הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 290

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כי בתמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995). שעת 10:00

חברי הועדת: ר' אלול - היו"ר

שי יחלום

י' כהן - משרד החינוך והתרבות

ד' עוזר - משרד האוצר

דייר אי לבנטל - משרד הבריאות

י י דוידסון - " "

ב' לב - " "

א' מישר - " יי

שי לחמן - ארגון הורים ארצי

ר' לדווין - " " "

ז' קרמר - " " "

אי בן אריח - המועצה לשלום חילד

י י שא נס - הרשות להגנת הצרכן

מי הרמן - המרכז לשלטון מקומי

ש' שילח _ " " "

סי דוד - קופת חולים לאומית

שי שמואל - קופת חולים מאוחדת

די פייגה - קופת חולים מכבי

יי גידלי

אי עצידה

תשלומי בריאות בבתי הספר לשנת התשנ"ו



תשלומי בריאות בבתי הספר לשנת התשנ"ו

ח"כ רפי אלול התבקש על ידי יושבת ראש הועדה חברת הכנסת דליה איציק לנהל את

הישיבה.

היו"ר ר' אלול;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון היום הוא, תשלומי בריאות

בבתי הספר לשנת הלימודים התשנ"ו. אני מבקש מיצחק כהן שיסביר לנו: א) מה הסיכום

עם הרשות המקומית?. ב) מי גובה את הכסף?. ג} מי אחראי על כך?. ד) איך הגבייה

מתיישבת עם חוק בריאות ממלכתי?. ה) מה המצב היום בשטח?. אני יודע על לא מעט

תלונות על כך שאין אחיות בבתי ספר ושהעסק לא מטופל נכון.

י' כהן;

אני הכנתי מיזכר שמבהיר את ההנחיות של משרד החינוך והתרבות כפי שפורסמו

בחוזר מנכ"ל, כמו כן צירפתי צילום של דפים רלוונטים מחוזר מנכ"ל קודם שעליו

אנחנו מתבססים בהעדר הנחיות ברורות כרגע לגבי שנת הלימודים תשנ"ו-תשנ"ז.

האם קיימתם במשרדכם ישיבה בעקבות חוק בריאות ממלכתי?, האם שינתם משהו או

שהחוק לא נוגע לכם?.

קיימנו כמה ישיבות. קיימנו ישיבות פנימיות שלנו, קיימנו ישיבות עם מרכז

השלטון המקומי ועם אירגון ההורים הארצי. חלק מהדברים מוסכמים וחלק אחר לא

לגמרי מוסכם. בחוזר מנכ"ל אחרון שפירסמנו בעקבות הישיבה האחרונה של וועדת

החינוך שעסקה בנושא של תשלומי הורים, פירסמנו חוזר מנכ"ל ובו פירוט של כל

התשלומים להוציא נושא שירותי בריאות. כתבנו שם במפורש: "טרם סוכם וטרם אושר על

ידי וועדת החינוך של הכנסת". כדי לא לעכב את חוזר המנכ"ל לגבי תשלומים אחרים,

השארנו שם פיסקה האומרת שההנחיות תתפרסמנה בשלב יותר מאוחר. החוזר כבר התפרסם,

הגיע לבתי הספר, ביקשתי שישלחו אותו גם לפה, יש לי עותקים ממנו, אם יהיה צורך

נחלק אותו לחברים. מה שמופיע בהנחיות קודמות שפורטו בחוזרי מנכ"ל, הם הסעיפים

השירות הבסיסי, והשירות המקיף כפי שהיה עד עכשיו, וכן

שירותי בריאות בכלל.

מהו טיפול מונע?

בדף המצולם בעמוד 20, יש פירוט של שירותי בריאות: מטרתו, נוהל העבודה

ואילו בדיקות מתקיימות. זהו היבט מאוד מקצועי. משרד החינוך והתרבות, מנהלי בית

הספר ואחיות בית הספר מקבלים את ההנחיות ממשרד הבריאות. גם הפיקוח כפי שמופיע

בסעיפים הי ווי בעמדת משרד החינוך והתרבות: "הפיקוח - בהתאם לסעיף 35 לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, מוטלת חובת פיקוח המדינה על קופות החולים.

הפיקוח על השירותים המונעים בקהילה ובכלל זה שירותי בריאות יתבצע באמצעות

לשכות הבריאות. הפיקוח מתייחס גם למבנה ולארגון ספקי השירותים ופעילותם"

לא ברור.

כל מה שקשור בנושא הפיקוח, הכל באחריותו של משרד הבריאות, לא באחריות

משרד החינוך.

את הכסף גובה אחד, את הפיקוח מבצע גורם אהר והחוק שייך לגורם שלישי?.

בדיוק כך. מרכז השילטון המקומי הוא זה שגובה את הכסף. אנחנו קובעים

במתואם את הסכום המירבי לגביה, לאחר שהסכום המירבי נקבע, הרשויות המקומיות

מודיעות להורים בחוזר מיוחד מהו הסכום שעליהם לשלם. התשלום נעשה באמצעות

הרשויות המקומיות, הן גובות את התשלום. הפיקוח המקצועי וההנחיות המקצועיות גם

הן לא ניתנות על ידי משרד החינוך אלא ניתנות על ידי משרד הבריאות. המשמעות של

כך שישנו מצב לא נורמלי לפיו, משרד החינוך והתרבות מעורב בצורה מאוד מיזערית.

אם כן הפיקוח, הגבייה וההדרכה לא נעשים על ידי משרד החינוך, כל זה נעשה

באמצעות משרד הבריאות בהתאם לחוק, והרשויות המקומיות.

מדבריך משתמע שאתה לא שלם עם המצב הנוכחי.

בוודאי שלא. אנחנו אומרים במפורש שמשרד החינוך צריך להיות מעורב כמה

שפחות בעניין. צריך לעשות סדר שמשמעותו להטיל את מלוא האחריות ע גורם אחד

ויחידי שהוא הגורם המקצועי. אני מציע שגוף אחד יטפל בנושא מאי ועד ת', הגוף

הזה צריך להיות משרד הבריאות. המצב כרגע הוא מצב לא נורמלי, שלא מתקבל על

הדעת. משרד החינוך לא יודע לבדוק חיסונים, להגיש עזרה ראשונה ,להנחות מקצועית

את מנהלי בתי הספר,. צריך לשבת ולקבוע סדר אחר-לשנות את הנהלים.

במקרה הזה דווקא משרד החינוך הוא זה שצריך לבוא ולומר: אני כן רוצה לרכז

את כל הנושא. משרד החינוך צריך לשבת במשא ומתן עם כל גורם מקצועי המעורב בכך.

משרד החינוך הוא הכתובת כלפי אירגון ההורים בכל הבעיות. לא יתכן שאירגון

ההורים יצטרך לפנות למשל, בבעית שמירה אל משרד המשטרה ובבעית בריאות אל משרד

הבריאות. לא מקובלת עלי הגישה האומרת שמשרד החינוך צריך להיות מחוץ למערכת

ולהכניס גורם משרדי אחר, שכאילו עוקף את משרד החינוך.

אנחנו לא מדברים על גורם מקצועי אחר שעוקף את משרד החינוך, לחלוטין לא.

אני אומר שכעת אנחנו נמצאים במצב של חוסר סדר שבו ההנחיות המקצועיות והפיקוח

המקצועי לא מוטלים על משרד החינוך והתרבות, כתוצאה מכך גם מבחינת ההנחיות וגם

מבחינת הפיקוח אין לנו יכולת, לא של הנחיה, לא של הדרכה ולא של בקרה על הנעשה.



שי יהלום;

מונח לפניי חוזר מנכ"ל משרד החינוך ובו פירוט, כמח שעות טיפולי שיניים

צריכות להינתן. משרד החינוך בודק האם השירותים ניתנו? ובאיזה היקף. זאת אומרת,

משרד החינוך אחראי כלפי מדינת ישראל לנעשה בבתי הספר.

לנושא הבריאות יש שני היבטים: האחד, מניעתי , והשני קשור למניעה והוא

הסברה, חינוך לבריאות. המשרד לא אומר שלא מעניין אותו נושא הבריאות.

.

מהו ההסכם שאליו הגעתם עם המרכז לשלטון מקומי?.

חילוקי הדיעות בישיבה האחרונה נבעו מהעלות המירבית לשירותי בריאות.

מבחינת ההיבט הכספי, משרד החינוך אומר, שבשנת תשנ"ה שירותי הבריאות היו 49

ש"ח, ההצעה של משרד הבריאות שהתקבלה על ידי משרד החינוך היא שהשירות יהיה על

סך 89 ש"ח. מרכז השלטון המקומי בדק את עצמו פעם נוספת, בדק את המיכרזים שהוא

מבצע, ועל בסיס תוצאות המיכרזים הוא יכול להוריד את העלויות ולהגיע ל- 4 6שייח.

בכמה עלה המדד בשנה קודמת?.

מדד המחירים לצרכן לא משקף את עליית מחיר השירות בנושא הבריאות. המרכיב

המכריע בשירות זה הוא שכר העבודה של האחיות. %80 מהמרכיב הוא נושא השכר.

מכיוון שבעקבות הסכמי השכר שנחתמו בשנה האחרונה, שכר האחיות עלה הרבה מעבר -

למדד, אנחנו מעריכים שיש לעדכן את האגרה בשיעור של כ- %30. לכן, המחיר השתנה

מ-49 ש"ח בשנה שעברה ל- 64 ש"ח. האגרה ניתנת עבור שירות, זו מהות האגרה.

השירות התייקר בשיעור של %30, ולאחר מכן צריך לעדכן את האגרה בהתאם. כל סל

השירותים שאושר כאן בוועדה מתייחס למדדים ספציפים לפי עלויות.

בכל סל השירותים שאושר בוועדה הזו, הקטנו ריאלית משנה קודמת, הדבר היחידי

שעלה כפול, הוא שרותי הבריאות.

לגבי השאלה על מי מוטלת האחריות, האם זה משרד החינוך או משרד הבריאות,

אנחנו לא מתערבים, אנחנו נקבל את החלטת הוועדה. אם היועצים המשפטיים יחליטו

שהנושא צריך להיכלל בחוק בריאות ממלכתי, גם בעניין הזה אנחנו נקבל את הדין.

במידה והוחלט שזה כלול בחוק בריאות, אין מקום לאגרה כי קופות החולים צריכות

לתת את השירות במסגרת המס שהן גובות מהתושבים. בהנחה שהעניין לא כליל בחוק

צריך לעדכן את האגרה בגובה המדד הריאלי,



היו"ר ר' אלול;

מה קורה לגבי גני ילדים ותלמידי תיכון?

אנחנו חושבים שזה יהיה נכון גם מבחינת הוועדה, להרחיב את שירותי הבריאות

לגני הילדים ולבתי ספר תיכון. אנחנו מסוגלים לתת את אותו שירות באותו סכום גם

לגני הילדים וגם לבתי ספר תיכון.

בשנים 1948-1949 נבהרי העם ראו שיחלוף זמן עד שיחוקק חוק בריאות ממלכתי,

לכן הם העמיסו זאת על חוק חינוך חובה וזהו המצב עד היום. השאלה היא מה קורה

הלאה?.

א} האם יש אפשרות טכנית שכל האחריות תונח עליכם. אם כן, כמה זה עולה? ב)

האם האגרה הזו סבירה? וכן, האם הרשויות המקומיות מסוגלות לתת את אותו שירות

לגני ילדים ולבתי ספר תיכון, באותו סכום?

אני חושב שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא, לא להתייחס לנושא של גני

רוצים להיערך בדרך זו או אחרת, יש לבחון את הנושא

בכללותו ואחר כך להגיע למסקנה, האם יש צורך להרחיב זאת גם לגני ילדים ובאילו

סכומים.

יש לנו הרבה הישגים בארץ. שירות הבריאות לתלמיד זה אחד הפרקים העצובים

ביותר בארצנו, שלא רק שהוא עצוב, אלא הוא גם הולך ומדרדר. האמת היא, שהנושא

הזה מעולם לא היה מתוקצב בתקציב הלאומי. חוץ מהחיסונים שהם מתוקצבים כל הנושא

הזח חי וממומן על ידי האגרות. סכום האגרה לא השתנה במשך 3 שנים והוא עומד על

49 ש"ח. כל שירותי הבריאות הבריאות בעולם המערבי עברו בשנים האחרונות רפורמות

מאיד דרסטיות, אף מדינה לא הפריטה את נושא שירות הבריאות לתלמיד, כי זה צריך

להיות שירות אוניברסלי לכולם. אנחנו מטילים אגרה לפי העלות הממוצעת של אחות

ורופא. כאשר יש שירות בריאות פרטי הוא מסתכל על הנוהל ואומר: הרופא צריך לבדוק

בכיתות מסוימות, אז שוכרים רופא לתקופה מסוימת שמבצע את העבודה המסוימת, ואין

יותר רופא בבית הספר. לכן, מחיר האגרה מוזל כי כל שכר הרופא מוזל. לאחיות

בחברות הפרטיות משלמים שכר הכי נמוך במשק, בעוד שמשרד הבריאות משלם את המשכורת

הממוצעת במשק. כמו כן שירות פרטי שוכר אחיות ל-10 חודשים, בעוד שאנחנו מחשבים

לפי 12 חודשים. כך נוצרים פערים, ולכן השירות הזה לא רק שלא עונה לצרכים, אלא

מדרדר.

במילים אחרות אתה אומר, שאתה לא שקט בגלל המצב.

לגמרי לא.

האם משרד הברלאות סובר שלטווח x השירות צריך להיות חלק מחוק בריאות

ממלכתי?, או שאתם סוברים שלעולמי עד השירות צריך להיות ממומן מהאגרה של

ההורים.

בי לב;

ברור שהשירות צריך להינתן וצריך שיהיה לו מקור למימון, אחרת הוא לא

ינתן.

שי יהלום;

האם שר בריאות והנהלת משרדו הולכים מחר לאוצר ואומרים לו; ברגע שקיבלנו

חוק בריאות ממלכתי, וכל הורה משלמים כך וכך אחוזים, זה אומר שגם השירות הקטן

הזה צריך להינתן, האם זאת עמדתכם?. אנחנו מצפים ממשרד הבריאות למדיניות.

בי לב;

עמדת משרד הבריאות היא; מכיוון שאנחנו חיים במציאות מסוימת בה אנו רואים

את מצוקת האוצר ואת הצורה שבה אנחנו נלחמים לקבל כל פרוטה עבור שירותים

חיוניים, ואין יד האוצר משגת, ומכיוון ששירות זה הוא חיוני לנו לבריאות העם,

אנחנו לא רואים פתרון אחר בשלב זה, אלא שההורים ישלמו את האגרה.

היו"ר ר' אלול;

במילים אחרות אתה מציע; רבותי, בואו נאשר את ההצעה הזאת ובשנה הבאה לפני

פתיחת שנת הלימודים נשקול הצעה אחרת. האם יש במשרד הבריאות עבודת מטה שבה

בודקים איך חוק בריאות ממלכתי מתייחס לעניין זה?.

בי לב;

התשובה היא חיובית, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב לתת את השירות הזה,

זהו הלק מסל הבריאות. יחד עם זה, לא צוינו המקורות, והמקורות שליוו בעבר את

כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מלו ים אותו גם בעניין הזה של תשלום האגרה.

היו"ר ר' אלול;

האם עד סוף חודש אוקטובר תוכלו להביא לנו את עמדת משרדכם בצורה מאורגנת

ומסודרת?

בי לב;

התשובה היא כן. להזכירכם, שלוש שנים לא עודכנה האגרה, רמת השירות ירדה

והסוגיות שהעלה דייר לבנטל לגבי איכות השירות, יש להן ביטוי באיכות כח האדם

שמעסיקות חלק מהחברות הפרטיות.

שי לחמן;

אני מוכרח לומר שאני יושב כאן ואני מסרב להאמין למישמע אוזניי. דייר אלכס

לבנטל, נציג משרד הבריאות, קם ומצהיר וקובע חד משמעית שהשירות הזה אינו שירות,

שהוא הדרדר ומוסיף להדרדר בשנים האחרונות, ועל כך שהוא לא ניתן בהרבה מקומות

בארץ. כלומר, שירות שכמעט ואינו קיים. אתם יושבים כאן ומתדיינים כמה ההורים

ישלמו בשנה הבאה?, ונציג משרד החינוך מגיש מסמך וקובע שישנה הצעה מוסכמת מיוני



95. ההצעה לא מוסכמת עלינו, היא לא היתה מוסכמת עלינו. אני מודיע כאן חד-

משמעית, ציבור ההורים במדינת ישראל בשנת הלימודים תשנ"ו, לא ישלם פרוטה אחת

עבור אגרת הבריאות ושירותי הבריאות שהם פיקציה אהת גדולה. לפני מספר חודשים

אנחנו קיימנו סקר שירותי בריאות בתי ספר, 250 בתי ספר נטלו בו חלק. בתי ספר

אלו מייצגים 120,000 תלמידים ברחבי המדינה. להלן מקצת מתמימצאים: כ-4.5% מכלל

התלמידים אינם מקבלים כלל שירותי בריאות, במגזר הערבי לפחות %8.

%30 מהתלמידים אינם נבדקים כלל על ידי רופא. .4%7 מהתלמידים אינם מקבלים כלל

חיסונים. התלמידים מקבלים רק %70 משעות התקן של אהות המגיע להם. מדובר בתקנים

אבסורדים, אנארכוניסטים. משרת אחות ל-1,600 תלמידים, רופא ל-6,000 תלמידים.

ישנם בתי ספר שלא רואים אחות, לא רואים רופא, עבור מה אנו משלמים?. נקבע

שאגרת הבריאות לא תשולם בישובים שבהם לא תקום וועדה ישובית משותפת, בוועדה

המשותפת הזאת צריכים לשבת נציגים של משרד החינוך, הבריאות, הרשות המקומית וועד

הורים הישובי, בקרוב ל-%50 מהישובים האלה וועדה כזאת אינה קיימת, באחרים היא

אינה מתפקדת בכלל. על פי חוזרי מנכ"ל, אין זכות לגבות פרוטה אחת מההורים ואתם

יושבים כאן ומנהלים ויכוח על גבם של ציבור ההורים לגבי גובה האגרה. לא יקום

ולא יהיה. אני מודיע כאן חד-משמעית, מעולם לא שילמו אנשים רבים כל-כך, עבור

שירות גרוע כל-כך, תקופה ארוכה כל-כך, ללא שום הצדקה. כל שירותי הבריאות

לתלמיד הם שערוריה ציבורית לאומית ממדרגה ראשונה.

דייר אלכס לבנטל העיד על כך שבכל מדינות המערב המתוקנות בעשור החולף, היה

תהליך מואץ של חקיקה ברפורמה. בשום מדינה אפילו הקפיטליסטית ביותר, ההורים

אינם משלמים עבור שירותי הבריאות. בשום מדינה לא היתה הפרטה כמו במדינת ישראל.

אנחנו נמצאים במצב אבסורדי של כפל תשלומים, ציבור ההורים משלם את מלוא מס

הבריאות, מאות שקלים בשנה למשפחה, ובמקביל אנחנו נדרשים לשלם עבור שירותי

בריאות לתלמידים שאנו מחויבים לשלוח אותם לבתי הספר במסגרת חוק לימוד חובה.

אנחנו לא נשלים עם כפל התשלומים. וועדת ברנדיס קבעה במפורש שבמידה ו יחוקק חוק

בריאות ממלכתי, יש להסדיר את שירותי הבריאות במערכת החינוך במסגרתו. מכיוון

שמדובר בשירות שנופל בין הכסאות, שלא ניתן ושכל הגורמים אינם מרוצים ממנו, לא

משרד החינוך שמתנער מאחריותו, לא משרד הבריאות וגם לא הרשויות המקומיות, זהו

שירות פיקטיוי וככזה לא נשלם עבורו פרוטה אחת.

שי יהלום;

לי יש בעיה עם עמדת משרד החינוך והתרבות. משרד זה לפני כחודש ימים בא

אלינו וביקש שאנחנו נאשר שורה של תשלומי חובה ורשות. חלק אישרנו והלק לא.

נדון ונבדוק. כשקיבלנו את הצעת משרד החינוך, חתומה על

ידי מר יצחק כהן, שבה נכתב 56 ש"ה, זה הסכום שמשרד החינוך הושב שצריך לשלם

שירותי בריאות לשנת חלימודים תשנ"ו. זאת אומרת שאם אנחנו ב-25 ביולי ביום

הוועדה היינו מאשרים את הסכום של 56 ש"ח, הוא היה מאושר. מדוע משרד החינוך

אומר היום שהסכום משתנה ל-64 ש"ח?. אם ב-25 ביולי היה מוסכם על משרד החינוך

שאפשר לתת את השירות בסכום של 5kש"ח, היום אנחנו יכולים להפחית מסכום זה לא

להוסיף עלי ו.

הצעתי שוועדת ההינוך לא תאשר אף סכום לגביה, משרד הבריאות הוא זה שצריך

לממן את השירות הזה במסגרת התקציב של חוק בריאות הממלכתי. אם היינו מקבלים

מכתב שעליו חתומים שרי החינוך הבריאות והאוצר שאומר, אנחנו מקבלים על עצמנו

להכליל במסגרת חוק חשירות מה-1 בינואר ואנחנו מבקשים תקופת מעבר, לאשר 10-20

ש"ח באופן יחסי למספר החודשים, הייתי דן בזה עניינית. אבל, כל עוד שהם במובלע

מבקשים שהעניין יעבור עם כל הבעיות שהעלה ד"ר לבנטל, אני חושב שאנחנו לא

צריכים לאשר.



מי הרמן;

חשוב לי לאזן את התמונה ולהציג את מצב השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

בואו נתאר מצב שבו במעלה הסולם נמצאים משרד החינוך, משרד הבריאות וועד ההורים

הארצי, בתחתיתו נמצאים הילדים והוריהם ובתווך השלטון המקומי וראשי הרשויות.

השלטון המקומי לא לחינם נכנס לאותה נישה ומבקש לספק את השירות, באות טענות

מראשי רשויות. סקר שהוכן בשנת 92 הראה שהיה אי סדר אדיר בארץ. חלק קיבלו שירות

וחלק אי.- לא, ישנם כאלה שקיבלו שירות חלקי. שירותי הבריאות הם במסגרת אגרת

השירותים הנוספים. כלומר, במידה ויסופק שירות ההורים ישלמו, ואם לא יסופק

ההורים לא ישלמו.

היו"ר ר' אלול;

כאבא לילדים אני יודע איך גביית התשלום נעשית. מנהל בית הספר או המורה

מזכירים כל בוקר לתלמיד שהוריו עדיין לא שילמו את התשלומים של כל האגרות, הבן

שלא מבין במה מדובר מכריז שהוא לא ילך לבית הספר עד שהוריו ישלמו.

אם ראש הרשות המקומית והנהלת מוסדות החינוך שלו מחליטים שהם לא מספקים את

השירות הזה מכמה טעמים, אז השירות לא יסופק. השלטון המקומי רוצה לספק שירות,

אך הוא טוען שיש מקום לשפר אותו. עמדתנו היא ששירות זה לכלל בחוק הבריאות.

גני הילדים ובתי הספר התיכוניים גם הם צריכים לקבל שירותי בריאות.

אי בן-אריה;

שר הבריאות אמר שיש לנו בעיה חוקית בגביית התשלום של אגרת שירותי בריאות

של בתי ספר. השירות הזה מרגע שהוא הופרט והתפרסם במיכרזים, ברמה הארצית הוא לא

קיים יותר, מבחינת בריאותו של הילד. יש רשויות מקומיות מסוימות שבהן השירות

קיים אבל ברמה הארצית, רוב הילדים לא מקבלים שירות בבתי הספר, למרות שהם

משלמים. יש ישובים שבהם לא מקבלים בכלל שירות בריאות. חלק מהחברות שזכו במיכרז

הן חברות סיעוד שמעסיקות במקום אחות חובש. בעיתונות נכתב על כך שבבאר שבע

למשל, חיסנו את הילדים בחיסון לא נכון ונתנו להם אחר כך חיסון חוזר. חברות אלו

מעסיקות עובדים לא מוכשרים, הם לא מעסיקים את האחות הירוקה שמוכשרת לתת שירות.

היו"ר רי אלול;

בעקבות הדברים שנאמרו לעיל לגבי איכות העובדים של החברות שזכו במיכרזים,

קשה מאוד להיות מרוצים. אני מעוניין לשאול את מר בועז לב שתי שאלות: א} מהי

תגובתך לנאמר כאן?. ב) אני מבין שיש פקודת בריאות העם, איפה הפיקוה של משרד

הבריאות על הנעשה?

בי לב;

חוק ביטוח בריאות ממלכתי ברגע שהוא נכנס הוא לא פתר את כל בעיות המימון

של כל סוגיות הבריאות. יחד עם החוק באו גם מקורות. למשל, אנשים נדרשים לשלם

השתתפות בתשלום של חלק מהתרופות, הם נדרשים לשלם בכניסה למוסד סיעודי, תשלומים

אלו הם חלק ממקורות המימון של החוק. אגרת ההורים, כל עוד לא הוצבע על מקור

אחר, הוא המקור למימון השירות. משרד הבריאות אינו מתכחש לצורך ולאחריות שלו

לתת את השירות ברמה איכותית והאיכות שקיימת היום איננה מספקת. אני בהחלט

מתחייב שמשרד הבריאות יגיש בתוך ארבעה חודשים תכנית שבה תובהר השאלה, איך

אנחנו מתמודדים עם העניין. אין ספק שיש פתרונות טובים יותר, כמו ללכת למשרד

האוצר, למשרד החינוך, לשבת עם ראשי הרשויות המקומיות ולנסות להגיע להסדר יותר



ו ו

הגייני. לא הייתי רוצה ששנת הלימודים תיפתרו בלי מתן שירותי בריאות.

הפיקוח על השירותים קיים והוא מתריע. התרענו על מקרים בהם היה צורך לפטר

עובדים, החברות הפרטיות אכן מפטרות. השירות צריך להיות מקצועי וטוב, וככזה

צריך להעלות את מחירו מכיוון שיש צורך בהכשרת אחיות. משרד הבריאות רוצה לתת את

השירות מעצמו בדומה למצב שהיה עד לפני שנתיים: שירות אחראי, איכותי וטוב. אני

בהחלט ממליץ שנמשיך בדרך הזו ושהוועדה תיתן לנו את המענה עד שנסדיר את העניין

לשנה הבאה.

במשך שנים וועדת החינוך אישרה גבייה של אגרת בריאות בתיכון וגני ילדים

כשעל פי החוק אסור היה בכלל לגבות מהם אגרת בריאות. מדובר בהטלת מס גולגולת על

התלמידים, זו לא אגרת בריאות אלא אגרת סיכון התלמידים, מדובר בפעולה בלתי

חוקית בעליל בניגוד לחוק בריאות ממלכתי. לצערי היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ

המשפטי של משרד החינוך לא נוכחים כאן, אבל, אני דיברתי עם סגנית היועץ המשפטי

של משרד החינוך. מדובר פה במצב קונסטיטציוני בלתי מתקבל על הדעת, שבו המדינה

עשתה מהפכה בשירותי הבריאות ונקבע ששירותי הבריאות 'נתנו באחריות המדינה על

ידי קופות החולים, את אותם שירותים רוצים לתת דרך אגרת הבריאות. נוסף לכך, כמו

משכורת 13, יש למשפחות תשלום 13 של אגרת בריאות, היא משלמת מס בריאות ומטילים

עליה תשלום 13. מדובר באפליה שלא תעמוד בשום מבחן משפטי, חרי האגרה מוטלת על

תיכונים, נוצר מצב שבו תלמיד תיכון במקום מסוים מקבל שירות בריאות בחינם, למה

אותו תלמיד הלומד בחטיבת ביניים במקום אהר, כן נדרש לשלם עבורו? איזה הסבר יש

לאפליה הזאת?.

מאחר ועמדת משרד החינוך כפי שמופיעה שהחובה היא על קופות החולים, ומאחר

והוועדה הזאת החליטה שהנושא יעבור לוועדת העבודה, כי היא מופקדת על ביצוע חוק

בריאות, אני מציע להעביר לוועדת העבודה, היא תבדוק אם יש מקום והצדקה משפטית

להטיל אגרה.

אני חרדה ל-1 בספטמבר. אנחנו ככלל רוצים שאחות בית ספר תהיה מוסמכת עם

הכשרה על-בסיסית בבריאות הציבור בקורס שנערך שנה. ברוב המקרים זהו חלום

באספמיה. אחות לא יכולה להתחיל לעבוד בלי הכשרה של קורס הנמשך לפחות 3.5

חודשים. לא יכול להיות שב-1 לספטמבר לא תהיה אחות מוסמכת ומוכשרת. אני לא

יודעת איך אקח על עצמי אחריות מקצועית, להבטיח שלא ינתנו חיסונים לא מתאימים

על ידי אנשים לא מתאימים. אני מציעה להחליט היום שיהיו שירותי בריאות לתלמיד.

וועדת החינוך צריכה להחליט שמשרד הבריאות יחזיר את הגלגל אחורנית ויטפל

בעניין בעצמו כפי שהיה עד לפני שנתיים. משרד הבריאות יעשה זאת ברמת שירות טובה

בהרבה מהמצב כיום. כמו כן לדעתנו האגרה צריכה להיכלל בתשלומים העצומים

שמשולמים בחוק בריאות ממלכתי.

ש' לחמן;

בעקבות העובדות שנשמעו כאן ומכיוון שמדובר בשירות פיקטיבי שלא ניתן בהרבה

ישובים, אנחנו מציעים שהוועדה תיקבע ששירותי הבריאות לתלמיד יכללו במסגרת חוק

בריאות ממלכתי.



די עוזר;

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף 8 נאמר: "לא ייוסף שירות לסל שירותי

הבריאות ללא תשלום ובתשלום הנמוך מעלותו, אלא אם כן נמצא לכך מקור מימון נוסף

על המקורות לפי סעיף 13", המקורות בסעיף 13 הם: מס בריאות, מס המקביל ותקציב

משרד הבריאות. מבחינה חוקית, אי אפשר לקבל היום החלטה שתעמיס הוצאה על קופות

החולים, קופות החולים לא יטלו על עצמן הוצאה נוספת מבלי שיהיה להם מקור מימון.

אני מבקש שלא תיתקבל פה החלטה לא חוקית.

מאז שמרכז השלטון המקומי נכנס לנושא של מתן שירותי בריאות, השירות הדרדר.

השלטון המקומי מעסיק רופאים ואחיות לא מוכשרים ולכן הם מציעים לתת את השירות

בסכום של 64 ש"ח. גני הילדים על אף היותם החוליה החשובה בין התחנה לבריאות

המשפחה לבין בית הספר, נשכחו לפני שלוש שנים, לגני הילדים נגרם נזק,

בעקבות דבריו של שי לחמן אני רוצה להבהיר שמשרד החינוך לא שבע רצון מהמצב

ולכן העמדה הבסיסית כפי שמוזכרת בחוזר מנכ"ל היא, שיש להסדיר את שירותי

הבריאות במסגרת חוק בריאות ממלכתי. בכל חוזר מנכ"ל הבהרנו שבמידה והשירות לא

מסופק אזי אסור לגבות תשלומים.

לגבי גני ילדים ובתי ספר תיכון יש לבחון בקפידה רבה, האם בכלל ניתן היום

להערך לקראת ה-1 בספטמבר. לא כדאי לקבל החלטות חפוזות בתקופה מעבר כזו. צריך

לבדוק זאת בראיה כוללת מבחינת כל סל השירותים.

להלן הצעתי לגבי תשלום בריאות לשנת הלימודים תשנ"ו

1. וועדת החינוך תובעת ממשרד הבריאות להסדיר לאלתר שירותי בריאות במוסדות

החינוך ובמסגרת חוק בריאות ממלכתי והתקציב המיועד לביצועו, ולהציג בפניה את

פירטי ההסדר לא יאוחר מיום ה-31.10.1995. כמו כן הוועדה קוראת למשרד הבריאות

לבדוק את זוכי המכרז לשנה זו, את כשירותם ורמתם המקצועית.

2. בנסיבות שנוצרו, הועדה מאשרת הסדר חד-פעמי לשנת הלימודים הקרובה, תשנ"ו,

א. בכל רשות מקומית תופעל ועדה לקביעת תשלומי הורים עבור שירותי בריאות,

ובה ישתתפו נציגי ועד ההורים המקומי; בהעדר ועד כזה - תשתתף נציגות שתיקבע על

ידי פורום של יו"רי ועדי ההורים המוסדיים. לא יאושר ולא ייגבה תשלום ללא

השתתפות של נציגות ההורים.

ב. בכל מקרה, לא יאושר תשלום מעל ל-58 ש"ח לשנת הלימודים תשנ"ו כולה:

ג. השירותים שיסופקו יהיו לפחות בהתאמה למיפרט שהוצא במכרז של מרכז

השלטון המקומי.

3. בכל מקרה, גם ברשות שבה לא תושג הסכמה ולא יינתנו שירותי בריאות, יינתנו על

ידי משרד הבריאות והרשות המקומית החיסונים המקובלים.

4.הוועדה מחליטה שבכל מקרה שנת הלימודים תשנ"ו תהיה השנה האחרונה בה ייגבו

תשלומים מהורים עבור שירותי בריאות במוסדות החינוך.



5. הוועדה ממליצה שתתקבל החלטה לגבי גני ילדים תוך שבוע ימים.

1. ועדת החינוך והתרבות תובעת ממשרד הבריאות לכסות את כל שירותי הבריאות בכל

מוסדות החינוך בארץ במסגרת חוק הבריאות הממלכתי.

2. משום כך: הוועדה אינה מאשרת אגרת שירותי הבריאות כתשלום חובת של ההורים

לשנת התשנ"ו.

3. הוועדה מודאגת מהרמה המקצועית של שירותי הבריאות במערכת החינוך כפי שאושרה

גם על ידי משרד הבריאות. הוועדה קובעת שמשרד הבריאות חייב להערך בדחיפות

לשיפור השירות והעלאת רמתו.

4.הוועדה סבורה שעד להיערכות משרד הבריאות למתן השירות על ידו, יש למצוא

פתרון ביניים לחודשים ספורים בתאום עם משרד החינוך, משרד הבריאות ומרכז השלטון

המקומי.

לזמן את חברי הוועדה להצבעה על 2 ההצעות בשעה 11:45.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25