הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת החינוד והתרבות

שהתקיימה ביום ב', הי בתמוז התשנ"ה, 3.7.1995, בשעה 10:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' איציק

י' בא-גד

ש' יהלום

לי לבנת

ח' דיין

א' הירשזון

מוזמנים; שר המשטרה, מ' שחל

ב' שטיין, ד"ר, פסיכולוג קליני, משרד החינוך

והתרבות

ז' אהרוני, נצ"מ ראש מדור נוער ונפגעי עברות,

משרד המשטרה

י' גיסיס, סנ"צ, מפקד תחנת זבולון, משרד

המשטרה

ש' ליטמן, ד"ר, סגן ראש שרות הנפש, משרד

הבריאות

יי בלוה, חברת ועדת ביקורת, ארגון הורים ארצי

ש' אורן, ארגון המורים

ש' בן-צור, מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

א' מדהלה, חברת המועצה, מועצת תלמידים ארצית

ה' שנהב, חברת המועצה, מועצת תלמידים ארצית

ע' חברת המועצה, מועצת תלמידים ארצית

ז' שיטגליץ, מחלקה למאבק בכתות, ארגון לב

לאחים

מ' לחובר, רב, ארגון לב לאחים

סרוזקין, רב, ארגון לב לאחים

י' קדמן, ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

י' לוי, ניצב

מזכירת הוועדה; י.גידלי

נושם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

כת השטן



כת השטן

היו"ר ד' איציק די איציק; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, אדוני השר, חברי

כנסת.

אני בתחושה ובהרגשה שיש פה איזו שהיא הגזמה גדולה מאוד במימדים. אני

קראתי את כל העיתונים בשישי-שבת, שכמעט לא היה עיתוו שלא הקדיש מאמר

ענק בנושא של כת השטן. ואני מוכרחה לומר שניסיתי לחפש בשר בכתבות ולא

מצאתי.

אני מאוד מקווה שההתרשמות שלי נכונה, כי אז לפחות המצב לא כ"כ חמור כמו

שמנסים לתאר.

בחינות הבגרות מבחינתי היה סיפור יפה מאוד של הוועדה, והיא לא הצליחה

להביא כזאת תקשורת, זה רק מראה שיש פה איזה שהוא משהו שהוא קצת

סנסציוני, וזאת תחושתי.

אני מקווה אדוני השר שאתה אכן תאשר שאלה רק סנסציות.

המשטרה עצרה כמה נערים, ויש לי תחושה שהדברים נעשים תחת לחץ, קצת של

התקשורת, קצת של הציבור, קצת למצוא משהו, ואני מאוד מפחדת שעברנו את

הגבול בין להתנפל על נערים שיש להם איזו שהיא משובת נעורים בגיל הזה,

שהם תועים בדרכים, ולא בדיוק הנושא הוא כת השטן. ואני בהחלט חוששת

מניסיון להתנפל על קבוצה כזאת על לא עוול בכפיה.

והרעיון שלנו הוא באמת להבחין איפה הקבוצה הזאת, היא הקבוצה המפחידה

והאיומה, שאותה צריך בכל מקרה להדביר, ואיפה הקבוצה האחרת, היא אותה

קבוצה שיש בה איזה תהייה בדרך.

אנחנו לא נסכים בשום -אופן להושיב על ספסל הנאשמים שום קבוצה, לא עולי

רוסיה, ולא חרדים שיאשימו חילוניים, ולא חילוניים שיאשימו דתיים, ולא

כל הנושאים האלה. הנושא הוא לא זה. שום קבוצה לא תשב היום על שולחן

הדיונים כאן.

אדוני שר המשטרה, אני מאוד מעריכה את זה שהתפנת. אני מבקשת שאתה תפתח.

ומיד אחרי שאתה תפתח, יגיע לכאן הנער ויספר לנו את כל השתלשלות

המאורעות, איך הוא הגיע, לאן הוא הגיע, ומה זה בכלל.

אני מבקשת מכל התקשורת, יש לנו התחייבות חד משמעית, הוא יופיע עם כיסוי

על הראש, ויש לנו התחייבות חד משמעית כלפיו שלא יצלמו אותו בצורה כזאת

שאפשר יהיה לזהות אותו.

השר מי שחל; הכנסת דנה לפני שבוע בשבע הצעות לסדר היום,

בנושא שקיבל את הכותרת של כת השטן, ותשומת הלב

וההתייחסות באה בעקבות מותו של הנער אמיר מולכו ז"ל.

משטרת ישראל ממשיכה לחקור את מקרה הרצח. יש בידיה חשוד, והסיבות או

המניעים, האם יש קשר או אין קשר, הם עדיין בשלבי חקירה. יש פער עצום

בין הפרסום שניתן על ידי התקשורת לגבי הנושא הזה ששמו כת השטן, לבין

המציאות וההתרחשויות בפועל.



לגבי הכת עצמה, מדובר על תופעה שהיתה קיימת בגרמניה בשנות ה-20. יש

היום פעילות כזאת בסן פרנסיסקו בארצות הברית. שורשי הכת בארצות הברית

נעוצים בפולחני הבודו, ומועדוני המאגיה השחורה. ארגונים נוספים בארצות

הברית ובעולם קיימים במספרים קטנים.

הפילוסופיה שעומדת מאהורי זה היא סגידה לשטן, המכונה לוסיפר, על ידי

אלה שהולכים עם הכת. והתפישה הזאת מדברת על כך שהשטן הוא מלאך רם דרג,

ובגלל יהירותו הודח ע"י אלוהים מתפקידו אל מעמקי השאול.

בעיקר עיקרי הפילוסופיה, השטן מייצג התמכרות לגוף, במקום התנזרות. קיום

חיוניות במקום חלומות שווא. מייצג חוכמה, במקום שקר עצמי צבוע. מייצג

אחריות לטוב רק לאלה הראויים לכך. מייצג את מה שמכונה חטא, משום שהללו

מובילים לסיפוק כל המשאלות הגופניות. כת השטן תומכת בכל מה שהדתות

מתנגדות לו. על זה כמעט הצד השני של המטבע.

בישראל מדובר בגילאי 18-14 שדומנינטיות לגילאי כיתות ט'-י'. מיעוט קטן

של אוהדים ישנו בגיל מבוגר יותר. המספר בין בנים ובנות הוא שווה, פחות

או יותר. אין מרכז ואין היררכיה. מדובר על פעילות מקומית. למשטרה יש

מידע על פעילויות כאלה בכמה מקומות בארץ, אני לא אפרט אותם מטעמים

מודיעיניים ואחרים. בהשוואה לפרסומת הדברים הם בשוליים.

ש' יהלום; מדובר על עשרות, מאות, או אלפים?

לדעתי, לא מאות ולא אלפים. עשרות בקושי רב.

מדובר באנשים שנמצאים בשולי החברה עם כל מיני

דברים שאתם גם תשמעו אחרי זה פרטים עליהם.

לנו, למשטרה, יש מידע על הסימנים החיצוניים שבהם הקבוצות הללו

משתמשות.

חלק מהדברים שראיתם אותם כאן, הם חומרים שישנם בידי המשטרה, על כתובות

הקעקע, על המשמעויות של הסימנים, לפרטי הפרטים.

מאז ועדת תעסה גלזר, המשטרה מקיימת מעקב רצוף ובהתאם לצרכים אחרי

הפעילויות האלה, ובמידה גבוהה מאוד של סבירות אנחנו יכולים להגיד

שאנחנו יודעים מה קורה, על תוכן הפעילות, על המהות שלה, ויכולים גם

לזהות הופעה חיצונית לפי שימוש בפרטי לבוש, מי אלה שנמצאים בתחום הזה.

הבעיה, והשאלה המרכזית מבחינת המשטרה, היא האם המעשים האלה הם עבירה או

לא.

המשטרה נכנסת לתמונה כאשר לא התפישה או ההתייחסות או הלבוש החיצוני הוא

הגורם, כי אין בזה עבירות על החוק. אלא אם יש עבירה של ממש, במקרה כזה

המשטרה כמובן פועלת ומעמידה את האנשים לדין.

חלק מהדברים שיוחסו גם בתקשורת, וגם על פי המודיעין שישנו במשטרה, אם

יש פעילות שהיא פגיעה נאמר בגוף אדם אחר, ובמיוחד אם מדובר באונס, או

יחסי מין בכפייה, או מעשה מגונה, המשטרה מעמידה לדין.



מהפרסומים שהיו בתקשורת עד עכשיו, הן לגבי המקרה הראשון, שמדובר על

מקרה הרצה, והן לגבי המקרה בקריות, ההקירות בעיצומן. אתם תשמעו פרטים.

יתכן מאוד שהשימוש בכל הצבע, הוא יותר בשימוש לצורכי תקשורת, מאשר

לדברים האמיתיים מבהינת עבודה וראיות עובדתיות שהמשטרה צריכה להתייחס

אליהן, ולפעול בהתאם.

ש' יהלום; התאכזרות לבעלי חיים היא עבירה?

התופעה הזאת עלתה בשנים האחרונות, וזה חלק

מהטקסים שבהם משתמשים בפולחנות.

חיות מועדות לארבע מטרות לקויות. יונה לבנה או תרנגולת, זה מסמן טוהר.

חתול מסמל את השטן, את לוסיפר, בעל שבע הנשמות. בהעדר חתול משתמשים גם

בחולדות. כלבים משמשים למטרות התעללות פיסית בלבד, בדרך כלל.

המשטרה מגלה פעילות רבה מאוד בנושא הזה. אגב, לא קשור לכת השטן. אני

חושב שכל אדם בן תרבות מתקומם מהעניין הזה של התעללות בחיות. זה גם

מצביע על מופרעות לדעתי של האיש שמבצע את הפעולה. האיש שמתעלל בחיה

מסכנה, הוא אדם שיש לו בעיה נפשית, לכן צריך להתייחס אליה.

אנחנו איתרנו כמה מקרים, בעיקר התעללות בכלבים בעיקר באיזור המרכז.

והפעולה הזאת נמשכת. יש עכשיו דיונים ביננו לבין המשרד, השר לאיכות

הסביבה, משרד המשפטים, משרד המשטרה, להעלות את הענישה בקשר להתעללות

בחיות.

העניין הזה של שתיית הדם וכן הלאה, מבחינה טקסית פולחנית, יש בזה משהו.

וקבלת נערה לכת, כן מחייבת קיום יחסי מין עם הגברים שבקבוצה.

השאלה של קורבן אדם, היה לפני שלוש שנים. לפני שלוש שנים בבת ים, היה

ידוע למשטרה על תכנון של מספר אוהדי הכת לבצע התאבדות המונית למען

השטן, אך הם חזרו בהם מכוונתם. עובדה שאני אומר את זה, סימן שהמשטרה

ידעה על הכוונה, על התכנון, היא היתה פועלת אם העניין היה מגיע

לביצוע.

לאחר שהעניין בכל זאת עלה לרמה של ההתעניינות הציבורית, המשטרה פועלת

על ניפוי אוהדי הכת. משרדי הנוער של המשטרה קיבלו הנחיות בכל תחומי

המרחבים להתייחס לנושא הזה, לאיתור, למעקב, למודיעין. שיתוף פעולה עם

משרד החינוך, על ידי הסברה ועוד. הדרכה למורים ואנשי חינוך על סימנים

מעידים של אוהדי השטן. כל השימוש באביזרים האלה. אבחון פסיכולוגי של

מועמדים להצטרף לכת.

אתם תשמעו מראש אגף החקירות, כמה דברים לגבי הפרופיל, יותר בתחום

הפסיכולוגי, ולא בתחום החברתי. אין כאן מאפיין של קבוצה מסויימת

באוכלוסיה. המדובר הוא בבעיות מסוג אחר לגמרי, על נערים בגיל צעיר מאוד

שמושפעים מכל מיני השפעות, זה משפיע על חולשה של אופי. ואני באמת נזהר

איך להגדיר את האנשים. אנחנו מדברים על תופעה שולית.

אם אתם תשאלו אותי מה מדאיג אותי כשר משטרה, ברמה של בעיות נוער

במדינה, לא כת השטן. מדאיגה אותי האלימות. אני חושב שהבעיות האמיתיות



שהיו בפאבים, שבהם השתמשו בקלות יתר בסכינים או בקבוקים, ונרצחו אנשים,

זוהי הדאגה האמיתית שאותי מעניינת.

גם במקרה הרצח, לא ברור ההקשר של נושא הכת לחשדות שיש לנו בקשר לרצח

הזה.

היו"ר ד' איציק; למה נאמר שהילד הזה היה קשור ללהקה! למה לעשות

איזה מן תחושה של פאניקה? הרי זה יצא מהמשטרה.

תשר מ' שחל; הקשר בין הרצח לבין העניין ללהקה נמצא בבירור.

אני נזהר מפני שהחקירה נמצאת בעיצומה. אבל לפי

טון הדיבור ממני, אתם שומעים מה מידת הרצינות שאנחנו מייחסים לעניין

הזה של הקשר של הכת לרצח עצמו.

בין הפרסומים שהיו בעיתונות, לבין המציאות בפועל, המרחק הוא מרחק גדול

מאוד. בפועל, תמצאו איזה שהוא עניין, אנשים עם בעיות פסיכולוגיות, יותר

מאשר הטיעונים האלה.

יש הרבה אנשים שמסתובבים בחברה עם בעיות פסיכולוגיות. אני מניח שגם

בבנין הזה, וגם במקומות אחרים יש. אז עכשיו זה אופנה, זה יצא במימדים

כאלה, יש בזה את כל הפיקנטריה בעולם, מה אתם רוצים! יש דרמה. יש שטן.

יש לבוש.

המשטרה עוקבת אחרי תופעה זאת, כפי שהיא עוקבת אחרי תופעות. דווקא

בניגוד לגורמים אחרים שלא התייחסו לדו"ח תעסה גלזר, המשטרה הקימה

לעניין הזה גוף מעקב הוא עוקב כל הזמן. זה מידע, שאני לא מסכן בו את

מערכת המודיעין שלנו.

יש לנו כתות מיסטיות אחרות שהמשטרה עוקבת אחריהן. ונעשית עבודה כזאת

במשותף עם מדינות אחרות, במיוחד ארצות הברית.

המשטרה נכנסת לתמונה כאשר יש עבירה על החוק. המשטרה איננה עוקבת לא

אחרי כת זאת, ולא אחרי כת אחרת.

ש' יהלום; בכמה דברים היא עסקה בשנה האחרונה!

השר מ' שחל; מאחר שלא ברור מהן העבירות, לא היה גם מקום

שאנחנו נפעל.

ש' יהלום; בשום מקרה לא טיפלה המשטרה. שהשר יגיד את זה

במפורש.

השר מ' שחל; בדר"כ המשטרה שואלת שאלות, ואחרים עונים. אתה

הופך את הקערה על פניה תמיד. גם במליאת הכנסת

וגם פה. אני לא עונה. אני נמצא בחקירה! תשמע את התשובות, בהתאם למה

שהכנו, למה שיש.

שני המקרים הקונקרטיים שבגינם העניין הזה עלה לתקשורת, נמצאים בחקירה.

המקרה האחד, אנחנו מודעים לחברות בכת, אבל איננו יכולים לומר דברים

ברורים וחדים בנושא הזה. אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחקירה.



לא מקרה הוא שאדם שעבר עבירה, במיוחד מן הסוג הזה, שהוא ינסה לתת לה כל

מיני נימוקים כדי להטעות את המשטרה. ויתכן מאוד שהעניין הזה של זריקת

הנושא של כת השטן, בא לכפות על משהו אחר. לכן, המשטרה בודקת את כל

הדברים.

בחקירה של הקריות המרחק בין הפרסום לבין מה שידוע לנו בחקירה בפועל,

הוא גדול מאוד. לאחר שהמשטרה סיימה את חקירתה עם אותו אדם שעוכב,

החליטה לשחרר אותו אתמול בערב. כך שההתייחסות שלנו היא גם לנושא הזה.

אנחנו יוזמים ביוזמת המשטרה, כמה המלצות לכבד את הנושא הזה, בעיקר עם

משרד החינוך. אנחנו רואים את הבעיה הזאת כבעיה בתחום הזה של הסברה, של

איתור. הודענו למחלקות הנוער במשטרה, להתייחס לנושא הזה בצורה מפורטת,

מעבר לקיים, והקיים ישנו. פחות או יותר אנחנו יכולים להגיד שיש לנו

מודיעין טוב וסביר בנושא הזה.

אני מציע שתאפשרו לראש אגף החקירות, ולמפקד מרחב זבולון שימסור פרטים

על חקירות, ופה תקבל תשובה מפורטת ח"כ ש' יהלום, מאחר שהשר איננו מתערב

בחקירות המשטרה.

אדוני השר, אני רוצה להפוך את הסדר, ואני רוצה

לשכנע אותך שזה גם אכן נכון.

אני לצורך העניין קוראת כאן לבחור הזה שיושב כאן לצידי, יעקב. ואני

דיברתי קצת עם יעקב, והתרשמתי שיש לו נתונים אחרים לגמרי, שהרי הוא

שותף לכת הזו. הוא יודע בדיוק מה קורה שם. הוא יודע על איזה מספרים

מדובר. הוא פעיל מאוד בכת. כך לפחות הוא אומר, ואני רוצה להיות זהירה.

לכן, אני הייתי מאוד מבקש ממך דווקא להישאר כאן. אני יודעת שהזמן שלך

מוגבל, ודווקא אחרי האירועים של אתמול הזמן שלך עוד יותר מוגבל.

תסביר לנו, מה זו הכת הזו?

יעקב; נכנסתי לכת בגיל 15.

ש' יהלום; בן כמה אתה היום?

יעקב; בן 19.

ד' מנע; אתה לא בצבא?

יעקב; לא מאמינים בצבא.

מגיעים לכת הזאת אנשים מכל סוגי האוכלוסיה.

אנשים שרוצים לשבור עול, שנאה להורים. מוכנים להרוג את ההורים שלהם,

לאנוס את אמא שלהם.

היו"ר די איציק; מוכנים להרוג את ההורים?

יעקב; כן. את אבא.



היו"ר ד' איציק; את אבא בעיקר?

יעקב; כן. שנאה לאבא ולאמא.

הקרבת חתולים. בקרוב יהיה הקרבת תינוקות.

להכניס את אחת הנערות של הכת להריון. ליילד אותה. להרוג את התינוק. דבר

שמקובל בארצות הברית. בארץ, עדיין לא מפותח.

מאות נערים מגיעים לכת הזאת.

היו"ר די איציק; כמה אתה מכיר? השר דיבר על פחות. על סמך מה אתה

אומר מאות?

יעקב; על סמך הפגישות. לפעמים להקה נפגשת עם להקה

אחרת, ועושים ביחד טכסים.

ח' דיין; מה אתם עושים בטכסים האלה?

יעקב; אנחנו מקריבים חתולים במיוחד.

ח' דייו; אונס קבוצתי?

יעקנ; אונס קבוצתי לא הייתי אומר. אורגיות, כן.

ה' דיין; חיתוך ורידים?

יעקנ; לא צריך להגזים.

יש לי חתך, אני רוצה להראות אותו. עושים חתך

ומוצצים אחד לשני את הדם. הרבה פחות מפותח מארצות הברית, רוצים להגיע

לרמה הזאת.

מאמינים באנרכיה, לא מאמינים בדמוקרטיה. לא מאמינים בכלום. רק

באנרכיה.

ח' דייו; למה אתה מתכוון שאתה אומר אנרכיה?

יעקנ; על תורת דרווין שמעת? מי שחזק שורד. חלש לא

שורד.

אנרכיה עושים מה שרוצים. אף אחד לא יגיד לנו מה לעשות. לא אתה. לא שר

המשטרה. אף אחד. אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו רוצים. בכנסת יש אנרכיה,

בחוץ יש גם אנרכיה.

יש מתגייסים רבים בסוף הקיץ.

ח' דיין; אתם מתכננים קייטנות קיץ?

יעקנ; אנחנו לא עושים קייטנות קיץ.

ש' יהלום; כמה אתה חושב יש בארץ?



יעקב; קבוצה זה בין 40 ל-50. בנים בנות. בכל ישוב,

בכל איזור, יש להקה. אין מקום בארץ שאין. חוץ

מירושלים. לא מתקרבים לירושלים.

היו"ר ד' איציק; למהי

יעקב; לא יודע. עיר הקודש.

היו"ר די איציק; אולי בגלל שלשטן אין מקום בירושלים?

יעקב; לא יודע. ירושלים היא עיר שלא מסתובבים בה.

אתם מקבלים צו גיוס, אתם לא מתגייסים? אתם

קורעים את צו הגיוס? הצבא לא בא אליכם?

יעקב; בא.

ד' מנע; ומה אתם עושים כשהוא בא?

יעקב; משתחררים.

די מנע; משתחררים על פרופיל 21? בעיות נפשיות?

יעקב; אני חולה נפש.

ד' מנע; משחררים אתכם בקלות. על כמה כאלה משוחררים אתה

יודע?

יעקב; אני מכיר אישית 25 משוחררים.

ד' מנע; 25 משוחררים על סעיף נפשי מהצבא, כי לא רצו

לבוא.

יעקב; כן. אבל אם בנאדם בכל זאת נכנס לצבא, הוא

מתנתק.

די מנע; כשאתה אומר אנרכיה הם למשל נוסעים במכוניות בלי

רישיון. נוהגים בצורה מטורפת. עושים מה שרוצים,

שוחטים חתולים.

יעקב; מוצצים את הדם.

היו"ר די איציק; אתה שתית דם של חתול?

יעקב: כן.

די מנע; זה בערים, בשכונות, במקומות פיתוח?

יעקב: בכל מקום.



ש' יהלום; יש עשרים לחקות כאלה אתה חושב במדינה, נניח.

מדובר באלף חברים?

יעקב; כן.

ד' מנע; אתה אמרת שמוכנים לרצוח את האבא, ומוכנים לאנוס

את האמאל

יעקב: כן.

ד' מנע; היו מקרים כאלה פעם?

יעקב; כן.

ש' יהלום; אתה אומר ששונאים מאוד את האבא ואת האמא. זה

נובע מבעיות של הכאה? ממה נובעת השנאה? ממה בא

שנאה כ"כ להורים?

היו"ר ר' איציק; אני מבינה ששנאה היא דווקא לאבא לא לאמא, נכון?

את האמא רוצים לאנוס, אבל לא משנאה.

ש' יהלום; ממה זה נובע?

יעקנ; מחוסר התייחסות של ההורים. הורים עסוקים בעסק

שלהם. לא מתעסקים עם הילדים.

היו"ר ד' איציק; זה היה נכון גם במקרה שלך?

יעקנ; זורקים לך כסף כמו לא יודע מה. אבל לא מתייחסים

אליך.

ח' דיין יש כאלה שמצליחים לצאת מהכת?

יעקנ; אני יצאתי מהכת.

ח' דיין; אתה הצלחת לצאת מהכת?

יעקב; - כן.

ח' דיין; יש איזה דין לגבי היוצאים מן הכת?

יעקב; אני יצאתי מהכת במזל.

ש' יהלום; מה זה במזל?

יעקב; בלב לאחים יש להם קשרים. איך שהוא הגעתי

אליהם.

חי דיין מה דינו של אחד כזה שיוצא מהכת?



יעקב; לא מתייחסים אליו.

היו"ר ד' איציק; מתי חיה הקשר שלך האחרון עם הכתו מתי ראית? מתי

דיברת איתם! יכול להיות שעכשיו מישהו יגיד לך

יעקב, אני לא יודע על מה אתה מדבר. כשאתה היית היו כמויות כאלה וכאלה.

אולי עכשיו אתה לא מעודכן?

יעקנ; אני הייתי לפני חמש שנים בערך.

היו"ר די איציק; אתה היית ילד בן 15, זרקו אותך מבית ספר, נכון?

היית במסגרת בית ספרית, ולא זרקו אותך מבית

הספר?

יעקנ; לא.

גמרת י"ב?

יעקנ; לא.

היו"ר די איציק; נשארים איתנו כאן עוד קציני משטרה שיתנו לנו

דיווחים.

אדוני השר, אני מאוד מודה לך שבאת.

ש' יהלום; נמצאים כאן המשסרה, משרד החינוך, רוצים לחסל את

הכת הזאת. נניח שרוצים להמעיט פעולות. מה לדעתך

היו צריכים לעשות, מבחינת משרד החינוך, המשטרה, כדי להמעיט במספר אנשי

הכת?

יעקנ; אני לא שר המשטרה שאני יכול להגיד לך מה לעשות.

שר המשטרה לא מצליח להתמודד איתם. אתה רוצה

שאני אצליח?

ש' יהלום; אתה אמרת שבעיות בבית הם שהובילו בעיקר לכת.

ז"א האם מערכת החינוך לדעתך יכולה לטפל בבעיות

כאלה? האם זה אבוד? מי שבכת הזאת הוא אבוד, בגלל שההורים זרקו אותו,

נתנו לו כסף, אז אבוד? מה אפשר לעשות למנוע דברים כאלה?

יעקנ; לפגוש את ההורים האלה, ולהעמיד אותם במקומם.

ההורים האלה הם הורים מכים.

היו"ר די איציק; אתה ילד מוכה, בהגדרה?

יעקנ; אני ילד מוכה.

היו"ר די איציק; ולפי דעתך זה דחף אותך לשם?

יעקנ; כן.



היו"ר ד' איציק; אתה בן בכור בביתי

יעקב: כן.

היו"ר ד' איציק; כמה אחים יש לך?

יעקנ; שגייס.

היו"ר ד' איציק; ניסית לגרור אותם גם כן לעניין?

יעקנ; לא.

היו"ר די איציק; עכשיו אתה בבית, ואתה ביהסים טובים עם ההורים?

יעקנ; לא.

היו"ר ד' איציק; אתה לא חי בבית?

יעקנ; לא.

היו"ר די איציק; מה אתה עושה עכשיו?

יעקנ; מסתובב.

היו"ר די איציק; אתה לא עובד?

יעקנ; לא.

היו"ר ד' איציק; מי מבטיח שאתה לא חוזר למקום הזה! מה אנחנו

צריכים לעשות בשביל להבטיח שאתה לא תחזור-

למקום?

יעקנ; אנשים שאכפת להם ממני, כמו יד לאחים, שהם

עוזרים ולא מבקשים כלום. הם לא מבקשים כסף. בוא

אני פסיכולוג, תביא כסף.

היו"ר דיין ממה אתה חי? אתה לא חי בבית? ממה אתה מתקיים?

יעקנ; מדם של חתולים אני לא מתקיים.

ח' דיין אתה לוקח אוכל מחברים? גונב? מה אתה עושה?

יעקנ; אוכל אני לא גונב.

ח' דיין; ממה אתה חי?

יעקנ; אני הולך לאבא שלי ואני אוכל.

די מנע; מה המשמעות של זה?



יעקב; צלב הפוך.

ד' מנע; מה זה הצלב ההפוך?

יעקנ; בדרך כלל נוצרים מאמינים בזה, בדבר הזה.

ר' מנע; אבל זה הפוך.

יעקב; בגלל שכת השטן לא מאמינה בשום דת, היא נגד

דתות, אז היא נגד הנצרות והופכים את הצלב.

ר' מנע; אתה חושב שאנחנו יכולים לסייע? במה? מה היית

מצפה מאיתנו לעשות?

א' הירשזון; בזמן שהיית חבר בכת, למדת גם בבית ספר? חברים

שלך לומדים בבית ספר בזמן שהם בכת?

יעקנ; חלק מהם.

א' הירשזון; בבתי ספר אפשר לזהות על ידי התנהגות שלכם ושל

אחרים, אם אתם בכת מסויימת או לא. האם המורים,

הפסיכולוגים של בתי הספר, מישהו פעם ניסה ברצינות במערכת החינוך לבוא

לקראתכם ולומר, אנחנו רוצים לעזור לכם?

יעקנ; לא!!!

היו"ר ר' איציק; אנחנו נעבור למנהל אגף החקירות.

יי לוי; לגבי ביצוע החקירות. כפי שאמר השר, אנחנו

עסוקים בסוגיות האלה כבר מ-1984. ב-1984 היתה

ועדה של קצין משטרה, ועדת שלמה גל, יחד עם משרד החינוך והתרבות, וגופים

מימסדיים אחרים שחקרה תופעה של כתות מיסטיות. בימים האלה כת השטן לא

היתה ידועה, והיא לא הופיעה בכתות שנבדקו.

אבל לאחר מימצאי ועדת החקירה משטרת ישראל הגיעה למסקנה חד משמעית

שהנושא חייב להיות במעקב של המודיעין, ויחידות הנוער של המשטרה.

ומאז מתקיים איזה שהוא מעקב, יש לנו דסק במטה הארצי, במחלקת המודיעין

שלנו, שנקרא דסק לכתות מיסטיות, וככל שידו משגת הוא מגיע לאינפורמציה

מודיעינית, גם מרמת השדה, גם מרמות אקדמיות, וגם בקשר עם נציגנו בחו"ל,

ומנסה לגבש תמונת מצב על המתרחש בישראל, לכל הקשור לכתות מיסטיות.

כך שלפי מיטב הבנתינו וטעמינו ויכולת המודיעין שלנו, ההיקפים אכן כפי

שהגדיר אותם שר המשטרה, מדובר בקבוצות ממש קטנות, אכן הן מצויות בכמה

וכמה מקומות בארץ, אבל אין קשר ארצי. זו לא קבוצה שמנוהלת אי שם במטה

בירושלים לכל המדינה. הקבוצות הן עצמאיות לכל איזור. והמאפיינים נמסרו

על ידי שר המשטרה.

התאבדות או השתייכות לקבוצה מהסוג הזה איננה עבירה בישראל. כל אחד יכול

להשתייך לקבוצה, להצטרף אליה, לצאת ממנה.



היו"ר ד' איציק; גס אם המרכיב המהותי שלה זה לשחוט בעלי חיים?

י' ליי; מה שמרכיב את העבריינות בקבוצות הללו, זה

עבירות נלוות שאינן חברות קבוצתיות.

הרי אנחנו עוסקים בעבירות שכל המעורבים בהם הם הנהנים מהעבירות. לכן,

אלה מסוג העבירות הבלתי מדווחות למשטרה. בטיפול בעבירות בלתי מדווחות

למשטרה, זאת בעיה כפולה. א', לחשוף את קיומה של העבירה אם היא מתקיימת

בכלל, וזה מודיעין אחר. ובי, לחשוף את המעורבים בעבירה, שזה גם מודיעין

אחר.

ז"א, יש לנו פה שתי רמות של פעילות מודיעינית, שמחייבת את המשטרה להשיג

מידע על ההתרחשויות. ולאחר מכן, מידע על מי מעורב בהתרחשויות. בעבירות

שיש בהם מתלוננים, אין לנו בעיה לחשוף את קיומה של העבירה. בא אדם, אמר

ביצוע עבירה. ואז יש לנו רק את הרמה השנייה, לחשוף את המעורבים. וזה

מכביד עלינו הכבדת יתר, בחשיפת העבירות הללו.

העבירות שמתבצעות על ידי בודדים לפעמים בתוך הקבוצה, אלה העבירות

הפליליות המוגדרות בחוק העונשין היום של מדינת ישראל, וזה יכול להיות

מעשה מגונה בקטינה, אינוס קטינה, אלימות, סחיטה, איומים, פגיעה בבעלי

חיים, פגיעה אולי ברגשות דת. זה לא מגיע עד כדי עבירת הגדרה. כי היום

ישבנו ובדקנו את כל הסוגיות בעצם מה חוק העונשין מגדיר במדינת ישראל,

לגבי הקבוצות הללו.

ש' יהלום; ללכת עם צלב קרס זה לא עבירה?

אנחנו היום בבוקר התווכחנו לגבי החוק, והחוק

עדיין לא מגדיר את זה. זה לא מקום ציבורי, הוא

הולך איתו על צווארו, וצווארו זה לא מקום ציבורי. זה מקום פרטי. הפיכת

צלב קרס לעבירה, זה צריך להיות מעשה פומבי. לשים אותו במקום ציבורי.

זאת הסוגייה שקשורה לצד החקירתי. ההערכה שלנו קצת שונה מהערכתו של

יעקב, ומותר במדינה לגופים שונים לחשוב אחרת.

היו"ר ר' איציק; מותר. אנחנו מעדיפים תמיד להיות בצד שלכם. אבל

אני קצת מודאגת, כן צריכים להיות מודאגים. כי

ב-88' הדו"ח של ועדות תעסה גלזר, השר אמר קודם שהיתה בחיפה, היה ניסיון

התארגנות, והיה ניסיון לשרוף את עצמם וכוי. למה היה צריך לשמור את זה

בשקט? למה לא היה צריך להגיד את הדברים האלה? אולי אני מחנכת ואני לא

יודעת שיש פוטנציאל אצלי בכיתה? אולי הייתי פוקחת את העיניים? בעיני

אגב כל אחד כזה זה מספיק. בניגוד למה שאני אמרתי בהתחלה, אפילו אם

העוצמה או הכמויות של הילדים האלה זו לא כמות גדולה מאוד, בעיניי אפילו

אחד כזה הוא הרבה.

ולכן, החשש שלנו בעצם, שאתה יכול לשלוח אותנו היום הביתה ולהגיד, זאת

קבוצה באמת מאוד קטנה, אנחנו יודעים. זאת קבוצה קטנה באמת?

י' לוי; זאת קבוצה קטנה באמת.



ש' יהלום; בכמה מקרים טיפלתם במודיעין שלכם, בחקירות

שלכם? מצאתם אחד ששוחט חתול, שניים, עשרה?

י' לוי; היות שהעבירות הללו הן עבירות פרטיות של בני

אדם רגילים מבחינתינו, אנחנו לא שייכנו אותם

לכת השטן. אז יש סטטיסטיקה של פגיעה בבעלי חיים, אז יכולה להיות פגיעה

בבעלי חיים ממטולה ועד אילת, סתם אלימות של כל מיני סוגי אנשים. אין

לנו יחוד סטטיסטי לעבירה שנקראת שחיטת חתול על ידי כת השטן. אין עבירה

כזאת.

יש פגיעה בבעלי חיים, שהיא יכולה להעשות על ידי כל מיני סוגי בני אדם,

שאין לנו סימון סטטיסטי להגיד שהם משתייכים לכת זאת או אחרת. אז אנחנו

יכולים להעביר לך סטטיסטיקה של כמה תיקים נפתחו במשטרה של פגיעה בבעלי

חיים. זה יכול להיות סתם אדם שעשה את זה במטולה, וסתם אחד שעשה את זה

בטבה. זה לא ישקף את הפעילות של כת השטן.

ש' יהלום; אם אנחנו באים ואומרים, שלכם יש מודיעין, יכול

להיות שזה יותר מצומצם על אותן להקות, זה

מודיעין מסוג אחד. שמפלג הנוער שלכם יודע לא סתם באופן כללי, אלא הוא

יודע, משה יעקובוביץ, או יעקב בן ישראל שייך לזה. אם אתם מוצאים שגם

הלכו ושתו דם של חתולים, אז אתם מקשרים את הנער שעשה את זה עם המודיעין

על הלהקה. זאת השאלה.

לכן, אתם יודעים על מאה שמשתייכים לכת השטן, לא אלף. מאה אנשים במדינת

ישראל מופיעים במחשב. אם אתם מצאתם עשרה מקרים של התעללות בבעלי חיים,

זה מתחבר. זה צריך להתחבר. על ידי זה אתה יכול להשיג יותר חומר.

י' לוי; יכול להיות שבעבודה ממוחשבת, עם הרבה מאוד

סיבוכים, אנחנו יכולים להגיע למימצא כזה. אנחנו

לא עשינו את המימצא הזה, כי אנחנו מטפלים בעבירות. והעבירות שמבוצעות

שיש להן הגדרה בחוק העונשין הישראלי, מטופלות כאנשים בודדים.

ש' יהלום; אני התעניינתי לפני למעלה משנה ב"בוקר טוב

ישראל", בנושא של כת השטן. והיתה תגובת המשטרה.

והמשטרה אז הגיבה ואמרה, שנכון שיש מקרים רבים בארץ של קבוצות כאלה,

ושהיא לא טיפלה בהן, ושהיא תתחיל לטפל בהן באופן שיטתי כדי להפסיק את

הנושא. מאז שנה וחצי אני רואה שהעניין הולך ויורד.

האם אתם מטפלים טיפול סיסטמטי בנושא הזה של כת השטן?

י' לוי; התיקון הסיסטמטי שלנו יכול להעשות על יד

התעניינות של כל יחידות הנוער והמודיעין שלנו

בכל הארץ, בכל תא שטח יש לנו יחידות נוער. לכל תחנת משטרה יש יחידת

נוער.

אחת המשימות שלה זה התעניינות בכתות מיסטיות, לרבות כת השטן.

ההתעניינות היא איננה לשם התעניינות בלבד, אלא כדי לאתר מעורבים,

שותפים, משתייכים, פעילויות. עד כדי כך שאם הפעילות מגעת לכדי עבירה

פלילית, לטפל בעבירה הפלילית ובמעורבים בה.



ש' יהלום; עד היום לא היתה עבירה אחת של כת השטן, שאתם

אומרים הוא משתייך לכת השטן.

היו"ר די איציק; אולי צריך לחפש את המקור.

יי לוי; אני לא יכול לאשר את המימצא הזה, כי לא יצרנו

קשר בין העבירות לבין המודיעין.

ש' יהלום; הרושם שלי הוא שאתם לא מטפלים בנושא. מה שכאן

מאפיין את הכת, מעבר כמובן לנזק של חברי הכת,

שהם לא מאמינים בטדר ובמשטר.

ז"א, אם המשטרה היתה רוצה לאחוז את השור בקרניו, וכן לערוך מודיעין,

וללכת ולבדוק את העניין וכן לעשות מעקב, יתכן מאוד שהיא היתה מונעת

הרבה מקרים מראש על ידי טיפול ישיר בנושא.

עכשיו אתה אומר, יש לנו מודיעין כללי מכל מיני מקורות על העניין, כמו

איזה תחקיר של עיתון. ומצד שני, אם אנחנו שומעים על איזה עבירה אז

אנחנו מטפלים ואין שום קשר. אם אין שום קשר, אין טיפול. ואם אין טיפול,

אז זה ימשיך וזה יכול להגיע או לרצח, בוודאי לאכזריות כלפי בעלי חיים,

או אכזריות כלפי דברים אחרים.

ולכן, אני חושב שהמשטרה פה אינה ממלאת את מלוא מה שהיא צריכה לעשות.

ר' מנע; כל אחד יכול להיות חבר בכל כת. יש הרבה כתות.

והוועדה של תעטה גלזר בדקה הרבה כתות. זה לא

עבירה על החוק להיות חבר בכת. מתי עבירה על החוק מתבצעת? כאשר אותה כת

עושה מעשים שפוגעים בחברה.

מתחת לאף שלנו בזמנו, צמחה לה כת של עוזי משולם. באמצע ת"א, ביהוד,

חודשים על גבי חודשים התאספה שם כת שלמה. אנחנו לא ידענו בכלל. אף אחד

לא ידע. צברו נשק, צברו חומרי חבלה, ואף אחד לא ידע מזה. עד שזה

התפוצץ. כשזה מתחיל לפגוע בחברה, זה מתחיל להיות מטוכן.

לכן, התופעה הזאת חייבת להיות מטופלת בסדר גודל של עבירות כמו

בדיסקוטקים, או רצח בעבירות אלכוהול, כמו תפישת נהגים וכדומה. מודיעין

טוב.

היו"ר ר' איציק; אני מבקשת להודות לך אדוני מנהל אגף החקירות.

אני מבקשת בשם הוועדה, היות שהכת הזו היא כת

שיש בה אלמנטים גסים וברוטלים של אלימות, אני מבקשת להודיע שאנחנו

נקיים דיון בסביבות דצמבר. אנחנו רוצים לשמוע את משרד החינוך מה הוא

עושה בעניין שהוא לפי דעתי לב ליבו.

יושב פה יעקב ואומר לי, על מה אתם מדברים? אנחנו נפגשים בתוך בית ספר,

מדברים בתוך בית ספר, הוא אומר אני מוכן לתת שמות של חברים, ואני לא

רוצה להסגיר אותם, אני גם יודע מהם. אגב, הוא מוכן לחשוף, הוא כבר יצא

מהסיפור, כך אני מקווה לפחות.



ולכן, אנחנו ממש מבקשים מכם, גם אם התופעה היא תופעה של מספר אנשים, או

מספר ילדים מאוד מצומצם, כמובן שיש שם גם מבוגרים, אנחנו מאוד מבקשים

לעקוב אחרי העניין מעקב מאסיבי, דחוף, מפני שיש פה אלמנטים, הנה אומר

לך הבחור אנחנו עכשיו מתכננים גם להרוג ילדים. עברנו מחתולים, אנחנו

עוברים שלב הרבה יותר, אנחנו עוברים להרוג תינוקות. העניין הזה בעיני

חמור מאוד, ואני מאוד מבקשת מכם את תשומת ליבכם, את הכסף, את המוח, את

הראש להפעלת העניין.

מ' לחובי; אנחנו פועלים במסגרת נגד כתות, שכוללת גם את

ברית התנועה הקיבוצית, וארגון של עמותה של

הורים מודאגים נפגעי כתות.

אני מאוד התאכזבתי לשמוע כאן גם משר המשטרה, שחבל שכבר איננו כאן, קצת

זלזול וחוסר תשומת לב לבעיה שקיימת.

הזכרת את דו"ח תעסה גלסר לפני מספר חודשים, היה דיון מיוחד בנושא הזה

בוועדה לביקורת המדינה, ח"כ ש' יהלום נכח בישיבה הזאת. ושם במקום

הוזכרה גם כת השטן בין שאר הכתות שבה דנו. ואני מעיד שאני אמרתי שם,

שכאשר יקרו אסונות בכת שטן, ובכת אחרת, לא נוכל לומר ידינו לא שפכו את

הדם הזה.

הדו"ח הזה פורסם בשנת 87', ומאז אירעו כל מיני דברים בעולם. כת אמת

הצרופה ביפן. התאבדות ההמונית עם דויד כורש. הכת של ג'ונס. כת מקדש

השמש בהולנד. ואסון הנוראי האחרון באוקלוהומה סיטי. קרו דברים מאז.

כלומר, הבעיה הלכה והחריפה.

אני גם שמעתי כבר תגובות באמצעי התקשורת לאחר הרצח של עמית מולכו ז"ל,

זה היה יום אחרי שאני הייתי שם בניחום אבלים אצל המשפחה הזאת.

וכשאומרים שזה שולי, ולעמוד מול פניהם של הורים, זה מאוד ציני לשמוע את

ההערה.

המימצאים שיש בידי המשטרה, הם נעזרים הרבה מאוד במאגר המידע שלנו.

בתקופה האחרונה, וגם במהלך כל החקירה, קיבלו מאיתנו הרבה נתונים על הכת

הזו, כי המידע שהיה בידי המשטרה לא היה משמעותי.

יש כ-300 חברים בכת שטן בארץ. שאף אחד לא יגיד לי שזאת בעיה שולית. שאף

אחד לא יגיד לי שזאת בעיה שולית גם בכתות אחרות.

היו"ר ד' איציק; מה הגיל שלהם לפי דעתך?

מ' לחובר; הרוב זה בני נוער.

אין זה מקרה המוות הראשון בכת שטן. היו מספר

מקרי התאבדות, את הפרטים האלה יש בידינו, כך שאם אנחנו מדברים על מקרה

רצח ראשון אולי כן. יש כאלה שאומרים שאין יותר. אבל מקרה מוות ראשון

בכת שטן, זה לא המקרה הראשון במספר מקרי התאבדות.

נכון הוא שרוב הפעילים בכת הם בני נוער בגילאי בית ספר תיכון. אנחנו

מטפלים באנשים האלה, על ידי צוות של פסיכולוגים, על ידי סיוע נפשי מכל

סוג שהוא, אנחנו רואים את התוצאות לאחר בית ספר תיכון.



אנחנו רואים כיצד אותם חבריה לא יכולים להשתלב בחברה, אינם מתגייסים

לצה"ל. כיצד החבריה האלה מאבדים את השפיות. שנים רבות לאחר מכן הם

זקוקים לטיפולים נפשיים. שלא יגידו לי שזו בעיה שולית. הדברים האלה

נמצאים באיזה שהוא גרף של עלייה. אם בשנת 88' ברשימת הכיתות, היה מספר

איקס, היום הדברים האלה הרבה יותר חמורים, כאשר יש הקצנה גם כן.

היו"ר ד' איציק; אנחנו התכנסנו כאן בשל האלמנטים של האלימות

האיומה שיש בכת הזאת. זאת הסיבה שאנחנו כולנו

מזועזעים. אחרי ששמעתי את יעקב אני הרבה יותר מזועזעת.

בכל זאת, מה אתה יכול להוסיף לנו רק לעניין הזהי

יש בכתות עצמן רמת סיכון עתידית יותר גבוהה

מאשר אחרים. את התוצאות אנחנו רואים לאחר כמה

שנים. ואם אומרים לי כאן משטרת ישראל, שהיא לא יכולה לעצור אנשים שהם

חברים משום מה באיזו שהיא כת מיסטית, אז יש מדינות נאורות בעולם, שהן

אכן כן הוציאו את הקרטלים מחוץ לחוק. מדינות כמו צרפת, ספרד,

אוסטרליה.

בשטח הזה המצב הולך ומחריף. א"א לדחוק את זה לשוליים. הבעיה היא לא

שולית.

מה אתה רוצה שאנחנו נדע, שתהיה לנו צידה לדרך.

מה אתה חושב שאנחנו צריכים לדעת?

אתם צריכים לדעת שהבעיה היא לא שולית, שצריכים

לפעול כאן בדחיפות. יתכן מאוד שלמשרד החינוך

אין התשובות, כי לאנשים נוח יותר לפנות לגופים וולנטריים, מאשר לגופים

ממלכתיים, ובמסגרת בתי הספר. לכן, רוב העבודה נעשית בצורה הזאת.

אתם עליתם על עקבותיו של יעקב? אתם זיהתם

אותו?

אנחנו הוצאנו אותו מהכת.

אתה יכול לספר לנו איך?

היתה איזו שהיא פנייה בעקבות חבר שלא היה לו

נוח מהפעילות שלו, והוא בא וסיפר לנו עליו. זאת

היתה עבודה מאוד מאומצת לשחרר אותו.

היום יעקב עוזר לנו להוציא חברים מהכת. הוא עושה את זה בהתנדבות,

- ובצורה מאוד יפה. והיו גם כמה מקרים שאכן הוצאנו, חלצנו אותם מכת השטן

באמצעותו, וזה היה מאוד יפה. אבל התהליך של השיקום שלו, ושל היציאה שלו

מהכת, זה היה תהליך קשה מאוד וממושך.

אתה יכול להסתכל לנו בעיניים ולהגיד לנו שהוא

יצא מהכת, שאין דרך חזרה? למה הוא עשה את

התנועות כשהוא נכנס?



מ' לחובר; הוא רוצה להכניס אתכם לאווירה. אני מבטיח לכם

חד משמעית שיעקב היום הוא לא בכת השטן, והוא גם

לא יהיה שם.

היו"ר איציק; אתה מאשר את זה?

יעקב; אומנם יוצאים מזה. אבל מה שאני רוצה להגיד זה

שתמיד נשאר משהו. אבל לצאת מזה, יוצאים מזה.

לי לבנת; מה נשאר?

יעקב; נשאר דברים שאת עשית בעצם והם חרוטים לך במוח.

לי לבנת; הקטע הזה שנכנסת עם ההצדעה זה היה בשביל הקטע?

יעקב; כן. אני יכולתי להיכנס עם עניבה וחליפה. אני לא

יודע מה אתם מדברים. אני נכנסתי בפירוש בשביל

להציג משהו.

היו"ר די איציק; מה נחרט לך? מה לא יעבור לך לעולם?

יעקב; לא יעבור לי הדם ששתיתי מהחתולים. לא יעבור לי

הדברים שעשיתי שם.

היו"ר די איציק; מה עוד עשית?

יעקב; בנאדם שלא התגייס, הוא לא יכול להתגייס יותר,

חושבים שהוא משוגע.

ש' יהלום; מה הזוועות שעשית, חוץ מלשתות דם חתולים?

יעקב; אלימות.

היו"ר ר' איציק; מה עשיתם?

יעקב; הזוועות האלה זה נשאר.

השטיפות מוח של האנרכיה ודברים כאלה. את לא

מאמינה במשטר. את לא מאמינה בכנסת. את לא בוחרת בכלל. זה לא מעניין

אותנו.

יי מנע; מי עושה את שטיפות המוח האלה?

יעקב; כולם מאמינים באנרכיה, וכולם מדברים על זה.

לי לבנת; יש איזו שהיא דמות של מישהו מבוגר יותר, שהוא

האיש שנניח מנחה?

יעקב; מי שחזק הוא המנהיג.



ל' לבנת; אבל יש איזו שהיא דמות?

יעקב; בארצות הברית זה כך. בארץ, עדיין לא.

ל' לננת; כולכם הייתם חבריה צעירים באותו גיל פחות או

יותר. וכמה שנים היית בעסק הזה?

יעקב; בסביבות שלוש שנים.

לי לננת; וכמה זמן אתה מרגיש שאתה בחוץ?

יעקנ; שנה וחצי.

י' גיסיס; בחקירה בזבולון היה מקרה, שילדה הוטרדה בידי

אדם אחר שהיה שותף בהתאגדות הזאת, ולכן עצרנו

אותו. אם יעקב פה יש חשש שזה יצא החוצה.

היו"ר ר' איציק; תאמר לנו רק את אותם דברים שאתה חושב שאפשר

לומר.

י' גיסיס; אני ניהלתי חקירה בזבולון בנושא הזה. חקרתי

שישה אנשים, חמישה קסינים ובוגר אחד.

בחקירה שלי, לעומת מה שהיה כתוב בתקשורת, עם חלק מהאנשים שהתקשורת

דיברה איתם, לא מצאתי חתולים שחוטים, לא מצאתי אונסים גברים, לא מצאתי

שתיית דם, ודברים כאלה.

עיתון בשם אריה המפרץ, שמופיע באיזור שלי, יצא בסידרת כתבות, של כתבת

בשם מיה מנע, בנושא מאוד ספציפי. והמשטרה ביצעה מספר פעילויות בנושא

הזה, אנחנו קיבלנו איזו שהיא אינפורמציה על שני מקומות שבהם כביכול

אנשי כת השטן מבצעים טקסי פולחן. האינפורמציה היתה על סמך כתוביות שהיו

שם, או גרפיטי על הקירות. תסתכלו, כתוב שטן. צורה של חיות, וכיוצא בזה.

קבוצה של סביבת מערבים די אינטנסיבית, ולא עלינו על שום דבר.

ז"א, שיכול להיות שהחקירה שלכם נכשלה?

י' גיסיס; אנחנו קיבלנו שמות של מעורבים, דרך חלק

מהתקשורת. הלכנו למעורבים האלה אישית הביתה,

ודיברנו איתם. והפער בין מה שהם עשו בתקשורת, לבין מה שיצא בחקירה, הוא

פער של מזרח ממערב. ולא עלינו על שום נושא פרט לרכילות. פרט למקרה אחד,

שילד בן 14.5 התקשר לבחור מבוגר, שניהם בעלי רקע פסיכוטי שעשו סיאנסים

עם נרות, חלק בבתי הקברות, ודיברו על השטן.

אני אומר באחריות מלאה שהאנשים שאני חקרתי במשטרת זבולון, שחלקם כיכבו

בכתבות האלה, הבומבסטיות, אצלי בחקירה, שהיא חקירה משטרתית רגילה של

בני נוער, הפער באינפורמציה הוא עצום.

בכתבה שיצאה בעיתון הזה, ביום שישי האחרון, מופיע אדם בשם יואב, שם

בדוי. היא אומרת ככה, "מי שבא לו לזיין יגש למזרונים, מישהי חטפה

מכות". ככה הכתבה נראית.



אני בדקתי עם מערכת העיתון, אם הבעיה של יואב, שהוא לא מגיע אלי, היא

בעיה של חיסיון של עיתונאי, או בעיה של קטין.

אם מדובר במיסיון עיתונאי אני לא נכנס. אם בעיה של קטין שהוא חושד

במשטרה, אני יכול לטפל בזה. יש לי מחלק נוער גדול עם אנשים מומחים,

אפשר לטפל בזה.

יש לנו מידע שלנו, מנהלים חקירה, אין כאלה דברים חמורים. אני אומר בשם

משטרת זבולון, לא בשם שר המשטרה וראש אח"ק.

היו"ר ד' איציק; מה זאת אומרת אין? אבל הנה, אתה רואה, אתה

שומע.

י' גיסיס; את האדם הזה אני לא מכיר אני מדבר על מי שאני

מכיר. על מי שאני התעסקתי איתו.

אק הירשזון; אתה אומר שניהלת חקירה בעקבות כתבה בעיתון. אני

שואל אותך למה אתם לא מנהלים חקירות ומגיעים

לפני העיתונים? אני יכול להגיד לך רשימה של בנות שהיו בכת השטן בעפולה,

ונפגעו נפשית לכל החיים.

י' גיסיס; אני ניהלתי חקירה משטרתית במשטרת זבולון במשך

חמישה ימים. חקירה שלקחה הרבה זמן עם ארבעה

קטינים, או חמישה, ועוד אחד בגיר שהיה עצור אחרי זה בגין הטרדת עד

בנושא הזה, לא עלתה המשטרה שאני אחראי עליה על שום סממן, כפי שהיה

בעיתונות, וכפי שהעלה הבחור הזה ברמה המקומית.

אלה האנשים הנכונים, כי מי שמסר את האינפורמציה בומבסטית לכתבת הזאת,

חלק מהאנשים האלה אני חקרתי.

ש' יהלום; הרי כאן ישב שר המשטרה, וישב ראש הח"ק והם אמרו

כאן מבחינת המודיעין שלהם, שהדברים האלה כן

נעשים. אני שאלתי אותם להם איך אתם לא מקשרים את זה. אז אצלכם לא עליתם

בחקירה.

א' זנדנרג; לפני שנתיים, ביולי 93', היתה סיפור על כת שטן

בבית שאן. והגשתי שאילתא לשר החינוך וקיבלתי

תשובה, הסוד שלה אומר שבעצם יש מקרה אחד בבית שאן, והיה מקרה אחד

באיזור השפלה. לכן, לא נראה לנו שיש הצדקה לפעולות מערכתיות בעניין כת

השטן, בגלל המספר המצומצם והנקודתי של המקרים המדווחים. ז"א, שמבחינת

המימסד לא היה כזה דבר בכלל, עד לפני חודש, חודשיים, שלושה. אני חושב

שזה סימפטום גם של הגישה של המשטרה. ואני אסביר מדוע.

אם יש כתבה, למשל, באיזור ת"א, על כך שקטינות חוששות לבוא ולהתלונן

במשטרת ישראל מהטעם שהן יחשפו והמעורבות שלהן בכת השטן תחשף, אני הייתי

מצפה שמשטרת ישראל תנהל חקירה יזומה בעניין הזה, לא אחרי שהגענו למקרה

המצער של רצח שאולי קשור וכדומה. עצם זה שיש במדינת ישראל קטינים

וקטינות שהם מפחדים ללכת ולהתלונן, זו סיבה טובה שהמשטרה תלך ותעשה

משהו.



לכן, אני חושש שאנחנו נמצאים במצב בעייתי מבחינת התפישה, גם של המשטרה,

וגם של משרד החינוך לכל המערכת כולה. הגישה היא גישה לא נכונה, והמאמץ

צריך להעשות בצורה אחרת.

מטריד אותי עוד, שאם אתם לא מסוגלים לפענח, או להגיע למקורות של האנשים

האלה, משהו פה לא בסדר. לא יכול להיות שכל עיתונאי במדינת ישראל מסוגל

להגיע, ושמשטרת ישראל לא יכולה. אז אני מביו שאתה מנסה לרמוז על כך,

שיש איזה ניפוח שרוצים להגיע לכלי התקשורת.

אבל העובדה שגורמים אחרים שמטפלים בהתנדבות בנושא בכל מיני דרכים אחרות

כן מגיעים, ואתם לא מגיעים, מלמדת על כך שהתופעה קיימת, אז אני אומר

תוציאו את הראש מן החול, תתחילו להסתכל סביב, המילים מכוונות לאו דווקא

אליך, ולאו דווקא לחקירה שאתה מנהל. המדיניות גם של משטרת ישראל וגם של

משרד החינוך.

היו"ר ד' איציק; אנחנו מבינים שיש פה כל מיני תפישות ומגמות על

העוצמה ועל הכמות, לא זה העניין. אנחנו כרגע

רוצים לשחרר את יעקב. יש פה שני חברי כנסת שכתבו לי שהם היו רוצים לדבר

איתו בנפרד.

י' קדמן; יש לי פה רושם, שעם כל הכבוד לקשיים ולבעיות

שלו, אין לו מושג מה זה כת השטן. הוא האכיל

אותנו פה בלוקשים. די אם אני אספר, ואני מצטט מה שהוא אמר, הוא הצטרף

לכת השטן בגיל 15, עזב לפי שלוש שנים, והיה חמש שנים שם, תעשו את

המתמטיקה בעצמכם, תראו למה תגיע.

מי שיודע מה זה כת השטן, יותר שיש שם היררכיה, והיררכיה זה דבר הפוך

לאנרכיה. הוא יכול לצאת ולכעוס. זה לא הנושא, עם כל הכבוד.

מה זה בכלל רלוונטי אם הוא יודע או לא יודע.

ונניח שהוא יודע רק חלקים ורק אלמנטים קטנים

מאוד. אז מהל זה לא אומר שאין. מאוד יכול להיות שהוא לא יודע את כל

האלמנטים של התורה, ומאוד יכול להיות שהוא מגזים באלמנטים. אבל לי אין

בכלל ספק שהתופעה קיימת. גם המשטרה אומרת שהיא קיימת.

ש' יהלום; הרי כאן נמצא הרב לחובר, אני יושב איתם כבר כמה

ועדות בכנסת, עם תיקים כאלה של חומר. הם לא

עובדים לבד, עובדים עם ברית התנועה הקיבוצית, וישבו בוועדת ביקורת

המדינה. הם אנשים אמינים שמטפלים במאות מקרים כאלה במשך כל השנים.

א' הירשזון; אני מציע שלא נתייחס לעניין על רקע הרצח הקיים.

הרצון לשפוט את זה, כי זה דבר שנעשה תקופה

ארוכה מאוד.

יש הבדל גדול בין תנועות אנרכיסטיות שמסמלות את עצמן על ידי לבוש

מסויים, על ידי תסרוקות אחרות, על ידי דברים אחרים כאלה, לבין כתות

מיסטיות מהסוג של כת השטן, שמטרתה היא לשטוף את המוח של אלה שנמצאים בה

על ידי מוסיקת רקע בנושא הזה. בשנקין יש חנות שמוכרת את המוסיקה הזאת,

ויש חנות שמוכרים דברים שונים אחרים שהם מיוחדים לכת השטן.



שר המשטרה, שאמר שהמוצא של זה הוא מגרמניה הוא טועה. המוצא של זה הוא

מאנגליה, הוא מאירלנד. זו כת שהתפתחה מכתות אחרות. היו לה שמות אחרים,

ועכשיו יש לה שם כת השטן. וכל דבר שנעשה הוא נעשה לא סתם, לא במקרה.

אני את יעקב לא מכיר, אבל הוא תיאר דברים שהוא עשה, הוא גם תיאר מדוע

הוא הגיע לזה. הוא לא יכול היה לתאר, ובצדק מבחינתו, שמישהו הנחה

מלמעלה, שהדברים יעשו בקצב מסויים ברמה מסויימת, כל דבר אחרי הדבר

השני, כדי להגיע לשטיפת מוח כזאת, ויוכלו בסופו של דבר להגיע איתו גם

לרצח של בני אדם, כולל ילדים, או כולל מקרי רצח אחרים. אני לא רוצה

לשאול את השאלות, כדי לא להביך אותו, אני לא חושב שזאת המטרה שהוא בא

בשבילה.

היו"ר די איציק; למה אתה מתכוון?

אני מתכוון לכך שזה לא כפי שיעקב תיאר שמתעסקים

סתם חבריה. ישנם מנהיגים שהם בפירוש מכוונים את

הנושאים כדי שדבר יעשה אחרי דבר.

היו"ר די איציק; אתה מכיר מי הם?

אני מכיר את חלקם. אני חושב שזה לא הפורום ולא

המקום להגיד את זה, ואני גם לא חושב שבמשטרת

ישראל יש התייחסות רצינית עד כדי כך בנושא שכדאי היום להגיב.

אגב, אני חושב שזאת לא רק בעיה של משטרת ישראל. זאת קודם כל בעיה של

מערכת החינוך במדינת ישראל, משום שאפשר לזהות את החבריה האלה בבתי

הספר, את זה גם יעקב אמר פה. ואני חושב שהיה אפשר לטפל בהם גם במסגרת

בתי הספר בטיפול מונע, אם על ידי פסיכולוגים, אם על ידי מעקב, אם על

ידי שיחות כדי לנסות למשוך אותם גם בשלבים הראשונים.

כי עם כל הכבוד ליעקב, הוא אמר שהוא יצא מהכת. ותרשי לי קצת לחלוק עליו

בנושא הזה, ואני חושב שיעקב יסכים איתי.

יכול להיות שפיסית הוא יצא מהכת, אבל נפשית הוא מעורער לזמן ארוך וקשה

יהיה את הערעור הזה לתקן. אז הוא אמר את זה במילים אחרות. הוא אמר לי

יש טראומות כאלה וכאלה. אבל ודאי שיש ערעור. והערעור הזה הוא לא ניתן

לתיקון כמעט, ואולי אחרי עבודה רבה, הוא אומר את זה. אז קודם כל אם

רוצים לטפל בדבר צריך להכיר שהדבר הזה קיים. ואם מכירים בדבר הזה שהוא

קיים, אז אפשר להתחיל לטפל בו.

מה עושים היום? לוקחים את הדבר, שנכון שהוא לא כמו באנגליה. לוקחים את

הנושא הזה שהוא עוד ילד קטן אצלנו, זורקים את זה מתחת לשולחן וחושבים

שזה נמצא מתחת לשולחן, וזה לא יצא החוצה. זה הולך ומתפתח מתחת לשולחן,

ובסוף תפרוץ מפלצת החוצה, ואז יהיה מאוחר לטפל.

זה גם לא שייך לאלימות של בני הנוער. אלימות היא אלימות, היא סוגייה

נפרדת. פה אנחנו מדברים על שטיפת מוח שיטתית.

בעלייה הגדולה והמאסיבית שהגיעה מברית המועצות, ישנם כאלה שהיו שם בכת

השטן. וכשהם באים לארץ, הם מחפשים את הדברים האלה, והדברים יקבלו עוצמה



גדולה יותר מאשר היא היתה. ונא לצפות לכך שבשנים הבאות תהיה התפרצות

יותר גדולה, עם ניסיון גדול שהיה להם בחו"ל, בנושא הזה, ושם זה מפותח.

ולכן, מדאיג אותי שבאה משטרת זבולון, ואומרת אנחנו ניהלנו חקירה בעקבות

מידע שהיה בעיתון. מה עניין שמיטה להר סיני, אם העיתון כתב כך, אם

העיתון כתב אחרת? אני מכיר בעפולה, ואתה מכיר בעפולה, בני נוער שעברו

את כת השטן, ועד היום הם מעורערים. ומשטרת זבולון לא הגיעה אליהם. אז

אם כל אחד יכול להגיע, הרי גם השלטונות יכולים להגיע. השאלה היא מה

מידת ההתייחסות.

ואני אתן לך דוגמה. דוד מנע, פה הציג צלב הפוך. ויעקב אמר זה צלב הפוך.

למה אנחנו נגדל לא. יש לזה משמעות. ואני אתן לכם דוגמה אחרת, ותקישו

לדוגמה הזאת.

כאשר היטלר ימח שמו, עשה את צלב הקרס, הרי צלב הקרס הוא סמל שנמצא גם

בקבלה, והסמל הזה בקבלה הוא הולך בדיוק בצורה הפוכה מאשר צלב הקרס.

משום שהסמל הזה של התנועה הזאת אומר אנחנו מוציאים החוצה את האושר, את

החדווה, את העוצמה.

הלך היטלר בעקבות זה שהיה בכת, ופשוט הפך את הדברים. במקום להוציא

החוצה, אני שואף פנימה את הכל. אני אומר את זה כתפישת עולם.

אותו הדבר, מאחר שהכתות האלה מקורן לא בישראל, אז הנצרות כסמל היא סמל

של לתת החוצה, להעניק יותר אושר, להעניק יותר שלווה, להעניק יותר עוצמה

למאמינים. לא במקרה הם הפכו את זה, כי הם אומרים אנחנו רוצים בדיוק

הפוך לעשות, כדי להוציא את השטניות מבני הנוער.

ולכן אני רואה בחומרה רבה מאוד את ההתעלמות לא רק של המשטרה, אלא בכלל

של כל המערכות שהיו צריכות להתבגש כמערכת מיוחדת בפורפורציה שלה, במעגל

הזה, ולטפל אינטנסיבית בתופעה הזאת. משום שהיא תופעה מיוחדת, ואיר

לקשור אותה עם כל מעשי האלימות האחרים שנעשים.

אז יכול להיות שהרצח הזה הוא עדיין לא הוכח. והוא כן קשור ולא קשור.

ישנם מעשי רצח, בוודאי בבעלי חיים, ויכול להיות שנווכח שהיו מעשי רצח

בעבר של בני אדם שהם היו על הרקע הזה. יכול להיות שלא, אבל הם יפרצו

בעתיד, אין בזה שום ספק.

הרי כולנו יודעים על מעשי רצח שונים ומשונים, שאין להם פתרון דווקא

באנגליה שהוא המקור לנושא הזה, ואנחנו לא רוצים שזה יגיע למדינת

ישראל.

לכן, אני חושב שטוב עשית שהעלת את זה בוועדת החינוך. ואני חושב שאסור

לקיים על זה ישיבה אחת, אלא הוועדה צריכה לעכוב אחרי העניין, משום שהיא

בהחלט יכולה להיות המאיץ של טיפול בפרשה הזאת.

אני כבר רואיינתי לפני שנה וחצי ב"בוקר טוב ישראל", והיתה תגובה של

המשטרה, והם אמרו אנחנו באמת לא טיפלנו בעניין. נכון שהעניין הזה קיים?

הם אמרו נכון שהעניין הזה קיים, אנחנו נתחיל לטפל חודשיים, שלושה, הם

טיפלו בעניין וסגרו מועדונים. לאחר מכן הפסיקו לטפל. עברו לשיטה, ואז

הנושא צמח.



ולכן אס הוועדה תקיים מעכב ותזעזע לא יהיה נעים, לא לשר ולא למשטרת

ישראל ולא לאנשי החינוך לבוא ולהתעלם יותר מהתופעה, אני הושב שאנחנו

כוועדה תרמנו תרומה גדולה לעניין.

היו"ר ד' איציק; מערכת החינוך יושבת כאן על השולחן ועל המדוכה,

כדי לראות עד כמה התופעה היא תופעה גדולה, על

איזה כמות מדובר, מה ניתן לעשות, ומה אתם יודעים בכלל במשרד החינוך.

ב' שטיין; הממשלה מינתה ועדה בין-משרדית שישבה לפני כמה

זמן והגישה המלצות שהתקבלו על ידי הממשלה, שהוא

המשך לוועדת תעסה גלזר, וההמלצות קיימות, והן מחייבות. אנחנו פועלים

בהתאם לאותן המלצות.

אני לא חושב שכת השטן פוגעת נפשית, אני חושב שכת השטן מושכת פגועי

נפש.

יש לנו מערכת של פיסכולוגים ויועצים בבתי הספר. היו לנו הרבה מקרים

שגילינו ומצאנו, כשיש לנו מידע בתוך מערכת החינוך טיפלנו בזה.

היו"ר ד' איציק; הרבה מקרים, ד"ר שטיין?

ב' שטיין; היו מקרים. וכשנודע לנו אנחנו טיפלנו בזה

ואנחנו לא הגענו לתקשורת.

היו"ר ד' איציק; מה זאת אומרת נודע לנוי

ב' שטיין; זאת כת סודית בסופו של דבר. ולנו קשה מאוד לטפל

בדבר הזה. קשה לנו לטפל באנשים שלא פונים

אלינו. אנחנו מבקשים וביקשנו, ויש לנו את כל המערך של היועצים

והפסיכולוגים בבתי הספר. כשהדבר נודע ומגיע אלינו, אנחנו יכולים לטפל

בזה. כשזה לא מגיע אלינו, אנחנו לא יודעים מה זה, אז כמובן א"א לטפל,

אז כל מה שאנחנו יודעים, אני ביקשתי מגורמים אחרים לפנות אלינו. יש גם

במשרד החינוך קו הפתוח, שיכולים לפנות לשם גם בצורה אנונימית ואנחנו

מטפלים בזה.

בסך הכל, ממה שאנחנו יודעים במערכת החינוך, התופעה היא באמת שולית.

היו"ר ד'-איציק; על איזה מספרים מדובר?

ב' שטייו; אנחנו יודעים על בודדים.

היו"ר ד' איציק; מה זה בודדים?

ב' שטיין; עשרות.

היו"ר די איציק; האם זה נכון, ד"ר שטיין, שבאחת מהערים כתבה

מורה בתיק האישי של תלמיד, הילד שייך לכת

השטן?



בw שטיין; יכול להיות. אני לא יודע.

אנחנו יכולים לטפל בכל מה שנוגע אלינו. במערך

שלנו, של היועצים ושל הפסיכולוגים בבתי ספר, ובתוכניות מניעה. כל

תוכניות המניעה הן סביב סמים, ושימוש באלכוהול, ואלימות, והיועצים בבתי

הספר מפעילים את התוכניות.

אנחנו גם נותנים כלים בידי המורים לגלות תופעות. אם אנחנו מגלים את

הסימנים אנחנו יכולים לטפל בזה. אנחנו מבקשים ממורים להפנות, אנחנו

מבקשים מתלמידים להפנות חברים.

היו"ר די איציק; מקרה כזה, מה אתם עושים?

ב' שטיין; אנחנו מטפלים בזה. זה מגיע לשירות הפסיכולוגי,

זה מגיע למרפאה לבריאות הנפש. יושב פה ד"ר

ליטמן ממשרד הבריאות, שיכול להוסיף אינפורמציה. יש לנו כלים לטפל במי

שפונה.

הבעיה היא שאלה ילדים, הנוער הזה, שנמשך לא רק לכת השטן, לכל מיני

מסגרות האלה, אלה ילדים עם בעיות מאוד קשות. אלה ילדים ממורמרים שלא

אוהבים אותם, אלה ילדים מוכים. ילדים עם סיפור חיים מאוד מאוד קשה.

והם מחפשים מסגרת ששם הם יכולים לבטא את ההתנגדות שלהם, את הכעס שלהם,

כל מה שיש. אנטי מימסד, מה שהוא אמר זה נכון. והוא נכנס עם הסימן,

אנחנו לא מבינים. אם הוא כ"כ אנטי מימסדי למה הוא הסכים לבוא לכאן?

היו"ר ר' איציק; הוא כבר לא. הוא היה שם. הוא בא לפה להגיד שהוא

פרש.

ב' שטיין; יש לנו הכלים למי שפונה. ויש לנו את כל המערך

האפשרי במערכת החינוך, ואנחנו מטפלים. אלה לא

מגיעים לתקשורת.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם הדיווח, ואתה מבין

שאני גם ראיתי את מה שהמשרד עשה בינתיים.

ההרגשה שלי שיש פה טיפול מונע, ואין פה טיפול יזום. אני גם מכירה את

העניין שכשעושים טיפול יזום, ואת חוות הדעת של פסיכולוגים שאומרים אם

נעשה מזה פרסום וכוי, אנחנו עלולים למשוך עוד חומר, מה שאומרים בדרך

כלל על התאבדויות.

ב' שטיין; הם עשו בלגן סביב, כל הניפוח בתקשורת, זה עשה

פרסומת טובה לכת הזאת.

אני לא יודעת כמה טוב זה עשה לכת הזו.

אפשר לתבוע את אותו מורה שכתב את ההערה בתיק

האישי של הילד.

המעורבות או ההתערבות של התקשורת, ושל הפוליטיקאים ושהכל חשוף, באיזה

שהוא מקום מונעת טיפול שוטף, ומונעת גישה של אנשים גם שמתחככים בזה,



לבוא ולשאת תשומת לב. תנסה לומר חיום לתלמיד, אל תבוא ככה לבית ספר. או

אל תבוא עם נעליים כאלה. יש לכם בעיה מאוד גדולה.

אנחנו צריכים לטפל בדפוסי ההתנהגות השונים, שזה כתוצאה של הפרסומת

והתערבות הורים, והתערבות גורמים שבעבר לא היו קיימים, ואז המחנך היה

שם גבול. הרבה מאוד אנשים לא רוצים להיקלע למצב כזה.

חלק מהדברים פה הם לא נגד החוק. כל עוד שאין

חוק, אז הם לא פועלים נגד החוק. רוב הילדים

שמצטרפים גם לכתות, אח"כ פורשים.

מי שעובר על החוק, על המשטרה לפעול. מי שעושה משהו לחייו זה נגד החוק.

היו"ר ד' איציק; למשטרה אנחנו לא צריכים אתכם, אנחנו צריכים

אתכם בשביל דברים אחרים. אתה איש מקצוע. אתה

הרי תשב עם השר, ותגיד אדוני השר אנחנו יותר לא יכולים לעשות רק טיפול

מניעתי. ואני אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, האם תוכנית קישורי חיים,

שהיא הפכה להיות כמעט מילת מפתח אצלכם לכל טיפול על כל בעיה, אלימות,

סמים, בעצם דחפנו לשם כמעט הכל. אתה לא חושב שצריך ליזום איזה שהיא

תוכנית? אני באמת שואלת. מה צריך לעשות?

ב' שטיין; מעבר למה שעושים עכשיו?

היו"ר ר' איציק; מה עושים עכשיו? אמרת לי שעושים טיפול מניעה.

ב' שטיין; וכל מה שמגיע לידיעתינו, מטפלים.

ש' יהלום; ואפילו אתם, משרד החינוך, לא הייתם צריכים

ליזום חקיקה בנושא הזה כדי שיוכל להקל עליהם

ב' שטיין; יש חוק המחייב דיווח על שימוש בסמים. יש חוק

שמחייב על התערבות בקטין. יש חובת דיווח. אם

אני צודק, אם למישהו נודע על שימוש בסמים, על אלימות, על התעללות

בקטין, הוא חייב לדווח.

במערכת יש הרבה שלא מדווחים מכל מיני סיבות.

היו"ר ד' איציק; אני לא קיבלתי ממך תשובה. שום דבר מיוחד, רק

טיפול מונע?

ב' שטיין; אני מתייחס ואני חושב שזה נכון, מכל הנתונים

שיש לנו, שבתוך מערכת החינוך, וזאת תופעה

שולית, יש ילדים מופרעים, יש ילדים בעייתיים, יש ילדים עם ניסיונות

התאבדות, התופעות קיימות לצערנו, ובכל חברה התופעות האלה קיימות.

היו"ר ד' איציק; אתה מבחין בחומרה של זה. יש בוודאי ילדים

שמתאבדים, אלימים.



פה יש בעיה מאוד קשה. ההתמסדות של הכת, אם וכאשר היא תהיה, ואני נוטה

לחשוב שיש פה הגזמה רבתי. יש פה קצת משהו סנסנציוני. ובכל זאת, גל

האלמנטים המאוד מחרידים, והאלימים של הכת הזו. לכן חומרת העניין

מבחינתי זה הנושא, עובדה שלא טיפלנו בכיתות אחרות.

אין לך מה להגיד לנו, חוץ מטיפול מונע?

ב' שטיין; בנוסף למה שעושים?

היו"ר ד' איציק; לא אמרת כלום, אמרת טיפול מונע.

ב' שטיץ; יש הרבה טיפולים של התאבדויות, שלא מגיעים

לתקשורת.

קריאת! איזה כלים אתם מעמידים לרשות המנהלים, המורים,

המחנכים והפסיכולוגים בבתי ספר, כדי שיוכלו

לטפל בתופעות?

יש הכלים המקצועיים של בתי הספר, של היועצים

בבתי הספר, של השירותים הפסיכולוגים של המערכת.

יש מערכת של בריאות הנפש.

י' שפירא; כשאנחנו מדברים על מניעת שימוש בסמים, תמיד

אנחנו מבקשים ממורים לשים לב לאיזה שהם סימנים,

ואנחנו גם מודיעים, אומרים למחנכים מה הסימנים שנראים.

האם ניתן לגבי התופעה הזאת, לסמן סימנים מוקדמים ספציפיים שאפשר לספק

אותם למורים, להגיד להם כשאתם רואים תלמידים שיש להם חתכים לאורך פרק

היד, ותלמידים שמתעסקים בשאלות של דם באופן חולה, האם יש סימנים כאלה

באופן ספיציפי לתופעה הזאת, מעבר לכל מה שאתה מתאר?

ב' שטיין; אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל, אני מקווה לקראת

התחלת שנת הלימודים, כמו שיש לגבי התאבדות או

שימוש בסמים. אז בעקבות הרעש בתקשורת, אנחנו גם נעשה ספציפית לעניין

הזה.

ש' יהלום; אני חושב שד"ר שטיין צודק, שהבעיה היא שולית

במערכת החינוך, משום שרוב הנוער הזה לא נמצא

במערכת החינוך.

ז"א, אנחנו נמצאים במצב שכל הסטטיסטיקות, לפחות לפי השנתונים

הסטטיסטיים שיש לנו שבעה, שמונה, תשעה אחוז תלמידים בגיל התיכון

מנותקים ממערכת מימסדית.

למדינת ישראל יש יחידה לנוער מנותק במשרד החינוך, שהיא רצוצה שם

בתקציב קטן. ומטבע הדברים היא מטפלת במינימום שבמינימום, ואף אחד

במדינה לא מטפל בנוער הזה. זה נוער שאפשר היה להגיע אליו על ידי הצלבת

רשימות, על ידי ידיעה מי לא נמצא במערכת החינוך של המשרד החינוך,

ומשרד העבודה והרווחה. אפילו משרד העבודה והרווחה מוגבל בתקציב. הוא לא

יכול לקחת כל ילד שהוא רוצה.



ממילא, מדובר כאן על עשרות אלפים של נוער מנותק. אף אחד לא מגיע אליהם,

כי הם לא בשפי, ואין לו יועצת לילד הזה. הוא בורח מהבית, הוא בורח מבית

הספר, הוא לא נמצא בשום מסגרת, ואף אחד לא יוזם לטפל בהם. ולכן, לא

מטפלים בהם, לא מערכת החינוך. אולי מערכת החינוך קצת אשמה מלכתחילה,

שהם הגיעו לזה. אבל באופן עקרוני היא לא אשמה. מדינת ישראל אשמה, שהיא

לא לוקחת ומטפלת בנוער המנותק, שהיא לא יוזמת לטפל טיפול אישי בכל ילד

כזה. שהיא מצמצמת את מספר הילדים בפנימיות, כל מה שתרצו. ומאחר שאף אחד

לא מטפל, אז הם מתפזרים.

יש כאלה שמתפזרים בכתות הכי קיצוניות, היום אנחנו עוסקים באחת הכתות

הקיצוניות. ויש כאלה שסתם מסתובבים בכל מיני מקומות, אבל לא הולכים

לצבא, אולי מגיעים לנערי רפול, אם לא מצליחים להציל אותם. זה המצב. וכל

עוד המדינה לא תטפל באוכלוסיה הזאת הנושרת, המנותקת, אז לא יהיה פתרון

בגדול לפרופורציות הנכונות של הבעיה.

ש' ליטמן; בקשר למה שאמר ח"כ ש' יהלום, בעיקר שמנסים לעגל

את הדברים שזה לא רק נוער שהוא נושר מבתי ספר,

אלא בכלל התופעה של כיתות היא תופעה ששייכת למשבר ערכי בחברה, במדינה.

הדוגמה הזאת של כת השטן, אני לא יודע אם זו הכת הידועה, אבל שיש בה

תופעות חריגות, שברור שיש בה ממש ביטויים של חולי נפשי חמור, מבלי

שהאנשים האלה מגיעים למסגרות לא חינוכיות וגם לא טיפוליות.

פה נאמר על ידי הרב לחובר שהרבה אנשים הגיעו כתוצאה מהשפעת הכתות לבתי

חולים פסיכיאטרים. אנחנו עשינו סקר בכל בתי החולים הפסיכיטארים בחצי

השנה האחרונה, וקיבלנו מעט מאוד, בין שניים לחמישה מקרים של אנשים שהם

נפגעי הכתות, שיש לי ודאות מלאה ומוחלטת על כך שמדובר במאות הנפגעים,

אבל הם לא יפנו ולא פונים.

היו"ר ד' איציק; אמרת שיש לך ודאות שמדובר במאות?

ש' ליטמן; שהנפגעים הם מאות.

איך יש לך ודאות, על סמך מהל

ש' ליטמן; הוודאות ניכרת מבחינה זו שאנחנו מכירים את

התופעה בעיקר מכמה הורים של אלה. מדובר בעיקר

מבחינת תופעות של הקורבנות של הכתות. אלה שפונים הם בדרך כלל ההורים.

הכת מאפשרת סגירה הרמטית, שאני חושב שהחברה שלנו לא פיצחה את הדרך

להתערב, לא מבחינת החוק, ולא מבחינת רוב המסגרות שפועלות. לפחות שש שבע

שנים אחרי שוועדת תעסה גלסר עשו בנושא הזה, ואני רואה שגם אנחנו גם עם

הדחיפה האחרונה, אנחנו מאוד רחוקים להגיע, כי המסגרות האלה הן מחוץ

ליכולת שלנו להתערב.

משתמשים באמצעים פסיכולוגיים, משתמשים בשטיפת מוח, משתמשים במצוקה, וזה

לא רק אוכלוסיה של מיעוטי יכולת. הרבה פעמים זה מאוכלוסיות מבוססות,

שיש השפע, ויש קריסת הערכים.

לכן, אין ספק, אנחנו אמרנו את זה אחרי ועדת תעסה גלסר, אנחנו מוכנים

שיהיו תחנות לבריאות הנפש פתוחות לטיפול באוכלוסיה. השאלה איך האנשים

האלה מגיעים, והם לא כ"כ מגיעים.



היו"ר די איציק; ד"ר ליטמן, אם מחר משרד החינוך יפרסם למנהלי

בתי ספר הודעה, שלגבי אותם ילדים שנראים להם

חשודים בהשתייכות לכת כזאת או אחר, הם מבטיחים לשתף פעולה עם ההורים,

האם אבא כזה או אמא כזאת שיבואו לתחנה יתקבלו מיד, ללא שום פרוצדורה?

ללא ספק. והבעיה היא לא זאת. הבעיה שאני חושב

שהעבודה צריכה להיעשות עם ההורים, יש חלק של

דברים אנחנו ניקח אותם בפנצטות. אבל יש דברים שבחלקם הם משברים

משפחתיים מאוד קשים, ערכיים. ושבעצם ההורים האלה לא מגיעים, גם הנערים

האלה לא מגיעים לטיפול. יותר קל להם להגיע לכת, שהיא יכולה לתת להם כל

מיני תופעות שמספקות איזה שהם צרכים מאוד מאוד חולניים. וזאת תופעה

שהיא משמעותית. אני לא הייתי רוצה לזלזל במשמעות של כת השטן. לא בגלל

מה שהיא, אלא בגלל מה שיכול להיות.

היו"ר ד' איציק; בעניין של חקיקה, אנחנו בודקים את העניין

החקיקתי, איפה, כמה, למה.

אני גם רוצה לומר שצריך להיזהר בכלל. יש לי הרגשה שתוך כדי זה שאנחנו

קצת מתנפלים מידי, אנחנו עלולים לרמוס כמה זכויות בדרך, וגם מזה צריך

להיזהר.

אני מכירה את הבחורה הזאת, את מיה מנע, לא אישית, אבל אני עוקבת אחרי

הכתבות שלה. ודווקא אחד הדברים ששיכנעו אותי, זה הזוועה שהיא מספרת

בכתבה. אפילו אם רק אחוז ממנה הוא נכון, זה פשוט נורא ואיום.

י' בא-גד; אני מצטרף לזה, שהכל מתחיל בנשירה, בין יומית

ובין אם ארוכה, מבתי הספר, וכתוב מה יעשה הבן

ולא יפשע? אם הוא מסתובב חופשי, התופעות תהיינה.

לכן, אני מציע שאנחנו נסכם עוד הצעה אחת. היות שיש קבוצה שהתמחתה בנושא

"לב אחים", שהוועדה תטיל עליה בשיתוף משרד החינוך ללוות את כל העניין,

ולדווח לנו כעבור כמה זמן, אני מציע שרשמית נפנה אליה, ונדרוש ממנה

לדווח על התפתחות בנושא, ולקבוע כבר מהיום ישיבה, עוד חודש או שלושה

חודשים, ואז נקבל דיווח מלא מה התפתח בנידון.

היו"ר די איציק; הצעה לסיכום.

ועדת החינוך רואה בהשתייכות בני נוער לקבוצות

המכונות כת השטן, ביטוי לבעיות אישיות קשות, המחייבות טיפול מונע,

וטיפול מלווה נקודתי ואישי על ידי מערכת החינוך.

הוועדה קוראת למנהלי בתי הספר, ליועצות החינוכיות, לשירות הפסיכולוגי,

לעשות כל מאמץ לאיתור מוקדם של בני נוער הזקוקים לסעד רוחני, מקדים

ומונע.

הוועדה תובעת ממוסדות חינוך לשתף פעולה עם המשטרה, לגלות עמדה ברורה,

ויד קשה ביחס לכל גילוי של אלימות ואכזריות כלפי בני אדם, וכלפי בעלי

חיים, ככל שהדבר כרוך בעבירה על החוק.



הוועדה ערה לכך, שנוער הסובל מניתוק חברתי, מהעדר קשר למסגרות חיוביות,

ומנשירה מלימודים סדירים, נמצא בסכנה של סטייה חברתית בדרגות שונות,

כולל כת השטן.

לפיכך, הוועדה קוראת לממשלה, ולשלטון המקומי, להגביר את המאמצים למניעת

נשירה וניתוק.

הוועדה מבקשת מכל הגורמים להבטיח שבכל הליך חינוכי או משטרתי הננקט

בטיפול בבני נוער בהקשר לתופעות חריגות, ובתוכן מה שמכונה כת השטן,

יובטחו ויישמרו מכל משמר זכויותיהם האנושיות והאזרחיות של המטופלים,

במיוחד של אלה הנוגעות לקטינים.

הוועדה תובעת ממשרד החינוך והתרבות להוביל את המהלכים הדרושים, לישום

ההמלצות לדו"ח ועדת גלזר תעסה בנושא הכיתות, ולדווח לה על הביצוע מיד

בתחילת שנת חלימודים תשנ"ו.

הוועדה קוראת למשרד החינוך ולמשטרת ישראל, ללוות באופן קבוע בסיסי את

התופעה שעכשיו עמדנו על טיבה.

מילה אחרונה ליעקב. ואני מקווה שיותר לא נראה אותו יותר פה. ומעכשיו

הוא הולך להיות מטיף נגד הכת הזאת.

יעקב; יש דברים שאני שלפתי, כמו זה שאין לי תעסוקה,

או מה אני עושה, או בן כמה אני, או חישוב שנים

בן כמה אני, וכמה שנים הייתי בכת, או משהו כזה. היות ואני לא רוצה

להחשף אני אמרתי את הדברים.

אם אנשים לא מאמינים לי כאן, ומי שלא מאמין, לא יפתור לעולם את הבעיה.

בקשר לבתי ספר. אני זוכר את עצמי בבית ספר, אם מישהו היה מסתכל לי על-

השולחן, הוא היה יודע לאן אני הולך.

היו"ר די איציק; איך? מה היה על השולחן?

יעקב; הציורים, הכתובות, המחשבות, במחברות, הציורים

על הג'ינס, הציורים על הגוף, כל הדברים האלה,

הם הדברים הראשוניים.

השולחן של הבית ספר, זה הראש של התלמיד. רק לשולחן הייתי יכול להגיד מה

אני חושב.

יי שפירא; המשפט הזה היה שווה את כל ההופעה שלך פה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20