה יעשה הבן

ולא יחטא? בחברה שיש עיתון ידיעות אחרונות עם עמוד מודעות מגרות, בחברה

שהפרסומת בה, בייחוד בערוץ 2, מגרות, בחברה שיש בה סרטי גירוי לכל

האורך, מה אתם מאשימים? אני בוחל בכך, ואני חושב שצריך להעמיק את

הענישה. אבל למה אתם מאשימים את אותו נער ואותו אדם שאינו מתגבר על

יצרו, למרות שאני מאשים אותו!! ידיכם לא נקיות. אם החברה שלנו היא מאוד

יצרית ושופעת גירויים, התוצאות, אוטומטית, חייבות להיות אלה; ועוד

תהיינה יותר גרועות. אני לא דוחה שום דבר ממה שאמרו. צריך לתקוף את

הבעיה בעיקרה, והבעיה בעיקרה איננה בעיה דתית. זו בעיה מוסרית. איני

יודע אם קראתם, שבארצות הברית החליטו בקונגרס ובסנאט להפסיק את כל

הסרטים הכחולים בתוקף חוק. בישראל עוד אין דבר כזה. לכן אני חוזר

ואומר, אם לא נתקוף את שורש הבעיה, אל נתפלא לתוצאות האיומות שהולכות

ומתגברות.

שמי דניאלה במברגר אנוש משדולת הנשים. אני

גם הברה במרכז סיוע, ואני גם אישה שעברה

את אותם דברים, שאני חושבת, שאכן כן רוב הנשים עברו. ענת מאור כבר

איננה כאן, אבל אני חושבת שלהגיד לא זה גם הקטע של האוטובוס, שהאדם

שלידי פוסק בו את הרגליים, ואני מתביישת להגיד "סליחה", ואני כמעט אעוף

החוצה מהחלון. לכן אני חושבת שהנושא שאתן מדברות עליו, של התכנית להגנה

עצמית, כבודו במקומו מונח. אני לא נגדו. אבל אני חושבת מתוך הכרה של

המקרים היותר חמורים, שהמקרים של ממש אונס הם המקרים המצומצמים. רובנו

לא עברו ממש, ברוך השם, אונס על פי הגדרתו. אבל כן עברנו את ההטרדות

המיניות היום יומיות. היום אני אולי מסוגלת להגיד "תסלח לי, תעוף לי

מהעיניים". ופעפ לא הייתי מסוגלת, בהיותי נערה. האסרטיביות להגיד "לא"

זה הדבר שצריך לעבוד עליו הרבה יותר מאשר ההגנה העצמית. זה שאני יודעת

לעשות ג'ודו לא יעזור לי להגיד לו באוטובוס - סליחה, אתה יכול לזוז

קצת, גם אני רוצה מקום -. הנקודה הראשונה זו תכנית לאסרטיביות וללמד

אותך להגיד "לא" כבר בשלבים הראשונים. התכנית של הגנה עצמית וזה השלב

הבא. זה באמת גם מיועד למקרים של הליכה בגן סאקר. אבל המקרים

היומיומיים אינם אלה.

אפרת ישראלי מנעמ"ת. אני יושבת ראש האגף

לקידום מעמד האישה בנעמ"ת. במסגרת העבודה

שלנו בנעמ"ת מזה שנים ארוכות אנחנו מטפלים בנושא האסרטיביות של נשים

וגם בנושא של הגנה עצמית לנשים. אני מנהלת לשעבר של בית ספר, ואני רוצה

לומר, שבמערכת החינוך במקומות מסוימים הצטבר ניסיון בטיפול בנושא הזה.



גם בטיפול בנושא של "כשאת" או "כשאתה אומר לא". המדובר באמת בילדים

קטנים, שאנחנו מהייבים להכשיר אותם מגיל קטן להתמודד עם מבוגרים,

שבדרכי פיתוי, ובאמת לא בכוח פיזי, רוצים מהם או דורשים מהם אותם דברים

שדיברנו עליהם. גם במערכת של הילדים הבוגרים יותר נצטבר ניסיון בנושא

של הגנה עצמית וג'ודו. אני הייתי מציעה לוועדה לבקש ממערכת החינוך

לאסוף את כל הניסיון שהצטבר, ולא להתחיל מהתחלה. כי, לדעתי, יש לנו כבר

בסיס. מהבסיס הזה צריך להמשיך ולצאת.

אני חוזרת לאותה בעיה עתיקת יומין של מערכת החינוך, שהיא בעיית

המשאבים. כשאנחנו רצינו לעשות קורס מסוג זה בבית הספר, לא היו לנו

משאבים. במערכות אחרות כמו מערכת המתנ"סים או מערכות פרטיות מציעים

קורסים של הגנה עצמית לגילים שונים. לא ייתכן שרק מי שיש לו כסף ומי

שיש לו יכולת שהוריו ישלמו יקבל את ההכשרה הזו, וכך אנחנו נחליט שגם

נושא של הגנה עצמית זה עניין של עשירון עליון כזה או אחר, ושזה לא יהיה

נחלת הכלל.

דבר נוסף, הבעיה של ההגנה העצמית איננה בעיה רק של צעירים וצעירות, אלא

גם בעיה של בוגרות ושל קשישות. נשאלת שוב השאלה, גם אנחנו שמדברים על

חינוך בכלל, ונעמ"ת שלקחה על עצמה באופן כללי טיפול בנושא של הכשרת

נשים בעניין זה, איך אנחנו מסייעים לנשים ולקשישות להתמודד עם תקיפות

מן הסוג הזה, כאשר אנחנו רוצים לעשות קורסים שיהיו נחלת הכלל, ולא רק

נחלת מי שיכולה לשלם.

לסיום, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול לגבי הענישה של המערכת השיפוטית,

שנותנת עונשים קלים מאוד למעשים חמורים כגון הא.

ש' כרמל; שולה כרמל, אני מנהלת חטיבת הביניים של

בית הספר רנה קאסין. יש תכנית הגנה עצמית

שמופעלת בבתי ספר של משרד החינוך. בשנה הקודמת הייתי בשבתון. אבל לפני

שנתיים הופעלה תכנית כזו בכיתות ט' וי' על ידי סגן שר החינוך. דרכו

הגיע אליי מישהו. את התכנית מפעילות חיילות. הוויכוח שהיה לי לגבי

התכנית היה, שהן רצו לעשות את ההוראה - בנים לחוד ובנות לחוד -.

והבהרתי שסביר להניח, (בתי הייתה באותו זמן בכיתה ט') שאם בת תותקף,

סביר להניח שהיא תותקף על ידי בן או גבר, ולא על ידי בת. ובסופו של

דבר, בבית הספר אצלי עבדו בחצאי קבוצות בנים ובנות. זה מופעל גם בכיתות

טי וגם בכיתות י'. אולי אפשר להשתמש בתכנית הקיימת, להרחיב אותה לשנה

נוספת או ליותר שיעורים. נדמה לי שאלה היו עשרה שיעורים בכיתות ט'

ו-י'.

אני רוצה להגיד משפט נוסף הבעיה של הגנה עצמית היא רק חלק מהבעיה.

הבעיה מתחילה בזה שאתה עומד באוטובוס, ומישהו מתחכך בך, ונדמה לך שזה

לא יכול להיות. כאן אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה הגברת לפניי. על זה

שאם נדמה לך, סביר להניח שזה גם נכון. השאלה היא

מה אתה עושה וכמה כוח יש לך כדי לטפל בזה.

אני מייצג פה שיטה של הגנה עצמית. הגנה

עצמית לנשים זה לא ג'ודו, זה לא קרטה זה

לא תנועות יפות של הגוף, אלא השאלה היא מה אישה עושה ברגע שהיא מותקפת.

הבעיה הקיימת היא שהגנה עצמית כיום לנשים היא בדרך כלל נגזרת של הגנות

עצמיות של גברים, והן בעייתיות מאוד לנשים. נשים מסוגלות לבצע חלק

מהדברים. פה אמרו כולם, והם צודקים: הבעיה העיקרית אינה התנועות, אלא

ההכנה למצב שעלול לקרות, ההכנה הפסיכולוגית. השיטה שאני מייצג אותה,

ובמקרה גם הממציא שלה, עובדת כרגע ב-17 בתי ספר, עובדת באוניברסביטה

השווייצרית ובמספר אוניברסיטאות בארצות הברית. השיטה נבדקה על ידי



פסיכולוגים והוכרח על ידי פסיכולוגים כשיטה יעילה. רק בשנה האחרונה יש

לנו מספר מקרים די רב של בחורות שעברו את הקורס, הותקפו והצליחו לבצע

מה שצריך, מפני שכל השיטה הזאת אינה שיטה גופנית, אלא שיטה שמבוססת

יותר על התנועות האינסטינקטיביות של הגוף. זו שיטת אי.אר. שעובדת כרגע

בארצות הברית, בישראל ובשוויץ. פה דיברו על בעיה כספית. השיטה זולה,

מתאימה לכל אחד, האישה הכי מבוגרת עברה את הקורס בגיל 75. הקורסים

מתחילים מגיל 14 ומתאימים לכל אחד. זה כעיקרון הבעיה של שיטת ההגנה

העצמית לנשים, שמורכבות משיטות של גברים. איש לא לקח עד היום את

האישה, העמיד אותה, ושאל מה הבעיות שלה ולמה צריך לתת תשובות. וזו

התשובה שהשיטה נתנה.

לגבי חינוך לבתי ספר יסודיים וגני ילדים לגבי שוויון זכויות - אין שום

בעיה. זה חייב לבוא, אבל זה שלב מאוחר. אנחנו מדברים על עוד 15-10

שנים. כרגע מדברים על בעיה קיימת.

אי.אר. - השיטה היא קורס קצר, שבו מועברות בעיקר דרכי החשיבה הנכונות

איך להתמודד עם הבעיה של הרגע הראשון, שהוא הרגע של השוק: איך יכולים

לצאת ממנו, ומה היתרונות שיש לאישה במקרה תקיפה על כל גבר. לאישה יש

יתרונות גדולים. אישה מותקפת, בדרך כלל מישהו רוצה לקחת ממנה משהו, ויש

לה זמן תגובה מסוים. לגבר אין זמן תגובה. פירקנו את הבעיה של האישה

ועובדים. הקורס מאושר על ידי דוקטור לפסיכולוגיה בשווייץ, והתקבל כקורס

באוניברסיטה השווייצרית.

ד"ר רינה שחר, אני מרצה באוניברסיטת בר

אילן ובמכללה של סמינר הקיבוצים, ואני

יושבת ראש הפורום לחינוך בשדולת הנשים בישראל.

אני מקשיבה למה שקורה בנושא של התגוננות ופיתוח הרעיון של התגוננות.

הרעיון של מיומנויות של התגוננויות טוב מאוד וחשוב לשני המינים: לא רק

לבנות, גם לבנים. אבל לא זו הבעיה כלל. הבעיה היא חינוך של החברה

הישראלית, של שני המינים בחברה הישראלית, להתייחס בכבוד אחד לשני. את

זה לא מקבלים בקורס למיומנויות התגוננות, שבו לומדים מה עושים באותו

רגע שמישהו תוקף אותי. שמעתי כאן שנשים אמרו, שאין אישה שלא עברה הטרדה

מינית. אני מודיעה לכם, אם הייתי עושה מחקר בארץ או בכל מקום אחר בחברה

המערבית, אני חושבת שכל הנשים היו מדווחות על הטרדה מינית אחת בשבוע,

אחת בשבועיים או בחודש. אין לכן מושג איך הנושא עובד, וכמה אנחנו

חשופות כולנו להטרדה מינית.

אני רוצה להתייחס לאירוע אחד, לשתף אתכם באירוע אחד שקרה לי, לא של

הטרדה מינית. יש לי כאן חוברת, שעשינו עם הצבא לפני שש שנים. קראנו לה

"כשאת אומרת לא", בזה גמרנו. ועבדנו עם הצבא כאיגוד

נשים אקדמאיות כבר לפני שש שנים על חומרים, שבחברה הישראלית עוד לא

דיברו עליהם. תבינו שיש דברים שנעשו, וחשוב שנשתמש במה

שהיה. אבל אני רוצה לספר מה שכאן קרה עכשיו לנו בסמינר. הבאתי תיק

שהולך ומשמין.

התיק הזה החל בדבר מאוד פשוט, שסטודנטית במכללה שאני עובדת בה באה

לדיקאנית הסטודנטים במכללה ואמרה שהיא הוטרדה. ביקשו ממנה להעלות על

הכתב כתבה מפורטות על מה שקרה לה. זו דוגמה קלאסית של הטרדה מינית. זו

ההתחלה של התיק. בינתיים הוא הלך והשמין, משום שמנהלת המכללה, שחשבה

שתפקידה להגן על תלמידות, פנתה למשרד החינוך. משרד החינוך ענה, המנהלת

ענתה, זה הלך לעוד אינסטנציה ועוד אינסטנציה, חצי שנה אנחנו מנהלים

תכתובת שהיא טראגית-קומית. והנושא שעליו מתדיינים זה אם זה כן

בהתאם לנהלים או לא בהתאם לנהלים? אפשר את המורה להשעות, אי אפשר

להשעות. אבל מכל התיק הזה איש לא נתן את הדעת לשאלה מה קרה לאותה



תלמידה. תלמידות תתלוננו, וזח מתועד כאן, על הטרדה מינית במכללה. וזו

בהחלט דוגמה מאוד מאוד שקיימת בכל מקום. ראינו שמהעניין הזה אנהנו לא

יוצאים. הבאתי את התיק כמתועד. במכללה יש לנו פורום לחינוך לשוויון,

שהקמנו מתון השטה, של מרצים ומרצות, שהשוב להם הנושא של חינוך, ולאו

דווקא קטע קטן, אלא בהחלט חינוך. החלטנו שאין מה לעשות, אנחנו מתחילים

לעשות לבד מה שניתן לעשות. פשוט עשינו סדנה להטרדה מינית. לא אכנס

לשאלה מה זה הטרדה מינית. זו סדנה לכל רכזי המסלולים, כדי שכולם יבינו

על מה מדברים. בסוף ספטמבר אנחנו מעבירים את כל סוף שנה גי, כל

התלמידות, מאות תלמידות ימי עיון בנושא של "כשאת אומרת לא, למה את

מתכוונת", בנושא של אסרטיביות, כלומר איך אני אומרת לאדם שנוגע בי - זה

לא נעים לי שאתה נוגע בי -. איך להגיד את זה בלי להרגיש אשמה ובלי

לקפוא מחרדה. בפורום יש אנשים מתוך הספורט שלנו, שמבינים שבספורט זה

עוד יותר חשיפה גדולה בקטע שבנות בספורט מול מדריכים ומדריכות בספורט.

אנחנו הולכות להוציא עלון שמסביר מה זה הטרדה מינית ומה אפשר לעשות

כשמישהו מטריד אותי. אנחנו בשנה ד' הולכות לעבוד על זה לאורך כל השנה.

לא יהיה תלמיד בסמינר שיצא מהסמינר כמורה ולא יבין מה זה חינוך למיניות

האדם, מה זה כבוד למיניות של הזולת, זה לא עניין של יצר, זה עניין של

לכבד את המיניות של הזולת.

מה קרה לנו בעצם בסמינר, במכללה? קרה לנו דבר מאוד עצוב. הסתדרות

המורים מגינה על המרצה. משרד החינוך מגן על כולם. והתלמידה שנפלה בין

הכיסאות ואנחנו, שאחראים לתלמידות שלנו, מרגישים רע מאוד עם העניין

הזה. אני מביאה זאת הנה, מפני שאני הושבת, שזה מעבר לנושא של התגוננות.

זה נושא של חינוך, ומה משרד החינוך מסוגל לעשות, מה הסתדרות המורים

יכולה לעשות. לכן הבאתי את הנושא הנה כחלק מהדיון שלנו. הדיון שלנו הוא

חינוך לשני המינים, והוא חינוך לעומק. ואני מאמינה שכל מורה שיצא

מהמכללה כמחנך ילדים חייב להיות מודע לאסרטיביות של עצמו ולחשוב מה הוא

עושה בכיתות ואיזה מסרים הוא מעביר בכיתות. ואז אנחנו נחנך דור של בנים

ובנות, והחינוך אינו מכוון רק לבנות. מאוד מפריע לי הקטע הזה שאנחנו

נותנים כלים של התגוננות לבנות. אנהנו נחנך את הבנים ואת הבנות יחד,

בקורסים שזה רק הלק מהכלים איך אנחנו יוצרים חברה יותר שוויונית, תודה

רבה.

שמי שלמה צודקביץ, אני מנהל אגף הביטחון.

איני מייצג את כל המשרד, אני חושב שחסר פה

מישהו בתחום הפדגוגי. אני רוצה לספר מה אנחנו עושים במשרד בתחום של

הגנה עצמית, קרב מגע והישרדות. מזה שלוש שנים אנחנו מפעילים פרויקט,

מאז האירוע שקרה באורט קנדי בפברואר 93'. זוהי תכנית, שמטרתה שיפור

יכולת התלמיד. מדובר על בתי ספר על-יסודיים, כיתות ט' י' ויי'א: שיפור

יכולתו של התלמיד להתמודד עם מצבי סכנה, בנים ובנות, שיקול דעת בעת

היקלעות לתקיפה אלימה, ידע והתגוננות נגד דקירות סכין ונשק קר אחר,

מודעות כללית לנושא ובקיאות בכללים והתנהגות מונעת. אנחנו מעבירים את

הפרויקט הזה במסגרת של שעתיים הדרכה תיאורטית ועוד 14 שעות, שבע פגישות

של שעתיים של הדרכה מעשית. הפרויקט מופעל באמצעות מורות חיילות,

מדריכות אימון גופני של צה"ל; חיילות והתכנית מנוהלת על ידי אגף

הביטחון.

תכנית זו החלה בצורה מינורית, התחלנו ניסיונית, והרחבנו אותה. בשלוש

שנים הגענו כמעט ל-30% כיסוי של אוכלוסיית תלמידי כיתות ט' יי. אנחנו

מתכוונים בתשנ"ו להרחיב את התכנית ולהגיע כמעט לכל אוכלוסיית היעד,

לכיתות ט' י' ו-י"א לפי מכסת השעות שאני הגדרתי: 16 שעות אימון בסיסי

ועוד שש שעות רענון למי שכבר קיבל את האימון הבסיסי.

אבל זה, אם אני מבין, גם לבנים וגם לבנות.

גם לבנים וגם לבנות, ואנחנו מתמקדים בצד

הביטחוני של העניין, אבל אפשר להשתמש בזה

גם אם מישהו פוגש אותך ברחוב ורוצה לקחת אותך. אפשר את המיומנויות

שמקנים לתלמידים להשתמש. היו ניסיונות, שאנחנו מכירים, של תלמידות,

שנתקלו במצבים לא נעימים; ובאמצעות הכלים שהן רכשו אצלנו הן הצליחו

לצאת מזה.

שמי רני לוסטיג, אני מורה לשעבר לחינוך

גופני. שירתתי גם במשטרת ישראל, והיום אני

ממונה באגף הביטחון על הישרדות וקרב מגע. מה שמעניין אותנו כאן, כך אני

מבין, זה התכל'ס. עד היום תיעדנו כשלושה מקרים של שלוש בנות בנות 15,

שעברו הכשרה בטיטית אצלנו, ולאחר מכן הותקפו מינית, וכתוצאה מהכלים

שקיבלו מאיתנו יצאו מכך בכבוד וגם מעבר לזה.

אטפר מקרה אחד לטבר את האוזן. נערה בת 15, שלומדת ברחובות, נטעה בטרמפ

במונית. הנהג כנראה חשק בה. הוא עשה לה תרגיל. הוא הוריד את כל

הנוטעים, והבטיח לה שייקח אותה ליעד הבא. אבל באמצע הדרך הוא עצר, ובלי

הרבה דיבורים ישר תקף. אותה. היא ישר נזכרה בחומר שלמדה אצלנו, והנושא

הראשון זה שיקול דעת. היא הפעילה שיקול דעת לא רגיל, ואמרה לו משפט

מאוד נחמד, - אתה רוצה להינות? גם אני רוצה להינות. טגור בבקשה את

הווילונות וניהנה יחד -. בזמן שהוא טגר את הווילונות היא הוציאה מהתיק

שלה נעלי פלטפורמה, ועמדה מאהוריו. כשהוא פנה אליה, היא הכניטה לו חבטה

עזה בפניו, וכתוצאה מזה הוא היה המום מטפר שניות. היא ניצלה את

ההזדמנות, רצה קדימה, לחצה על הכפתור, וברחה החוצה. מדריכות קרב המגע

בקשר איתי כל הזמן. הן תחקרו אותה. גם אני תחקרתי אותה, ושאלתי אותה

שאלה בטיטית, - מה הטיבה שנהגת כפי שנהגת ? - היא אמרה בצורה מאוד

פשוטה, אותי לימדו בבית הטפר, המדריכות לקרב מגע, נקודות רגישות בגוף

האדם. בשיקול דעת פשוט ניצלתי את שני המומנטים האלה, ויצאתי בכבוד.

נמצאים ברשותי עוד שני מקרים שקשורים לתקיפה מינית. לא אלאה אתכם

בטיפורים נוטפים, אבל המטר העיקרי הוא אחד: בנות שעוברות את הקורט

אצלנו במטגרת 16 השעות פחות או יותר מוכנות לקראת פגישות לא נעימות

מהטוג הזה. ושלושת בהמקרים האלה יעידו כאלף עדים, שהן יודעות בדיוק מה

לעשות. אינני אומר שזה אידיאלי, אבל במצב הנוכחי זה טוב מאוד.

אני בוודאי מטכים עם כל מה שנאמר עד עכשיו

לגבי הגנה עצמית. שמי מרדכי ארליך. אני

מפקח ארצי על חינוך גופני במשרד החינוך, רשות הטפורט. אני חושב שנושא

החינוך הוא הראשון במעלה. למרות שאין לנו מטפיק חוגים, אנחנו מציעים

בבתי הספר חוגים לכושר גופני להגנה עצמית. לדאבוני, גם לשיעורים וגם

לחוגים התלמידות אינן נענות ואינן באות. יש דימוי כלשהוא: חוגים זה

בשעות אחר הצהריים למי שרוצה.

אנחנו שואלים, קודם כול, על תכנית החובה.

יש תכנית חובה לאימון גופני. אולי תגיד

לנו האם בתכנית החובה לאימון גופני, נוכח כל הדיון הזה, נראה לך שחובה

שיהיה אימון להגנה עצמית במטגרת כל שאר הדברים, שבוודאי אתם עושים

בשיעורי החובה? אחר כך נדבר על חוגים. נתחיל בחובה קודם.

אם הייתי צריך לומר פשטנית, הייתי אומר לך

מיד - כן -, ונפתרה הבעיה. כדי ללמד הגנה

עצמית צריך לדעת מה זה הגנה עצמית. יש בעיה, צריך מיומנויות, שמורה

ישלוט בהן. אם המורה אינו שולט, הוא אינו יכול ללמד. אנחנו פועלים לכך,

שבהכשרת המורים לחינוך גופני יקבלו פרק בהגנה עצמית. הנושא לא פשוט,

אבל הדגשתי בדבריי, אולי לא הסברתי את עצמי טוב, ישנה אפשרות של חוגים

אחר הצהריים. ישנם גם שיעורים פורמליים. אני לא מדבר על מסגרות בבוקר.

גם במסגרות הבוקר במסגרת החינוך הגופני אנחנו משתדלים ללכת בדרך החיוב,

ולתת תגמול חיובי גם לתלמידות שעוסקות בספורט ולמורות, שמדרבנות את

התלמידות לעסוק בספורט ובכושר גופני. הבעיה היא שיש תדמית בין התלמידות

ובין ההורים, אולי יותר בין האמהות, שבחורה שעוסקת בספורט או בהגנה

עצמית מקבלת דימוי של גבר. יש עם זה בעיה רצינית. יש לנו התנגדות

לשיעורים כאלה בבית הספר במסגרת השיעורים הפורמליים.

תן לנו דוגמה. תכף נדבר על השתלמות מורים,

אבל קודם כול, אני שואל, נניח שאנחנו

עוסקים בכיתה ה' או ז' בשיעור האימון הגופני ויש לך שם אות הספורט

וריצה למרחקים וכל הדברים האלה ועלייה ברף וכל מה שצריך בקפיצה לרוחק

ולגובה. והנה אחד הנושאים במסגרת שלושים השיעורים או שישים השעות שאתם

נותנים יהיה עשר שעות להגנה עצמית. נניח שיש מורים, וברגע שהמורה תפתח

את השיעור, במשך שעה היא תיתן הגנה עצמית. למחרת היא תקבל מכתב מההורה,

שיגיד - איך עשית לנו את זה?! -. אני עדיין לא תופס.

מ' ארליך; קודם כול, ישנה תכנית לימודים להגנה

עצמית. אני מדבר על מספר שעות דומה למה

שאתה ציינת פה. זה קיים בכל מסגרת הכיתות. אני חושב שאם זה ייעשה

בכיתות בית הספר בגיל הנמוך, לא תהיה בעיה. הבעיה היא יותר בגיל הבוגר.

בגיל הבוגר של תלמידות החטיבה והחטיבה העליונה יש בעיה עם תלמידות, שלא

כל כך מעוניינות בנושא. הבעיה אינה בית הספר היסודי.

מר ארליך, אני שואל את אנשי אגף הביטחון,

אתם אומרים שאתם מקיפים 30% מהמערכת, בתי

ספר על-יסודיים, שבזה מר ארליך מתכוון שיש בעיה. כי אנהנו גדלים בגיל.

האם אתם נתקלים בבעיה, כפי שמר ארליך אמר?

שלילי. ערכנו סקר בנושא זה. גם חמורים, גם

המנהלים וגם התלמידים, שקיבלו הדרכה כזו,

הביעו שביעות רצון מהתכנית.

ראה, מר ארליך, עם כל הכבוד, צריכים לתאם

את העניין. כאן באים, עם כל הכבוד, אנשי

אגף הביטחון, שמכניסים מערכת חיצונית למשרד החינוך. לא מלמדת המורה,

שהיא כל הזמן הלק מסגל המורים ושלילדים יש בה אמון, המורה לאימון

גופני, אלא חיילת. אם אני צריך לדבר על מידת ההתנגדות מראש, ברור

שלחיילת יש יותר התנגדות מאשר למורה, שהיא חלק מהסגל. שם מלמדים 16

שעות במיוחד בנושא זה. הם באים ואומרים אנחנו מקיפים כמעט את כל המערכת

ואין לנו התנגדות. ואתה אומר שאני אקח מורה בחינוך הגופני שלי, בוגרת

וינגייט, עשר שנים בבית הספר, חלק מהסגל ואגיד לה - במסגרת עשר שעות או

עשרים שעות שאת מלמדת בהן קפיצה לרוחק ודברים כאלה, את צריכה להעביר



הגנה -; וזה יהיה חובה, ואז אני אקבל התנגדות מצד התלמידות וההורים, זה

קצת משונה, או שמדובר בשתי אוכלוסיות שונות.

פשוט רציתי להעלות את דעתי בעניין, ונדמה

לי, שלהגיע לגיל ההתבגרות וללמד חינוך

מיני והגנה עצמית זה קצת קצת מאוחר מדי. לטעמי, צריך להתחיל את זה עוד

בגיל הינקות. כאשר תינוק בא לאורחים שלו, והם צובטים לו בהנאה רבה על

הלחי - כמה חמוד אתה -, וזה לא תמיד נעים לו, והוא אינו לומד להגיד -

לא -, הוא אינו מסרב לזה, כך זה מתחיל, לפי דעתי, ומפה מתחילה הבעיה.

צריך להתחיל את החינוך להגנה עצמית ולחינוך מיני ולאסרטיביות עוד בגיל

חרך-

א' זינגר; אורלי זינגר, אני יושבת ראש סניף נעמ"ת

במודיעין. את הכותרת - כשאת אומרת לא, את

מתכוונת -, אפשר להשליך את זה לפלחים רבים בחיינו. אבל לאחר שישבתי פה

והבנתי שזה במסגרת מערכת החינוך וזמן הלימודים, אני רוצה לומר דבר אחד,

שדי מפתיע אותי כאן. אנחנו כל הזמן מדברים עם נושא הספורט ועל ללמוד

איך לענות ולהגיב בתקיפה. כאישה שעברה מספיק בחיים, ב-41 שנותיי, אני

רוצה להגיד שאין זה מתמקד בקטע של תקיפה. כי אם אני בבית ספר או בתיכון

או בצבא או בעבודה או בכל מסגרת אחרת, וגבר פונה אליי ואומר לי משהו,

והוא מתכוון למשהו, ואני לא מתכוונת לזה, לא אנחית עליו מיד "זפטה" ממה

שלמדתי בתקיפה. אנחנו צריכים להיות אסרטיביות. העניין הוא שאנחנו

צריכות ללמוד מגיל צעיר מאוד לדעת לומר לא. צריך שמערכת החינוך תדע

ללמד אותנו איך להגיב, ולא על ידי תקיפה. התקיפה וההגנה זה אולי השלבים

השני והשלישי, שנוכל ליישם אותו במקרים שאולי אנחנו בעתיד, לא עלינו,

נגיע אליהם. אבל אנחנו מדברים על היום יום. אנחנו יודעים על המון

פקידות בכל מיני מגזרים בבנקים, שמטרידים אותן גברים. זאת הבעיה. על זה

אני רוצה לשים את הדגש-. שנלמד במערכת החינוך מה מותר, מה אסור, ואם אקח

את הספר, שעכשיו הוא די נפוץ, "גברים ממאדים ונשים מנגה", שנכתב על ידי

ג'ון גריי, שיש לו דוקטורט, אז אין מה לעשות - הגברים חושבים אחרת,

ואנחנו הנשים חושבות אחרת. צריך איכשהו להגיע למשהו אמצעי, שנבין אחד

את השני, ונדע שאנחנו שווים, ואי אפשר להכריח אותנו, אם אנחנו לא

רוצות.

יש כאן לכאורה מחלוקת, ואני לא בטוחה שהיא

מחלוקת אמיתית. לפני שנים רבות למדתי

תיאטרון. איני יודעת מה סטניסלבסקי וגרוטובסקי אומרים כאן לנוכחים.

במילה אחת, סטניסלבסקי וגרוטובסקי מייצגים גישות שונות באיך לעבוד עם

שחקן. סטניסלבסקי אומר - בואו נעבוד על רגשותיו, ואז המבע הגופני יבוא

ממילא -. גרוטובסקי אומר - עזבו את הרגשות בצד. בואו נאמן את גופו של

השחקן כך שיהיה מסוגל לכל דבר, שייראה כמבע. ובעקבות הגוף גם יבואו

הרגשות הנכונים -. מה שעירית לינור ואני מנסות לומר זה, שאם נאמן את

הגוף לתגובה נכונה, ייתכן שהתוצאה גם תהיה אותה תחושה של אסרטיביות,

ביטחון, יכולת לעמוד על שלי.

אנחנו עוד מעט מסיימים. אתן ממרכז סיוע

לנפגעות, אתן גיבשתן תכנית.

יש לנו תכנית, שפועלת כבר כמה שנים. אני

נועה אשכנזי. אני רכזת חינוך של מרכז סיוע



לנפגעות אונס פה בירושלים. אנחנו מפעילים כרגע תכנית רק לחטיבה העליונה

בתיכון. אנחנו גם בתהליכי הכנה של תכנית לאסרטיביות לחטיבת הביניים,

קודם כול, מתוך אמונה שזה באמת הגיל, שבו מותקפות הכי הרבה בנות. חסרים

לי פה נתונים. שמעתי מה שאמרתם. כל הזמן הביאו דוגמאות של נשים

בטרמפים, בגן סאקר. זה לא נכון. אנחנו יודעים ש-80% מהנשים שמותקפות או

נאנסות מכירות את התוקף שלהם קודם. אינני בטוחה שכל כך קל לפעמים להגיד

לחבר שלך מה שאת יכולת להגיד לאדם זר. אני חושבת שחשובה הגנה עצמית

בבתי ספר תיכון. אני לא חושבת שזה יהווה פתרון לבעיה, מאין שאני מכירה

אותה. מניסיונות של נשים שהיו שוטרות, של נשים שהיה להן כוח, שהתאמנו

ולא יכלו להגיב. ההלם זה דבר פסיכולוגי. אבל אין לן הבטחה שהקורס להגנה

עצמית זה מה שיעזור. אנחנו יודעים על מקרים של קשישים בני תשעים, שתקפו

נערות צעירות, שלכאורה יכלו לברוח. הן לא יכלו לעשות את זה. אין לנו כל

הבטחה או בדיקה, שהקורס הזה יעזור ברוב המקרים. הוא יכול לעזור בחלק

מהמקרים, אני מאמינה. אני גם חושבת שהוא בא מרקע חברתי, שלא מתאים לרקע

החברתי של כל הנשים, של נשים שאינן יכולות למצוא את עצמן במצב שהן

אומרות - לא - לגבר. הן לבטח לא יוכלו למצוא את עצמן במצב שהן מכות גבר

או מגיבות פיזית. זה רקע חינוכי. מה שטוב בצפון תל אביב לא טוב בהכרח

בדימונה. איננו יודעים איך זה עובד בכל מקום. אם חינכו מישהי מגיל

צעיר, שאסור לה להגיד - לא -לגבר, שום שיעורי התעמלות או שיעורי הגנה

עצמית לא ישנו את התפיסה הזו.

אני שומעת מה שאת אומרת, ואני רוצה לשאול

שאלה. את מדברת על הצורך לחנך נשים כאלה

בצורה קצת אחרת, ואני שואלת האם מה שאנחנו מדברים עליו הוא לא אותו דבר

עצמו של חינוך? כלומר אם בת תתרגל שוב ושוב סימולציות של - אני אומרת

לא -, של - אני מגיבה -, של - אני מורידה את היד - של - אני מכה בשעת

הצורך -, האם אין זה בדיוק אותו חלק מהחינוך, שעליו אנחנו מדברים?

נ' אשכנזי; לדעתי לא. אני קודם כול בעד לחנך גם את

הגברים. עם כל הכבוד, הם התוקפים, והם

צריכים להכיר את הבעיה בדיוק באותו אופן. אין זו בעיה של נשים. זו בעיה

חברתית. אני הייתי רוצה לראות חינוך כללי. עשינו סדנאות בבתי ספר תיכון

שמסבירות את הסיטואצית. אנחנו מנסות לשבור מיתוסים. איש לא דיבר על

המקרים הכל כך נפוצים של - מכיר אותה, היא מכירה אותו -. אנחנו מנסים

להציג סיטואציה שבני נוער יכולים להיקלע אליה הרבה יותר בקלות מאשר על

ידי להסתובב ברחוב. לחיות מותקפים ברחוב זה תמיד יקרה, ואין לנו הרבה

מה לעשות נגד זה. להיות מותקפים על ידי מישהו מוכר, להימנע ממצבי סכנה

מראש, לדעת לזהות אותם, לדעת לזהות מצבי סכנה, לדעתי, זה יותר חשוב

מהגנה עצמית.

אנחנו מדברים על מצבי ביניים, ואולי כאן

המחלוקת הקטנה שיש בינינו.

גם מצבי ביניים. אם מישהו מתחיל להגיד לך

- מותק, חמודה -, זה יכול להוביל למשהו

הרבה יותר חמור. צריך לדעת לשים את הגבולות ברגע שהדברים קורים אפילו

ורבאלית, להגיד - פה אני שמה גבולות -. להכיר את הסיטואציה, לדעת שזה

מסוכן, שאם הוא אומר לך, - אני רוצה שתנשקי אותי למרות שאת לא רוצה -,

הוא מחר יגיד לך - אני רוצה שתשכבי איתי למרות שאת לא רוצה -. נשים

יוכלו לשים את הגבול, במיוחד בגיל הזה.



אנחנו מפעילים תכנית חינוכית, (אני אעביר את חחומר) שמיועדת לחטיבת

גילאי התיכון. אני בעד הגנה עצמית, אני לא חושבת שזה יהווה פתרון.

ר' שחר; קודם כול, אני ממש מאושרת שאני שומעת,

שאנחנו כולנו מבינים פה בחדר הזה שהנושא

של החינוך לשני חמינים חוא הבסיס לשינוי, ולאו דווקא הקורס הזה או

הקורס האחר, עם כל הכבוד לקורסים, ואני בעד הקורסים; אבל זוהי התשתית.

עכשיו אני רוצה להעלות בעיה נוספת, שעוד לא דיברנו עליה. נערה מותקפת -

לא צריכים לאנוס אותה, אבל היא מוטרדת מינית בצורה לא נעימה. משרד

החינוך דורש ממנה להגיש תלונה במשטרה. זה אחד מהמחסומים הרציניים ביותר

כדי לטפל בנושא. אני מאוד מבקשת את הוועדה הזו לקחת לתשומת לבה, שקודם

כול, מבחינת החוק היא לא חייבת להגיש תלונה במשטרה. בכל זאת משרד

החינוך דורש, שכדי לטפל במתקיף, במרצה, במורה, לא חשוב במי, היא חייבת

להגיש תלונה במשטרה. רבותיי, להגיש תלונה במשטרה, להיחשף במשטרה ואחר

כך במשפט, וגם מול התוקף שלה זה סיפור עצוב. אני לא מדברת על אונס, אלא

על הטרדה מינית. אנחנו צריכים לתת את הדעת איך להקל על המתלוננת את

הדרכים כדי לטפל בבעיה ולא לשים לה מחסום נוסף; עד שאת לא מגישה תלונה

במשטרה זה לא בר-טיפול. חשוב לי מאוד להעביר את זה.

היו"ר ד' איציק; רינה, אבל אנחנו מדברים על ילדות בנות שש,

שבע, שמונה. איזה ילדה תגיש תלונה במשטרה

כשהיא בת שמונה? כשהיא בת 16.

ר' שחר; אנחנו מדברים על מערכת החינוך. אנחנו עד

גיל 18 במערכת החינוך.

היו"ר ד' איציק; אנחנו מדברים הרבה קודם. אנחנו מדברים על

תכנית, שהיא הרבה טרום-משטרה.

ר' שחר; אני רואה מכלול של בעיות, ואני רואה זאת

מגיל ארבע. אני מסכימה למה שנאמר כאן - זה

מתחיל בגיל הרך. ואני רואה איך זה מתקדם ככל שאנחנו עולים בגיל, כולל

המורים עצמם. צריך לטפל בבעיה במכלול.

אני עולה לחי, אני חושבת שאת המודעות הזו

צריכים להכניס מאוד מאוד חזק לבתי הספר,

לגנים, לכל המקומות שנמצאים בהם ילדים, כי בעצם זה דור חדש. אני מצטערת

שאני קוראת לזה ככה, כי צריך לטפל בזה גם בדור שלכם, של היותר מבוגרים.

אני חושבת שאפילו ילדים בגן צריכים לדעת להגיד את הלא. - לא - זה לא

מילה רעה היא דווקא מלה בסדר. היא יכולה לעזור לכם. לא צריכים לפחד

ממנה. היא מילה יפה. צריכים להכניס את המודעות לבית הספר. צריכים לעשות

את הקורסים האלה בחלק משעות הלימודים, תוך כדי.

היו"ר ד' איציק; עידית, אני רוצה לשאול משתו. זה נכון

התיאורים שלנו כאן, שלפעמים בנים לוחצים

בנותן בת כמה אתן

אני עוד מעט בת 16, וזה נכון מאוד. אצלנו

בבית הספר בנים באים צובטים, חושפים

גומיות, מדברים בשפה לא כל כך יפה. אני לא לוקחת את זה בתור תקיפה



מינית, למרות שיכול לחיות שכאן הטעות שלי ועוד של הרבה בנות בגיל שלי.

כשבאים ואומרים - בובה -, אני לא רואה את זה כהטרדה. יכול להיות שכאן

הטעות שלנו. למעלה אדומים, איפה שאני גרה, לא מגיעים. לדעתי, צריך

להגיע לשם, ושזה יהיה חלק מתכנית הלימודים.

יש לך רעיון במקום מה להכניס את זה או

בנוסף למה להכניס את זה?

לא במקום, זה בנוסף.

אנחנו בהחלט מדברים על שתי אוכלוסיות

שונות באותה מדינה. מה הכוונה? קודם כול,

אני חושב שיש טעות. ישנה משמעות רבה יותר לכך, שבאה מדריכת אימון גופני

של צה"ל להדריך את הנושא בבית הספר, רואים שיש לנושא השיבות. זה דבר

אהד.

דבר שני, הקורס הזה הוא בסך הכול בן שבועיים. זה 16 שיעורים, לפעמים

במשך אחד, יום אחר יום. זאת בערך התקופה. זה יכול להיות שלושה שבועות,

זה יכול להיות הודש, אבל זה לא שנות לימוד, ויש כאן בעיה.

דבר שלישי, אני שמח שישנה תכנית, רק לפני כמה ימים ישבנו על אפשרות של

הכנסת הנושא לכל המערכת. אני מקווה שאכן כך יהיה." אני מקווה שנוכל

להתמודד עם הדברים. אבל כרגע לפחות, בדרך כלל נכנסים לבתי ספר שרצו

בכך. והדבר שונה כשבית ספר רוצה וכשבית הספר אינו רוצה.

דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב ואולי לא הבהרתי אותו טוב. יש לנו מכשלה

רצינית, אני גם מסכים עם מה שמר לוסטיג אמר פה, שאותה תלמידה, כשהנושא

היה עדיין רענן בזיכרונה זכרה מה לעשות. איני בטוח מה קורה לאחר כמה

שנים עם אותן 16 שעות. דהיינו, אם רוצים שהנושא יהיה משמעותי, הנושא

הייב להיות מטופל כמעט כל שנה ולאורך השנה. אין אפשרות לעשות את זה

בשיעורי ההינוך הגופני. כי אנחנו רוצים בחינוך גופני לעשות עוד דברים

רבים. איננו רוצים שאותה תלמידה תדע להגיד לא, אבל תיפול בהתקף לב,

כשתרוץ אחרי האוטובוס. היא צריכה לקבל גם כושר גופני. יש עוד היבטים

נוספים רבים. אנחנו רוצים שהם ייהנו מהחיים, ויוכלו לדעת גם משחקי נופש

וכל פעילות אחרת. דהיינו, בשעתיים, לדאבוני, (וכאשר מדברים על החינוך

הממלכתי-דתי, זו רק שעה אחת בשבוע), רוצים להכניס את כל תחלואי החברה

הישראלית. זה לא ילך. אני מסכים, ואני מקווה שימשיכו בטיפול של 16

השעות השבועיות בנוסף לשיעורי החינוך הגופני.

מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, אתה

אומר אני בשעות הזעומות שיש לי לא הייתי

רוצה שתכניסו גם את זה. אבל אין לי התנגדות לתכנית, אני הושב שהיא

ראויה ונכונה בנוסף, ולא על חשבון.

מ' ארליך; בזמן שנעדרת אמרתי, שיש לנו תכנית לימודים

להגנה עצמית. דרך אגב, יש קרב מגע ישראלי,

הגנה עצמית ישראלית. כל האידיאולוגיה שדובר עליה, על אבחנה, הפרדה, היא

לא משמעותית, לדעתי, ומטעה בין התלמידים לתלמידות. כל האידיאולוגיה שלה

זה הימנעות ממגע. לכן יש חשיבות בנושא זה גם בחינוך לתלמידים וגם

לתלמידות. התכנית קיימת. אבל אם נעשה אותה באותה שיטה של זבנג וגמרנו,

אם ניתן 7-5 שיעורים במהלך השנה, אינני מאמין שזה יפתור את הנושא של

הגנה עצמית. לכן הדגשתי אנחנו מקצים חוגים לבתי הספר ללא תשלום, כשזה

בבתי הספר במסגרת הרשות המקומית לא תמיד הבעיה היא תשלום. הבעיה היא



ליצור מודעות. לכן אולי הייתה אי הבנה. אני לא נגד הגנה עצמית. אני

חושב שישנו חוסר מודעות מוחלט לערך של הכושר וההגנה העצמית והפעילות

הגופנית של התלמידה והחשיבות שלה לחיים. אני חושב שזה נושא ראשון שצריך

לטפל בו.

בהנחה שאני שר החינוך, ואני קוראת לך,

ואני אומרת לך - מוטקה, אני מבקשת ממך

תכנית -, כמה זמן לוקח לך לגבש תכנית כזו?

יש תכנית כזו.

רק לבנות, אני מדברת על התכנית שאנחנו כן

מציגים. הבנתי מה שאמרת על התכנית שאנחנו

מדברים כאן. אם לא שכנעת אותי שאני טועה, כמה זמן ייקח לך לגבש תכנית

כזו.

מ' ארליך; התכנית קיימת. אין בה הבדל בין תלמידות

לתלמידים.

עכשיו אוכל להגיד לשר החינוך שאמרתם

שהתכנית קיימת. חוה ברנע בבקשה.

אני רוצה להתייחס לגיל הרך יותר, שעברתי

אותו כמחנכת, כאם, היום כסבתא. אנחנו,

נדמה לי, מתלבטים בין הצורך לגדל ילד שיש לו אמון בעולם, והוא גם יכול

להיעזר על ידי מישהו, אם הוא במצוקה, ובין הצורך להגיד - לא, אל תתעסק

איתי בכלל. אל תקח כל מה שמציעים לך -. זה תחום שצריך לחשוב עליו החל

בפסיכולוגים וכלה במי שעובד בכיתות. זה תחום שמאוד מטריד אותי, לכן אני

מעלה אותו. כי אם אנחנו רוצים ילד עם ביטחון עצמי, אנחנו לא יכולים רק

לאיים עליו כל הזמן.

בעניין שדיברה גיל הראבן בעניין שפת הגוף, אני יודעת שלפני שנים רבות

הארץ הייתה קטנה, ההורים שילמו ממון יקר מאוד, עוד לפני המדינה, אולי

לריתמיקה ודיברו על שחתר תגוף, היום התברכנו במסגרת העלייה מחבר העמים

באנשים מומחים לזה, והם מחפשים עבודה, הם עובדי ניקיון בינתיים. אפשר

לעורר את שפת הגוף, את ביטחון הגוף, את היכולת של ילדה או ילד לא ללכת

כפוף ולהיעלם בצלו של הבניין, על ידי הפעלה.

לי קוראים אורנית, ואני מורה לליקויי

למידה בבית שמש. יש לי שאלה אל גיל הראבן

ועירית לינור, האם התכנית אמורה לפעול גם במגזר הערביו אני מאוד מצטערת

שאין כאן אף נציג של המגזר הזה, כי אני חושבת שמאוד חשוב לחנך גם את

האשה הערבית, שבאופן מסורתי לא מקבלת חינוך לאסרטיביות, להגיד - לא -

לבעלה. כאן אני חושבת שיכולה להיות אולי התנגדות.

אני עובדת במשרד החינוך והתרבות בשפ"י,

השירות הפסיכולוגי ייעוצי. אני עצמי הייתי

שנים רבות יועצת בבתי ספר תיכוניים בירושלים, והיום אני אחראית על כל

הנושא של חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה במערכת. עלו כאן דברים מאוד

מעניינים. נוח לי להתחבר לאביבה ולספר על ציור של ילדה בכיתה ג', שכתבה

"לאהוב זה לא כל כך נורא". זאת אומרת, חשוב לשמור על הגבולות בין



לא נעים והחלק הקשה שלנו. שנים רבות מאוד קיימות תכניות במערכת החינוך

גם לגיל הצעיר בנושא של אסרטיביות ואיך לומר לא ואיך להיזהר מאנשים

מבוגרים

שיכולים לתקוף וכוי. אני רוצה לדבר דווקא על מתבגרים ועל החלק שהוא

החלק של הישיבה הזאת, ולהדגיש את העניין של הנורמטיבי. הרי אנחנו רוצים

לעצב ולעזור לבנים ולבנות לגדול ולהיות גברים ונשים, שיהיו

באמת שוויונים ויכבדו אחד את השני, שני המינים. עטקנו תמיד בנושא של

חברות. עזרנו לבנות להיות אסרטיביות, ועסקנו בנושא של - בן מוצא חן

בעינייך, תגלי יזמה, ותשאלי גם את אותו אם הוא רוצה ללכת איתך לקולנוע

או לאן שהוא -. עבדנו המון בנושא הזה. מה שקרה בשנים האחרונות בעקבות

האונס של שמרת, בעקבות נושאים שקשורים באמת לאלימות בזוגיות ובמשפחה

הוא, שאנחנו הרבה יותר עובדים היום ומדגישים, ובקשר עם נעמ"ת, למשל

רונית לב-ארי, שאיננה פה והקו הפתוח, הפן החינוכי. אמרה הילדה הנחמדה,

שכשבן נוגע לה, ואומר לה משהו, היא לא ידעה מת זה. אני בטוחה שגם הבן

לא כל כך ידע מה זה. הוא ידע שהוא קצת מטריד או אלים, אבל תוך משחקי

ילדים. אני רוצה להגיד שגם הבנים בחטיבה העליונה למשל לא מכירים את

החוק. הבנים בשמרת לא היו ילדים רעים, הרוב. זאת אומרת הנורמה... רציתי

להעביר נקודה, ואולי יותר מדי הלכתי לצד. מה שרציתי לומר אין פירושו

סלחנות. נתתי דוגמה מאוד קיצונית, אבל בדיוק את המקרים האלה, האפורים

והנפוצים, של מה קורה בחדר בין החברים, לא מה קורה בשדה, הכנסנו

בתכניות בשנים האחרונות; והכנסנו גם את הכרת החוק, שבנים ובנות ידעו מה

זה אונס. הם אינם יודעים שעד גיל 14 אסור לקיים יחסי מין עם נערה גם

בהסכמתה. הם אינם יודעים על עניין ההסכמה, על יחסי רעות. הכרת החוק

אינה ידועה לבנים ולבנות. זה נורא חשוב. גם המבוגרים לא יודעים.

הנושא השני שאנחנו עובדים עליו הרבה בשיתוף פעולה גם עם רונית לב-ארי,

שראינו שוב שיש בו תרגום לא נכון, הוא המסר של לזבגדים: איך היא מתלבשת

ואיך היא מתנהגת, אולי היא מזמינה, היא אינה אומרת "לא" בצורה ברורה.

מה זה "היא מזמינה"? כשבחור הולך עם

מכנסיים הדוקים, אז אנחנו אומרים לו - אתה

מזמין -ז

על זה אנחנו עובדים. בדיוק זה העניין. האם

מכה זה סימן של אהבה. אמרתם פה שלפעמים

בנות מבינות, שאסור לדבר עם אף אחד זה. בדיוק על הדברים האלה אנחנו

מנסים לעבוד. שבנות ובנים יבינו את המשמעות של ההתנהגות של מה מותר ומה

אסור ביחסים שבין המינים. שקנאה זה בעצם לא אהבה, שזאת שליטה או

שתלטנות, ואלה לבטח אינם יחסים שוויוניים בין בן לבת. זאת אומרת, כן

לדבר על כבוד הדדי וכן על תקשורת פתוחה ועל רצון, וכשאת אומרת "לא", זה

"לא".

התכנית בשלבי בנייה. אנחנו עובדים עליה בשדה. אגב, בעקבות פרשת אונס

שמרת, כשההצגה מאוד משכה תלמידים של בתי ספר, אנחנו הכנו גם דפי עבודה

וגם קטעים מפסק הדין של בית המשפט העליון, כדי באמת להבין, שכשאת אומרת

"לא" את מתכוונת "ללא". ויחסי מין זה רק אם את אומרת "כן", לא אם את

אומרת "לא". בני נוער לא ידעו את זה, לזה התכוונתי. אולי הדוגמה שנתתי

לא הייתה ברורה. בכל אופן, צריך בדיוק לעבוד על זה. התכנית בכתיבה. אני

מקווה שהשנה נסיים אותה. התחלנו לפני שנה בכתיבת, אבל התחלנו בהכשרה של

מדריכים. לגבש תכנית לוקח שנתיים. הכשרת מורים זה באמת לא דבר קל

במערכת כל כך גדולה.



אני רק רוצה לענות, אולי זה לא נעים לי להגיד את זה, אבל אגיד. זה נכון

מה שאתה אומר מהבחינה הזאת שככל שיש פחות מנחים ופחות אנשים שהם בעצמם

קודם כל מיומנים בתכנים, הרבה יותר קשה לעבוד ולהכשיר מערכת כל כך

גדולה, בעיקר כשאנחנו מאמינים במחנכים, אלה שיסיימו את הסמינר ויבואו

לבתי הספר; והמחנכים הם אלה שבקו הראשון, והם עובדים עם התלמידים. יש

לנו מעט מאוד מנחים, לא נעים לי להגיד. יש קיצוצים גם בתחום הזה של

הדרכה והנחיה. זה עצוב. אני לא רוצה להבטיח הבטחות. קשה ליישם.

ביקש ממני יצחק קדמן, אנחנו רוצים לנצל את

הטלוויזיה ולהביא לידיעת הציבור, שבשנים

האחרונות יצאו לפחות שמונה ספרי לימוד לגילאים שונים, העוסקים בנושאי

ניצול מיני ומסייעים לילדים להודות בשפתם שלהם, לזהות מצבי סכנה

להימנע ולהגיב. קיבלתי הבוקר את הספר. - הם למדו בחטיבת הביניים: היא

בכיתה ז', הוא בכיתה ט'. כשלקח אותה בפעם הראשונה למחסן שליד המכולת לא

ידעה מה מצפה לה שם. לאחר מכו איים עליה שאם לא תבוא איתו הוא יספר

לכולם מה הם עשו שם, והיא הלכה איתו שוב ושוב. מה עובר על דפנה באותו

שעות, באותם ימים? איך מגיבים הוריה, כשהדבר מתגלה? איך מגיבים חבריה,

חברות וכו'? -.

ג' הראבן; ראשית, אני רוצה להודות על ההקשבה ועל

הדיון. כמה הערות קטנות. יושבים כאו אנשים

שלכל אחד אג'נדה משלו, ועם חלק מהאג'נדות יש לי הזדהות מלאה. יחד עם

זה, עירית לינור ואני לא באנו לכאו היום עם פתרונות לכל בעיות תבל. אבל

לפנינו מטרה גדולה ויומרנית, שאני שמתי אותה על השולחן - לצמצם את פער

הכוחות ביו בנים לבנות; אם לא פער הכוחות, אז הפער בתחושת הכוח או

בחוויית הכוח של בנים ושל בנות.

ראשית צריך לברר האם יש לנו הסכמה על המטרה הזאת. אם מדובר באמצעים,

הרי שנוצרה כאן במהלך הדיון דיכוטומיה, שלהערכתי היא שגויה בין חינוך,

מה שנקרא, לביו אימוו גופני, לדעתי אימוו גופני מסוג מסוים והתמודדות

חוזרת עם סיטואציות מסוימות היא חינוך. היא חלק מהחינוך, בוודאי שהיא

לא ממצה את החינוך.

הערה אחרונה. אני יודעת שאחת הבעיות המרכזיות במערכת החינוך היא חלוקת

כמה שעות למה. ואתה עמדת על כך בדבריך אפילו ביחס לאותם שיעורי

חינוך גופני. יחד עם זה, אני חוששת מאוד, שבתחום שעליו עירית לינור

ואני באנו לדבר כאו היום, חלוקת העוגה כמוה כלא לקבל שום דבר למאכל.

כלומר פרוסה קטנה מדי של שעות הופכת את המזוו בהקשר הזה לחסר ערך.

שניים עד ארבעה שיעורי הגנה עצמית, שעלולים ליפול בגיל הלא נכוו, בזמו

לא מתאים מבחינת בחורה מסוימת, עלולים להיות ההמצה מוחלטת או כאילו לא

עשינו כלום. מאחר שהמטרה שלנו היא צמצום פער הכוחות או חווית הכוח,

ודאי שעל מנת להגיע לתוצאה משמעותית, מדובר בלימוד מתמשך לאורך שנים,

שתחילתו בגיל צעיר. תודה.

אני רוצה להודות לכולכם על ההקשבה. שמחתי

לשמוע את הדיווח של רמי לוסטיג. אני חושבת

שמה שאנחנו העלינו, שזה היה משהו נקודתי, שבאמת התפרס לכל הנגיעות של

הטרדה מינית והתעללות בילדים, זו לא הכוונה. לפעמים חלקים מבעיות

מטפיזיות כמו שוויוו בין המינים יכולים להיפתר באמת על ידי שליטה

גופנית ותחושה שיש כוח. ובעצם ביקשנו מהפורום הזה לראות איך אפשר

להוסיף לנו ולבנות שלנו כוח.

הצעת סיכום, ועדת החינוך והתרבות רושמת

לפניה בהערכה את הפעולות הקיימות כיום

במערכת ההינוך בתחום ההגנח העצמית, בתחום היחסים הראויים בין בנים

לבנות. הוועדה קוראת להרחיב, לטפח ולהעמיק פעולות אלה.

הוועדה מאמצת את ההצעה לקיים הכשרה מתמשכת. ההדגשה היא על פרויקט, ולא

מבצע, שבמשך שבוע עושים בגללו רעש, ואיש אחר כך אינו זוכר. הוועדה

מאמצת את ההצעה לקיים הכשרה מתמשכת בהגנה עצמית לבנות בבתי תספר.

הוועדה רואה בהכשרה כזו צורך חיוני להגברת בטחונן ויכולתן של בנות

להתמודד בהצלחה עם תופעות של הטרדה ותקיפה. הוועדה קובעת כי הכשרת בנות

להגנה עצמית צריכה להיות מרכיב קבוע בשיעורי החינוך הגופני, והיא תבקש

ממשרד החינוך לגבש תוכנית, להציג בפניה תוכנית פעולה ליישום בתוך

חודשיים מהיום, ותלווה את ביצועה.

תודה רבה לכם, תודה שבאתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25