הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ז' בתמוז התשנ"ה, 5.7.1995,בשעה 9:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ר' אלול

א' זנדברג

ש' יהלום

ל' לבנת

א' רביץ

ד' תיכון

מוזמנים; י' שפירא, ההסתדרות הכללית

מזכירת הוועדה; י' גידלי

יועץ משפטי; מ' בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק הדגל והסמל



הצעת חוק הדגל והסמל

ר' אלול; בוקר טוב, אני ממלא מקום היום של דליה

איציק. על סדר היום - הצעת חוק הדגל והסמל.

לאמיתו של דבר, אני קצת ניסיתי להתחקות אחרי הדיונים שהיו כאו בעבר.

אני הבנתי, שהמקור שהציעה לימור לבנת קצת השתנה עם הזמן. לימור לבנת

הציעה דגל בכל כיתה, ואחר כך זה השתנה לדגל בכל בית ספר. לימור לבנת

בנתה את זה על הדגם האמריקאי, על פיו בכל בית ספר יש דגל. ואני הייתי

מציע, לימור ברשותך, שתציגי רק את התיקון, וגם נשמע את ח"כ רביץ.

לי לננת; למעשה זה משפט אחד. במהלך שלוש ישיבות

שהתקיימו כאן בוועדה השתכנעתי מהנימוקים

הענייניים שהועלו כאן, שלפחות בהתחלה או בשלב הזה, באמת נתקן את החוק

כך, שיהיה דגל מונף על כל בית ספר, ולא בכל כיתה. האמת היא, שרציתי

שיהיה קונססוס בעניין הזה. וסביב הצבת דגל בכל כיתה לא היתה הסכמה.

לעומת זה, סביב הניסוח של דגל בכל בית ספר התגבשה כאן לדעתי, פחות או

יותר הסכמה.ועל כן אני בישיבה האחרונה של הוועדה, שהיתה ב-17 במאי,

שהוא כזכור לכולכם תאריך היסטורי בפני עצמו, מפני שזה התאריך של המהפך

של 77', הגענו, לדעתי, לכלל תמימות דעים. לאחר הישיבה הזאת,ח"כ דליה

איציק שוחחה גם עם שר החינוך אמנון רובינשטיין. היא הודיעה, שתרצה

לשוחח איתו בעניין הזה. והוא העביר מסמך, שעל פי זה הנוסחה הזאת מקובלת

עליו. והוא כותב פה, אני ברשותך, רפי, אקרא את המשפט שנוגע לעניין; הוא

מסביר למה הם מתנגדים להצבת דגל בכל כיתה: "אבל עם זאת מקובלת עלינו

ההצעה להניף את הדגל על כל בניין של בית ספר, וכן אנחנו מתכוונים

להנחות את המערכת להניף את דגל המדינה בחדר המנהל בכל בית ספר". מדובר

כאן על הצעת החוק. הם תומכים למעשה בגירסה הזאת ובניסוח הזה. ועל כן,

כל מה שאני מבקשת עכשיו, אדוני היו"ר, זה כמובן אחרי שהרב רביץ...

היו"ר ר' אלול; אני רוצה, ברשותכם, רק טיפה להחזיר אותנו

לחוק האמריקאי. אני ביקשתי תצלום של החוק

The flag should be despled during"

.school days in or near every school house"הם מצאו פתרון לאותם

מקומות, שיש בעיות עם מיעוטים כאלה ואחרים. בדקתי זאת לצורך השיחה

איתך. אני רוצה שהעסק יעבור בשלום. אני חושב שאני הייתי גאה לשים את

הדגל בכל בית ספר. אני לא רואה בזה שום בושה.

אני גם שוחחתי עם לימור לבנת על העניין

הזה. הייתי מציע שיתחילו עם כל העניין

בחוזר המנהל הכללי, לא בחוק, כדי לראות איך הדבר הזה עובד ומה קורה

בשטח. כי יש התנגדויות פה ושם. אבל, טוב, אני לא הולך להחזיר את הגלגל

אחורנית, לכן הייתי מציע שיהיה כתוב במקום: "חינוך מוכר כמשמעותו וכו'"

"החינוך הממלכתי והממלכתי דתי". אם זה לא כלול במלה

"ממלכתי", זה מה שאני מציע. תראו, אני לא רוצה שוב פעם לתאר לכם

אילוסטרציות של מה שיהיה בשטח; ואם זה חוק, אז זה חוק, וחוק יצטרכו

לממש. ואם משרד החינוך לא ירצה לממש אותו, אז יהיה תמיד מישהו שיפעיל

בג"צ - מדוע אין מחייבים מוסדות מסוימים לתלות דגל, - ואז תתחיל מלחמת

היהודים וזאת גם לא המטרה של לימור לבנת.

שאלתי את לימור לבנת לגבי נושא העונשים.

היא לא נכנסת לעניין הזה.



א' רביץ; נגיד שירדו העונשים, אבל בואו תראו, כאן

צריך להיכנס לפרטים. יש מוסדות שלא יעשו את

זה, נקודה. טוב, רע, צודקים, לא צודקים - זה לא משנה; לא יעשו את זה.

והתוצאה בשטח תהיה, שמשרד החינוך לכשעצמו לא ילך לכפות על המוסדות

האלה. הוא לא יעשה את זה. אבל למשל שאול יהלום, אני סתם לוקח אותו לשם

דוגמה, כשיש לנו ויכוח אידיאולוגי בדברים מסוימים, אז הוא או חבריו או

מישהו אחר יפנה אל משרד הפנים, ויאמר - מדוע אינך כופה את תליית הדגל?

' יבואו אל המשטרה, אל בג"צ, ויחייבו את משרד הפנים ללכת ל"חדר", שמקבל

כמה אגורות או מקבל הרבה כסף מהמדינה, שהוא חינוך מוכר, ויחייבו אותו.

ויתחילו מלחמות. ולא זאת כוונת החוק. לו הכוונה של לימור לבנת היתה,

שצריכים לקחת את הציבור החרדי ולעשות אותו לציוני, אז בסדר, אז היה לנו

ויכוח מסוג אחר. אגיד לכם עוד דבר, חלק גדול של בתי הספר, של הבניינים,

של המוסדות המוכרים לא שייכים למדינה בכלל. נדיבים, תורמים, בנו בית

ספר, בנו "חדר", והתלמידים מקבלים תמיכה מן המדינה לפי איזשהו מודד.-

מוסדות פטור, חינוך מוכר. הם אף פעם לא מקבלים תמיכה מלאה, אף פעם לא.

לחינוך העצמאי בבית וגן תרם יהודי בשם ברלינר. הכלל הוא, שהמוסדות האלה

אינם מוסדות של המדינה. הם מוסדות הנתמכים על ידי המדינה. אז אם להיות

פרקטיים, בערך 900/0 ממוסדות המדינה מכוסים על ידי הממלכתי, ממלכתי דתי.

אני לא חושב שיש לנו עניין לבזות את הדגל על ידי עריכת מלחמה יהודית

אצל היהודים ולפתוח דברים שאף אחד מאיתנו לא מעוניין בהם. גם אני לא

מעוניין לפתוח. יש המון דברים בחוק שנוגעים רק לממלכתי ולממלכתי דתי,

לא לחינוך המוכר או למוסדות כאלה, גם תכנית הלימודים.

אנחנו הולכים כרגע לקראת, אני רוצה שנעבור

את זה בהסכמה.

היתה לי הסכמה בשיחה איתה.

אתה רוצה שאני אעלה למעלה, ואני אתנגד לדגל? אתה רוצה לאלץ אותי להתחבר

אל חברינו הערבים ולהצביע יחד נגד הדגל? מה אתם רוצים? למה אתם עושים

את זה? בשביל מה?

כבוד הרב רביץ, לפי השאיפה שלך הערבים כן

צריכים דגל, רק אתם לא.

שהם ידאגו לעצמם, בסדר! אתה רוצה שאני אהיה

יפה נפש לאורך כל הדרך? אין לי כוח לזה.

קודם כול, אני תומך בך. אני רק אומר כאן

לכולם, שאני תומך בך, לא בגלל יפי הנפש

שלי, אלא משום שאם זאת הגישה של החינוך החרדי והעצמאי והמוכר שאינו

רשמי, אני רוצה שכל אבא ששולח את הבן שלו ידע, אם הוא רוצה לשלוח את

הבן שלו למקום שיש שם דגל וששרים שם את ההמנון וקמים ביום הזיכרון

ועומדים דום, אז זה בית ספר אחד. נדע, שבחינוך העצמאי, בחינוך המוכר

שאינו רשמי אין דגל ישראל ולא אומרים תפילה לשלום המדינה, ולא קמים

ב"התקווה" ולא שרים לפעמים את ה"תקווה", ואומרים "הכל שיקוץ".

א' רביץ; לא, לא אמרתי שיקוץ.



ש' יהלום; לכן אני תומך, כדי לחדד את ההבדלים. אם אתה

עומד על כך, אני חושב שזה יכול רק להואיל.

היו"ר ר' אלול; אתה מציע שיהיה רשום "ממלכתי, ממלכתי

דתי"?

יי שפירא; הערת הבהרה, אם אני מבין את ההצעה של ח"כ

הרב רביץ, הוא מבקש בעצם בעיקרון להשאיר את

העניין לרצון חופשי. העיקרון שהוא מציב פה הוא - למה לכם להתנגש עם

אנשים, שזה מנוגד באופן עמוק לרצונם? - הוא היה רוצה להשאיר את זה

בעיקרון לרצון חופשי. אז אם כך עקרונית, אין מקום לחוק, משום שהחוק

מוצא רק לגבי מי שאינם פועלים בעניין הזה מרצון חופשי. האחרים לא

צריכים חוק. אם אני הולך בעקבות ההצעה הזאת, פה יש הפליה מובנת בין שתי

קבוצות, שברצון הצהירו על אי רצונם בעניין הזה, כל אחת מטעמה. מכיוון

שהערבים מעוגנים בחינוך הרשמי, והחינוך החרדי ברובו מעוגן בחינוך שאינו

רשמי, ההצעה הזאת אומרת, שקבוצה אחת שאינה רוצה - יותר לה שלא, וקבוצה

אחרת שאינה רוצה - לא יותר לה שלא. ההצעה הזו יוצרת הפליה מבנית בין

שתי קבוצות שלא רוצות.

מ' בוטון; הנושא הזה היה פה בדיון במשך שלוש ישיבות

לפחות שאני השתתפתי בהן. והוועדה שמעה את

כל הגוונים, גם את הערבים, גם את החרדים, גם את החינוך העצמאי וגם את

החינוך הממלכתי דתי וגם את השרים וגם משרד הפנים וכוי. היה דיון, וזה

נדחה להיום למעשה רק להצבעה. אתה הרשית לח"כ להציג את השינוי, לפי דעתי

כיועץ משפטי, בסדר יום שהפיצו כתוב "הצבעה"....

אפשר להצביע על הגירסה שלי.

היו"ר ר' אלול; בואו נעלה עם הגירסה, שיש לנו כאן כרגע על

"בסעיף 2א לחוק

הדגל והסמל, התשי'ט-1949, אחרי פסקה (3) יבוא: 3א על בניין המנהלה של

מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;" זה יבוא

לקריאה ראשונה. אני מציע לעשות בנפרד דיון בנושא העונשים. אני לא חושב,

שצריך לתת לבן אדם עונש. אז החוק קיים. אני מציע, אם אתה מקבל את דעתי,

שיהיה דיון בנפרד על העונש. נשאיר את זה לקריאה ראשונה ונבוא לכאן.

א' רביץ; אני לא רוצה להיות עבריין גם בלי עונש

במדינה. לא רוצה להיות עבריין. גם אם תפטרו

אותי מכל עונש, אני לא רוצה להיות עבריין.

אני מציע שיצביעו גם על ההצעה שלי. ההצעה שלי היא בדיוק כמו ההצעה הזו,

רק במקום מה שכתוב "חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה" שיהיה כתוב

"חינוך ממלכתי או ממלכתי דתי". או אם זה המשמעות בחוק, אז שיהיה "חינוך

רשמי".

היו"ר ר' אלול; טוב, רבותי, יש שתי הצעות, אני מעלה להצבעה

את ההצעה שיש לנו כאן על השולחן. מי בעד?

מי נגד? מי נמנע?



מי בעד ההצעה של ח"כ רביץ? שניים, מי נגד? מי נמנע? שלושה נמנעים. טוב,

הצעת החוק עולה לקריאה ראשונה, ונושא העונשין יבוא לדיון נפרד בוועדה.

א' רביץ; זאת אומרת, אני צריך ללכת ולעשות הסכם

קואליציוני או עם הליכוד או עם מפלגת

העבודה, שיורידו את זה. זה הפרצוף שלנו? אני לא מבין אתכם. אני לא רוצה

להצביע נגד הדגל, אני די לחמתי בשביל הדגל הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:25