הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' כ''ב בסיוון התשנ''ה, 20.6.1995, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר ד' איציק

ר' אלול

א' אסעד

י' בא'גד

ע' דראושה

א' זנדברג

ש' יהלום

ע' מאור

ד' מנע

מוזמנים; ר' אוטולנגי, משרד החינוך והתרבות

בי שטיין, פסיכולוג ראשי, משרד החינוך והתרבות

ח שלהבת, משרד החינוך והתרבות

א' שוחט, משרד הבריאות

י' ורד, ארגון ניצ"ן

ש' יעקובי, ארגון ניצ"ן

ע' מועלם, ארגון הורים ארצי לחינוך המיוחד

אי וינברג, מורה בבית ספר לחינוך המיוחד

בבת-ים, הסתדרות המורים

ר' ארוטשס, עמותת "ביחד", הורים לילדים עם

ADHD

ח' יגודה, עמותת "ביחד", הורים לילדים עם

ADHD

ת' אגמון, ארגון "הלל", ארגון הורים לילדים עם

ליקויי למידה

ר' קפלן, אם לילד דיסלקטי

בי קחתן, אם לילד דיסלקטי

ר' גבע, תלמיד דיסלקטי

ו' גרוס, ד"ר, נוירולוגית ילדים

מי חזן, אם לילדה דיסלקטית



י' חזן, תלמידה דיסלקטית

עי עינת, יו"ר הוועדה המיוהדת

י' רנד, פרופ', הוועדה המיוחדת

א' לס, ד"ר, הוועדה המיוחדת

אי בן-דור, ד"ר, הוועדה המיוחדת

מי שני, ד"ר, הוועדה המיוחדת

י' ליטבין, מועצת תלמידים ונוער ארצית

אי זרוק, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ר' מאיר, מועצת תלמידים ונוער ארצית

די גולדברג, מועצת תלמידים ונוער ארצית

אי פישר, ד"ר, מנהלת האגף לחינוך יסודי

שי קוברסקי, מנהלת בית ספר

שי וילנאי

י' שפירא, ההסתדרות הכללית

אי זיילר

מזכירת הוועדה; י' גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

מסקנות ועדת הבזיקה לטיפול בתלמידים לקויי למידה במערכת החינוך



מסקנות ועדת הבדיקה לטיפול בתלמידים לקויי למידה במערכת החינוך

היו"ר ד' איציק; אני מבקשת להביא לאישור ועדת החינוך של הכנסת

מועמדים, שישמשו חברים במועצה הציבורית שליד

יצחק בן צבי. הם צריכים להיות ממונים על ידי השרה שולמית אלוני, אבל

מאושרים כאן.

למען התקנון נצביע, מי בעד? מי נגד? ההצבעה עברה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו, ח"כ דראושה, לטובתך. שאלו אותי למה יש ח"כים שלא

מופיעים כאן. ח"כ דראושה הוא ח"כ מאוד פעיל, ויש פה שתי ועדות שעסוקות

בהרבה מאוד נושאים, והוא אחראי על המגזר הערבי, ועושה שם עבודה

מצוינת.

כידוע לך, במגזר הערבי, לצערי, כל דבר יותר קשה. ההישגים שם הם יותר

מסובכים. מצב הכיתות גרוע. כלומר, יש הרבה מה לעשות, ואני גם מבטיחה,

שנקיים דיון עמוק ורציני סביב הסוגיה של כמה שעות טובות, כדי שאנחנו

נוכל לראות איך אנחנו יכולים לדחוף את העסק.

אתם זוכרים שלפני כשלושה שבועות היה כאן דיון, אחד מן המרגשים שאני

השתתפתי בו, בנושא של ליקויי למידה, ובעיקר בבעיות של ילדים דיסקלטים.

בפתח דבריי אני מבקשת לומר, שמי שחושב, שמחר בבוקר, אחרי דוח הוועדה,

פתרנו את הבעיות, טועה ומטעה ומשלה. החל ממחר בבוקר הבעיות תהיינה עוד

יותר גדולות. יש דברים שאנחנו נראה עין בעין עם משרד החינוך. אני מקווה

שאת כל הדברים נראה עין בעין לטובת הילדים. יש דברים שנוכל לדחוף אותם,

יש דברים שגם משרד החינוך לא יוכל בשל מגבלות אובייקטיביות כאלה או

אחרות.

מה שאני מבקשת מכל מי- שיושב כאן, זה לנסות לראות את אותם דברים שהם ברי

דחיפה, שאפשר להזיז אותם, שאפשר לדחוף אותם. אנחנו הבטחנו כאן ניקוי

הצינורות במובן הביורוקרטי יותר.

ברשותכם אני, מבקשת להודות לכל חברי הוועדה, שעשו פה עבודה מצוינת

בהתנדבות. הם ישבו הרבה מאוד שעות, והזמינו הרבה מאוד גורמים ואנשים.

במיוחד אני מבקשת בפתח דבריי, עמלה, להודות לך על שלקחת על עצמך תפקיד

לא קל. יו"ר ועדה הוא במובן מסוים מלך אביון, כי הוא מלך במובן הזה,

שהוא מנחה את העקרונות, אבל הוא אביון, כי אין לו כלים. הוא גם קולט את

הברקים בתוקף היותו במעמד כזה.

אני גם לך מבקשת להודות פרופ' רנד. אני יודעת כמה אתה עסוק, ואני יודעת

מה אתה עושה, והשקעת בעניין הזה.

צריך גם להגיד, שיושבים פה אנשים, שהפכו את הנושא של ליקויי למידה כמעט

למפעל חיים. זה הפך להיות סיפור שכל המשפחה מגויסת סביבו. אקח כמה

דוגמאות, ולא כדאי להזכיר שמות, יש פשוט סיפורים נוגעים ללב.

נעבור לדוח. עמלה עינת תציג אותו. ירצו חבריי להעיר, יעירו. ירצו חברים

להתנגד, יגידו, רק אחרי שנשמע את דוח הוועדה.



נעבור לשמוע את נציגי משרד החינוך. אתמול ניסיתי להשיג את משרד

החינוך, ולא עלה בידי. ואני מבטיחה שאני אדבר איתו היום. אבל דיברתי עס

רות אטולונגי, שיושבת כאן איתנו. היא בוחרת להצטנע.

אני מודה בפניכם. את הדוח, שהיה מאוד חסוי עד עכשיו, העברתי לרות

אוטולנגי באופן אישי, כי חשבתי שיהיה נכון, שמשרד החינוך ידע על הדוח

קודם, ויהיה בידו קצת זמו להתארגן.

ע' עינת; אני רוצה לומר, ראשית, לא היה כל כך פשוט

בתקופת זמן כל כך קצרה להתמודד עם הנושא, מה

עוד שגם אנשי המקצוע, ששמותיהם מצורפים פה, אני חושבת שהם ממיטב האנשים

שעוסקים בנושא, חלוקים לא מעט בדעתם לגבי עניינים שונים.

ואולי חילוקי הדעות העיקריים, חשוב שתדעו את זה, היו בדבר עקרוני.

חילופי הדברים העיקריים, הדיון העיקרי, היה לגבי תפיסה כוללת בניגוד

לתפיסה מעשית.

הדיון המרכזי שלנו בוועדה היה האם תפקידנו בשלב ראשון להגיש קונספציה

מה דעתנו על סוג האוכלוסיה? מה דעתינו על דרך העבודה העקרונית,-

מה דעתנו על דרך העדכון העקרוני; וכל השאר. האם את כל הדברים המעשיים

להשאיר לשלב בי או להתחיל מדברים של עזרה ממשית. והביצוע של הדברים הוא

שהגיע לידי ביטוי בנייר, שהגשנו לח"כ דליה איציק. ניסינו לתת גם את

הגישה הכוללת שלנו וגם הצגה ברורה של בעיות מעשיות בשטח ושל המלצות

לפתרונות אפשריים, עקרוניים וקונקרטיים.

לא ידעתי כמה גורמים יהיו מעוניינים מצד אחד לתמוך בי, ומצד אחד לדפוק

אותי, ומצד אחד להתווכח איתי. וככל שאני נמצאת, וזה לא הרבה זמן, זה

מספר שבועות, מיום ליום אני רואה כמה הדברים מסובכים יותר.

והדבר המסובך ביותר בעייני הוא, שאני פשוט לא יודעת מי ומיל מי עומד

מאחורי מה? למי אפשר לפנות במהל מי קובע את הדברים המשתנים לבקרים?

אנחנו מדברים על מגזר אוכלוסיה, שמאופיין בפירוש ביכולת אינטלקטואלית

תקינה, אני מדגישה זאת, על פי חוזר המנהל הכללי. ואני רוצה לומר מה

שלא כתבנו, מגזר זה לא מאופיין בשום גישה פתולוגית. אנחנו לא מדברים על

שקרנים, אנחנו לא מדברים על מתחזים, לא בקרב האוכלוסיה הזאת, ולא בקרב

אלה שעובדים איתה.

ואני אומרת את זה משום שאנחנו חיים כולנו, כל אנשי המקצוע, בהרגשה של

כמעט פרנויה. כל הזמן חושדים בנו, כל הזמן בודקים אותנו. זה שהתלמידים

שקרנים, זה בוודאי, גם אנחנו נותנים לזה גב. ואת זה לא כתבנו, אבל חשוב

לי לומר את זה.

הילדים שלנו משולבים במסגרת הלימודים הרגילה בחלקם הגדול, בניגוד למצב

של ידיעה, מודעות והרגשה, שהם שייכים לחינוך המיוחד. ועל זה קיבלנו רק

עכשיו שוב, מכתב, שעוד לא קיבלתם אותו, ממנכ"ל משרד החינוך, מה הקשר

בין ועדות לחינוך המיוחד, לבין כל אלה שאנחנו מדברים עליהם כתלמידים

שסובלים מליקויי למידה.



אנחנו מדברים על פי חוזר המנהל הכללי, על תלמידים ששייכים למערכת

חינוכית רגילה בכל דרגות הלמידה שלהם.

אנחנו טוענים, שכרגע, למרות השינוי, למרות שבפועל אחוז גבוה מאוד של

התלמידים האלה בכל רמות הגיל שייך למסגרות החינוך המיוחדות, מסגרות

החינוך האלה לא מסוגלות לטפל בהם כראוי. הו לא מיומנות לזה, לא קיבלו

הכשרה לזה ולא יודעות מה לעשות עם זה, גם כשהן מוכנות לטפל בעניין.

והתוצאה היא תסכול עמוק אצל כולם: אצל התלמידם בראש ובראשונה, אצל

ההורים שלהם, אצל המטפלים בהם. אין שום אפשרות להגיע להישגים

נורמטיביים, משום שהמערכת לא מוכנה ולא יודעת איך לטפל בהם.

הבעיות המרכזיות הן איתור ואבחון מדויק של הלוקים בלמידה. הערבוב הוא

עצום. אף אחד לא מוכן להגיד מי האוכלוסיה המדויקת הזאת. ולכן יש גם

הרבה טענות, שלא כולם שייכים למקומות, שהם נמצאים בהם.

אנחנו יודעים שיש חסר רציני של כלי אבחון, למרות, ואני רוצה להדגיש את

זה, שוב גם על זה היה ויכוח בוועדה, ואני אומר את שתי הדעות: חלק מאנשי

הוועדה חושבים, שאחד הדברים הראשונים זה תקנון של כלי אבחון. חלק

מהאנשים חושב שאבחון הוא דבר חשוב, אבל לא הכי חשוב. משום שהאמת היא,

שגם מורים, שיש בידם כלים, ובוודאי פסיכולוגים שעוסקים בנושא, ובוודאי

מורים לחינוך מיוחד, שנמצאים בתוך המערכת הרגילה, ומאבחנים שהוכשרו על

ידי המערכת, מסוגלים ברוב המקרים לומר - יש לנו ילד לקוי למידה. -

והבעיה המרכזית היא מה עושים אחרי האבחון, איך מטפלים בו, אנחנו

מציינים פה אומנם שאין כלי אבחון מתוכננים מספיק.

כשאנחנו מדברים על 120/0 בערך של אוכלוסיית התלמידים, אני קוראת בין 5

ל-2. זאת אומרת, הממעיטים אומרים יש אמנם 10 או 12 אחוזים, אבל רובם

שייכים לחינוך המיוחד. אלה ששייכים לחינוך הרגיל הם אולי 20/0.

ע' דראושה; כמה אחוזים מהאוכלוסיה הרגילה?

ע' עינת; כ-12% מהאוכלוסיה. יש כאלה שטוענים שהרבה יותר.

יש הבדל בין אוכלוסיה לאוכלוסיה, למשל ערבים

יהודים?

ע' עינת; לא בדקנו עדיין. אנחנו מדברים על ממוצע לא רק

בארץ.

ע' דיאושה; למה לא בדקתם גם את הסקטור הערבי? אני רוצה

לראות מה ההבדל בין המגזר הערבי ליהודי בנושא

הזח.

ע' עינת; לא בדקנו. היינו עסוקים כל כך, ואנחנו עדיין

עסוקים בהעברת המודעות לעניין הזה.

ש' יהלום; יכול להיות הבדל באחוז, אבל לא בעקרונות.



ע' דראושה; אולי זה צריך להשתקף בטיפול.

ע' עינת; קיימות אי בהירויות חמורות, שמתייחסות לגופים

במשרד החינוך, שאמורים לבדוק ולאשר את ההמלצות

של המעדכנים.

אנחנו לא יודעים מה אמות המידה לבחירה של האנשים בגופים האלה. אנחנו

יודעים באופן בלתי פורמלי, שיש שם מעט מאוד אנשי מקצוע, אם בכלל. אנשים

שאיישו עד עכשיו את מה שנקרא בשם הנורא "ועדת חריגים", היו במיעוטם

המוחלט אנשי מקצוע. רובם היו פונקציונרים של משרד החינוך, שגם אם גישתם

היתה יוצאת מן הכלל חיובית, גם אם, ותרשו לי לפקפק בזה, גם אז לא היו

להם הכלים והכוחות לבדוק. אבל המצב הוא כל כך אבסורדי, שכאשר מאבחנים

או גופים מאבחנים, שמקובלים כמקצועיים, שולחים המלצות, אז בתחילה

קובעים שההמלצות לא מספיקות, ומבקשים לתת המלצות. כשההמלצות הורחבו,

ביקשו לדעת מה האבחונים, שעל סמך האבחונים האלה נתנו את ההמלצות.

היום הגענו למצב אבסורדי. יש סרבול עצום. מגיעות המון פניות, ואין

אפשרות למשרד להתמודד איתן, ובד בבד דורשים מאיתנו להעביר את הטסטים

עצמם, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לא שמענו שמישהו יבקש העתק של

פסיכולוג. יש על זה חוק סודיות, חוק צנעת הפרט. מבקשים להעביר המלצות,

אבל שאנחנו נעביר את כל המבחנים. זה אומר א/ אתם שקרנים, ואנחנו לא

סומכים עליכם; ב', מה תעשו עם זה כשזה יגיע? מי האנשים אצלכם שמסוגלים

לקרוא? הרי האנשים שקובעים מה יהיו האבחונים הם אנשים שלנו מקצועיים;

מי שמכם?!

ע' דראושה; את חוזרת כמה פעמים על זה שמאשימים אותך בזה

שאתם שקרנים ומבלפים. מי אלה? במשרד החינוך זה

מסוכן מאוד. זה להטיל דופי בקבוצה, לדעתי כל כך מסורה, לטפל באנשים

בצורה מיוחדת.

ע' עינת; לאחרונה, בשנה האחרונה, הודיעו לנו שבתי הספר

התיכוניים, אני מדברת כרגע רק על מגזר בתי הספר

התיכוניים האינטרניים, מוסמכים לקבוע בחינות בית ספריות, אם יש אישור

שהתקבל על ידי המשרד. לא ברור איך זה פועל. לפעמים זה מאושר, לפעמים

לא. המורים לא יודעים, והמנהלים לא יודעים, ואף אחד לא יודע מה לעשות

עם זה. אבל, גם המשרד לא נתן הנחיות ברורות. ולעתים אנחנו מחכים למרות

ההודעה האחרונה הזאת לאישור של המשרד, שלא מגיע. לא ברור מה ומי ואיך

זה פועל?

מה עם האקסטרנים?

ע' עינת; אקסטרנים זה דבר קשה ביותר. הטענה היא כאילו

אין גוף אחראי בתוך בית הספר האקסטרני. אין גוף

שיכול לקבוע.

היו"ר ד' איציק; אין גוף, אז שיסגרו את בתי הספר האקסטרניים.

יש איזה שהוא תהליך, שהוא צריך לעבור כדי לקבל אישור לפתיחת בית ספר.

אם זה לא בסדר התהליך הזה, תסגרו אותו. אם הוא בסדר, תאשרו להם. לא

יכול להיות שילדים כאלה יסבלו בגלל שהם במסגרות אקסטרניות. מה עוד,



שאני לא רוצה להגיד, שהמסגרת האקסטרנית היא כישלון של מערכת החינוך, כי

אחרת הילדים האלה לא היו באקסטרני.

למה אני אומרת לך את זה? אני מודה שאני לומדת את הנושא תוך כדי. אני לא

נכנסתי לזה אף פעם באופן מאסיבי ורציני. מאז שפורסם על הקמת הוועדה,

חיינו כאן לא חיים.

היתה לי פגישה השבוע עם אחת האמהות שיושבות כאן, והיא מנהלת בית ספר.

כשאתה עוקב אחרי דרך הייסורים של המשפחה הזאת, אתה פשוט לא מאמין.

משפחה שלמה מתמוטטת סביב ילד אינטלגנטי מאוד, ששואל שאלות מאוד חכמות

או ילדה נבונה, שמצליחה בהרבה מאוד תחומים.

קראתי גם את הדוח של ועדת החריגים. התשובה היא בושה וחרפה. פשוט בושה

וחרפה. לא אושר. למה, מה, מה קרה, מי לא אישר! כך הוא בעצם חתם את חייו

של הילד הזה. זה פשוט נורא.

ע' עינת; ישנו סיפור הרבה יותר חמור על הטיפול, שזה

המרכיב הקריטי ביותר.

אנחנו יודעים היום במפורש, שהילדים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הם ילדים

אינטליגנטיים, שללא עזרה אינדיווידואלית או קבוצתית מתאימה, לא מסוגלים

להתמודד עם חומר הלימודים. אלה לא ילדים של חינוך מיוחד במובן הממסדי.

אבל, אנחנו לא מדברים על ממסד של חינוך מיוחד. אנחנו מדברים על ילדים

אינטליגנטים, שמסוגלים ללמוד, שמוסגלים לגמור חטיבה וחטיבה עליונה

ואוניברסיטה. שמענו פה בפעם שעברה את ח"כ אבי יחזקאל, הם מסוגלים להיות

חברי כנסת, ואני לא רוצה לומר שלהיות נשיאים וראשי ממשלה.

אין כל קשר בין הקושי הטכני שלהם ובין היכולת הכללית שלהם. אבל ללא

עזרה נכונה הם לא מסוגלים להתמודד עם המערכת. יש להם קשיים בקריאה, ויש

להם קשיים בכתיבה. יש להם לעתים קשיים בחשבון בצד הטכני. יש להם קשיים

בשפות. יש להם קשיים בדקדוק פורמלי. לכל אלה הם צריכים לקבל עזרה.

המערכת לא נותנת להם את זה. או נותנת אבל בצורה מועטת ביותר. לפעמים יש

לזה אפקט הפוך.

לפעמים לתת עזרה מואטת זה כמו לתת חצי כמות אנטיביוטיקה.

ע' דראושה; במגזר הערבי נושרים לעבריינות נוער.

חוסר העזרה היא בשני הדברים. ראשית, חוסר

אמצעים. אני אומר ראשית, לא אומר שזה הדבר

החשוב ביותר.

אבל ההערה לגבי חוסר מודעות היא הערה חשובה מאוד. אני חוזרת לפראנויה -

כולנו שקרנים. - לא יכול להיות שיש משהו נוירולוגי, לא יתכן.

הילדים האלה לא מקבלים טיפול במערכת, ואז נוצר מצב קשה ביותר, שרק

הורים בעלי אמצעים ואמצעים רציניים מסוגלים להעביר את הילד שלהם בדרך

החתחתים הזאת. אנחנן מדברים על עזרה אינדיווידואלית כמעט יום יומית.

אנחנו מדברים על אלפי שקלים בחודש. היות שיש גם מרכיב גנטי בעניין, ויש

לפעמים שני ילדים במשפחה, שלושה ילדים במשפחה, אנחנו מדברים על מצבים



נוראיים מבחינה כלכלית. ואלה שאין להם לא מסוגלים. זאת אומרת, המשרד לא

מסוגל כרגע לתת עזרה. זאת עובדה. אני מדברת על הבעיות.

על יד זה, וזה כתוב בנייר, על יד זה ישנה בעיה של חוסר ידיעה וחוסר

מודעות של אנשי החינוך, של המערכת היום יומית, של המערכת של המורים, של

המורים שרואים את עצמם כמורים רגילים, ואומרים - זה לא שייך לי. אני את

זה לא למדתי. אני לא יודע מה לעשות עם זה. -

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים שבעניין האבחון והטיפול תהיה ועדה,

שיהיו בה נציגים של האגפים השונים, מגיל הגן ועד סוף התיכון.

אנחנו מציעים, שהוועדה הזאת, שתתוקצב על ידי משרד החינוך ותעבוד עם

משרד החינוך, תקבע קריטריונים מחייבים גם לגבי האבחונים, גם לגבי הדרך

של מסירת האבחונים, גם לגבי ההכשרה של המאבחנים ולגבי כל הנהלים

שרוצים. ואז, כאשר ההמלצות יוגשו על פי הנהלים האלה, הן יתקבלו באופן

אוטומטי.

תארו לכם, שהיום כדי שרופא אורתופד ימליץ למישהו שהוא צריך מדרסים,

ושהמורה להתעמלות יתחשב ביכולת הריצה שלו, הוא היה צריך לשלוח אותו

לאי.אי.גיי. ולתת את כל תוצאות הבדיקה לאיזה ועדה במשרד החינוך, שתאשר

את זה. כך זה נראה היום לגבי ילדים שסובלים מליקויי למידה.

אנחנו ממליצים שיקבעו נהלים, ועל פיהם הדברים יחויבו.

אנחנו ממליצים שבמקום כל ועדות החריגים האלה הנוראות, תקום ועדת ערר,

שאליה יגישו רק את המקרים, שבהם יהיה אי שקט, אי נחת של התלמיד או של

המורים או של אנשי החינוך, שמקבלים את ההמלצות.

אנחנו ממליצים, שמשרד החינוך, עם כל הכבוד לרצון הטוב ולשינויים וכוי,

לא יוכל לצאת בהוראות חדשות כל בוקר. ההוראה האחרונה, ועליה שמענו

מרות אוטולנגי בפעם שעברה, גם אלה שלא ידעו, היא דוח שלוש שנים.

תלמידים שלא יאובחנו עד כיתה י"א לא יוכלו להיחשב כתלמידים בעלי ליקויי

למידה. ואם הוא קיבל עזרה פרטית, והוא לא יכול לכתוב את הבחינה עכשיו?

ואם היתה טעות בבית הספר ולא הגישו אותו? ואם החולשה היא כזאת, שהוא עד

כיתה ט' יכול היה להתמודד איתה ואחר כך לא?

לגיטימי לדון בזה, אבל צריכים להשתתף בדיון הזה ועדה של מומחים חוץ

משרדית. זה לא יכול להיות רק עניין של משרדים, עם כל הכבוד.

אנחנו מבקשים שיקבלו נהלים ברורים לבחינות חלופיות. יש תלמידים שלא

מסוגלים להיבחן במתמטיקה בשום פנים ואופן. יש תלמידים שלא מסוגלים

להיבחן בכל מה ששייך לניקוד, בשום פנים ואופן לא, גם אם לומדים שלוש

שנים, גם אם משקיעים בזה אלפים של שקלים וגם המון רצון ומאמץ. הם לא

מסוגלים להתמודד עם זה. ועם זאת הם מספיק נבונים, אינטלגנטיים, ובעלי

מוטיבציה, כדי שימשיכו ללמוד באוניברסיטה.

אנחנו מבקשים, שייקבע בכל בתי ספר גוף ציבורי אוטונומי, שיהיה אחראי

ויטפל בנושא הזה של ליקויי למידה. שהאנשים האלה בחוץ יעברו הכשרה,

שיהיה להם קשר עם מרכזים ש תמיכה, של אנשי מקצוע שיוכלו לייעץ להם.

ואלה יחליפו את ועדת החריגים.



אנחנו דורשים שכל שירותי האבחון הפסיכולוגיים, שנדרשים במקרה הזה,

ימומנו על ידי משרד החינוך. לא יתכן שההורים ימשיכו לממן את הלימודים.

ביום שמשרד החינוך יודיע שאין בידיו אפשרות להשתלט פיסית על הנושא,

נצטרך לקבוע מי הגופים שמאושרים בהתאם להמלצות שלהם לקבל, ושאנחנו

מכירים אותם.

לגבי טיפול ומעקב. משרד החינוך חייב להיות אחראי על מתן טיפול שוטף

לתלמידים האלה או על מימון של טיפול כזה מגיל הגן עד סוף התיכון.

אנחנו תובעים, שמשרד החינוך יעבד תכנית להכשרת מורים מחייבת במגמות של

ההוראה הרגילות, לא במגמה של החינוך המיוחד, בכל המוסדות. אנחנו דורשים

שמשרד החינוך יקבע השתלמויות למורים בחינוך הרגיל לעניין של מודעות

ולעניין של ידיעה, ושתהיינה השתלמויות חובה, לא השתלמויות של בחירה.

אנחנו מבקשים גם, שהמשרד ימליץ בפני האחראים על המחלקות על מורים

באוניברסיטאות. זה לא בתחום הקביעה של משרד החינוך. אנחנו מבקשים,

שימליץ לכלול קורסים של חובה, אותו דבר כמו גם מוסדות במכללות. ואנחנו

מבקשים שיהיה דף מידע עדכני עם כל החידושים, עם כל הזכויות שיש

לתלמידים האלה.

היו"ר ד' איציק; סיפרו לי בשמו של פרופ' בראל באוניברסיטה

העברית, אני אינני מכירה אותו, אבל שלחו לי

מכתב, שהוא באופן מיוחד לבחינות מקצה חדר, ומאריך זמן לילדים האלה.

ואותם ילדים רגילים, שמוכנים לעשות את הבחינות עם אותם הילדים, מערבבים

אותם יחד, כדי שלא ייראו, ואומר אז מה יקרה? נתתי עוד קצת זמן. מי שלא

יודע את החומר, גם לא ידע אותו בעוד שעה.

הוא אב לילד דיסלקטי. הוא מקבל גיבוי מוחלט מהאוניברסיטה. ואני חושבת,

שכדאי היה גם להזמין אותו בהזדמנות.

ש' יהלום; מבחינת האבחון אני רוצה לשאול. האם את ה-12%

האלה את יכולה לחלקו על איזה קטגוריות אתם

מדברים?

אנחנו מדברים על מגזר של תלמידים, שהם בעלי

יכולת שכלית תקינה, שהם בריאים מבחינה נפשית,

שהם שייכים לשכבה סוציואקונומית נורמטיבית, ובכל זאת לא מסוגלים

להתמודד עם מערכת הלימודים הרגילה, כנראה בגלל ליקויים טכניים. אין לנו

הגדרה יותר מדויקת לזה.

ש' יהלום; מדוע את חוששת?

ע' עינת; נער בא אלי, והכול היה בסדר אצלו, חוץ מהעובדה

שהוא לא הצליח לזהות קווים אנכיים. אני מספרת

לך דוגמה אחת מני רבות. תקופה ארוכה מאוד לא היה מסוגל להתמודד עם

הנדסה.

הילד הזה הוא לא היפראקטיבי, הוא לא דיסלקטי במובן הזה, והוא לא עם

הפרעות קשב. יש לו בעיה ספציפית.



יש כאלה אין סוף בעיות. אנחנו יכולים להסביר אותו ברמה הטכנית. יש בעיה

טכנית, בעיה בתפיסה, בקונספציה, אנחנו לא יודעים בדיוק עד איזה גבול.

כמה הגדרות ספציפיות, כמו תמונה דיסלקטית יש

אצלכם ב-12%, מה סדר הגודל?

יש 10-8 הגדרות, אבל הן מתחלפות בלי הפסקה.

את יכולה להגיד לנו את השמונה הנכונות להיום?

אתה כבר מנית אותן. אנהנו מדברים על דיסלקציה,

ועל דיסקלקוליה, ועל הפרעות קשב, על הפרעות

ריכוז. אלה בעצם הדברים המרכזיים. הפרעות משולבות. הפרעות ביכולת

הארגון.

היו"ר ד' איציק; כדאי להזכיר שח"כ שאול יהלום - התפקיד שלו

בוועדה הוא כל מה שקשור בחינוך המיוחד, אבל

במושג המאוד רחב של המילה.

ש' יהלום; כל המגמה היא להוציא, כי חלקם שם. הלואי והם לא

היו שם.

אני רוצה לחזור על הסעיף האחרון, הוא חשוב.

העניין של דף מידע שיגיע להורים, לא רק לאנשי

מקצוע, אלא גם להורים.

אנחנו יודעים שיש עמותות הורים, שעומדות להתאחד לעמותה אחת.

אני רוצה להדגיש שכל מה שנאמר עד כה, לגבי האבחון, לגבי הטיפול, לגבי

המעקב, כל זה יתואם עם ועדה מקצועית חוץ משרדית, ולא יישאר רק בתחום

משרד החינוך.

אנחנו יודעים, שכל מה שאמרנו עד עכשיו הוא אפס קצהו של הנושא, הוא רק

התחלה. אנחנו מאוד מקווים, ח'יכ דליה איציק, שמשהו מהדברים האלה יזוז

כבר בעתיד הקרוב, משום שהסבל הוא בלתי אפשרי, וההשפלה שהם עוברים היא

ללא קץ.

ש' יהלום; כדי לברר את העניין תציירי לנו את המחלוקת

הבסיסית. נשמע את אנשי משרד החינוך לגביכם, איך

אתם רואים את המצב. את אומרת, שלפי דברי ד"ר שושני, כל ילד כזה

מגיע לוועדת השמה. ואת אומרת, שהוא בכלל לא צריך להגיע לוועדת השמה.

השאלה הראשונה שלי אליכם בוועדה היא, האם את מצפה ממנהל בית הספר שידע

לאבחן אבחון ראשון איזה ילד הוא מפנה לוועדת השמה ואיזה ילד הוא מפנה

לוועדת האבחון הזו? או שאת אומרת, שכל ילד, אפילו ילדים שברור לו שזה

חינוך מיוחד, יפנה לוועדת השמה. הבעיה שלנו זה תמיד הגבוליות הרי.

שושני אומר - יגיע לוועדת השמה, יגיעו המסמכים שלכם, של המאבחנים, ואז

נחליט אם הוא חינוך מיוחד או לא. אז יש מחלוקת. בסדר. אבל איך אתם

חושבים שתהיה ההבחנה הראשונה, אם לא בוועדת השמה? מי יחליט לכאן או



לכאן? או שאתם תחזירו אותו, ואתם תגידו - לא, טעית, מנהל בית הספר,

הילד יעשה שוב פעם דרך ייסורים. -

שכל מורה או המנהל יקבלן או בתחום

ההכשרה שלהם באוניברסיטה או במכללה או אם הם

כבר בפועל בתחום של השתלמות מחייבת מיידית, כלים ראשונים להבחין, לא

לאבחן.

צריך לתת להם מינימום של מידע רק כדי להבחין שיש ילד עם בעיה.

את כל מורי ישראל, את כל המחנכים?!

ע' עינת; כן.

ש' יהלום; כמה הכשרה מינימלית, לדעתך, צריך מורה ממוצע,

שיהיה בכושר כדי לדעת לאבחן כזה ילד?

ע' עינת; יכול להיות שיהיה לנו ויכוח כזה. אבל אני

יודעת, שהשנה, כשדובר על השתלמות של 56 שעות

שנתיות, זה בהחלט תחום שאפשר דרכו לגעת בבעיה.

זאת אומרת, כל מורה צריך לעבור 56 שעות?

ע' עינת; בהחלט.

היו"ר ד' איציק; יש היום כל כך הרבה שעות במערכת החינוך, שאין

סיבה שמורה לא יעבור את זה.

ע' עינת; אני פוגשת הרבה מאוד מורים. רוב המורים יודעים

להבחין שיש בעיה. יש מקרים של טעויות. אז שמענו

גם שגדולים ויפים טעו. גם רופאים חשובים ומפורסמים טועים.

את הילדים האלה, שיש חשד לגביהם, צריך להפנות לגופים, מהגן, מתחילת

מערכת החינוך. יכול להיות שבגן אפשר לעשות בכלל אבחון כללי, ומיד לחשוד

באלה שיש להם בעיה. אבל לא כולם עולים בגן.

אז את אומרת, שהמורה יחליט האם לועדת השמה או

לוועדת אבחון שלכם?

ע' עינת; דיברנו על כך, שצריך להיות גוף מרכזי בבית

הספר, שהדבר הזה יבוא לדיון בגוף האחראי,

המרכזי, ששם צריך להיות אדם, שהוא יותר מומחה. ואת זה צריך אז להחליט

להעביר למאבחנים.

ר' אלול; א', למיטב הכרתך, עד איזה גיל את מרביתם של

אותם 120/0, שאת מדברת עליהם, אפשר לאבחן? את

אומרת שזה גיל 3 עד 9. יש כאלה שאת מגלה את זה אצלם בגיל 15. אם את

אומרת שאפשר לגלות דבר כזה בין 3 ל-9, זאת אומרת, אתה מתרכז בגילאים

האלה ומאתר אותם. זו שאלה ראשונה.



אם אני מבין טוב מהדברים שלך, כיום כל ה-12%, שאת מדברת עליהם, נמצאים

במשרד החינוך תחת הכותרת 'חוק חינוך מיוחד'. מילד שצריך לעבור אבחון

בניצן לוקחים סכום עצום.

אולי כמסקנת ביניים, אפשר להקטין להם קודם כול את התשלום עבור האבחון.

החינוך המיוחד מוכן ל-4% מהמערכת, וכאן מדובר

על 12%. החינוך המיוחד זה 4%, נניח, באופן גס,

מהמערכת. כאן מדובר על 12%.

י' בא-גד; האם אני מבין נכון, שיש לעשות כל מאמץ להשאיר

אותם במסגרת הרגילה בבתי הספר ולא להעבירם

למסגרות אחרות?

יש לי הרבה הערות, ואני רוצה להגיד כמה דברים

קלים.

ישנה בעיה אחת של איתור מוקדם. האיתור המוקדם מטרתו איננה להוציא מוקדם

את הילדים מן המערכת הרגילה, אלא בדיוק ההפך, למנוע את הוצאתם. פירוש

הדבר הוא, שהאיתור המוקדם הזה איננו יכול להיות חלק מן החינוך המיוחד.

הוא חייב להיות חלק מן המערכת הכללית, והיא צריכה להתמודד עם הבעיות

הללו, במירב המאמצים האפשריים והבלתי אפשריים, או מה שנראה לנו כבלתי

אפשריים, כדי למנוע יציאתם מהמערכת.

אני חושב, שיש בכך רווח תקציבי גדול לטווח ארוך. יכול להיות שיש פה

הוצאות כספיות כאלה ואחרות, שמכבידות על התקציב של השנה. אבל כל ילד

שנשאר במערכת החינוכית הרגילה - סיכוייו טובים להמשיך לחיות במסגרת

חיים רגילה, במסגרת תעסוקתית רגילה, ובסופו של דבר הוא, איננו נופל

למעמסה על המערכת.

כדאי לראות את זה בפרספקטיבה הזאת.

כל מורה נתקל בקשיים. הבעיה באבחון איננה רק מה הגדרתו של אותו אדם, של

אותו ילד, אלא גם מה לעשות איתו. זה חלק מהאבחון. נכנסים לשלב השני. יש

המלצות כאלה ואחרות - מה לעשות איתן? האם המערכת ערוכה כדי לעשות את

הדברים האלה? לא רק זה, האם המערכת ערוכה להקפיד שהדברים אכן ייעשו?

אנחנו קובעים אם כן או לא. אני לא עומד בשטח. אנשי השטח מדווחים שזה לא

כך.

אתן לכם דוגמה, שזה ודאי לא כך. אין גוף שעוקב אחרי ההמלצות, אחרי

ביצוע. אין גוף כזה. הקמת גוף כזה או הקמת פונקציונר כזה בבתי ספר או

לפחות בבתי ספר גדולים עשויה לתרום לכך, שקודם כל אפשר לעשות ממוצע,

ואין שום הכרח שההמלצות היו נכונות. צריך לבדוק מה הן האפשרויות

האחרות. אם אין גוף של קבע אחרי זה, בסופו של דבר אנחנו מפסידים את

הילדים הללו.

ש' יהלום; ההמלצה שלכם אומרת, שיהיה אדם בתפקיד יועץ

מיוחד, שיקבל את כל ההמלצות ויעקוב אם המורה

ביצע או לא.



י' רנד; מה שצריך לעשות זה לעקוב ולהיכנס לכיתות

ולבדוק. כי אחרת יש לנו המלצות יפות, אבל

הדברים לא מתבצעים. אחרי שלוש שנים הבעיות חמורות יותר.

עוד הערה לגבי הנושא הזה של הכשרה. הנושא של הכשרה מתייחס לכל הפחות

לשתיים או שלוש קטגוריות. קודם כול, לגבי המסלולים עצמם. חשוב שתהליכי

האבחון ייעשו על בסיס שמשלב באורח מרבי את הילדים האלה, משום שגם

באבחון אתה יכול להגיע למסקנות כאלה ואחרות, תלוי מה הגישה שלן.

חשוב למצוא דברים אשר יחשפו לא רק את הקושי של הנבחן, אלא משהו יותר

חשוב, את היכולות שלו להתגבר או לעקוף את הקשיים האלה. זה מה שצריך

לגבי ילדים כאלה. אז הוא נתקל עוד פעם עם הראש בקיר. אבל צריך לדעת איך

מתגברים על זה, ומה הכשרים החיוביים והפוטנציאלים, שיש באותם ילדים.

ש' יהלום; באקדמיה, במשרד החינוך יש, לדעתך, הידע להתגבר

על כל הקשיים האלה? הוא לא מנוצל? או גם ידע

אין מספיק?

לדעתי, יש ידע. הידע משתנה כל הזמן. ברגע שיהיו

לנו יותר אנשים משולבים, יהיו לנו יותר בעיות,

ויהיה לנו יותר ידע וכן הלאה. זה תהליך. זה לא איזה שהוא עניין, שאני

אוסף אינפורמציה מהמחשב.

; אני רוצה להוסיף שכל האבחון הוא גם תהליך.

י' רנד; אני שמח על חברי הכנסת שיושבים כאן. הנטיות

בעולם כיום הן לשלב מקסימום של ילדים בעייתיים

באופן כללי ולא רציני, בתוך מערכת החינוך הרגילה, משום שמערכת החינוך

חייבת להרגיל או להכין בני אדם לחיים; ובחיים - משולבים.

ולכן, האוריינטציה הזאת, לדעתי, התגברה מאוד במשרד החינוך בזמן האחרון,

והיא חשובה מאוד.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה בעניין של הכשרת המחנכים. מה יש לנו

מזה שאנחנו ממליצים המלצות של שילוב? מביאים אדם לכיתה רגילה, בעוד

המורה איננה יודעת מימינה ומשמאלה מה לעשות בבעייתו.

ההמלצות להכשרת מורים נאמרו רק בהיסוס גם לגבי אוניברסיטאות מתוך חשש

לפגוע בפרה הקדושה של חופש האקדמי. אבל זה חייב לחדור לתוך

האוניברסיטאות, כדי שנכשיר בני אדם שיוכלו להתמודד. זה יגביר את

המוכנות שלהם להתמודד. כאשר אין לך הכשרה, אין לך מוכנות. כאשר אתה

מקבל הכשרה, אז היא גם כוללת את המוכנות ואת העמדה הערכית.

אני רק רציתי להעיר הערה.

היינו פה לפני שלושה שבועות, כשהיה דיון, והיום

אנחנו שומעים את ההמלצות. אבל אני חושבת, שאולי היה צריך להיות פה

מישהו מוסמך יותר, כמו מנכ"ל משרד החינוך, שהיה יכול לענות לשאלות. עם

כל הכבוד, אני לא רואה שיש עצמות לנושא הזה. אנחנו נמשיך ונדון ונדון,

ובסוף, אם אפשר יהיה לצאת מזה, מה טוב.

במערכת החינוך ובמערכת הבריאות אין נתונים על

מספר הילדים. ההערכה מדברת על 80% מהילדים, שיש

להם גם ליקויי למידה.

על פי תוכנית אב של משרד החינוך, כפי שקיבלנו בישיבה האחרונה, כל ילד

עם בעיות התנהגות משויך באופן אוטומטי לחינוך המיוחד. לכל ילד עם

A.D.H.Dיש בעיות התנהגות. זה לא אומר שכל ילד עם בעיות התנהגות יש לו

A.D.H.Dאבל בהחלט כל ילד עם A.D.H.Dיש לו בעיות התנהגות.

אני לא מצליחה להבין מאף גורם במערכת החינוך לאן הילדים שלנו שייכים.

והמסקנה שלי היא שברגע שהמערכת הבית ספרית מקבלת את ההורים, הילד נשאר

בחינוך הרגיל. אותי קיבלו, הילד שלי בחינוך הרגיל. הורים שהמערכת לא

מקבלת אותם, או שהם לא מרשימים מספיק, או שהם מתווכחים או כל דבר אחר,

הילד שלהם ישב בחינוך המיוחד, אלא אם כן תופעל אלימות מצד כלשהו.

היו"ר די איציק; זה דבר חמור מה שאת אומרת. יש בזה משהו, אבל זה

לא בהכרח כך.

אני מדברת בשמם של כ-2,500-2,000 הורים,

שנמצאים ברשימה אצלי.

בהמשך למה שנאמר לגבי תקציב. אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, מחקרים, שוב

מארצות הברית, מראים ש-25% מהתלמידים עם A.D.H.Dמידרדרים לפשע. אם לא

יימצא התקציב היום, ייאלצו למצוא את התקציב הזה במסגרות של בתי סוהר,

במכוני גמילה מסמים, במחלקות סגורות.

הילדים האלה בסכנת הידרדרות. מדובר בילדים עם אינטליגנציה גבוהה, תקינה

ומעלה. אני מדברת על ילדים שיש להם היכולות, ויש להם קושי, שנובע מחוסר

שליטה, שזה הפרעה שלהם.

לגבי השתלמויות מורים. אני רוצה לומר לכם, אני נותנת השתלמויות למורים

בבתי ספר היסודיים.

היו"ר די איציק; מה זה את נותנת השתלמויות? מטעם מי את נותנת את

ההשתלמויות?

ר' ארוטשס; אני נותנת השתלמויות במסגרת ההשתלמות המוסדית.

במסגרת ההשתלמות המוסדית, משרד החינוך אם כך

מכיר בזה. אחר כך במשרד החינוך אומרים לי,

שמפריטים את העניין. הנה הפרטה של העניין- הנה עמותה כאן, עמותה כאן.

או שצריך להחליט שלא מסוגלים לטפל בזה, וצריך להחליט שלא מסוגלים לטפל

בזה לא מפני שמרימים ידיים, מפני שהסוגיה היא מאוד סבוכה, ותיכף אני

אדבר עליה. או שאומרים לכל העמותות - סליחה, אתם זזים החוצה, הנושא הוא

רק שלנו, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. -

לא יכול להיות שניצן יאבחן, ואחר כך תגידו שזה אתם. כי ניצן זה לא

עמותה שלכם. ולא יכול להיות שהגברת הזאת תיכנס, כבודה במקומה מונח,



והיא תעשה את כל השיעורים, כי יש תסכים. ועובדה שאתם מאשרים השתלמות

מוסדית, אחרת לא הייתם מאשרים, זה כסף שלכם.

אני מתייחסת למה שדיברנו אתמול בעניין של ההפרטה של כל העניין. את

יודעת, שאני נגד הפרטה בכל תחום. אבל כנראה שאין מנוס. או שצריך ליזום

צעדים בשטח, שיבואו מיזמתכם, או שהשטח יכתיב לכם.

ר' ארוטשס; אני יכולה לתת לכם שמות של בתי ספר, שנתתי להם

את ההשתלמות מבלי לקבל את הכלים, אלא רק מתוך

מודעות והעלאת הידע. יש כבר שינוי בשטח על פי דיווחים של מנהלי בתי

ספר, שאני בקשר איתם. כך שהדברים האלה כן עובדים.

ודבר נוסף. יש בעיה של תקציבים. אני רוצה לומר, שהרבה פעמים חלק הבעיות

של תמיכות לילדים זה בגלל בעיות של בין החינוך הרגיל לחינוך המיוחד.

ואולי חלק מהפתרון יכול להיות להעלות את החינוך המיוחד, כך שהוא יהיה

הגורם שייתן את התמיכות בתוך החינוך הרגיל לאותם ילדים, שיש להם צרכים

מיוחדים.

מ' שני; אני לא חושבת שהכוונות של משרד החינוך ושל

הוועדה שונות.

כשאני מסתכלת על המבטים מסביב, זה לא מוצא חן בעיניי. כל הזמן כל אחד

בודק מה השני לא אמר, ומה השני לא יודע. ד"ר גרוס, את עושה פרצוף, אבל

אולי מתפקידך היה ללכת לנשים שיש להן a.d,h.dולהסביר להן - אחוז כזה

או אחוז אחר. המתרסים האלה תוקעים אותנו. המתרסים האלה נותנים לנו ללכת

לגופים מקצועיים. בוודאי שאנשים ירצו לפנות אלי כמאבחנת שעשתה דוקרטורט

בדיסלקציה, מאשר לפנות למורה, שלה לא נותנים מספיק את ההכשרה, ואת זה

אני יודעת.

ו' גרוס; אחוזי קשיי הלמידה בכל מקצוע הם בערך 7-6-5%.

ש' יהלום; היא אמרה 12%.

ו' גרוס; אני חושבת שצריכים מאוד להבחין לא לאבחן. גם

לזה יש מחיר מאוד יקר. אני לא רוצה להיכנס

לנושא של ליקויי למידה. יש אין סוף. אבל אני חושבת שלפני כיתה ג' או

ד', אי אפשר לשים שום חותמת של ליקוי למידה. אפשר להגיד שקשה לו. כדאי

מאוד להקפיד במילים.

אני חושבת שהעיתוי של האבחנה מאוד חשוב, וגם הטיפול המקדים

האינידיווידואלי.

יש להפריד בין תלמידים עם ליקוי למידה להפרעות קשב, למרות שיש חפיפה

ביניהם. ואני חושבת שפה צריך לחשוב על הטיפול, גם טיפול תרופתי, וזה

טיפול לגמרי אחר. צריך הרבה פחות הוראה מתקנת.

היו"ר ד' איציק; את, אם כך, לא מקבלת את ההנחיה של משרד החינוך,

שמעל כיתה יי אין בכלל על מה לדבר.



אנחנו עוברים לנציגי משרד החינוך, ואנחנו רוצים לשמוע אותם. זרו הקטע

החשוב ביותר. הדוח- מה שנאמר בו הוא קשה. זהו כתב אשמה חריף מאוד נגד

מי ונגד מה שמטפל היום במשרד החינוך.

הדוח הזה מצוי בידיי מיום שישי. ותאמינו לי, למדתי אותו בעל פה.

צריך לזכור, שתלמידים אכן מאובחנים כתלמידים אינטליגנטים, ואנחנו רוצים

מאוד, שהם יהיו במערכות רגילות. מעצם טבעה של המערכת הרגילה, אין לה

היכולות והכישורים וכו' לאפשר לילד כזה ללמוד חיים רגילים או לעשות לו

חיים רגילים עם כל הסימוכין שאנחנו מבקשים בדוח הזה. הדבר הזה הוא מאוד

מאוד מטובך. אף אחד פה לא ממציא את הגלגל. המציאו אותו פעם אחת, אני

מציעה לא להמציא אותו פעם נוטפת. צריך לראות, מרגע שהוא הומצא, איך

אנחנו מעתיקים את ההמצאה הזאת, ולא להמציא אותה.

אי אפשר לבקש שהם יהיו במסגרת המדינה ושמיד ייעלמו כל הבעיות. את זה

אני מבקשת שנזכור.

אני אומרת את זה, כי הכי קל היום לשבת ולהאשים את משרד החינוך: אתם

עושים ככה, ואתם עושים ככה. אני מציעה שזה יונח לנגד עינינו. יחד עם

זה, אני מודיעה כאן לנציגי משרד החינוך בצורה הכי בהירה וברורה, שאני

אלווה את הנושא הזה עד סוף היותי כאן כיו"ר הוועדה.

היום אנחנו ניקח ארבעה, חמישה, שישה נושאים או נקודות כדי להניח את

מצפונה של בלהה, ואת מצפוננו כולנו, ולעשות משהו עם הילדים האלה. יש

כמה נקודות ישימות שאנחנו ניקח. בסוף הישיבה נשמע איזה דברים אתם

אומרים לנו, שמחר בבוקר אתם יכולים להפעיל. אולי הדברים לא נראים לכם.

יכול להיות שתהיה פה מחלוקת לגיטמית.

אבל היום אנחנו מאתרים שישה, שבעה, שמונה נושאים, שאותם לפי דעתי אפשר

בקלי קלות להעביר.

לפני שאתם מדברים בני ורות, או רות ובני, אני רוצה להגיד לכם משפט אחד.

אני רוצה להציע לכם עצה. אני הייתי במקום שלכם, בסדר גודל אחר. הייתי

ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים. אני גם יודעת, שמה שעשיתי כאן,

עשיתי בעיריית ירושלים. אני לא מבינה בנושא. ואף אחד לא חושב, שכולנו

מבינים הכול בחינוך, מי שחושב ככה יש לו בעיה.

אני מציעה לכם לנסות לקרוא את הכתובת על הקיר. הכתובת על הקיר היא,

שהשטח משיג אתכם. הנה אתם רואים. יש פה ניצן, ויש פה ככה, ויש פה ככה.

הנה אתם רואים. יכול להיות שצריכה להיות סיטואציה שהיא גם נוחה לכם,

אבל היא גם נכונה. לפעמים היא נכונה ולא נוחה, לפעמים היא נוחה ולא

נכונה. במקרה הזה, השילוב הוא נכון. ומשום כך דווקא לפני שאתם מדברים

תחשבו על העניין הזה, תוך כדי זה שאתם רואים.

מאוד יכול להיות שצריך כאן לראות איך מוציאים את הטיפול בדרכים שכאן

מציעים. יש כמה דרכים שאפשר להציע כאן, שאפשר לאמץ אותן די בקלות ולהקל

על המערכת. יחד עם זה, גם להקל עליכם, שהרי אתם ידיכם עמוסות במיליוני

נושאים, ואני מתכוונת לזה, ואני יודעת כמה זה מסובך. ואז מי שירוויח

מהעניין הזה זה הילדים.



אני רוצה להקשיב לילדים.

מורידים פרופיל לבנים דיסלקטים.

הבן שלי בצבא. פרופ' רנד יספר לכם את דרך

הייסורים. היה מוכן טופס 21, כדי שילך הביתה.

ואנחנו נלחמנו בכל המערכות בעזרתו של פרופ' רנד. והבן שלי היום בצבא,

והצבא מקבל ממנו לא פחות ממה שהצבא נותן לו.

הוא עבר את הטירונות הקשה ביותר עם נערי רפול.

אני יודעת כמה ילדים כאלו יש. אבל זה לא נושא

של משרד החינוך כרגע. אם כי משרד החינוך יכול

לסייע לנו בעניין.

אל תשכחו, שיש לנו פה הרבה גורמים שלא טיפלנו בהם. יש לנו משרד

הבריאות, יש לנו משרד התחבורה. לא שכחנו. אנחנו לא יכולים לטפל בכל

הפנים.

שר הבריאות דיבר איתי, והוא גם יבוא לוועדה. אנחנו נקיים דיון, למרות

שידינו עמוסות בנושאים אחרים. אנחנו מוכרחים לטפל בעניין הזה, ואנחנו

נראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה דרך סל הבריאות, את אותם דברים

שדיברנו עליהם בזמנו.

קיבלנו תשובה משר התחבורה, ילדים לא יצטרכו להיבחן בתיאוריה בכתב, אלא

להיבחן בעל פה. תהיה הנחיה בעניין הזה. ומהבחינה הזאת את חובתו הוא

סיים אלינו.

ר' גבע; אני תלמיד בעירוני ה', אני בסוף י"א.

מה שחשוב להגיד, אנחנו מדברים על תקציבים, על

רעיונות עקרוניים בלי לתת טיפול אופרטיבי.

אנחנו צריכים להיעזר בדרכי טיפול אופרטיביות, ושם יש לנו על מה לדבר.

יש לי מה להגיד על הצבא, יש לי מה לדבר על דרך הטיפול בילדים

דיסלקטיים, שלפי דעתי היא מאוד קשה.

אני ילד דיסלקטי. אני לא כותב ולא קורא כמעט לחלוטין. אני כותב את שמי.

אני יודעת לכתוב את הכתובת שלי. ובזה בערך זה מסתכם. מודעות אולי, אני

יודע לקרוא כתובות, וזהו.

כילד דיסלקטי טופלתי על ידי הוריי במגמה שונה מהורים אחרים, בכך שלי לא

נתנו יום יום להיתקל בקושי שלי. ומה זה אומר? הייתי אצל מורה, שלימדה

אותי לסרוק קטעים וזהו, למצוא מילים חשובות. אני כמעט לא משתמש בזה.

איך אני לומד? אני לומד על ידי קלטות. יש לי קריין. אני מקבל ספר

לבחינה, אני נותן לו. אני לא מסוגל לשמוע במהירות איטית, זה משגע אותי.

וכך אני שומע את זה.

מעבודות ושיעורי בית השגתי פטור.



היו"ר ד' איציק; והם מבינים אותך?

חם מבינים אותי. ואם הם לא מבינים אותי, אז יש

לי המנהל. אני בא ואומר לו - מורה זה וזה לא

מביו אותי. - הוא לא יודע כלום על דיסלקציה, אבל הוא אומר - אני אדבר

איתו. - בשנה שעברה הבאתי פסיכולוגית שאבחנה אותי, שתסביר למורים מה

הבעיה.

הבעיה היא אחרת. הבעיה היא לא אני. אני יודע לטפל בעצמי, יש דרכים

מקוריות.

ילדים אחרים יש לחם בעיה. מעמידים אותם כל יום בפני הקושי שלהם. זאת

אומרת, אין לך רגל? תתחיל לקפוץ על רגל אחת, נראה כמה תוכל להגיע.

לקפוץ על רגל אחת עשרה ק"מ זה בדיוק כמו שמבקשים מילד דיסלקטי לעבור

בגרות עם קשיי כתיבה.

דבר ראשון יש אוטומטית מחסום במוח. אומרים לו - ניתן לך קביים, - אבל

הוא לא יודע להשתמש בזה. בחינה בע"פ זה קביים, אבל הוא לא יודע להשתמש

בזה. ואז מכל מילה קשה הוא נבהל. הוא לא מבין אותה לא בגלל שהוא לא

יודע אותה, אלא בגלל שזה מלחיץ, כי הוא לא מכיר את הדרך.

אם ימשיכו וינסו ללמד ילדים דיסלקטים לקרוא, ויש המון המון ספרים,

שאומרים שילד דיסלקטי יכול להגיע למצב מסוים של קריאה וכתיבה, ואז

אומרים - טוב, נתעקש ונתאמץ ונגיע, - ואז הוא מותש: הוא מגיע לבגרות

ונופל.

אני הגעתי לצו ראשון. אני יושב מול הבוחנת, היא אומרת לי - תקרא. - אני

אומר לה - אני לא קורא, יש לי כאן אישור. - - אתה חייב לקרוא. י

מביאים לי את המפקדת, - אתה חייב לקרוא. - אני מתחיל לקרוא, אחרי חצי

שעה קראתי משפט של שורה. היא אומרת לי - קיבלת 5, - כאילו את הציון

הגבוה. הייתי מאוד מרוצה, אבל בדיעבד עשיתי טעות גדולה. למה? כי אז

שלחו אותי לבחינות הרגילות. אני יושב שלוש שעות, בגלל שזה צבא, ישבתי

שלוש שעות לא כתבתי מילה. ישבתי וחיכיתי.

לאחר מכן הזמינו אותי למבדקים, לאימות נתונים. ואז אני עושה כאילו שאני

נער רפול. אני הרגשתי מטומטם, גם מטרטרים אותי וגם לשבת שלוש שעות. אני-

עדיין לא יודע מה תוצאות המבדקים. אני מניח שאיך שהוא אני אמצא את

זה.

השאלה מה הצבא ייתן לי אחרי זה. אני לא יכול להביע את כל יכולתי

באנלוגיה המילולית.

אתה רוצה לשרת שלוש שנים?

ר' גבע; לי יש בעיה להיות קרבי. אמא שלי לא תחתום לי

בחיים. אני בן יחיד, ובגלל שאני דיסלקטי היא

השקיעה בי המון.



אני מקווה, שתימצא דרך שאוכל לתרום לצבא, ולא בטיפול בגרביים. אני

אישית לא רציתי להתפרסם בשמי המלא. אני לא יודע איזה עתיד יהיה לי:

בעסקים, בפוליטיקה, לא החלטתי עדיין.

כרגע רוב האנשים לא יודעים מה זה דיסלקטי. יש איזה תשדיר מעוות על

ילדים דיסלקטים, כאלה עקומים ומעוותים. לא הייתי מעוניין להשתייך למגזר

הזה, ולכן לא הייתי רוצה ששמי יפורסם.

אין לי בעיה לדבר עם כל נער דיסלקטי, אבל לא בפורום גדול כזה, כי אז

אני לא יכול להסביר מה זה דיסלקציה ומה הבעיות שלי. כאשר מתגלגלת ידיעה

לא נכונה, אתה לא יודע איפה זה נעצר. לכן, אני אישית לא מוכן להיחשף

בפורום מעל גודל מסוים.

היו"ר ד' איציק; כל יום יש לך קריין בבית?

בשיעורי בית הגעתי להסכמה עם המורים, שאת רובם

אני לא עושה. לי מספיק לשבת חמש דקות בכיתה,

וכבר הבנתי מה הם מדברים.

ש' יהלום; אתה חושב שאתה ברמה של כל שאר הילדים בכיתה,

לפחות?

ר' גבע; אני לא רוצה להשתחצן, בגלל זה אני לא אענה על

זה.

היו"ר ד' איציק; איך התעודה שלך, רן?

ר' גבע; עדיין לא גמרתי את כולה. עשיתי רק בהיסטוריה,

לשון. תעודת הבגרות שלי תהיה כוללת, חמש יחידות

ביולוגיה, ארבע יחידות מתמטיקה, חמש יחידות כימיה, כל המגוון הכולל.

באנגלית תהיה לי בעיה. כי משרד החינוך לא יכול לטפל בבעיה של האנגלית.

היו"ר ד' איציק; אתה לא ניגש לבחינה באנגלית בכלל?

אני אגש, נראה לי, אחרי הלימודים, כי אני צריך

להשקיע בלימוד אנגלית. אנגלית אני יכול ללמוד

בדיוק כמו שפת אם, וזה אומר שאני אקח מורה פרטית. מאוד קשה למורים

פרטיים ל-למד אותי, מפני שאני מבקש מהם דבר אחד - דברו איתי אנגלית. מה

שאני מבין אני אלמד לאט לאט. אני לא מוכן שתלמדו אותי דקדוק, אני לא

מוכן שתלמדו אותי לקרוא ולכתוב. ברור?!

היו"ר ד' איציק; אתה לא קורא עיתון?

ר' גבע; אני יכול לקרוא את הכותרות. אם אני רוצה לקרוא

כתבה שהמליצו עליה, אני מבקש מאמא, אבא, אם זה

חשוב מאוד.

היו"ר ד' איציק; אבל אתה לא מצליח לקרוא עיתון.

אני לא מצליח, כי אני לא קורא ולא כותב בכלל.

אני קורא, השאלה כמה. כמו שאמרתי משפט לחצי

שעה, אם הוא משפט קשה.

בחיבור, אני לא יודע. או שאני אעשה עבודה, או שאני אעשה חיבור בעל פה.

רן, מי מממן את הכול, ההורים?

ר' גבע; כן.

אני לא מדבר על בעיות קשב, כי אני לא יודע על

זה, ואני לא מכיר את הבעיה. אבל כל דיסלקטי, שאין לו בעיית קשב, יכול

מאוד להיעזר בטפריית עיוורים. זה גוף טך הכול מסובך. כי אתה צריך לשלוח

אליהם, והם ישלחו אליך, ולהתכתב, ובלגנים. יש הרבה אנשים שיותר נוח להם

לקרוא, ואני לא מדבר על דיסלקטים בשמיעה.

דבר שני, אני לא מבין למה טפריית העיוורים צריכה להיות מיוחדת, למה לא

בכל טפרייה גדולה בעיר יהיו טפרים של דיטלקטים?! ושיהיה חוק, שיחייב,

שכל טפר לימוד שיוצא יהיה מוקלט. אני לא מדבר על מתמטי, כי מתמטיקה אין

מה להטביר. כל טפר שיהיה מוקרן לקלטת. זה דבר שפותר הרבה בעיות.

היתה לי בחינה, הייתי צריך לקרוא מלא מאמרים מיוחדים. זה עלה לי

בטביבות 200 שקל. ההורים שלי התרגלו להוצאות האלה.

מה שחשוב זה לימוד לשון. אני יודע שזה נשמע מצחיק, אבל אני הייתי

במשהו שנשמע כמעט כמו בדיחה, של משה זילבר. הוא עושה קורטים של חמישה

ימים מרוכזים, הוא מלמד את הלשון על ידי שירים, כל מיני משחקים

מטומטמים וכאלה, ואתה אחרי משהו כמו על ראש הגבעה יושבת פרה, אז הוא

עושה, על ראש הגבעה יושבת נקודה, ואתה יודע את הלשון. זה מצחיק, אבל

אתה יודע את הלשון לבגרות. אני אישית עשיתי בחינה בית טפרית. מה שבבתי

טפר רגילים מלמדים בשנים ובלימודים ובטבלאות, הוא מלמד בשירה. לי אישית

זה מאוד עזר.

אני רציתי לומר משפט אחד, וגם כהחלטת ביניים

כזאת. מה שעושה הצבא בנושא הזה של טיפול בגיוט

של בני נוער, אני חושב שזו שערורייה. בכלל הצבא מנותק מכל העניין של

ניטיון לטפל באנשים מהטוג הזה.

ואפילו כותב לי מנכ"ל ניצן, שהוא בעצמו הגיע לאלוף משנה בצה"ל, תבינו

על מה אנחנו מדברים, שיש קשיים גדולים בגיוט נוער כזה לצה"ל, והקשיים

הם קשיים נוראים. אני מציע, שאנחנו כוועדת החינוך נפנה עוד היום,

כהחלטת ביניים, לרמטכ"ל עם העתק לשר הביטחון, אי, בנושא של הפרופיל.

מדוע צריכים להוריד להם פרופיל בכזו צורה, לאותם ילדים דיטלקטים?! דבר

שני, נערים מהטוג הזה יכולים להיות בתפקידים חשובים מאוד בצבא, יכולים

למלא תפקידים שונים בצבא.

יש ילדה בירושלים מתנדבת במשמר האזרחי. היא

קיבלה רשות לשאת נשק, אחרי שבדקו אותה במשמר

האזרחי. היא התנדבה לחברה להגנת הטבע, היא מדריכה, וכל מה שקשור בזה.



היא הגיעה לצבא, יש מה שנקרא "הכשרה קדם צבאית" למדריכים בתחום הזה,

והצבא מסרב לקחת אותה.

לכן אני מציע, שאנחנו נפנה לרמטכ"ל מטעם ועדת

החינוך בנושא הפרופיל הרפואי, שמורידים להם ללא

שום הצדקה, ובנושא של יישומם בצה"ל. כי הגיע הזמן שגם צה"ל יתמודד עם

קשיי חינוך. אני רואה, שהיום משחררים בסיטונאות. אם יש בעיות בבית,

משחררים אותם, לא מתמודדים איתם.

צה"ל צריך להתמודד עם הדיסלקטים ולהכניס אותם ליחידות. יש מספיק יחידות

יחסי ציבור, עיתון ב"מחנה" ועיתון "חיל האוויר" וכל התחומים האלה. צה"ל

חייב להתמודד עם הבעיה הזו, ולקדם אותם ולסייע לחברה לטפל בבעיה.

אני מאמצת את הבקשה שלך, וכך יהיה. בסופה של

הישיבה אנחנו גם נפנה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

ב' אמיר; קודם כל אני מתנצל שאני לא מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות. אבל אני שמח לייצג אותו, כי זה

תפקידי.

אני רוצה לשמוח על דבר אחד, על זה שלפחות קו המדיניות המרכזי שנמצא כאן

בדוח (שאני ראיתי אותו אתמול בערב, ורות ראתה אותו אתמול בצהריים),

לוועדה ולנו, וזו המגמה לשלב את הילדים בחינוך הרגיל ולמנוע

סטיגמטיזציה בכל צורה שהיא. לפעמים תיאום כזה נעשה גם על ידי האבחון.

אנחנו שמענו חצי הערה מהסוף.

אבל אנחנו רוצים לטפל בהם ולעזור להם בתוך מסגרת החינוך הרגיל. זה

מתבטא בדוח הוועדה. אני חושב שזה התבטא יותר מאשר בדוח הוועדה, בדברים

שנאמרו כאן. זאת מדיניות משרד החינוך. שמענו גם שפועלים בכיוון זה בזמן

האחרון.

נמצאת כאן ד"ר אילנה זיילר, שמובילה פעולה נרחבת יותר בתחום הזה,

בחינוך היסודי, ואני מציע, אם יהיה צורך, אפילו להקדיש זמן פעם לשמוע

מה אנחנו עושים בעניין שילוב ילדים מתקשים וחריגים בחינוך הרגיל בדרכים

שונות.

את אמרת הערה נכונה, ואני חוזר עליה, לא כדי לחזור ממה שאמרתי קודם,

אלא כדי שיהיה ברור ההיבט המקצועי, זאת מלאכה קשה מאוד. היא קשה מאוד

מכל הבחינות. לא רק מפני שההכשרה של מורים היא תהליך כל כך סבוך, היא

תהליך ארוך ולא קל, בהיקפים כאלה. ח"כ יהלום לא סתם שאל כמה מורים וכמה

שעות, כי לא מדובר בקבוצה קטנה. גם כאן בדיון שמענו כל מיני דיווחים

מקצועיים על הטיפול ועל ההגדרה מראש, מי בכלל נמצא. השאלות האלה הופכות

את ההתמודדות הזאת להתמודדות קשה מאוד, ורוצים להצליח בה.

אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים. אי הצלחה זה פגיעה בילדים. נכון שגם

אי עשייה זה פגיעה בילדים, וצריך למצוא את הדרך הנכונה איך לפעול

בעניין הזה. אני אומר את זה בפתח הדברים, מפני שאני רוצה לפתוח דווקא

בכיוון המשותף. אנחנו פועלים בעניין הזה, ונפעל ונחזק את העניין הזה.



אני רוצה לחזור לאותה שאלה שעלתה כאן, על אותו פרסום, על אותה הנחיה

שהוצאנו למערכת על זה, שאת ההגשה של תלמידים להתאמה של דרכי הבחינה,

בחינות הבגרות, אפשר לתת רק אס טיפלו בהם לפני כן.

אני רוצה שתבינו מה המסר שמאחורי זה. אז בסדר, צריך לבדוק. שמענו גם

ויכוחים אם זה טוב או לא טוב, צריך לבחון. צריך לראות איפה אפשר או אם

צריך לתקו את זה או לשנות את זה.

אבל מה בעצם היה המסר? באיזה מצב עמדנו כשבאנו עם ההצעה הזאת? במצב שבו

עד כיתה י"ב שום דבר לא קרה. פתאום בכיתה י"ב אלפי ילדים, ולא בכל

היישובים בארץ, אלא רק ביישובים מסוימים, שהאוכלוסיה שלהם מבוססת,

פתאום מתגלים כדיסלקטים. לפני זה - שום דבר.

ואנחנו רצינו לתת מסר למערכת, לבתי הספר, למורים: הילדים האלה נמצאים

אצלכם כדי שתקדמו אותם, תטפלו בהם כל הזמן, לא רק ברגע שצריך לגשת

לבחינת בגרות, שאז מבקשים הסדר או הקלה כזאת או אחרת. וזה היה המסר.

עכשיו, אם כתוצאה מזה, אם מהנחיה כזאת יש השלכות אולי פחות טובות, אז

צריך לדבר, צריך לתקן אותה. אבל אני מסביר מה היתה הכוונה.

אני מניחה, שההנחה הזאת נולדה משום מה שאתה

אומר. אבל תסתכל על הצד השני של ההנחיה הזאת.

מורים קיבלו גם מסר הפוך על החומר. לפני שהם קיבלו מסר הפוך צריך למצוא

הנחיה אחרת לחלוטין, שתמצא את האיזון בין שני הדברים שאתה אומר.

אנחנו שומעים את הפרשנויות. ואנחנו שומעים את

הדרך שבה מפרשים דברים מסוימים או רוצים לפרש

או מנסים לפרש בלי שום הטלה של כוונות רעות. אני אומר את זה בכל

הרצינות. ואני אומר את זה לכבודם של המורים: גם אלה שלא טיפלו, גם אלה

שרוצים לטפל ולא יודעים, גם אלה שיודעים ומשתדלים ולא תמיד מצליחים. זה

לא כל כך קל. קל לומר, שאנשי מקצוע בוודאי יותר חשים את זה, אבל אנשי

מקצוע ההוראה השגרתי, הרגיל מתמודדים עם זה קשה מאוד.

נדבר, נלמד, נדון, בשביל זה אנחנו עושים. אבל שיהיה ברור, שהכיוון הוא

אותו כיוון של כולנו.

והוא הדין לעניין הפתיחה המדהימה על ועדת החריגים.

היו"ר ד' איציק; אין מילה אחרת במקום חריגים?

בי אמיר; כאן יושבים אנשי מקצוע בפסיכולוגיה ובלמידה. יש

מומחים לענייני בחינות, וצריך לשאול אותם.

מערכת בחינות, כל עוד היא קיימת, אפשר להגיד שהיא לא צריכה להיות בנויה

על קווים אחידים, על סרגל אחיד, כדי שיהיה צדק, עד כמה שאפשר. מדוע אני

מדגיש - עד כמה שאפשר? - כי אנחנו יודעים, שבמציאות שלנו הילדים הם

שונים והתנאים הם שונים, והסרגל הוא לא לגמרי אחיד. אבל בכל זאת בחינה,

אחרת אין לה ערך בכלל, בנוייה על קנה מידה אחיד לכולם. כל מי שיוצא מן

הכללים האלה חורג מתוך המסגרת הזאת. אם המילה חריג איננה מילה מתאימה,

נחפש מילה מתאימה אחרת.



היו"ר ד' איציק; הילדים האלה בצדק רוצים לברוח מסטיגמות,

שמדביקים להם שלא בדין.

אנהנו מוכנים לשמוע הצעות. זאת לא ועדת ערר.

אבל נחפש הצעות לשם אחר.

הוועדה הזאת קמה כדי לעזור לילדים. אז בוודאי שאם השם שלה מנוגד למטרה,

אז צריך לשנות את השם. על מה מדובר בכלל??

אפשר לומר שהחלטה אחת של הוועדה קיבלנו בזכות היו"ר.

אני רוצה שוב, באותו עניין, לדבר על אותה הוועדה, שנועדה להקל במפורש,

מפני שהיא מאשרת לתלמידים להיבחן בדרכים שונות מהדרכים שכל התלמידים

האחרים נבחנים. ואם היתה חסרה לי עדות, שמענו אותה כאן. זה מתקיים.

ש' יהלום; הוא אומר לגבי הבחנה בבחינות בגרות, וזו לא

הכוונה. הוא אומר שהכול הוא עושה בגלל ההורים,

בגלל אמא. הכול הוא עושה בקלטות פרטיות. הוא בא בטענה למה אין לו

ספרייה וספרי לימוד.

הוא גם אמר - אם אמא שלי ואבא שלי לא היו כמו

שהם היו, הייתי מגיע לאן שהגעתי?! -

בי אמיר; אני מדבר על החלק שלנו. אני לא מתעלם מכל מה

שהוא אמר, זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן. זאת

הסיבה שאנחנו מדי פעם משנים הנחיות ומוציאים תדריכים ומכינים תכניות

מיוחדות, ומדריכים את המורים. אבל לא נתעלם ממה שכן נאמר. זה כל מה

שאני מבקש.

וכן נאמר, שיש מספר לא מבוטל בהנחייתנו, בהוראתנו של תלמידים, שמקבלים

ברגע הקריטי הזה של הבחינה דרך מתאימה כדי להקל עליהם.

אני רוצה לומר, לא ברור לי למה התכוונת, כשאמרת, שבתי הספר צריכים לבקש

אישורים. השנה זאת התקדמות. אפשר היה להגיד, שצריך לעשות את זה לפני

כן. אפשר להתווכח גם למה לא. יש דיונים. אנחנו השנה אמרנו לבתי ספר -

אלה האפשרויות להיבחן, לא אחרות. -

- אתם מכירים את הילדים, אתם מלמדים אותם, אתם רואים אותם ביום יום,

תחליטו מה מתאים להם. מה שהחלטתם תעשו. -

אנחנו הוצאנו, אנחנו הבהרנו, אנחנו כתבנו, אנחנו הכנו. אגב, זה לא פשוט

לעשות דבר כזה, כשמדובר בבחינות. צריך להכין לוגיסטיקה מתאימה, כדי שלא

תהיינה תקלות. כי אני רוצה להזכיר, שהיו תקופות, שציוני הבגרות הגיעו

אחרי שבע שנים, גם בגלל כל מיני דברים כאלה. אנחנו רוצים למנוע את זה.

עשינו בתוך זמן קצר מערכת מאוד מאוד מסובכת של פעילות לבתי הספר: של

ניירות, של מסמכים; ובתי הספר יודעים.

יותר מזה, אחרי שגמרנו את ההנחיות, ביקשנו את בתי הספר הערות. שמענו

שאלות, הוצאנו גיליון מיוחד של שאלות ותשובות. אז יכול להיות שהיו כמה

שאלות שלא שאלנו. ואנחנו נמשיך את זה ונמשיך לשאול. ואם יש מקרה שאת



יודעת עליו, שמנהל בית ספר לא הבין או לא פירש נכון, או לא הסברנו לו

נכון, אז אנחנו נעשה את זה. בשביל זה אנחנו כאן. אבל אני שוב מביא את

הדוגמה הזאת כדי להראות, שכל הכיוון שלנו הוא הכיוון של עשייה כדי

לעזור.

קראנו את הדוח הזה. אני חושב שהוא דוח יותר מדי רציני, מכדי שנקרא אותו

בלילה, נשיב ונחליט וכוי. קודם כול, אני מבקש שזה ייכנס אצלנו

להתייחסות ולבדיקה הכי רציניות בעולם. יש אולי בינינו מחלוקות מקצועיות

או טכניות או אחרות, אבל אין בינינו מחלוקות במטרה. ואני מבקש שזאת

תהיה החלטה, שזה יימסר לנו. יש לנו גוף מקצועי מוסמך במשרד.

את מדברת על פרשנות ועל איך מבינים הנחיות. כשאני קראתי את הדוח, אולי

בגלל המהירות, אולי כי לא הבנתי, אולי כי לא התעמקתי, אולי כי לא

התאמצתי, הבנתי, שהולך להיות מוקם גוף נפרד מקביל למשרד החינוך

והתרבות. הבנתי את הפרשנות אחרת.

את מדברת על משרד החינוך והתרבות בגופים המקצועיים המוסמכים שלו. ויש

לנו גופים מקצועיים, ד"ר ברנשטיין נמצא כאן, הוא פסיכולוג מומחה, אם

מישהו רוצה לערער על המומחיות של אנשי המקצוע שלנו, מותר, אנחנו בחברה

חופשית. אבל זה הגוף המקצועי המוסמך, שהוא לא אינטרסט והוא לא מעורב

בשום דבר.

זאת אומרת, אנחנו רוצים לשמוע עצות ושאלות מאנשים אחרים, גם אם הם

מעורבים אישית בפעילות בתחום הזה, או ציבורית. יש כאן עמותות. הכול

מותר. אנחנו רוצים לשמוע את ההערות של אנשי מקצוע.

ש' יהלום; אתה מודה שילד לפעמים נתקל בפסיכולוג שלא מבין

כלום?

ב' אמיר; למה להגיד "אתה מודה"? אני מציג את שפי כגורם

המקצועי, שצריך לפעול בדרך שאתה מדבר עליה. אם

הוא לא פועל ולא מסוגל, זה דיון אחר.

שפי צריך לקבל את הסיוע ואת העזרה ואת העצות ואת הידע. אני לא רוצה

לדבר בשם שפי, אלא קודם כול לשמוע מה אתם אומרים.

אני רוצה להצביע על כמה נקודות, שבהן יכול להיות, שיש לנו מחלוקת,

ושצריך לדבר עליהן. אז קודם כול, הגורם המקצועי המוסמך הוא שפי. צריך

לדאוג שהוא יעשה עבודה טובה, צריך לדבר על זה, ולא על גורמים

חיצוניים.

אנחנו בהחלט רוצים להיעזר, כי החכמה לא יכולה להיות מרוכזת לא באדם אחד

ולא בקבוצה אחת של אנשים, אפילו אם זה משרד.

רשמית, אני חושב, שכאן בבית הזה צריך לעמוד על זה, שהגורמים שיקבעו

ויכוונו ויחליטו, כי הם לא אינטרסנטים, אלא רק טובת הציבור וטובת

העניין לפניהם, יהיו אנשי משרד החינוך. ואם זאת היתה הכוונה, אז אני

שמח על עוד דבר, שאנחנו שותפים לו.



עכשיו אני רוצה לומר רק עוד עניין אחד.

בבחינות הבגרות אנחנו מציגים מתכונת מסוימת, שאמורה לשקף מטעו הכרחי,

שהוא מהווה את בחינת הבגרות.

אז אפשר להתווכח אם אפשר לתת תעודת בגרות בלי מתמטיקה. יש דעות שונות.

אפשר להתווכח אם אפשר לתת תעודת בגרות בלי אנגלית וללכת לאוניברסיטה

בלי לדעת אנגלית. הכול לגיטימי.

אבל כל עוד המתכונת הזאת היא המתכונת המחייבת, אנחנו במשרד החינוך

קובעים את הקווים האדומים, שישתנו הקווים רק משיקולים מקצועיים.

אני לא מבינה אותך בכלל. מי ישנה? אתם יכולים

לשנות. אני לא רוצה שתיתן לילד ציון על משהו

שהוא לא יודע. אל תיתן לו ציון. יהיה כתוב שם באנגלית - לא נבחן. - אבל

אין שום סיבה, שהוא לא ילמד תלמוד, יהדות ואידיש.

יושבת פה דיתי, שאני אומרת לך באחריות, שהיא תלמידה מצוינת. ראיתי את

התעודה שלה בגודל טבעי. אנגלית היא לא מסוגלת. מה אני אגיד עכשיו

לדיתי, כשהיא יוצאת מהוועדה? - את בחיים שלך לא תגיעי לאוניברסיטה?! -

ב' אמיר; לדיתי יש מסמך של משרד החינוך והתרבות, שאומר

במה היא נבחנה, בלי אנגלית. אני לא מייצג כאן

את האוניברסיטאות. אם האוניברסיטה תקבל אותה או לא תקבל אותה, זה

עניין אחר.

היא לא מקבלת תעודת בגרות, זאת הבעיה.

ר' אוטולנגי; יכול מאוד להיות, כמו שאת אומרת, שיחולו

שינויים בכללים של זכאויות לבגרות, ואנחנו

מדברים היום על שינויים מרחיקי לכת.

יחד עם זאת, יש לזכור, שלתעודת הבגרות יש פן שוויוני, שאנחנו מתחייבים

בו כלפי האוניברסיטאות. צריכים להתקיים בה כללים אלה ואלה, ואנחנו

חייבים לעמוד מאחורי זה.

יש ילד, ואומרת ד"ר גרוס, שיש בו חפיפה של כמה דיסיכולות, נאמר גם

בתחום הלשונות וגם בתחום המתמטיקה. הוא יכול להיות יוצא מן הכלל

במוסיקה, יכול להיות יוצא מן הכלל בהיסטוריה, האם את כח"כ תציעי, שהוא

יקבל תעודת בגרות, שאין בה מתמטיקה, אין בה אנגלית ואין בה לשון,

ועדיין נקרא לזה תעודת בגרות?

ש' יהלום; למה לא?

נאתר אותם ונגיד להם - רבותיי, בואו נביא אתכם

לאבחון, - ולא נגיד להם - תשלמו 700 שקל לאבחון

ועוד 100 שקל שיעורי עזר, ועוד 200 שקל להוראה מתקנת.

בני, יש לך פה חברים, שתופתע, אבל הם מסוגלים לעזור לך. אם תבוא עם

הצעה של איך עוזרים לאותן אוכלוסיות חלשות, איך מקדמים אותן, אני אומר



לך באחריות מלאה, שאין בעיה של כסף. אפשר למצוא את התקציב לאותם ילדים.

בי אמיר; אני רוצה לענות למנהלת-האם. שורש הרע בזה הוא

שבית הספר האינטרני לא קיבל אותך. את גם מכירה

את ירושלים, ותסכימי איתי על זה, ובזה אנחנו רוצים ומנסים ונמשיך

להילחם.

ש' יהלום; אתה מוכן לרשום נזיפה למנהל היום? אתה תעמיד

אותו לדין משמעתי???

ע' מאור; אני רוצה לברך את התלמידים עצמם ואת ההורים,

שמלווים את הילדים ומשקיעים בזה הרבה. אני

בעצמי הייתי מורה הרבה שנים, מנהלת בית ספר, ואני חושבת שזה דבר מאוד

חשוב. ואותך, יו"ר הוועדה, אני מברכת על חשיבות הנושא.

בעצם אני רוצה לברך פה את חברתנו רות קפלן. ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת מוזמנת למכללת תל חי, לפתוח מגמה לדיסלקטים, מכינה לאוניברסיטה,

זו הדוגמה להישג ההתקדמות חשובים ביותר.

קראתי את הדו"ח בעיון. אני רוצה להגיד איפה אי הנחת שלי. צריך לקדם

הרבה. אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה, ובעיקר לח"כ יהלום, שאני חושבת,

שההתמקחות עם משרד החינוך לא תקדם אותנו, אלא עוד תחזיר אותנו אחורה.

נקודת המוצא צריכה להיות קודם כל מה נעשה בשנה-שנתיים האחרונות. לפי

הערכתי לא היה מספיק בירור בנושא, ואני לא באה בטענות. בין היתר קיבלנו

שלושה מסמכים, שלפחות לי הם חדשים. אני מברכת מאוד על שניים מהם. אני

רוצה להגיד לכם. המסמך שיצא ב-4.12.94 על התאמה של דרכי היבחנות

בבחינות הבגרות לתלמידים עם ליקויי למידה זה מהפך. אני נאבקתי על זה.

לא בישרתם לנו, שהשגתם את זה.

הפנייה שלי אליך, עמלה עינת, בתור יו"ר הוועדה, היא לעדכן לנו את

הדו"ח. לפי דעתי, כדאי להכניס פה מה נעשה ומה חשוב עוד לעשות, ולעדכן

את הדו"ח. זו המלצה אחת.

ש' יהלום; את רוצה דו"ח מעודכן יותר?

- בדיוק. אני רוצה דו"ח מעודכן יותר. זה בדיוק

הניסוח.

דבר השני, אני מבקשת התייחסות מקצועית. אני רוצה לשאול אותך, יו"ר

הוועדה. יש לנו בעיה מתי לשלב בכיתה הכללית, ומתי להוציא. ואנחנו

בדילמה הזאת בוועדה לחינוך המיוחד, וגם משרד החינוך כל הזמן מלווה

אותה. האם הוועדה שלכם יכולה להתמודד עם הסוגיה הזו, ולומר מתי חשוב

שהילדים יהיו במערכת הכללית של הלמידה?

דבר שלישי, אני הייתי מבקשת לקבל נתונים על הנושא של הכשרת מורים. איפה

יש הכשרה ממשרד החינוך? עד כמה נכנס נושא הכשרת המורים? כמה ימי עיון

יש? אני שומעת פה על כל מיני ימי עיון. הייתי רוצה לקבל נתונים. הכשרת

מורים לשילוב ליקויי למידה נראית לי כמפתח.



ש' יהלום; זה יכול להיות בחינוך המיוחד.

לכן אני אומרת, שהנתון הזה מאוד משמעותי. אם

יתברר שח"כ יהלום צודק, אם יתברר שהרבה מאוד

מקבלים נתון חשוב, נראה אם אנחנו טובים בזה.

המלצה נוספת לצבא, אני תומכת בכל מה שנאמר. זאת נראית לי תחנה מאוד

חשובה.

ולבסוף, נושא בתי ספר האקסטרניים. לא ידעתי על כך. אני בהחלט מציעה

שאנחנו נטפל בזה, שגם במסלול הזה יעשו הקלות מקבילות בצורה מתאימה.

אני מבקשת לבדוק גם את הבגרות באקסטרני.

ב' שטיין; אני מאוד מצטער, שהוועדה לא שיתפה פעולה עם

העובדים במשרד החינוך, שעובדים על הנושא כבר

הרבה זמן. הבעיה היא מאוד סבוכה.

בסך הכול, ברוח הדברים, אני לא רואה שום חילוקי דעות לגבי המהות, לגבי

הצורך לעזור לילדים האלה ולגבי הצורך לשלב אותם במערכת הרגילה

אני רואה פה בעיה אחת מהותית, ככל שאני נכנס לתוך העסק, וזה להגדיר את

הילדים, שהם באמת ילדים עם ליקויי הלמידה. כי יש מכל מיני סיבות המון

המון ילדים. אנחנו צריכים להגיע לאותם ילדים. אנחנו צריכים אנשי מקצוע,

שיכולים לעשות את זה. אין לנו מספיק.

כרגע מדברים על אחוזים, אין לנו נתונים. עכשיו במשרד החינוך, התחלנו

מחקר. אנחנו מנסים להגיע לכיתות ג', די, לעשות מדגם. פעם בשנה אנחנו

רוצים לעשות איזה שהוא מדגם כדי לאתר את הילדים, שהם לקויי למידה, לא

ילדים עם קשיי לימודים. כ-50% מכל כיתה זה ילדים עם קשיי לימודים. יש

ועדה של אנשי מקצוע, שמלווה את זה. יכול להיות שלא כללו שם את כל אנשי

המקצוע. זה מחקר שמתחילים לבצע עכשיו.

אני מאוד שמח על היזמה שלך או של הוועדה. אנחנו במשרד גם עוסקים

בזה.

ש' יהלום; אתה אמרת - חסרים לנו כלי אבחון. - רק רציתי

שזה יהיה ברור.

א' זייל; אני רוצה לומר בקצרה שני משפטים. א', באמת

ובתמים, זה גם פורסם בשני חוזרי מנכ"ל, המגמה

של המשרד, בוודאי בבתי החינוך היסודי, היא שילוב מקסימלי של ילדים,

להוציא מקרים שיש בהם צורך לטיפול.

ב', אנחנו עושים כרגע כל מאמץ, וזה נאמר על ידי אנשים אחרים וגם על

ידך, יו"ר הוועדה. איננו יכולים תוך חצי שנה לשנות תמונת עולם. כולנו

יודעים שזה לא קיים. כחלק ממערך ההכשרה של מורים נתנו השנה לקבוצת

מחנכים בחינוך הרגיל הכשרה של קרוב לחמישים שעות שבועיות, שזה בערך

מבטא את מה שנאמר גם על ידי האורחים.



ש' יהלום; שנדע על כמה מדובר: מתוך 100,000 מורים, 280.

א' זייל; מתוך בתי הספר שנמצאים, שמשלבים היום את

התלמידים.

אנחנו גם נעזרים במומחים, שחלקם חברי הוועדה. יושבת כאן ד"ר מיכל שני,

שהיתה שותפה, שנתנה את כל האבחון שלה, שמופיע באוגדן ששלחנו לכל בתי

הספר. היא שותפה לנו כעת בהכנת קורס עם מערכת של תקשורת לוויינים של

אופק, שתגיע לעוד כמה מורים.

היו"ר ד' איציק; מיכל שני ישבה בוועדה, והיתה מאוד פעילה. היא

עובדת במשרד החינוך, אבל בדוח היא אומרת דברים,

שאתם צריכים לעשות.

א' זייל; זה לא רק מכשור ושיתוף פעולה, אלא באמת הליכה.

אומרים - כלי אבחון, - הנה כלי האבחון.

אבל מיכל אומרת עוד דברים בדוח הזה, וכדאי לכם

לעיין.

יי זרד; אני לא משתתף בצערו של בני, אני משתתף בשמחה.

אני חושב, שטוב עשתה הוועדה שלא שמעה לא אותנו,

ולא את בני, מפני שכתוצאה מזה היא הגיעה למסקנות לא של אינטרסנטים, אלא

של אמת בשטח. אובייקטיבית לחלוטין. שלב אחד.

שלב שני. אם אפשר לעשות הגרלות לבחינה, אפשר גם לוותר על בחינה.

שלישי. הבעיה הזאת צריכה להיות זו שתתקן את התקנים של שפי.

רביעי. יש בעיה במעבר מלימודים אינטרניים ללימודים אקסטניים. פניתי

בעניין הזה במכתבים למשרד החינוך, ולא קיבלתי תשובה.

היו"ר ד' איציק; מה זאת אומרת? תסביר לי.

יי זרד; ילד שעובר מלימודים אינטרניים ללימודים

אקסטרניים צריך לעשות כמות של בחינות, ולוותר

על בחינות, שהוא כבר עבר בבית הספר הרגיל, בחינה באזרחות. בהחלט, ואת

זה היה אפשר להכיר לו. דוגמה.

דבר נוסף, יש ניצול לרעה של החוזר. עכשיו, כאן אני מוכרח במילה אחת

להרחיב.

נכון שמשרד החינוך מאתר בעיה, ושלהורים בתל אביב, יש היכולת להגיע

לארגוני סנגור בצורה טובה יותר מאשר להורים בבית שאן. אבל בבית שאן בית

ספר אורט לא עשה השנה שום הקלה לשום תלמיד, לא בגלל זה שלא הגיעו אליו

במכונית, אלא מפני שמנהל בית הספר בא ואמר - יש חוזר מנכ"ל, שנותן לי

את הזכות להחליט, ואני מחליט. - והוא לא עשה שום אבחון, הוא לא עשה שום

חלק מההקלות דורשות ממנו להוסיף שעות

והשעות האלה לא קיימות.



יש מקומות שצריך לתת להם טפיחה על הכתף, למשל נתיבות. דווקא לנתיבות

צריך לתת טפיחה על הכתף. אבל צריך לזכור, ארגוני הסנגור וכל המערכת

שאנחנו מכירים וביקורי המפקחים, גם בגלל כמות בתי הספר, הם הרבה יותר

גדולים בערים הגדולות. ובפריפריה יש בעיה, ויש בעיה, מפני שמנהל בית

הספר הוא שריף בעירו, והוא מקבל החלטות. ניתנו לו כרגע הסמכויות

הגדולות ביותר, שהיו יכולות להיות, דרך חוזר ההקלה, החוזר של 1994 או

מתי זה היה, שמדבר על ליקויי למידה. הוא תקין, במידה ששומרים עליו.

ש' יהלום; המנהל לא השתתף בהשתלמות של משרד החינוך?

י' ורד; ח"כ יהלום, אני בפירוש לא מוסמך לתת לך תשובה.

איו מה לעשות.

היו"ר ד' איציק; אי אפשר מצד אחד להגיד למשרד החינוך, - אתם

תעבירו החלטות למנהלים, - ומצד שני לתקוף אותם

על ההחלטה הזאת. הם עשו מעשה לא מושלם. הם לא הגיעו להסדר. אבל מצד

שני, האם אני מבינה נכון, אתה לא תוקף את ההחלטה, אתה אומר, שצריך

לבדוק?

י' ורד; להוסיף מילה. בעניין הזה לפחות דבר אחד היה

צריך לעשות, לתת לבית הספר את ההכרח להכיר

באבחונים של מאבחנים שמוכרים על ידי משרד החינוך, ולא לתת לו את

החופש.

א' לם; היו פה הרבה דיונים מגוונים. הבעיה היא לא כל

כך נעימה, אבל היא פשוטה. יש פה מצד אחד מפגש

של ניגודי אינטרסים בתחום הזה, כלכליים, חינוכיים, לא חינוכיים מכל

הסוגים.

מצד שני, יש פה בעיה של בחינה מדעית פרופר. זו בעיה המומה. קודם ד"ר

גרוס דיברה על נתונים כאלה או אחרים. על כל נתון אני יכול להביא רפרנס

סותר. אין שום בעיה; גם אם אני מסכים איתה. זאת לא הבעיה. כשיש מפגש

ביו בעיה המומה וניגודי אנטרסים, יש לנו בעיה.

ומה שאני רוצה לומר הוא, שהמסקנה האופרטיבית היחידה שאפשר להוציא במצב

כזה, שהוועדה (שמשרד החינוך כל הזמו רוצה שהיא תהיה שלו, וזה לא פלא)

צריכה לקום ועדה משותפת, שיהיו לה נציגים, שכוחם יבוא מוועדת החינוך של

הכנסת, ונציגים, שכוחם יבוא ממשרד החינוך. והוועדה הזאת תשב יחד. האם

יהיה שיתוף פעולה פורה? את זה אף אחד לא יודע מראש. אבל חייבים לנסות

את זה. ואסור שתהיינה ועדות שמייצגות אינטרס אחד. הו צריכות לייצג

אינרטסים של כולם, כי בחברה דמוקרטית מקובל שאינטרסים שונים הם

לגיטימיים.

א' בנדרן; אני מברכת על מגמות השילוב של משרד החינוך.

כרגע אני לא רוצה לערער על סמכותה של הוועדה,

כי אני לא מכירה אותה. אני רוצה להתייחס למסמך האחרוו כאן ולאי דיוק

שלו, למרות הכוונות החיוביות.

- יש לחדד את האבחנה ביו התוצאה המוכרת כליקויי למידה, מ-2

ל-5 אחוזים מאוכלוסיית התלמידים. - אני מסכימה לגמרי, אבחנה חשובה.



שימו לב למשפט הבא, - בעוד הראשונים נזקקים לאבחון של פסיכולוג ולטיפול

במסגרת וזיכוך מיוחד....-

הבחור הזה שיושב כאן, לפי התיאור שלו, הוא בחור עם ליקויי למידה. אני

בטוחה שהוא מתאים להגדרות. האם הוא ילד של חינוך מיוחד?

המשפט הבא, - הם נזקקים לאבחון של פסיכולוג חינוכי מומחה. - לא כתוב פה

טיפול, שעל זה מותר לשאול מי מטפל בו, אבל - הוא נזקק לאבחון של

פסיכולוג כרופא מומחה. -

אני לא רוצה להטיל דופי במספר פסיכולוגים, שוודאי עושים עבודה נפלאה.

אבל אני רוצה לשאול את הפסיכולוגים כאן, כמה קורסים של אנשים

באוניברסיטאות, שמוכשרים כפסיכולוגים חינוכיים, עוסקים במה זה ליקויי

למידה; עוסקים במה זה דיסקלציה; מה זה דיספרציה; לדעתי, לא הרבה.

יכול להיות פסיכולוג חינוכי, שאין לו ניסיון בזה.

ראשית, אני רוצה לברך מאוד את כל חברי הוועדה.

אני מוכרחה לומר, שאני נורא נבהלתי, כשהקמתי את

הוועדה. אתה מקים ועדה, אתה יודע שאתה מקים אותה, אתה לא יודע איך אתה

גומר אותה. היא היתה אחראית ומאוזנת, בלי להתנפל סתם, בלי לעשות

"עליהום". זאת חכמה קטנה להתנפל על המשרד. זה לא מוסיף שום דבר. היא

כתבה עם עט רגיש, וזה חשוב.

אני מברכת אותך, עמלה, כיו"ר הוועדה. אני מודה לכולכם ביחד ולכל אחד

מכם לחוד בשם כל חברי ועדת החינוך של הכנסת.

ראשית, אני מבקשת בהצבעה לאמץ את הדוח הזה. אני רוצה שיהיה ברור למשרד

החינוך ולנציגים, שאנחנו הולכים ללוות את הנושא, ומשום כך חשוב לי

הגיבוי של החברים שלי בוועדה.

ואני רוצה בהצבעה לשאול, האם אנחנו מאמצים את דוח הוועדה. מי בעדל אני

מבקשת שיירשם "פה אחד". ענת מאור השאירה לי הודעה, שהיא מסתייגת, כי

היא רוצה שישלחו את זה למשרד החינוך, ומשרד החינוך ייתן את התיקונים

שלו. אז אולי אפשר לבקש ועדה של משרד החינוך.

בצדק הדגיש כאן יען ורד, שאנחנו בכוונה, ואת זה אני אומרת לך, ברני,

שאנחנו לא רצינו וועדה שתגיד מה שאתם אומרים. כי מה שאתם אומרים ומה

שאתם עושים יש לנו. בשביל זה אנחנו לא צריכים ועדה.

אנחנו יודעים מה אתם עושים לטוב ולרע, אני חושבת שאתם עושים דברים

טובים מאוד. דרכה של הוועדה הזו, שהיא, מה לעשות, מבקרת. ככה זה ועדות

הכנסת. ופעם אחת, כשנעשה ועדה על הדברים הטובים שאתם עושים, אז בטח

יהיה לנו שק מלא. ואני מתכוונת לזה מאוד ברצינות. צריך להגיד את זה

כאן, כי לפעמים נוצר איזה שהוא רושם כאילו תוקפים פה את הנציגים.

הוועדה צריכה להזיז את הדברים עם הליקויים.

יכול להיות שפעם צריך דוח מבקרת המדינה, שתגיד גם דברים טובים,

איזונים. אתה יודע שזה ככה, וזה חלקו של משטר דמוקרטי, וכדאי להזכיר את

זה, כדי שלא תיווצר סיטואציה פה כאילו יש לנו רק דברים רעים להגיד.



ובכל זאת, אנחנו לא שבעי רצון; שלא יהיו פה אי הבנות; ואני לא מנסה

למרוח. אנחנו מאוד לא שבעי רצון. עם זה שאין כסף, עם זה שהנושא נלמד,

עם זה שאנשים משלמים מחירים ומתגלחים על ההתנסות של העניין, הילדים

משלמים את המחיר.

אנחנו בהרגשה, שיש דברים שאפשר היה לשנות אותם, שאפשר היה להקל על

הילדים, לא לחסל את הבעיה. אנחנו חושבים, שאפשר להקל על הילדים. ולכן

אנחנו כאן.

ואני רוצה לבקש מכם, לאמץ מיד כמה דברים, ואני מבקשת שזה יירשם.

ראשית, אני מבקשת מכם ללמוד את הדוח שבוע. יתקיים דיון נוסף עם התשובות

על הדוח אחת לאחת, כולל העלויות הכספיות, ממש דוח שעומד מול דוח.

אני מבקשת כבר לבדוק את הנושאים שאני מעלה אותם עכשיו. אני קוראת לכם

לבטל את ועדת החריגים, מיד. לא רק את שמה, אלא את מהותה. לפי דעתי תעשו

נכון גם מבחינתכם.

יש להעביר את הסמכויות, סמכויות בהירות וברורות לבתי ספר אינטרניים

ואקסטניים. מי שנותן למנהל בית ספר סמכות להחזיק אלף ילדים ואלפיים

ושלושת אלפים, ומעניק לו כזאת אחריות צריך להביא בחשבון, שהוא גם צריך

להעניק לו אחריות לעניין הזה. הוא יקים את הצוות המקצועי. אתם רק תעקבו

אחרי הביצוע.

אני קוראת לכם לפשט מיידית את כל רישום תוצאות האבחונים. הכול מרגיז

ומעצבן. שמעתם פה תיאור של אמא. זה לוקח זמן, והילד הזה בינתיים במתח.

לפעמים זה לוקח שנה שלמה. כי פעם אחת כתבת, ופעם אחת עד שהוועדה ישבה,

אחר כך עד שהיא נתנה תשובה, זה שבועיים. אחר כך אתה מערער, זה עוד

חודש. תחשבו על כל העניין הזה. מישהו מוכרח לפשט את ההליכים.

אני גם מדברת על פישוט מיידי של רישום תוצאות האבחונים: להתייחס לכל

המוסדות הרלוונטיים, התיכוניים, המרכז הארצי לבחינות פסיכומטריות, משרד

הרישוי, האוניברסיטאות.

אני גם חושבת, שאסור להגיד, שלא יתכן, שאתם תבקשו העתקי מבחנים. בדיוק

כמו שאת דיברת על הנושא של האורתופד, והדוגמה של המדרסים, וכוי. אני

בהרגשה, שזה רק מסרבל את העניין. זה נותן תחושה של חוסר אמון.

אני גם חושבת, שיש פה פגיעה קשה בצנעת הפרט ובסודיות. אני מציעה למחוק

את זה מיד.

בני, בעניין הזה אני ממש מבקשת מכם, לחשוב על קביעת חלופות לבחינות

בגרות מסוימות. כמעט אין פה בין אנשי המקצוע מחלוקת על העניין של

מתמטיקה. נדמה לי, שאני צודקת, אם אני אגיד את זה. אני אפילו לא רוצה

להיכנס לעניין הזה, כי אני חושבת שאני מסתבכת, ואני לא רוצה להסתבך.

אני רוצה לקרוא לכם לחשוב על דרך, כדי שלילד כזה כמו רן או לילדה כמו

דיתי, אנחנו לא נקבע את הגורל לכל החיים בשל משהו, שהוא, בינינו לבין

עצמנו, משהו די פורמלי. צריך למצוא את הדרך להיות שווה. ואני ערה למה

שרות אוטולנגי אומרת. אתם חייבים לשבת על המדוכה. זה התפקיד שלכם. אתם

תציעו לנו חלופות. תשבו עם אנשי משרד. תקראו לזה בשם אחר, ביטול למשל,



לא חשוב, אבל תמצאו דרך איך אני מקלה עליהם, ועם איזה בשורה אני יוצאת

לילדים האלה.

אבל אני חושבת, שנכון מאוד להקים ועדה, שמחציתה תהיה לא אנשים שלכם.

בני, זה בקרה גם לכם. אני יודעת שזה מעצבן. תעיד ראובנה שלהבת, שאני

הרבה פעמים הקמתי ועדות, אצלי בעיריית ירושלים, של-50% מהן היה וטו

להטיל עליי. זה עוזר זה בקרה וזה טוב.

ואני מבקשת שתהיה קריאה בהוזר המנכ"ל הבא להשתתף בהשתלמויות שלכם. לבקש

בהנחיה, בהוראה. אני בטוחה שאם המנהל היה קורא בצורה שזה יהיה מושך את

תשומת הלב, (אני לא רוצה להגיד "הוראה" או "הנחיה"; אתם תמצאו מילה

יותר נחמדה), לכל המורים ולמנהלים לעשות איזה שהוא קורס רלוונטי, זה

היה מקדם את העניין. הרי יש מגוון רחב מאוד. במקום שיזור פרחים, שאתם

שולחים אליו את המורים לשנת שבתון, במקום רכיבה על סוסים, תשלחו אותם

לזה. תתחילו כבר לעשות את זה. גם פרחי הוראה בהכשרת מורים, זקוקים

להשתלמויות חובה למורים, שעובדים במסגרות חינוך רגילות. אלה הדברים,

שלפי דעתי, אתם חייבים לקבל עליהם תשובה מיידית.

אם אתה אומר לי שאתה לא יכול לקבל תשובה מיידית עכשיו, על מה שהצעתי

לכם עכשיו, בעוד שבוע אנחנו מבקשים זאת מכם. כמובן, ועדת החינוך אימצה

את הדוח. המשמעות של זה היא, שאנחנו נלווה את העניין.

אני מודה לכל החברים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00