הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', כ"א בתמוז התשנ"ה, 19.7.1995, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ד' איציק

א' אסעד

א' דיין

ש' יהלום

אי פורז

א' רביץ

י' בא-גד, ח"כ

מ' שטרית, ח"כ

ש' שושני, ד"ר, מנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

א' יפהר, ד"ר, משרד החינוך והתרבות

א' בלר, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ע' אנדורן, רפרנט חינוך, משרד האוצר

מ' ישראלי, עו"ד, משרד המשפטים

שי לחמן, יו"ר, ארגון הורים ארצי

י' צמח, ארגון הורים ארצי

ש' אורן, יו"ר, ארגון המורים

א' בן-שבת, מזכ"ל, הסתדרות המורים

א' פלדי, נתוני מחקר, הסתדרות המורים

ה' אלמוג, יחידה כלכלית, מרכז שלטון מקומי

ד' ירון, עו"ד, מהחברה למשק וכלכלה, מרכז שלטון

מקומי

ד' ועקנין, ראש עיריית בית שמש, הסתדרות מקומית

י' לוין בנימיני, מנהלת בית-ספר גבעת גונן

ד' אפשטיין, מנהלת בית-ספר סליגסברג

ג' שטחל מנהל בית ספר בית חינוך

אי זאבי, מנהלת בית-ספר תיכון לאומנויות

י' הכהן, מנהל בית-ספר אורט חניכים ע"ש קנדי

די אלימלך, מנהלת בית-ספר ברושים

ר' לאור, מנהלת בית-ספר ארזים



י' נחרי, מנהלת בית-ספר רמות ד'

ח' לויטה, מנהלת תיכון ליד האוניברסיטה

א' קנת, מנהלת אולפן עירוני לעולים

ס' איריץ, מנהלת בית-ספר פסגת זאב

לי ברק, מורה בביה"ס יסודי

י' פדידה

מ' רחבי

מזכירת הוועדה; י' גידלי

מ' בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

הצח"פ - אלי דיין - תיקון - מספר התלמידים בכתה



הצח"פ - אלי דיין - תיקון - מספר ולתלמידים בכתה

אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. על

סדר היום שני נושאים, הצעה של ח"כ ש' יהלום

לאשר אגרת בריאות, או לא לאשר. הצעה נגדית, הצעתו של ח"כ ר' אלול.

מי בעד הצעתו של ח"כ ר' אלול? מי נגדי מי בעד הצעתו של ח"כ שי יהלום?

מי נגד? ההצעה עברה.

יש פה הצעת חוק של ח"כ א' דיין, בעניין הצעת חוק חינוך ממלכתי.

אני הצעתי את הצעת החוק הזו. בעצם, היא מורכבת

מסעיף אחד בלבד, כך שניתן מהר להעביר אותה

לקריאה ראשונה, ולתת למשרד להתארגן לשם ביצוע. סעיף ביצוע מאוד, שמספר

תלמידים בכיתה לא יעלה על 30.

דווקא קראתי לאחרונה בדו"ח של משרד החינוך, שהממוצע לפי איזורים בארץ,

הוא מספר שלושים, בגליל, בנגב. אמרתי, אם זה ככה, אז לא כצעקתה. כי

כשהנחתי את הצעת החוק הזו, אמרו לי זה עולה שני מיליארד שקל. צריך

לצרכי בינוי, ומורים נוספים וחדרים נוספים וכוי.

כשקראתי את הדו"ח האחרון, אמרתי אולי יש יותר סיכוי להצעה הזו, מכיוון

שאם ממלא המספר הוא מתחת לשלושים, אז בוודאי שזה ניתן לביצוע.

מה הניע אותי להציע את ההצעה הזו? יש עוד שתי הצעות, גם של ח"כ ש'

בוחבוס, וגם של יו"ר הוועדה. היא תומכת בנושא מאוד, בתור אחת עם רקע

חינוכי.

מה הניע אותי? קראתי ברמב"ם שמספר התלמידים לא יעלה בכיתה על 25.

התבלטתי בסוגייה הזו. הוא כותב את הדברים בצורה מפורשת. הוא גם תומך

ביום חינוך ארוך. מקצת מן הלילה. למשל, אני בעד הגברת לימודי היהדות

בבתי ספר ממלכתיים דתיים.

הוא כותב שם, אם יש יותר מ-25 תלמידים, חייבים להביא מורה מסייע. ז"א,

שכיתה שיש בה יותר מ-25 תלמידים, ואין אפשרות להביא מורה מקצועי, בגלל

שיש מחסור במורים, ועוד כל מיני בעיות שבוודאי נשמע עליהם פה, הוא אומר

להביא מורה מסייע. מה זה מורה מסייע? זה בוגר בית ספר תיכון. ויש אלפים

כאלה שמחפשים עבודה. ואז צריך יותר מ-25 תלמידים.

יש טענה אחת שזה עולה הרבה כסף, זה עולה כשני מיליארד שקל, אם רוצים

ליישם את זה בכל המערכת, בבת אחת, צריך בינוי של כמה מאות מיליונים.

וצריך מורים, ומורים זה עולה כסף.

והטענה השנייה, איך אתה מביא בכלל הצעת חוק כזו, אפילו אם יש לנו כסף,

והחינוך זה השקעה טובה, והממשלה הזו השקיעה הרבה בחינוך, יותר מ-5

מיליארד שקל תוספת, לא היה לזה תקדים. ואני מאלה שמאוד מעריכים את זה,

וגם הסתדרות המורים, וההורים בוודאי. תלמידים אני לא יודע, לפעמים הם

לא רוצים ללמוד.



אני אומר לכם מהניסיון שלי, כראש עיריית אשקלון 14 שנה. העבודה הכי

חשובה זה עוזרת גננת, או סייעת. זו העבודה הכי מבוקשת. מאות ממתינים

בתור, וצריך הרבה קשרים ולהצים כדי שמישהי תהיה עוזרת לגננת ומסייעת

בבית ספר.

כשהיו דיונים בנושא הזה, הבאתי את הנתונים האלה לשר החינוך, הוא אמר לי

לא ידעתי שבכיתה שיש 40 תלמידים אין מורה מסייעת. גם זו היתה חדשה

בשבילו.

יש אלפי כיתות שיש בהן 38 ו-40 תלמידים, ויש כיתות אפילו עם 42 תלמידים

במיגזר הערבי, הדרוזי, והצ'רקסי. תארו לעצמכם, מה זה כיתה עם 40

תלמידים עם מורה, מה המשמעות.

באחד הוויכוחים אמר לי ראש הממשלה, שיש כיתות שיש בהן 50 תלמידים או 60

תלמידים ביפן. אמרתי להם זה לא נורא, אולי בגלל שהם מצומקים.

אני נכנסתי לכיתה שיש בה 40 תלמידים, לא ראיתי את המורה. היא נעלמה.

דעו לכם, כיתה שיש בה 40 תלמידים, בין שבעה לעשרה תלמידים בכיתה א', הם

מחוץ לעניינים. הם לא ילמדו לקרוא ולכתוב, והם יהיו הילדים הבעייתיים,

והם יהיו התלמידים שינשרו, ואלה יהיו התלמידים שאין להם שום סיכוי

להגיע לאוניברסיטה.

אני מתנגד בחריפות להצהרה של שר החינוך, שהיעד הלאומי בשנת ה-2000 זה

50% תלמידים לבגרות. שאלתי אותו מה ההצהרה הזו? הוא אמר לי יש ישובים

של 90%-17%. אני מכיר את זה היטב. אבל למה אתה כשר החינוך מצהיר שהיעד

הלאומי הוא 500/0?

אני ביקרתי בבית ספר תיכון אחד, בשכונה שאין להם הרבה תלמידים שמגיעים

לבגרות, ואחד התלמידים אמר לי, מה אתה רוצה, ה-500/0 שאין להם סיכוי זה

אנחנו.

יש עניין של יצירת מערכת ציפיות, ובחינוך זה משפיע מאוד. ואנשים שמטבע

הדברים קשה להם, הם לא יכולים אפילו להתאמץ. לילדים שלנו אין סיכוי.

הרי צריך להתאמץ, צריך להשקיע. היעד הלאומי צריך להיות הריכוז הכי נמוך

בהשכלה, במדינת היהודים. בעולם היהודי, יש 800/0 בוגרי אוניבריסטאות,

700/0, אצלנו הריכוז הכי נמוך. אלה דברים שצריך לעשות עליהם דיון פעם.

בנושא של החינוך, אני יודע את המגבלות התקציביות. אני יודע שיבואו

ויגידו הממשלה השקיע 570/0 אחוז תוספת ריאלית בחינוך. אבל אם אנחנו רוצים

לעשות רפורמה אמיתית בחינוך, ולא להישאר במספרים הקטנים, ולמנוע נשירה

של אלפי תלמידים ממערכת החינוך בגיל המוקדם, שהופכים לנוער מנותק

וכוי.

אחר-כך יגידו סדרי עדיפויות או דברים אחרים, האם יש לך מחקר שאומר

שדווקא השקעה על 30 תלמידים בכיתה, אולי ניקח את הכסף הזה יותר טוב.

אני מכיר את כל הנתונים האלה. לו אנחנו רוצים לעשות רפורמה אמיתית,

שתהיה כיתה סבירה, שמחנך או מחנכת יוכלו לגשת לכל תלמיד ולהשקיע בו,

חייבים להפחית את מספר התלמידים בכיתה למקסימום 30 תלמידים.



אם יש בעיות תקציביות, אפשר לדוגמה, ואני בעד להתחיל בגיל הרך, כיתה

אי, כיתה בי, שנה ראשונה. במוקדים הקשים, בשכונות, ערי פיתוח, בתי ספר

שהרמה לא גבוהה, שהמורים לא מספיק מקצועיים, שההורים לא תורמים, לא

מודעים, לקחת את המוקדים הקשים גם במיגזר הערבי והדרוזי וכוי.

אני בעד כל תהליך הדרגתי, שיהיה אקספרמינט, וזה לא יעלה הרבה כסף.

התהליכים שאני מציע, הדרגתית, זה ענייו של 70-50 מיליון שקל מקסימום.

ואפשר למנוע בינוי בהרבה מקומות, כי עכשיו יש מעבר לחטיבת ביניים, יש

פינוי של כיתות. ומערכת, הן המקומית, והסתדרות המורים אומרים יותר

חשוב.

מיזוג, אתם עושים עבודה יפה באיזורים הקשים, בעמק בית שאו, באילת, כמו

שעשינו במחשבים. יש הורים אפילו שמשתתפים, כמו במחשוב, עכשיו במיזוג.

אני לא אומר שחדרי התעמלות זה לא חשוב. אבל הלחם העיקרי זה הילד, איך

הוא יושב בכיתה, ומה הסיכוי שאנחנו נותנים לו. האם אנחנו כולנו למדנו

במיזוג?

יש גם חדרי מורים, יש יותר שיפורים. אני רואה את הדברים האלה ואני מאוד

אוהב את מערכת החינוך, ומעריך את העשייה של השר, והמנכ"ל והאיכפתיות

שלהם, והעובדה שיש יותר תקציב, יותר שעות. ודברים בייחום הטכנולוגי

והמדעי, אני מכיר את כל הדברים האלה.

אם אנחנו רוצים שיקח חמש שנים, שנגיע למצבה, אז נכיו את המורות, את

המסייעות, נתחיל, אבל להביא למצב שיהיה מקסימום שלושים תלמידים בכיתה,

אני חושב שזו תהיה רפורמה אמיתית גדולה, שתתרום לתלמידים למערכת

החינוך.

היתה החלטה של מליאת הכנסת להקים ועדה משותפת,

ועדת החינוך ווועדת הכספים, מורכבת משישה חברי

כנסת, שאני אמורה לעמוד בראשה, שתציע ותביא המלצות, ובעצם תעניק תוכן

להצעת החוק הזאת.

אנחנו יחד עם חבריי נשב על המדוכה, אני מניחה שזאת תהיה עבודה יסודית,

רצינית, נזמין מנהלי בתי ספר, נראה מה קורה בעולם מסביב לעניין הזה.

אני מכירה את המחקרים שאומרים שאין יחס ישיר בין שביעות רצונו של המורה

כשהוא עומד בכיתה לרמת הישגיו, לבין מספר הילדים בכיתה. אני מכירה גם

את המחקרים ההפוכים.

אני רק יכולה לספר מעדות שלי, שאחד הדברים הכי מכבידים, והכי קשים שיש

במערכת, זה מספר התלמידים בכיתה. לנו, אדוני המנכ"ל, יש כל-כך הרבה

פעמים נטייה אולי בגלל שזה תהליך כל-כך ארוך, כל-כך מייגע, ואולי מפני

שרוצים איזה הישג שמצביעים עליו, שאומרים את זה כבר עשיתי. לנו יש

נטייה לחפש פתרונות מאוד רחוקים, להמציא תוכניות לימודים כאלה,

ורפורמות כאלה. אבל לפעמים יש הרגשה שהמטבע נמצאת מתחת לפנס, צריך רק

להרים אותה, כדי למצוא את אותם פתרונות, ולהערכתי לא הרבה פעמים אנחנו

מחפשים את המטבע מתחת לפנס, ומחפשים אותה במקום אחר. ואני מאמינה

באמונה שלמה, שעניין של מספר תלמידים בכיתה, הוא חלק של אותו מטבע

שנמצא מתחת לפנס, ואותו אני מחפשת.



לכן, אני מודה לך ח"כ א' דיין, שהבאת את הנושא. זה לא סוד שיש אילוצים,

ושלא ישלה מישהו את עצמו שתוך שנה שהוועדה יושבת, תוך חודשיים, אפשר

לעשות המלצות פופוליסטיות ולהגיד החל ממחר בבוקר, עשרה ילדים בכיתה

אולי עדיף. יש מי שאומר שבכלל ילדים לא בכיתה, עדיף יותר.

אבל מה שינחה אותם זה גם העניין הריאלי מול העניין האופטימלי. וברור

לחלוטין שאנחנו נצטרך למצוא את הפשרה בין השניים.

אני חושבת שהממשלה הזאת עשתה הרבה מאוד למען מערכת החינוך. ואני ערה

לצד שאנחנו מצויים בו, מצד אחד אמירה גם של ראש הממשלה, וגם של השרים,

וגם של שר החינוך, וגם של המנכ"ל, שבצדק אומרים שבמערכת החינוך נעשו

שינויים אדירים וטובים מאוד בחמש השנים האחרונות.

אבל אנחנו בהרגשה שמספר התלמידים בכיתה יכול וראוי לו שימצא פתרון, אם

כי הוא יכול להיות בטווח של 15-10 שנה.

בבריטניה, שנתוניה הרבה יותר טובים משלנו, יש נדמה לי 27 תלמידים

בכיתה, סיימה את עבודתה ועדה ממלכתית, בעניין מספר הילדים, בסוף 1993.

הוועדה החלה את עבודה בעידן תאצ'ר, והמליצה שתוך חמש שנים יוגדל מספר

הילדים לשלושים מקסימום בכיתה, ובאיזורים שבהם מרובים הילדים ממשפחות

ששפתן אינה אנגלית, המקסימום יהיה עשרים בכיתה.

בדנמרק, נתקבל חוק ב-1994, ממש טרי, לפיו בתחילת שנת הלימודים לא יעלה

מספר הילדים בכיתה בבית ספר על יסודי, על 28. רק במקרים מיוחדים יש

בסמכות השלטון המקומי לאשר עד שלושים ילד בכיתה.

אנחנו בוודאי עוד נרחיב כהנה וכהנה, ונמצאים פה אנשים שבוודאי יהיה להם

מה לומר.

אני מבקשת ברשותכם לומר, מיהם חברי הוועדה, בהתייעצות עם ועדת הכספים

כאמור זה ועדה משותפת.

ובכן, ח"כ א' דיין מציע חוק, ח"כ א' גולדשמידט, ח"כ א' פורז.

בוועדה המשותפת, אני מציעה שח"כ שי יהלום וח"כ א' אסעד יהיו חברי

הוועדה. אני הייתי רוצה להצביע על זה כדי שזה יהיה מסודר. אז לנו יש

סמכות להצביע רק על חברי ועדת החינוך.

ובכן, אני מציעה את ח"כ א' אסעד, את ח"כ ש' יהלום. מי בעד? מי נגד? מי

נמנע? ההצעה עברה.

ובכן, חברי הוועדה הם, ח"כ א' דיין, ח"כ א' גולדשמידט, ח"כ א' פורז,

ח"כ ש' יהלום, ח"כ א' אסעד, ואנוכי, שאהיה יו"ר הוועדה.

אני בהחלט מאוד נרגשת מהמשימה שהוטלה עלינו, אבל אני גם מודעת למגבלות,

ואני מודה שגם אם אני יודעת שיש פוטנציאל אדיר להחלטה, ונמצא פה ח"כ מ'

שטרית, וגם הוא מאלה שהרבה מאוד פעמים דחף לעניין מספר הילדים בכיתה.

מי שהיה פעם בשלטון המקומי, אני לא מדברת על זה שמי שהיה מחנך ומורה

ומנהל, בוודאי יודע על מה אני מדברת. אבל מי שהיה בשלטון המקומי, מכיר

אולי טוב את המגבלות של הלמה והאיך, הם מאוד מסובכים.



ח"כ א' דיין, אתה צטטת את הרמב"ם. יש מקור הרבה יותר קדום על מכסות

תלמידים לכיתות בבית ספר יסודי, בבא בתרא: "אמר רבא סכום של תינוקות

למלמד תינוקות עשרים וחמישה. ואם יש חמישים תלמידים, מושיבים שני

מלמדים. ואם יש ארבעים, מעמידים ראש דוכן עוזר למלמד, ומסייעים לו

במשכורתו מקופת העיר, ואין מנכים את שכר העוזר משכרו של המלמד". כמה הם

היו הרבה יותר חכמים מאיתנו.

אני מברך את ח"כ א' דיין על ההצעה.

גבירתי היו"ר, כל החיזוקים שאת הבאת זה מה

שצריך להיות בארץ, וכמובן להקיף את כל יוצאי מדינת ישראל.

אבל צריכים לדעת שעדיין היום, ברחבי מדינת ישראל, בשכונות מצוקה, ואולי

גם בפריפריה, בוודאי במיגזר הלא יהודי, יש עדיין חדרי לימוד בהשכרה.

השאלה של כמה תלמידים לומדים לא עולה, כי אין חדרי לימוד.

קודם כל משרד החינוך, ומשרד השיכון שבונה ביישובים האלה, הוא הרבה פחות

מאשר הריבוי הטבעי. שם עדיין יש חדרים שלא ראויים לבית ספר בכלל. לא רק

שיש שלושים תלמידים.

אני עליתי על משהו מעניין השנה, אולי כדאי שמשרד החינוך יטפל בזה. יש

קבלן חינוך לגני טרום חובה במיגזר הדרוזי, שלוקח בקבלנות. הוא מגיע

לכפר, שם לפי מספר התלמידים צריכים להיות שלושה גני טרום חובה, אז הוא

לוקח שישים תלמידים ושם אותם בחדר אחד, ובעצם הקבלן הזה משלם בעד חדר,

בעד מורה, אבל בעצם מרוויח ממשרד החינוך בעד שלושה מורים, ושלושה

חדרים. משרד החינוך משלם לו. זה נושא שכדאי לבדוק אותו.

לכן, אם רוצים לעשות צדק, צריך לעשות את זה באותם מקומות, ששם יש בעיה

חריפה של בנייה, בעיה חריפה של חדרי לימוד, בעיה חריפה של מספר תלמידים

שעולה על 40 ו-45.

לכן, אם יש כוונה לעשות, הבסיס הוא החינוך. ואני מעריך את מה שאתה

אומר, שצריך להגיע לאוניברסיטה דרך הגן, ולא התיכון. אם רוצים לעשות את

זה, כדאי לעשות את זה בכל רחבי הארץ.

אני חושב שסביב השולחן הזה לא צריכה להיות

מחלוקת, בחיוב שבהורדת מספר התלמידים לכיתה.

אינני חושב שיש מישהו מאנשי החינוך הרציניים בכלל, באיזה שהוא מקום

בעולם, שיגיד שמספר תלמידים בכיתה יותר גבוה, יותר חינוכי, יותר טוב,

יותר מקצועי. השאיפה להורדת התלמידים בכיתה, צריכה לאחד קודם כל את

כולנו. אפשר לדבר על קצב, על אלטרנטיבות, אפשר לדבר על מספר, אבל זה

שצריך להוריד, וזה חלק משיפור החינוך שכולנו שואפים לו, על זה אין

מחלוקת.

אנחנו צריכים לדעת שמשרד החינוך בשיטה תחכומית, אני לא כל-כך מאשים

אותו, כמו שאני מאשים את פנייתו למשרד האוצר, עושה או עשה בהתחלת

הקדנציה הזאת בדיוק את ההיפך. כי בזה הוא עבר בחטיבות הביניים מתקן

לכיתה, מתקן לתלמיד, הוא הפך את המערכת לשאיפה כלכלית של המנהלים

להגדיל את מספר הילדים בכיתה. כי קודם המנהל תמורת מספר של למעלה

ממחצית היה מקבל תקן שלם. והיום, אפילו שהוא יגיע לתקן האופטימלי הוא

ידע שאם הוא יוסיף שני ילדים, הוא יקבל עוד שעות למשהו אחר.



ולכן, התמריץ הכלכלי, כאן עברה מערכת החינוך מאיזה שהם קריטריונים

חינוכיים, היא עשתה טרנספר לקריטריונים כלכליים. והאוצר קרא לזה

יעילות, וכולנו כאן ודאי יודעים שבשביל האוצר יעילות זה חסכון כספי.

זאת אומרת, אצלם כל יעילות היא אם אתה חוסך כסף, שום יעילות אחרת אינה

נמדדת אצלם.

משרד החינוך, ודיברנו על זה הרבה, נכנע לאוצר, ועבר. אני מקווה שבבית

ספר יסודי, עדיין התוכנית לא קורמת עור וגידים, כי האוצר ידרוש גם בגן

הילדים.

בכל אופן, בחטיבות הביניים הוא עבר לתוכנית הזאת. ועכשיו, כל מנהל

חטיבת ביניים, עד שאתה מדבר איתו על חוקים בוועדת חינוך של הכנסת, שיקח

לטווח חמש שנים, הוא יודע שעל כל ילד שהוא מוסיף בכיתה הוא מקבל 0.

והוא שמח, והוא יודע שיהיה לו לתת לעוד מורה.

ולכן, כשלב ראשון צריך לחזור לתקן לכיתה. זה הדבר החשוב ביותר. קודם כל

שלא יהיה למערכת תמריץ ללכת נגד כיוון החוק. היום המערכת היא בעד 41,

מכוח זה שהיא מרוויחה ממנה. אז כל מנהל רוצה לעשות את זה, ואז הוא

מזלזל במורה, מזלזל בבעיות ואומר, מה אכפת לי שיהיו לי עוד שעות, אני

אוכל לתת עוד כמה דברים לחוג מוסיקה, למורה למוסיקה.

זה שורש כל הרע, מה שעשה משרד החינוך לפני שנתיים, שעבר לתקן, זו הבעיה

העיקרית. ולי בכלל יש ביקורת על זה שמשרד החינוך בהרבה דברים עובר

לשיטות כלכליות, וזו הקונספציה של ד"ר שושני בכמה דברים לעבור ליעילות

כלכלית, שהיא במידה מסויימת באה במקום אופטימום חינוכי.

לכן, צריכים להבין שהמערכת היום הולכת בכיוון ההפוך, כי התמריץ הוא

הפוך. צריך קודם כל לעצור כל התקדמות בעניין הזה, לחזור לשיטת התקן

לכיתה ואז ללכת ולדבר על אותו תקן לכיתה, כשאתה מדבר ללכת ולשפר אותו

בשיפור לטווח ארוך, בינוני, ואני בעד. לכן, זה הדבר החשוב ביותר שצריך

לעשות.

אני חושב שאין פה אחד בחדר שלא מבין את החשיבות

של צמצום מספר התלמידים בכיתה, לעתידינו

החינוכי ולהצלחת החינוך. זה דבר פשוט.

אם הבאת לנו דוגמאות של עשרים תלמידים, יש גם תקן מינימום. לפעמים כדי

שהמורה יוכל ללמד, צריך שתהיה אווירה כיתתית. כי אנחנו צריכים לדעת שגם

קורה, ביהוד בימי החורף, שיש העדרויות תלמידים. לצערינו, אנחנו שומעים

הרבה על נשירות, ולכן אני מציע גם לא לרדת מתקן מינימום.

מה שח"כ ש' יהלום אמר, זה לתפוש את השור בקרניו. עד שאנחנו מדברים על

הצעה נפלאה של ח"כ א' דיין, הרי המשרד עושה בדיוק ההיפך. ואני לא תמים

ולא משלה את עצמי, והיות שזאת היתה האמביציה האישית של המנכ"ל, הוא

נלחם על זה הרבה כאן בוועדה, המעבר מתקן כיתתי לתקן תלמיד, והיו דיונים

וויכוחים. אני מציע למנכ"ל לחשוב על מיזוג שתי הכיתות, ולמצוא דרך

לצמצם את מספר התלמידים, ולא לתת פרס למנהלים. אבל בגבול מסויים של תקן

כיתתי. יש אפשרות בין שני הדברים. אבל אני קורא למנכ"ל ואומר, זה יסוד

החינוך, ואם תמצא את הדרך לצמצם את מספר התלמידים, על זה תהא גאוותך.



מ' שטרית; ראשית אין ספק בכך שהורדת מספר התלמידים בכיתה,

הינה צורך חיוכי וחשוב ביותר. משום שמצב שבו

מורים ומורות נמצאים בכיתה עם ארבעים ילד, ולא משנה מה הגיל, היכולת של

המורה לשלוט על 40 ילד בכיתה, או לתת תשומת לב ספציפית לכל ילד, היא

רחוקה מאוד מהמציאות.

אפילו בשיטות ההוראה המתקדמות, הרי ההוראה היחידנית שבה הכוונה לנסות

להגיע למצב שהמורה יתן תשומת לב לכל ילד, ויקדם אותו בכל מקצוע, לפי

היכולת האישית שלו, ושם החומר נבנה כך שהמורה לא חייבת להיות צמודה כל

היום לכיתה בכלל.

גם שם היכולת לעשות את זה במסגרת של 40 ילד, היא מאוד מאוד קשה. ואין

ספק שצמצום מספר הילדים בכיתה, יכול להביא לתועלת רבה בשני מישורים.

מישור אחד, זה היכולת של המורה לתת תשומת לב לכל ילד. בעיקר האם הוא

משתמש בשיטות הוראה מתקדמות, אז היכולת שלו לתת תשומת לב לכל תלמיד

ולדעת מה קורה עם הילד בכיתה, היא הרבה יותר טובה, מאשר מול ארבעים

ילד. כי זו הפחתה של רבע ממספר התלמידים בכיתה, יש לזה משמעות אדירה.

התרומה השנייה של הורדת מספר התלמידים בכיתה, זה היכולת של המורה ללמד

ולקדם את הכיתה באווירה לא רועשת, באווירה הגיונית.

אני מוכרח לומר את זה, כי לצערי בכיתות של ארבעים ילד, גם אם רק

התלמידים קצת לוחשים, או שניים שלושה מפריעים, המצב בכיתה הוא נורא

ואיום. אני חושב שזה יהיה לברכה רבה אם יהיה את האומץ והיכולת לממשלה

לממש הלכה למעשה, או להתקדם לחוק הזה.

הרי ברור שיישומו של החוק הזה יעלה הרבה מאוד כסף, יותר מיום חינוך

ארוך. אני כאופוזיציה תומך בשתי ידיי ביישומו של החוק, ואברך את הממשלה

הזו אם היא תצליח בכך.

אני חושבת שעל השאלה של מספר התלמידים בכיתה,

איו עוררין. אבל צריך להרחיב את מספר המורים.

אני חושבת שאם אנחנו נסתכל מה קורה היום מבחינה מערכתית, ונקרא את

המודעות של סוף השבוע בעניין רב, נראה מה מצב בתי הספר בנושא של מציאת

מורים. אני כבר לא מדברת על מורים מתאימים. אני מדברת על חטיבות

הביניים, על בתי הספר העל יסודיים.

למורים החדשים שמגיעים לכיתות, להחזיק 40 תלמידים בכיתות זו משימה

רצינית מאוד שהם זקוקים להדרכה, כדי שיעמדו בזה.

אבל מעבר לזה אם נבדוק את שכרם, וכמה זמן הם מחזיקים בשנים הראשונות

במערכת, נמצא שעד שנה חמישית של ותק, הם מקבלים השלמת הכנסה. זאת

אומרת, שבשביל שכר של 2,400-2,000 שקל לחודש, אדם צריך לעשות כאן מאמץ,

שהוא בלתי הגיוני. גם ההסכמים החדשים דואגים למורים הוותיקים יותר.

אבל אני מדברת על קבוצת החדשים שנכנסת. על ההיבט הזה, אם מדברים על

הגדלה כזו גדולה של המערכת, אני בעד לבדוק איך העניין הזה יתרחב. איך

בכלל יכנסו אנשים לתוך העניין.



במשרד החינוך יבדקו המתאימים את הבעיות. אבל אני חושבת שכאן אין על מה

לדבר, אי אפשר, להגביל בלי לתת את הדעת למורים החדשים שצריכים להקלט

בתוך העבודה במערכת.

מבדיקה שאני עשיתי אצלנו בלשכה, מסתבר שיש מספר

הצעות חוק פרטיות, בחלקן ממש מילה במילה זהות

זו לזו. היתה הצעת חוק של ח"כ ז' המר, לתיקון חוק לימוד חובה, מספר

תלמידים בכיתות. זה מאפריל 93'. ח"כ אי דיין הציע את ההצעה שנמצאת

בפנינו. ח"כ ש' בוחבוט הציע הצעה שזהה לא רק בהצעת החוק, אלא גם בדברי

ההסבר מילה במילה להצעת החוק של ח"כ א' דיין, והצעת החוק של יו"ר

הוועדה בעניין מספר התלמידים בגן חובה, ובכיתה ובבית ספר יסודי. הממשלה

התנגדה לכל הצעות החוק האלה, מסיבות ענייניות בלבד.

מאז ומעולם בחקיקה שלנו לא נקבע, בשום מקום, מספר התלמידים בכיתה בחוק.

מה שיש בחקיקה היום זה תקנות לעניין מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים,

ששם נקבע שבמוסד חינוך שמבקש הכרה לעניין חוק לימוד חובה, מספר

התלמידים המירבי בכיתה יהיה 55. זה נאמר בתקנות חינוך ממלכתי, מוסדות

מוכרים בשנת 1953. כלומר, אם מישהו מבקש הכרה ומספר התלמידים בכיתה

עולה על 55 הוא לא יקבל הכרה. אם יש פחות, אז הוא יקבל.

מבחינת המצב המשפטי היום, גם בלי חוק, מה שקורה זה שמשרד החינוך

והתרבות מצד אחד, והממשלה מצד אחד, והסתדרות המורים מצד שני הגיעו

לסיכומים במשך השנים בעניין מספר התלמידים בכיתה, וזה חלק מההבנות

הפרופסיונליות שקיימות במערכות, שלפיהן מספר התלמידים בכיתה של בית ספר

לא יעלה על 40, עם אפשרות של חריגה של תלמיד אחד או שניים במהלך שנת

הלימודים, לפני פיצול כיתה לשתי כיתות, וכך הלאה, לכיתה נוספת, ומספר

התלמידים בגני ילדים לא יעלה על 35. זה הסיכום שקיים היום במערכת.

מצד שני, מקיימים גם תקנים בשטח שקטנים בהרבה מהמספר שמוצע כאן,

משלושים תלמידים בכיתה. יש תקנים, למשל בחינוך המיוחד, שהם הרבה יותר

נמוכים.

כלומר, כאשר מדובר על הצעה שמדברת על מקסימום של שלושים תלמידים בכיתה,

הרי שזה ברוב המוחלט של המקרים שיוריד את המספר של התלמידים. יש תחומים

שבהם הממוצע הוא יותר נמוך, שבהם אולי זה יגרום להעלאה או לשמירת המצב

כפי שהוא.

נקודה אחת משפטית נוספת, להצעת ח"כ א' דיין. זה התחיל בכך שההצעה היא

מספר אחד, ואח"כ התחילו להעלות דברים שקשורים ליישום בהדרגה, וכוי. זה

לא משפט אחד. וההגדרות כאן גם כן לא מופיעות בחוק חינוך ממלכתי. כשאתה

מדבר על כיתה, חוק חינוך ממלכתי מדבר על מוסד חינוך ממלכתי דתי, מוסד

חינוך רשמי, מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

כשאתה מדבר על כיתה באופן כולל, אתה מדבר בעצם על כל סוגי מוסדות

החינוך במערכת. ואז אני לא יודע מה האפשרות ליישם את זה לא רק לגבי

מוסדות חינוך רשמיים, אלא גם לגבי מוסדות חינוך אחרים. יכול להיות שזה

יגרום לכך, שמוסדות חינוך כאלה, במקרים כאלה לא יוכלו להגיש בקשות,

ולקבל אותן.



ג' שטחל; בעניין סוגיית הארבעים תלמידים בכיתה, צריך

לזכור שמדובר בארבעים תלמידים בכיתה בעלת

אוכלוסיה הטרוגנית.

הייתי מבקש מהוועדה שתדון, כיצד מקדמים באמת תלמידים מתקשים שנמצאים

באותה כיתה, ובמקביל מציבים אתגר אינטלקטואלי אמיתי לתלמידים החזקים

שנמצאים באותה כיתה, 40 תלמידים בכיתה הטרוגנית.

ר' לאור; הוזכר כאן הנושא של חינוך מיוחד. אני רוצה לומר

שאנחנו, במגזר שלנו, לא מדברים על תלמידים בין

30 ל-40 תלמידים, בין 5 ל-15. זה נשמע מאוד קטן.

בשנים האחרונות, כתוצאה מבורכת של השילוב בחינוך הרגיל, שהחינוך הרגיל

קולט יותר ויותר תלמידים, ומנסה להתמודד איתם, אנחנו מקבלים לא רק בבתי

ספר של התנהגות, אלא לכל ההגדרות, אנחנו מקבלים תלמידים שהם הרבה הרבה

יותר קשים ממה שהיינו מקבלים בעבר, והתקנים נשארו אותו דבר. המטרה שלנו

היא שיקום הילדים, ואלה הילדים שבתי הספר לחינוך מיוחד, לפחות בית הספר

שלי, הוא משהו בין שיקום לבין חלק מהתלמידים לאשפוז לאיתנים, או משהו

כזה. כי אנחנו מקבלים תלמידים עם רקע פסיכוטי. זה לא רק הפרעות

התנהגות.

אצלנו תלמיד אחד תוספת, זה 1000/0 שחיקה למורה, וחוסר יכולת לתפקד בכיתה.

המקסימום אצלנו זה שמונה תלמידים.

ואם יש לנו באותה שנה, בקבוצת גיל מסויימת, שישה ילדים, לעומת קבוצת

גיל אחרת, שזה יוצא שמונה תלמידים, כי זה לא יוצא כל שנה אותו דבר,

אנחנו רואים את ההבדל הניכר. כיתה של שישה תלמידים, אנחנו יכולים

לשקם.

אני מבקשת להוסיף את הנושא של חינוך מיוחד, למרות המספרים הקטנים. צריך

לשנות את ההגדרה ואת התקן היום מזה עשרים שנה, כתוצאה משינוי אולכוסיית

התלמידים.

מ' שטרית; מניסיונך בטיפול בילדים של חינוך מיוחד, עד כמה

עדיפה אפשרות של שילוב הילדים האלה בכיתות

רגילות, לטפל בילד בתוך המסגרת של הכיתה. ואותם חלקים יהיו בכיתה,

וחלקים שלא יהיו בכיתה, יקבלו טיפול.

באים אלי תלמידים בני עשר שכבר עברו כמה

ניסיונות שילוב במערכת הרגילה.

את מדברת על מקרים קיצוניים. חינוך מיוחד בבית

ספר רגיל.

בחינוך מיוחד, אם הוא מציב קריטריונים שבית

הספר הרגיל יכול להתמודד איתם, אז אפשר בהחלט

להתמודד איתם זה בעזרה, זה בבעיות רגשיות שלא עוברים איזה סף מסויים.

כי ברגע שהם עוברים את הסף הזה, אני חושבת שהחינוך הרגיל לא מתמודד



איתם, ואז הם מגיעים אלי כבר פגועים מנסיונות תיקון של שילוב במערכת

רגילה.

א' פורז; אף אחד לא מתנגד לחוק לכאורה כזה, ואולי אפשר

לתמוך בפחות משלושים. שלושים זה נראה מספר

גבוה. כל הממעיט, הרי זה משובח. ככל שבכיתה יש פחות תלמידים זה יותר

טוב.

כל הסיפור הוא עניין תקציבי וכספי, רק זה. כל העניין הפדגוגי והחינוכי

הוא לא לוויכוח, אני לא מאמין שיש מישהו פה בחדר, שיגיד שיש איכות

מיוחדת לכיתה צפופה, ששם אולי זה גיבוש חברתי או משהו, אבל אף אחד לא

יגיד את זה. אפילו באוניברסיטה שמלמדים באולם 300 איש, כל אחד יגיד

שהיה עדיף שיהיו 100, שיהיו 50, שמישהו יוכל לשאול שאלה ולקבל תשובה.

אין ויכוח.

אם יוצאים מתוך הנחה שמערכת החינוך היא איקס, ואני לא אומר מהו, אם

מורידים את התלמידים בכיתה, והכסף הוא אותו כסף, אז מה שצריך לעשות זה

להוריד מספר שעות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם עדיף לנו ללמד

יותר שעות, בכיתה יותר צפופה, או ללמד פחות שעות בכיתות כאלה, זאת שאלה

שאפשר לתת עליה את הדעת.

אבל אני לא חושב שזה עניין לחקיקה ראשית. אני יכול להבין שמתקיים

דיאלוג בין ועדת החינוך למשרד החינוך. ובא משרד החינוך לפה בהגינות

ואומר אלה המשאבים שלי. אתם חברי ועדת החינוך, אתם שותפים איתי. בואו

נחשוב יחד, עם השמיכה קצרה, האם אנחנו רוצים לכסות את הרגליים? לכסות

את הראש? לכסות את הצד? בואו נראה מה אנחנו מכסים איתה. זה לגיטימי.

הרי אני לא יודע מה העלות של הסיפור הזה, מישהו אמר פה, שזה עניין של

כמה מליארדים. אם הכסף הזה איננו, אפשר כמובן להגיד צריך להעלות מיסים,

מע"מ בעוד אחוז, מס הכנסה יש כל מיני פתרונות. אני מכיר את כל הדבר

הזה. בפועל זה לא רציני.

לכן, אני חושב שלא צריך להסכים לחקיקה ראשית בדבר הזה. אני בעד זה

שיהיה 30, אולי פחות אפילו. אבל לא בחקיקה ראשית, כי התוצאה תהיה שאם

אתה לא תעביר חוק שיחייב את שנות הלימוד מינימום, אז הוא ירוץ שעות. אז

לא יום לימוד ארוך, כמו שאתה רצית פעם, אלא יהיה יום לימוד קצרצר.

אני הייתי מציע לח"כ א' דיין, להמתין עם החוק הזה קצת, ולקיים פה דיון

עם שר החינוך, ועם כל המשרד, איך מחלקים את התקציב. בעוד חודש חודשיים

נדע מה תקציב החינוך, אחרי מאבקים. לדעתי, בעוד חודשיים כולנו נדע מה

תקציב החינוך.

אני חושב שזה יהיה הגון מצד משרד החינוך לבוא לפה ולומר, לקראת השנה

הבאה תגידו לי אתם מה אתם רוצים. אתם רוצים שנוריד סיווג בכיתות, זה

פחות שעות. אתם רוצים שאנחנו לא ניתן חינוך משלים, בסדר, גם על זה צריך

לומר בואו נסגור את כל המתנ"סים.

יש עוד כמה סיבות. את החוק הזה אסור לקדם לחקיקה ראשית, צריך לקיים

דיאלוג אמיתי בין ועדת החינוך לבין אנשי משרד החינוך, איך את העוגה

הגדולה או הקטנה מחלקים.



זה לגיטימי לומר שפחות תלמידים בכיתה זה ערך חשוב. יכול להיות שצריך

לעשות את זה בשווי. אבל אס אתה תדע שכנגד זה משרד החינוך מכסה כל מיני

פעילויות, הוא מחסל חינוך משלים, מחסל מתנ'יסים, נניח בתחום התרבות

סוגרים את "הבימה", אני לא יודע אם אתה תהיה בעד זה. ונדע בעוד חודשיים

מה התקציב, ואז זה לגיטימי.

יכול להיות שהוועדה תאמר שבעיניה הפחתת התלמידים זה ערך חשוב, ועדיף

שילמדו פחות שעה בשבוע, או שעתיים בשביל פחות תלמידים בכיתה. אני בעד

זה. אני באופן אישי, בלי להיות מחנך, בלי להבין שום דבר, אני חושב

שעדיף להיות בכיתה ממוזגת, עם ריהוט יפה, ואסתטית, ופחות תלמידים,

ולומדים פחות שעות.

אני מציע לא לקדם כרגע את החוק, ולקיים דיון עם אנשי משרד החינוך איך

אנחנו חושבים להקצות את המשאבים.

הייתי חותמת במובן המציאותי של החיים, ולא

במובן הרצוי של החיים. דווקא הממשלה, והשר שאתה

גם משתייך אליו פוליטית, הראה שאפשר להגדיל את השמיכה, עובדה שהגדילו

אותה, וסימן שזה אפשרי. וכמובן שאתה צודק שהכל בגבולות. צריך גם לזכור

שיש פה שאלת שטחים, שאלת מבנים. הסיפור הוא סיפור מאוד סבוך. אבל אני

בהרגשה שצריך להתחיל במשהו.

א' פורז; אני יודע ששר החינוך נאבק על גודל תקציבו.

אבל באיזה שהוא מקום הדבר יבוא להכרעה סופית,

ויהיה לו איקס. ואז לדעתי לגיטימי מצד ועדת החינוך לשבת איתו, לקיים

דיון, ולראות מה סדר העדיפויות. לדעתי, הורדת מספר התלמידים בכיתה,

יותר חשוב מהרבה שעות לימוד. אבל אני לא מומחה בתחום.

העלות התקציבית יכולה להגיע לשבעה מיליארד

שקל.

ההצעה כוללת בניית כיתות, כיוון שזה עלות חד פעמית, שזו העלות

המאסיבית. חוץ מזה היא כרוכה בעלות של עוד שעות לימוד, כי אם מקטינים

את מספר התלמידים בכיתה, אז יש עוד כיתות, וצריך עוד מורים בכיתה. שנדע

על אילו מספרים אנחנו מדברים.

אני מברך על הצעת החוק. אנחנו שיתפנו פעולה

באופן אדוק עם ח"כ א' דיין וחברים אחרים בגיבוש

אותה הצעת חוק, מתוך הניסיון המעשי שלנו במוסדות החינוך.

אני מברך את יו"ר הוועדה, ואת הוועדה על הדיון עצמו.

המצב כיום הוא שלמעלה מ-50% ממערכת החינוך הם כיתות של בנות 30 עד 40

תלמידים בכיתה.

מצב של 35 ילדים בגני הילדים, הוא חמור מאוד, וקשה מאוד.

אני שמח שהעו"ד יפהר ציין שגלל אותה חומרת מצב, ללא חוק וללא הצעות

חוק, הסתדרות המורים הגיעה מידי שנה בשנה להסדרים פנימיים עם משרד

החינוך מ-55 תלמידים עד 40 תלמידים, ובגני ילדים עד 35 תלמידים. זה לא



הגיע למצב כזה כדי להעלות שכר מורים, אלא מכיוון שהמצב מעיק, חמור וקשה

מאוד.

הסתדרות המורים ערכה סקר לגבי סדר קדימויות של מורים, מה הם מעדיפים.

40% מכלל הנשאלים בין המורים, העמידו את נושא הפחתת מספר התלמידים

בכיתה, לפני נושא השכר, ואם אנחנו נבין שכנראה אותם 40% שענו את

התשובה, הם אותם מורים שעובדים בכיתות בנות 30 עד 40, הרי אפשר לראות

אותם כ-100%.

לא פעם נזרקת נגדנו הטענה, שהמחקרים בחו"ל מוכיחים שלהפחתת מספר

תלמידים אין השפעה ישירה על ההישגים של התלמידים.

אני לא יודע כמה אמת יש במחקרים האלה, יש מחקרים אחרים. אבל לא נבדקו

בחו"ל כיתות בנות 30 ו-40 תלמידים. נבדקו כיתות קטנות יותר.

דבר נוסף, לא נבדקו השפעות אחרות, התנהגות, אלימות, איכות ההוראה, יחס

מורה לתלמיד, תפקוד המורה. כל הדברים האלה לא נבדקו, והם חשובים לא

פחות מאשר ההוראה עצמה.

בשעתו משרד החינוך קיים ועדה משותפת לנו ולמשרד, והיתה הצעה של המשרד

בעצמו, ב-92', על הפחתה של חמישה תלמידים במספר התלמידים בכיתה, ומדורג

בכל שנה הפחתה של תלמיד אחד. הוועדה הזאת, עקב חילופי שלטון, או

שינויים מסויימים, שווקה חיים.

אנחנו יודעים, ואנחנו מברכים את משרד החינוך, על היחס החדש והמועדף

למערכת, ועל ההשקעה הגדולה במערכת. ולכן, ואנחנו גם יודעים שישנם

מגבלות תקציביות. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו החברים. המנהלת

הנכבדה אמרה שיש בעיה של חוסר מורים. נכון, יש בעיה של חוסר מורים, אבל

זוהי בעיה נפרדת של הכרעות משרד החינוך. אם יש מספר תלמידים גדול או

מספר קטן, צריך להיות ערוך כדי שלא יהיה חוסר מורים, או שהמכללות

והסמינרים יענו על הדרישות הנצפות על ידי המשרד.

אבל כמו שאי אפשר לומר שאם יש חוסר ברופאים אז אסור לחלות, כך אי אפשר

לומר שאם יש חוסר במורים, אז את הבעיה הזאת נשים בצד, כי יש חוסר

במורים.

אנחנו יודעים שמשרד החינוך משקיע הרבה, אנחנו הגשנו תוכנית מדורגת

ליישום מדורג של המשימה הזאת. דיברנו על שלב ראשון, נניח איזורי עדיפות

שיקבעו. דיברנו אולי לחלוקה נוספת על הכיתות הפותחות שלבים במערכת

החינוך, כגון כיתות גן, כיתות א'. אפילו דיברנו על מקצועות קריטיים

בתוך המערכת, שניתן להתחיל בהם.

הנושא הזה הוא בנפשינו. הנושא הזה הוא חשוב מאוד. אם הוא לא היה חשוב,

לא היו מדרגים אותו המורים לפני מרכיב השכר. אולי היה מדרגים אותו

במקום אחר.

ולכן, אני מברך על הצעת החוק.

גם הגשנו עלויות. ח"כ מ' שטרית אמר, צריך תוספת בנייה, קודם כל ישנם

מבנים היום.

למה הם מגישים את זה במשא ומתן לפני שכר

המורים? כי מראים את העלות. בא משרד החינוך

ואומר 10 מליארד, אני אוותר על 5 לשכר המורים.

הגשנו תוכנית, נמצא כאן היועץ שלנו איתן פלדי,

שהגיש תוכנית עם עלויות עם מודרג, אנחנו יכולים

להעביר אותה בכתב לחברי הוועדה, נעביר את התוכנית.

אל תשכחו שישנן כיתות, וישנם איזורים שיש כיתות ריקות בתוך בית ספר

קיים. ישנו מצב של מעבר מבית ספר יסודי באותו ישוב, ובבית ספר יסודי

מתפנות כיתות.

לכן, אני אומר שהנושא הזה הוא בהחלט נושא בשבילנו הוא עקרוני וחשוב

להשבחתה של מערכת החינוך.

הערה לדברי ח"כ א' פורז, זה מוריד השפעה. ככל

שהכיתה יותר גדולה, ואסור לך לפתוח כיתה קטנה,

אז אתה מסיע. חטיבות ביניים גדולות, אתה מסיע ילדים. כיתות קטנות לא

מופיע.

מצד אחד יש לך הרבה תלמידים, מצד שני כיתות

ריקות, צריך לחבר ביניהם.

מגמתו של החוק, זה הורדת כספים מהסעה.

השיטה כאן בירושלים, שתלמידים בגיל חטיבת

ביניים ותיכון עוברים בחינה באולפן למספר

חודשים כזה או אחר, ואז מוטלת עליהם החובה, התפקיד הלא נעים, הקשה,

למצוא להם בתי ספר הולמים.

אני מאוד שמחתי כשהעמדתי מועמדות של תלמיד. אגב, תלמיד עולה חייב להיות

פנינה. אני מתחילה משא ומתן עם מנהל בית ספר, אני צריכה להגיד שהוא

מצויין, והוא מוכשר, והוא בכלל מתנה לבית הספר, ולמזלי, גם יש כאלה.

תלמידים בינוניים יותר, קשה מאוד לכוון אותם למקום שאכן יודע להתמודד

עם בעיותיהם המיוחדות.

במשא ומתן עם מנהלי בתי ספר, קרה כבר שהם קיבלו ילדים מעל הארבעים, רק

חיכו לאיזה הליך עם ארגוני המורים לקבל אישור מיוחד.

לעניין אחר, יש הרבה מאוד נושרים, יש פה יותר חברים שיודעים במה

מתמודדים עם תלמידים שהמערכת לא קלטה אותם, שבכלל לא ידעו על קיומם,

ויש עכשיו דברים קשים מאוד, כל אחד מודע להם בצורה כזאת או אחרת.

הם הסכימו לקבל מעל ארבעים תלמידים. אבל צריך היה מראש להפחית את מספר

התלמידים כדי שיוכל בית הספר לקלוט תלמידים עולים. כי העלייה היא

מציאות, מספרי העולים גדולים, בינתיים גדולים מאוד. אי אפשר להתעלם מזה

יותר. לכן אני רואה את הבעיה הזו קשורה למספרי תלמידים.

היתה לנו ועדת קליטת בזמנו, במנח"י, ומנהל בית ספר גדול, ואדם מצויין,

ביקש רשות לפתוח את שנת הלימודים עם 38 תלמידים כדי לאפשר במהלך השנה



לקלוט תלמידים עולים. הם באמת באים בטפטוף במהלך השנה. הם באים כשהם

יכולים להגיע. הם עשויים להופיע יום יום אצלנו. ויום יום עשויים לבקש

בשבילם מקום. אני בטוחה שאנחנו קונים בעיות חברתיות קשות ביותר.

אני חושבת שצריך להפחית עוד יותר, ואני חושבת שכשיושבים ומדברים

מוכרחים לחתום על זה, שזה לא ילדים שעברו בגן הילדים.

אסור להגביל, כי הילדים נכנסים במחצית השנה.

מאוד שמחתי שמוכנים לעשות הנחות במקרים בודדים,

מדובר על מספרים קטנים מאוד.

למשל ירושלים, היא עיר שמקבלת המון עולים, לא יכולה להתעלם מזה. אז זו

עוד סיבה להפחית את התלמידים עוד יותר.

כדי שיהיה מקום לילדים העולים?

נכון מאוד.

מה שאת אומרת זה גמישות להוריד איי המספר, כי זה

הצורך של העולים. אבל כאן לא מדובר על העיקרון,

אלא הצעה שעומדת מעבר ליתרון, זאת הצעה חוקית פורמלית, ואז תארי לך

במקרה שלך, וזה לא משנה כרגע המספר, שאת היית באה לאותו בית ספר, והיו

לו 40, והיה רוצה לקלוט 41, במקרה שלך שהוא יכול לעשות את זה, הוא לא

היה יכול לעשות את זה, כי הוא היה אומר נגד החוק אסור לי ללכת.

לכן, במידה מסויימת, אם את מדברת על כך שתלמיד עולה יקבל טיפול יותר

טוב בכיתה קטנה, עצם העובדה שצריך לדבר איתו עוד שפה, זה ודאי. אבל

בעניין של הגמישות, החוק הוא ההפוך, החוק הוא נוקשה יותר מההסדרים של

היום.

אני רציתי להצביע מנקודת הראות שלי, או מהעיסוק

שלי, שנחוץ עוד יותר להפחית את מספר התלמידים.

ואני רוצה לבקש מח"כ די איציק לקבוע דיון רציני מאוד בעניין זה, שלא פה

המקום, אבל זה בהחלט נוגע במספרי תלמידים, ונוגע בעובדה שמפברואר באיזה

שהוא מועד, בתי הספר מסיימים את הרישום שלהם. ואני מדברת על תלמידים לא

רק שטרם סיימו אולפן, שטרם עלו ארצה. זה מעשה מאוד אצילי שקיבלו את

הילד ה-41. אני יודעת, אני התמודדתי עם אוכלוסיות כאלה.

אבל אני אומרת שאנחנו צריכים יום אחד לקום ולדעת שבוער ודחוף לפנות

מקומות בבתי ספר לילדים עולים, ולהכניס שם את השיטות הנכונות, כדי שלא

יפלטו ולא ישרצו ברחובות בכל הכיכרות.

היו שני מחקרים לגבי השפעת מספר התלמידים על

הישגים בחינוך. וכשמדובר בהוראה פרונטלית, אז

אפשר שזה יעמוד מול 40 ומול 50 ומול 60.

אבל מצד שני, כשמדברים על הוראה אתה לא יכול לבוא ולומר 40 ילד, כשכל

הזמן מדברים על שיטות עבודה יהודית, על קבוצות קטנות, מאותה מניעה

ברורה, שלמספרי תלמידים יש חשיבות רבה להישגים וכוי.



אני מקבל את מה שאמר ח"כ י' בא גד, לא כפי שאמר ח"כ א' פורז כאן, מה

אתם רוצים שמורה ילמד תלמיד. ישנה חשיבות רבה גם לקבוצה מהיבטים אחרים,

פרט לנושא ההישגים. כך שיש גם מינימום לקבוצה. והמספר הזה 30, אם זה

יהיה 29 או 31 הוא לא קדוש, אבל ודאי ישנו איזה מינימום.

אני מאוד מקווה, שהנושא הזה הוא לא חדש. אני מברך את ח"כ א' דיין, ואת

כל החברים שיזמו. אבל השאלה היא שוב נושא היישום, בלוח הזמנים מ-92',

לו היו מחליטים על הורדת שני תלמידים בשנה, אנחנו היום לא היינו צריכים

לדבר. חלפו חמש שנים, היינו מגיעים ל-30 תלמידים בכיתה. כשמתחילים

המליארדים, אנחנו מכירים יותר מלחמות, ובצדק. ואין לי ספק שמשרד החינוך

כאן, בוודאי ובוודאי שיברך. אבל אם יבואו ויאמרו לו אדוני היקר

ממקורותיך, לא עשינו בכך כלום. ולא זו הכוונה כפי שהציג ח"כ א' פורז.

אם כבר יש עדיפות עליונה לחינוך, אין בזה כל מחלוקת, אז בבקשה זה עולה,

וזה עולה, והגיע הזמן שאכן נחבור יחדיו, וממלל ומדיבורים אכן מקווה

מאוד שנגיע, ולו להורדת שני תלמידים בשנה.

היו"ר ד' איציק; השלטון המקומי מוכן להתחלק עם דברים אחרים?

ד' ועקנין; בפועל אני יכול להעיד על עיירות פיתוח

כ-800,000 נפש משלמים 550/0 מול 45% בפועל. ישנם

תחומים רבים שאינם משולמים ואינם מוכרים בתקנים הקיימים.

כשאתה לוקח צוות פסיכולוגי ומתוכנן, שש משרות, בפועל אני חייב להפעיל

עשר משרות, משום שהשטח יותר מדוייק מכל מישהו אחר שקבע א' וב'. כשאתה

מדבר על ספריות, כשאתה מדבר על מרכזיות פדגוגיות, כשאתה מדבר על תחומים

רבים, יוזמות, בית ספר להורים, בוודאי ובוודאי שהשלטון המקומי לא רק

שהוא שותף מלא, אלא רוב גרעונותיו, ורוב בעיות הגרעון שלו נובעות

מחינוך. ואני שמח שזה חינוך.

מ' ישראלי; רציתי לחזק משהו שח"כ א' פורז אמר. מכיוון

שמדובר בעניין של הקצאת משאבים של תקציב,

שמחייב שיקול ואיזון של המון גורמים, זה נושא שלא מתאים מטבעו לחקיקה

ראשית, וצריך לנסות למצוא את הפתרון במסגרת אחרת.

ש' לחמן; ארגון ההורים הארצי שמח כמובן להצטרף לעזרתו

הברוכה של ח"כ א' דיין, שלחשיבותה אין שום

עוררין, יחד עם הסתדרות המורים. השתתפנו גם במסיבת העיתונאים ביולי

94/ שבה ח"כ א' דיין וח"כ ש' בוחבוט, העלו את הצעת החוק.

לי זכור שלפני מספר שנים, במחקר שהוזמן על ידי משרד החינוך, נמצא מחקר

בבירור בצורה חד משמעית, שבכיתה ישראלית הטרוגנית ממוצעת, בשיטה

הפרונטלית המסורתית שנהוגה כיום, המורה אינה מצליחה ליצור קשר לימודי

עם למעלה משליש התלמידים. וכולנו יודעים שמדובר כאן בדרך כלל בתלמידים

החלשים ביותר.

אכלוס היתר, והצפיפות הגדולה בכיתות, מקשים מאוד על עבודת ההוראה,

שוחקים את עבודת המורים, אינם מאפשרים טיפול אינדווידואלי בקידומם של

תלמידים חלשים.



אני חושב שיש כאן בעיות רציניות, אבל הכל חוזר לסולם עדיפויות. בדרך

כלל כשאומרים אין כסף, אני דווקא אומר יש כסף, הכל שאלה של סדר

קדימויות, בעיקר סדר קדימיות לאומי.

צעת החוק של ח"כ א' דיין תהווה תמרור חשוב בעלייה לדרך הנכונה, שהיא

באמת הצבת החינוך בראש סולם הקדימויות הלאומי, על פי מה שהממשלה

הנוכחית מצהירה וגם עושה בפועל.

מפאת קוצר הזמן, אני חושב שאולי הדברים שלנו

שנאמרו ברמה המאוד פרקטית, אולי הם יבואו בפני

הוועדה.

היו"ר ד' איציק; אנחנו נזמין אתכם.

גבירתי היו"ר, חברי הכנסת.

אני רוצה לפתוח בהשתתפות בצער המשפחות באסון,

בכל האסונות של אתמול, אבל בעיקר האסון הספציפי שנוגע לוועדה הזו, זה

אסון ערד. למרות שאין מעורבות ישירה של המשרד בעניין הזה, מפאת תמיכה

כספית, אני חושב שאנחנו נקים ועדת חקירה, לראות בדיוק, מה מבחינתו

לפחות אפשר למנוע בעתיד. ואני חושב שגם בשם הוועדה אנחנו משתתפים בצער

המשפחות.

היו"ר ד' איציק; בהחלט כן.

אני משתתף כאן עם ח"כ אי פורז, השר כרגע איננו,

אבל אני חושב שהמשרד לא יכול להתנגד להצעה

שתגיד רוצים להפחית שלושים תלמידים מתוך רצון, ציבור ההורים ימצא בהצעה

ביטוי לשינוי במדיניות. אנחנו לא יכולים להתנגד לדבר כזה. וליצירת

מקומות תעסוקה חדשים למורים, אנחנו גם לא יכולים להתנגד. זאת אומרת,

הנימוקים הם אינם נימוקים לא חינוכיים.

מקומות יש, אין מורים.

לא חינוכיים, אז ימצאו לא חינוכיים ולא קשורים

למערכת החינוך, כך שאנחנו לא יכולים להתנגד.

אני קורא את דברי ההסבר שהונחו בפני הוועדה, אין לי דברי הסבר אחרים.

אני מסתכל על דברי ההסבר, אנחנו לא יכולים להתנגד להם מפני שאין להם

שום קשר למערכת החינוך, אולי למציאת מקומות תעסוקה. אז אנחנו לא יכולים

להתנגד לדברי הסבר כאלה.

א' דיין; לחלק הראשון אתה גם מסכים, לדברי ההסבר?

למצוא חן בעיני ההורים, או דבר מסוג זה, אין

לנו התנגדות גם לעניין הזה. זה לא קשור למערכת

החינוך.

מאחר שתקום ועדה בראשות היו"ר, אני לא רוצה להרחיב כאן, רק בחמישה

משפטים לומר דיעה מקצועית בלבד.



ברור שיש כאן עניין של סדרי עדיפויות. מבחינת המערכת החינוכית אינני

יודע מה התועלת שתצמח מהפחתת תלמידים ממספר ארבעים למספר שלושים דווקא.

אם הייתי צריך להצביע על מספר כאיש מקצוע, הייתי מצביע על המספר 15.

אני אינני מבין מה התועלת החינוכית שתצמח למישהו, מהפחתה של ארבעים

לשלושים. כל המחקרים אומרים שאם יש איזה שהוא שינוי שיכול להתחולל

בקורולציה להישגים לימודיים, המספר המכריע הוא 15. המספר האידיאלי, הוא

3. אנחנו בדקנו והטלנו על שישה אנשים לזכור את כל מה שידוע עד היום.

רק החודש הסתיים מחקר גדול מאוד בבריטניה, הגדול ביותר בתולדות

בריטניה, -אין קורלציה להישגים לימודיים בין מספר תלמידים בכיתה, לפחות

לא בהבדל של בין שלושים וארבעים.

ארגוני המורים אינם מאושרים. אומרים זה הכל שקר, לא מעניין אותנו

המחקר, אנחנו רוצים להוריד את מספרי התלמידים, להרגיש יותר טוב, להיות

בתחושות יותר טובות. אבל גם כשהורידו את מספר התלמידים בכיתה, התברר

שחלק גדול של המורים המשיכו ללמד באותה שיטת הוראה פרונטנית, ולא נמצאה

שום קורלציה גם בהורדת המספר של התלמידים בכיתה להישגים לימודיים.

מבחינה מקצועית, אין שום קשר בין הורדת מספר התלמידים, מ-40 ל-30, ובין

הורדת מספר התלמידים מ-40 ל-25. אין שום קשר או קשר מזערי שאיננו מצדיק

את ההשקעה הכספית הגדולה להישגים לימודיים, שזה אחד הדברים הכי

משמעותיים.

אם נבודד את כל שאר הדברים, אז תלמידים בכיתה

בת 40, ותלמידים בכיתה בת 20, יביאו פחות או

יותר לאותם הישגים, ללא הבדלים משמעותיים?

ש' שושני; ללא הבדלים משמעותיים.

כך שהמלצה למשל באנגליה היא, לעבוד על שינוי

בשיטות, להשקיע את המשאבים בשינוי בשיטות הוראה וגישות הוראה.

זה לא מנימוקים חינוכיים. אם רוצים נימוקים חינוכיים, הידע שהצטבר

אצלנו בחינוך עד היום, אומר שאין שום קשר להישגים לימודיים, ואם רוצים

לעבוד על משתנים אחרים, כדאי לעבוד על משתנים אחרים. אני למשל תומך

נלהב בהארכת יום הלימודים, משום שיש קשר ישיר בין הארכת יום הלימודים,

ומספר השעות שלומד התלמיד, בעיקר התלמיד החלש, לבין הישגים לימודיים.

גם כאן תלוי האופי המהות של ניצול שעות ההוראה.

אנחנו נמציא את המחקרים לחברי הוועדה המצומצמת שתקום. הם יכולים לעשות

עם זה מה שהם רוצים. השיקול החינוכי איננו גם השיקול המחוזי. הוא לא

צריך לעמוד רק, יש גם שיקולים ציבוריים. יש שיקולים אחרים. אבל מבחינה

חינוכית, כמו שאמר ח"כ א' פורז, במשאבים שעומדים לרשות המערכת היום,

ואני רק רוצה להעיר בהערת סוגריים, הלוואי ושר החינוך והתרבות והספורט,

יצליח לשמור על המסגרת התקציבית של שנה קודמת, גם בשנת התקציב 96'.

והלוואי שבכל השנים הבאות, ישמרו על המסגרת התקציבית שנקבעה לשנת

הלימודים 95', ולא ירדו ממנה. אני מאוד מאוד מקווה. אני חושב שזה לא

יקרה במציאות הכלכלית של מדינת ישראל, כפי שאני רואה אותה.

אז כדאי לחשוב על השקעה של דברים אחרים. למרות שאני לא האמנתי בזה,

ואולי זה עניין שנראה חיצוני, אני וזושב שמיזוג אוויר ישפיע על אווירה



בכיתה ועל תנאים לימודיים יותר מאשר הפחתה של מספר תלמידים בכיתות.

יאפשר תנאים לימודיים יותר טובים.

איו לעניין הזה שום קשר להיבט הכלכלי. ח"כ ש' יהלום, בהיבט הכלכלי יש

חוסר שוויון מובהק. יש חינוך מוכר שאינו רשמי, שמנהל כיתות קטנות. יש

חינוך ממלכתי דתי, שמסיבותיו יש בו כיתות מצומצמות. יש חינוך ממלכתי עם

כיתות מאוד מאוכלסות באיזורים מסויימים. יש כאן חוסר פרופורציה משווע.

המעבר לתקן לתלמיד, הפך את הקצאת המשאבים ליותר צודקת, ליותר שוויונית,

שוויון אמיתי לא פורמלי, ויותר יעילה מבחינה כלכלית. אני חושב שחזרה

למשטר כיתות, נותן למערכת אפשרות לפעול שלא על פי שיקולים צודקים

ושיויוניים. הכיתות היו במקומות מסויימים על פי לחצים אלו ואחרים, ועל

פי מגזרים אלו ואחרים יותר קטנות, ולא שוויוניות.

אם אני מסכם את עמדותינו, אין לנו התנגדות לדברי ההסבר כפי שהם מופיעים

כאן. אני לא חושב שמישהו יכול להתנגד. אני ודאי כאיש מקצוע, לא יכול

להתנגד, כי ההיבטים אינם היבטים חילופיים.

מבחינה חינוכית, אם צריך להחליט על סדרי עדיפויות, בשלב הזה על פי

הידיעה הקיימת כיום, ידיעת המחקר החינוכי הקיימת היום, חבל להשקיע

בכיוון זה. כדאי להשקיע בכיוונים שברור היום שיש להם קורלציה להישגים

לימודיים או לקידום מערכת החינוך, כמו תוספת שעות שאני תומך נלהב בה.

ואם לשיפור אווירה, הייתי פועל שיהיה מיזוג אוויר לפני הפחתת מספר

התלמידים בכיתות.

נדמה לי שגם איש שהוא לא איש מקצוע, סביר

בעיניו שאם אתה נכנס לכיתה שיש בה פחות

תלמידים, בוודאי הם תלמידים שהם יותר רכים, שהבעיות הן מסוג אחר

לחלוטין. לא בהכרח יותר קל, לא בהכרח יותר קשה, אבל מסוג אחר. ואתה

נמצא בכיתה שרוב הזמן אתה לא יכול לתת טיפול אישי לילד. אם אנחנו

מדברים רק על ללמד, יכול להיות שאתה צודק. ואני יודעת שאתה איש חינוך

ואתה חושב שמחנך צריך גם לחנך, ולא רק ללמד, אין בכלל ספק, שמספר

הילדים בכיתה הוא גורם מאוד מפריע, אם מספר הילדים הוא מספר שאתה לא

יכול להגיע לכל תלמיד.

אני זוכרת, שאחד הדברים שעייפו אותי ביותר, היה העניין שכל פעם הייתי

באה הביתה, והייתי חושבת, לא הסתכלתי על זה, ולא שמתי לב לזה, ואולי לה

הערתי לילד על המשקפיים, ועל הפלטה שהיתה לו, ועל תשומת הלב האישית.

ואני ודאי עשיתי עוד חטאים נוספים ורבים, בשל כך שהכיתה היתה מאוד

גדולה.

ולכן, אני לא בהרגשה שפה העניין הוא רק כמו שאתה אומר ציבורי וכוי. הוא

בהחלט גם עניין חינוכי, מפני שיש לו השפעות גם על החינוך, בוודאי

ההשפעות הנוספות הן גם על ההישגים.

אני ערה למצוקות שאתם עוסקים בהם בימים האלה. ואני רוצה לנצל את זה,

ולקרוא לראש הממשלה, ולשרי הממשלה, לעמוד כאיש אחד, ולא לאפשר קיצוץ

ולו באגורה אחת בתקציב החינוך. ואני מבקשת שתצא הודעה על העניין הזה,

הממשלה הזאת דווקא נתברכה בכך שבנושא החינוך היא עשתה מעשה חינוכי

פדגוגי ממדרגה ראשונה בזה שהוסיפה כסף ראוי ונכון למערכת. ואוי לה



לממשלה אם היא תשים יד מקצצת על התקציב. ועדת החיכוך בעניין הזה תעמוד

כאיש אחד לימינכם.

אדוני המנכ"ל, אני מתבסס על דיעות מקצועיות,

וחולק עליך לחלוטין. אני לא יודע מי כתב את

דברי ההסבר, אבל כל המניע שלי להצעת החוק, הוא הישגים לימודיים

חינוכיים. אין שום מניע אחר, שיביאו מורים מחו"ל, שיפטרו מורים לא

טובים. זה לא ענייני. אני לא איגוד ששומר על המורים.

לכן, כל המניע שלי הוא הישגים לימודיים-חינוכיים. אינני שבע רצון

מההישגים של המערכת. זה לא האידיאל של מדינת היהודים. ריכוז היהודי

הגבוה ביותר והנמוך ביותר בהשכלה, לריכוז באמריקה הלטינית, לצרפת, לכל

הארצות. אני לא מוכן לקבל את העניין הזה.

ואני אומר לך מהניסיון שלי כראש עיר 14 שנה, כיתה במוקד קשה, בבתי ספר

קשים שיש להם ארבעים תלמידים בכיתה, לשבעה עד עשרה תלמידים אין עניין

בלימודים. הם בדקו כיתות לא גדולות, הם בדקו כיתות קטנות, והם לא בדקו

את כל האספקטים, ואת כל ההשפעות, אני לא יודע אם הם מתאימים לחברה

שלנו, של קליטת העלייה, של כיתות הטרוגוניות מכל הסוגים והמינים, וכל

הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן.

אני מציע לכם, שתתחילו לעשות מחקר בארץ, בשכונות, בערי פיתוח, שאין לכם

תלמיד אחד שמגיע לבגרות, אני לא מדבר על האוניברסיטה מבתי ספר האלה.

דור שני ושלישי וכן הלאה, עם כל השיטות וההתקדמות.

תקחו כמה כיתות כאלה, ותבדקו. זה מה שאני הצעתי. את בכלל לא באת מוכנה,

לבוא לכאן עם מספר של שבעה מליארד שקלי תגידי למי שהכין לך את המסמך

הזה, ולשר האוצר, שהוא מטעה את הכנסת, ומהר תחזרו בכם מהמספר הזה. אני

מקבל נתונים ממשרד החינוך, בתמיכת האוצר כשהגשתי את הצעת החוק, והוא

מדבר במקסימום אם מפעילים את זה בכל המערכת, בשנה אחת, מיידית, 1.6

מליארד. אז לבוא ולזרוק פה שבעה מליארד!

ואנחנו הבאנו תוכנית שאפשר להפעיל את זה ב-200 מיליון, ב-180 מליון,

כמו שאמרנו ביום חינוך ארוך, שזרקו 3 מליארד שקל. אז אמרנו תביאו 180

מיליון, נתחיל. 100 מיליון. ועל זה אנחנו מדברים מתוך תקציב של כ-14

מליארד ש"ח, ואני בעד בדיקה של תקציב החינוך וקביעת סדרי עדיפויות בו.

אחרי חמש שנים ראשונות יש השלמת הכנסה למורה, אנחנו צריכים לבדוק את

אותו הסכם שכר שנעשה.

אנחנו חושבים כמוך, שהיה צריך לשלש את שכר

המורים בחמש השנים.

הרי עכשיו יושבת ועדה בראשות פרופ' אדלר,

ולצערי הוועדה הזו אינה עובדת. הרי זו היתה

החלטת ממשלה בעקבות משבר, שכמעט לא היה רוב לממשלה בכנסת, והממשלה

התכנסה שלוש פעמים כולל בלילה, שחשבו שפרצה מלחמה בארבע בבוקר, וקיבלו

את ההחלטה הזו על הוועדה ואמרו עד אפריל, כדי שמשרד החינוך יתארגן עד

ספטמבר, ועכשיו אנחנו בסוף חודש יולי.

הוועדה לא תגמור לפני ינואר.

אז איזו מין ועדה זול אתם הרי מבזים את החלטת

הממשלה. תחזירו את המנדט לממשלה. תגידו לראש

הממשלה, תדע לך שמה שאתם החלטתם בישיבת ממשלה, ועל סמך זה עשרה חברי

כנסת שינו את אופן הצבעתם במליאת הכנסת בנושא של תקציב, שזה גובל באי

אמון בממשלה.

ש' שושני; הוועדה מונתה ע"י הממשלה. אני במקרה ראיתי מכתב

של יו"ר הוועדה שהודיע לממשלה שאס רוצים

שהעבודה תהיה רצינית, הוא לא יכול לסיים את עבודתו לפני חודש ינואר. אז

הממשלה יכולה להחליט אחת מהשתיים, או שהוועדה תסיים את עבודתה, ולא

תמשיך, או לא.

אני פונה אליך, כי אתם הייתם המובילים בהחלטה

הזו, ושר החינוך היה פעיל בה מאוד. אם תחזירו

את המנדט לממשלה, שהממשלה תדע שהוועדה הזו לא נותנת תשובה, כי אתם

תעמדו בפני בעיה לא קלה. עוד מעט יהיו הצבעות, תקציב החינוך בכנסת

במושב החורף, ושוב ישאלו החברים וכולם יתעוררו.

ש' שושני; אבל אתה מעוניין להגדיל אותו, אז מה הבעיה של

שר החינוך?

אם הוועדה לא תאמר את דברה, אין לנו בסיס של

התקציב.

אני פונה אליכם, ופונה ליו"ר הוועדה, הרי הולך להיות קרב גדול בנושא

תקציב החינוך, זה יהיה אחד הקרבות ממשרדים אחרים. אם לא תהיה תשובה גם

של הוועדה הזו, ועוד כל מיני תיקים אחרים, יהיה קיצוץ בתקציב החינוך.

אבל אם חברי הכנסת, שהם מכל הסיעות, ורואים את נושא החינוך, ורוצים

לסייע למשרד בסעיף הזה, כי השר שהוא תומך בכל ההצעות האלה אמר לי לא

פעם, אז בבקשה, גם לפחות הנושא הזה של הוועדה, זה לא ועדה לדורות, זו

היתה ועדה עם לוח זמנים, כי הדברים ידועים, ואתה אומר יש הסכמה על זה

בקהילה החינוכית בנושא הזה של תוספת שעות.

לכן, אני מאוד מבקש, ואני רוצה לסכם במשפט אחד, אם לא נעשה רפורמות

גדולות, רפורמות אמיתיות שאפילו יקחו חמש שנים כיעדים לאומיים, לא

נתקדם. תמיד הטובים יסתדרו, ובעלי היכולת, ותוספת של החינוך האפור,

ואילו אנחנו רוצים לקדם את כל מערכת החינוך, ובמיוחד את החלשים יותר,

חייבים לעבור לרפורמות למהפכות גדולות, ולא לשינויים אלה ואחרים שהם

חשובים. זו דעתי במערכת, ואני חושבת שזאת הזדמנות היום, יש נכונות

בציבור הישראלי, יש תמיכה רחבה בכנסת, בציבור, וגם בממשלה. צריך להתחיל

להניע את המערכת הזו, בדחיפה גדולה מאוד. הוועדה הזו יכולה למלא תפקיד

חשוב מאוד בעניין חזה, בימים אלה.

אדוני המנכ"ל, אם אפשר לבקש ממך לומר גם לשר

החינוך שהוועדה עומדת לימינכם באופן הכי ברור,

שממש לא יהיה קיצוץ של אגורה אחת.



אנחנו גם נקיים פגישה עם ראש הממשלה בעניין הזה. יש פה מכל חלקי הבית

לובי מאוד חזק לנושא תקציבי למערכת החינוך, ולא עולה בדעתי שתקום יד

ותקצץ, ולו באגורה אחת, בנושא הזה.

אני מבקשת להציע הצעת סיכום.

הוועדה המשותפת, חינוך וכספים, מקבלת כיסוד להמשך דיוניה בהצעת החוק את

ההסכמה הכללית שהקטנת מספר תלמידים היא צורך מרכזי וחיוני לשיפור

החינוך, לתפקוד המורים ולהצלחת התלמידים.

הוועדה תמשיך את דיוניה בהצעה תוך חיפוש של איזון נאות בין הצורך לממש

את מטרתה, לבין האילוצים התקציביים והארגוניים הקיימים, במגמה להגדיר

יחד עם משרד החינוך את מיקומה הנכון בסדר העדיפויות הכללי.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החינוך הערכות תקציביות למימוש הצעת חוק, כמו

כן ממשרד האוצר.

ועדת החינוך קוראת לראש הממשלה להפעיל את מלוא משקלו וסמכותו, ולא לתת

יד לקיצוץ במערכת החינוך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45