הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ט"ו בסיוון התשנ"ה (13 ביוני 1995). שעה 12:00

חברי הוועדה: ד' איציק - היו"ר

סגן שר החקלאות ו' חאג'-יחיא

אי אסעד

י' בא-גד

שי יהלום

שר החינוך והתרבות פרופ' אי רובינשטיין

חה"כ ר' אלול

חה"כ די מנע

חה"ב מי שטרית

חה"כ סי שלום

יוסי מלבה - עוזר שר החינוך והתרבות

עדנה הראל - משרד החינוך והתרבות

פרופ' יורם דינשטיין- נשיא אוני' ת"א, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' חנוך גוטפרוינד-נשיא האוני' העברית, ור"ה

דייר אבישי ברוורמן - נשיא אוני' בן-גוריון, ור"ה

פרופ' אילן אלדר - מ"מ נשיא אוני' חיפה, ור"ה

ישראל בהן - יועץ תקשורת, ור"ה

עדנה מצליח - ור"ה

שמואל שיפמן - ור"ה

תחיה קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

יצחק שפירא - ההסתדרות

מירי אורן - מנהלת האגף למעמד האשה בחברה, נעמ"ת

מגי מלמד - פעילי ציבור

הילה יוספוף - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת רמת-גן

דליה וולפוביץ - ס/יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת רמת-גן

יי גידלי

רשמה: אי שלהבת

1. מדיניות קבלת סטודנטים - פגישה עם ור"ה.



מדיניות קבלת סטודנטים - פגישה עם ור"ה

היו"ר ד' איציק;

אני מבקשת להביא את התנצלותו של שר החינוך והתרבות, שנמצא בוועדת ביקורת

המדינה וייצטרף אלינו תוך 10 דקות. נמצאים איתנו כאן ראשי ור"ה (ועד ראשי

האוניברסיטאות). הישיבה הזאת, שהיא בעיני חשובה מאוד, נקבעה לפני בחודש

ולכן חשבנו שלא יהיה נכון להזיז את מועד הישיבה. שר החינוך יזם את הישיבה

מפני שנשמעו קולות צורמים, גם של הוועדה וגם של חלק מראשי האוניברסיטאות

כלפינו. אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נשב אל שולחן אחד. אני משוכנעת

שמטרתנו משותפת, אף על פי שייתכן שאנחנו חלוקים על הדרך. יכול להיות שמכאן

נצא עם דרך משותפת. התקיים דיון מאוד קשה במליאה וממנו השתמע קו מאוחד אחד

האומר שיש בעיה קשה הן בנושא של סגירת האוניברסיטאות בפני הרוצים להתקבל

אליהן והן בנושא של הרפורמה בבחינת הבגרות, שלא ברור איפה היא מתחילה ואיפה

היא מסתיימת. עלתה פה הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שהיא מאוד

בעייתית בעיני אם כי יש בה הרבה מאוד משמעויות חברתיות שכדאי לבדוק אותן.

שוחחתי עם פרופ' ברוורמן והוא הציע איזשהי נוסחה שלפי דעתי כדאי לחשוב עליה

ולהשקיע בה. אני רוצה שתדעו שהוועדה הזו תישמור מכל משמר על החופש האקדמי

של האוניברסיטאות. ההדרדרות מכאן ועד התערבות תביא לדעתי למחוקק תיאבון

שאסור לו לגדול ולצמוח. יחד עם זה, האוזן שלכם חייבת להיות קשובה. מתוך

חברות אני פונה אליכם לשבת ולחשוב על כל אותם חוקים שבאים מתוך כוונה של

חלק מחברי הכנסת להכריח את האוניברסיטאות להתחיל לחשוב את מחשבת התלמיד ואת

מחשבת החברה, להתחיל לחשוב קצת אחרת, לפתוח את עצמם. אנחנו מציעים לכם היום

פה אוזן ולב לכל מה שאתם רק רוצים כדי לנסות יחד לפתוח את הדברים בצורה

הגונה וכנה.

נושא אחר שהיינו רוצים לדבר עליו, ואני לא אוכל לפתוח את הדיון בלי ששר

החינוך יהיה כאן בנושא כל כך מהותי, הוא העניין של הרפורמה בבחינות הבגרות.

פרופ' דינשטיין, אני ברשותך מבקשת לקרוא ראיון שנערך איתך בעיתון "הארץ"

ב-5.5.95. אתה אומר שם: "לדבריו, השינוי התקבל בהסכמה בין האוניברסיטאות

למשרד החינוך, והפיצוי על הבחינה שבוטלה יהיה תוספת בבחינה הפסיכומטרית".

אתה יודע שיש זמירות שונות ומשונות מכל מיני כיוונים באוניברסיטה המדברות

על כך שאכן יש רפורמה, שכל הוועדה עמדה מאחוריה פה אחד, אבל יש אנשים, כמו

פרופ' נבו, שאמר שבאוניברסיטאות יש היום מחשבה בשום אופן לא לקבל את שחרור

התלמידים משלושת הבחינות המפורסמות שהוחל בהן השנה ושהאוניברסיטאות תמצאנה

דרך להפוך את הרפורמה הזאת. השאלה היא איך להבטיח שרמת האוניברסיטאות, רמת

הפקולטאות ורמת הבחינות לא תיפגע. היינו רוצים לשמוע אתכם גם בענין הזה.

אני מציעה שאנחנו נפתח דווקא עם פרופ' דינשטיין. אנחנו נעלה פה היום את

כל הנושאים ולא נצא מפה עד שלא נמצא איזשהי נוסחה, כי זאת רק ישיבה ראשונה.

בכל אופן בפתח דברי, למרות שאני מאוד רוצה לשמור פה על אווירה נעימה

ונינוחה, למרות האקורדים הצורמים האחרונים שנשמעו משני הכיוונים. שמעתי

שנאמר כאילו נבחרה יושבת ראש ועדה שהיא אישיות עויינת לאוניברסיטאות. זה

באמת קל לעשות חיים קלים ולפתור את הבעיה בצורה הזאת, אני לא מתרגשת מהענין

הזה. אני, גם שלא בטובתי, הפכתי להיות דווקא הבלם של הרבה מאוד חברי כנסת

שהגישו מספר הצעות חוק שעיכבתי אותן. יושב ראש ועדה הוא אומנם אביון אבל

הוא גם מלך במידה מסויימת והוא יכול לעכב חוקים או להאיץ אותם. לא מעט

הצעות חוק מונחות כאן במגירה שיש בהן לדעתי צמצומו של חופש האקדמיה, שמזה

אני מאוד חוששת, ואנחנו עיכבנו אותן. אני רוצה לומר גם מילה טובה על שר

החינוך והתרבות, שעושה מאמצים גדולים למצוא את האיזון בין הכנסת לבין

האוניברסיטאות. אני חושבת שנכון יהיה היום למצוא את האיזון הזה.

1) בחינות בגרות; 2) חיפוש אחר נוסחה

משותפת של הבנה איך אנחנו פותחים את ההשכלה הגבוהה לשכבות אחרות. הופיע כאן

איש מאוניברסיטת חיפה שאמר לנו שישנם רק 2 תלמידים ערבים שלומדים שם

בפקולטה למשפטים. גם איש מאוניברסיטת תל-אביב הופיע כאן והודה שאף לא תלמיד



ערבי אחד לומד שם משפטים. אנחנו מבקשים למפעיל קצת יותר חשיבה כדי למצוא

נוסחה כזאת בלי לפגוע ברמה האקדמית.

אני מקבל את כל דברי יושבת הראש אבל לפני שפרופ' דינשטיין ונשיאי

האוניברסיטאות יישיבו אני מבקש לחדד את דבריך. הביטול של חלק מבחינות

הבגרות על-ידי שיטת ההגרלה הוצג בפנינו על-ידי שר החינוך והתרבות - ולכן גם

אני מצטער ששר החינוך והתרבות איננו - כהסכם מלא בין משרד החינוך והתרבות,

בהובלת השר, לבין האוניברסיטאות, שההסכם הוא מרצון ואין במקביל להסכם הזה

שום הרעה או הקשחה בתנאים. האוניברסיטאות אמרו שבאותן שנים בהן לא מתקיימות

בחינות במקצועות אי בי גי בגלל ההגרלה הן מתחשבות בציון שמעניק בית הספר

כאילו הוא היה ציון בגרות. והנה אנחנו עכשיו שומעים במפורש מפי פרופ'

דינשטיין שלא כך הדברים אלא שבמקביל לכל בחינה שמבוטלת יש הקשחה בבחינות

הפסיכומטריות. הרי כל ענין ההקלה בבחינות הבגרות היה כמחסום נגד הצעות של

חברי כנסת לבטל בכלל את הבחינות הפסיכומטריות אך בפועל אנו שומעים שזה

יוביל אף להקשחה נוספת בבחינות הפסיכומטריות. אני חש כחבר ועדה שלא נאמרה

לי כל האמת על-ידי שר החינוך והתרבות.

אנחנו הלכנו לאיזשהו מהלך ואני שמח שאוניברסיטת תל-אביב הסכימה ללכת

לקראת בקשה או דרישה של חבר הכנסת מנע ושלי לעשות אפלייה מתקנת בתחום

לימודי עריכת דין. אינני יודע מה קורה באוניברסיטאות אחרות. שאלנו גם אם

אפשר להרחיב את זה לנושאים נוספים. אני מבקש שייתייחסו לשאלה הזאת.

אני מבקש לשאול את נשיא אוניברסיטת בן-גוריון. בכל הארץ מתחילות לקום

כפטריות אחר הגשם מכללות למשפטים, רק באיזור תל-אביב הוקמו לאחרונה 5

מכללות, אך מראשון לציון עד אילת אין אף פקולטה למשפטים. אני פניתי בזמנו

לשר החינוך וביקשתי ממנו לעכב כל פתיחת מכללה למשפטים עד שלא תהיה בדרום

פקולטה למשפטים, אם זה באשקלון או בבאר שבע או באוניברסיטת בן-גוריון. כתב

לי שר החינוך שהוא מסכים לתביעה הזו אבל הוא גם כתב לי שאוניברסיטת

בן-גוריון לא הגישה תוכניות לוועדה לתיקצוב פתיחת פקולטה למשפטים. מאוד

חשוב שסטודנטים מהדרום לא ייסעו צפונה, ולא ייסעו לחוץ לארץ. האם יש

לאוניברסיטת בן-גוריון תוכניות לפתוח פקולטה למשפטים? האם יש תוכניות לפתוח

מסלול משפטי במכללה באשקלון? ממשרד החינוך נאמר לי שאין מניעה מבחינת המשרד

ולהיפך, הם יעודדו את זה. לדעתי בדרום חייבת להיות איזשהי מכללה או פקולטה

למשפטים שתשרת את האוכלוסיה הדרומית, מה גם שהקמת פקולטה כזו תוסיף יוקרה

למקום בו היא תימצא, הדבר הזה הוא כורח המציאות.

אני פניתי גם במכתבים וגם באופן אישי בנושא הזה לנשיא האוניברסיטה וכן

לשר ההינוך ולשר המשפטים. נשיא האוניברסיטה העלה טענה, שאולי מבחינתו היא

טענה מוצדקת, שהאפשרות היחידה לעשות את זה תהיה במסגרת של מכללה בתוך

האוניברסיטה, כי מרצים לא ייבואו ללמד בבאר-שבע אלא אם תשלומי השכר שיינתנו

להם יהיו טובים יותר מאלו הניתנים לסגל הרחב והם ייבואו רק אם יהיה להם

איזשהו פיתוי או פיצוי כספי. דייר ברוורמן סיפר לי שהוא רוצה למצוא מישהו

שי יעמוד בראש ושיוביל את הענין. אז יכול להיות שאותו אדם שפנית אליו עדיין

לא נתן תשובה, אבל בכל מקרה אם לא הוא אני מאמין שיש רבים אחרים שיכולים

להוביל את זה. אני חושב שצריך לעשות את הצעד הזה, שהוא צעד מתבקש, גם בגלל

פתיחתן של כל המכללות החדשות באיזור מרכז הארץ. אפילו האוניברסיטה העברית

לא פתחה מכללה בירושלים אלא פתחה ברמת אפעל, אני לא אכנס לשיקוליה, אבל לא

יתכן שאנשים שרוצים ללמוד משפטים בבאר-שבע יימנע מהם הדבר. אני יכול להגיד

כבן באר שבע שהלכתי ללמוד חשבונאות כי לא היו לימודי משפטים בבאר-שבע. אני

לא מדבר עלי באופן אישי, אני מאמין שיש רבים אחרים שהיו יכולים ללמוד



משפטים אם היתה להם אפשרות כזו ללמוד באיזור מגוריהם.

אני יודע שיש מחלוקת גדולה מאוד לגבי אופן קבלת הסטודנטים לאוניברסיטאות

וטוב עושה משרד ההינוך שהוא עורך בסוף החודש י ום עיון בתל--אביב שפותח

לוויכוח ולדיון ציבורי מעמיק את שאלת קבלת הסטודנטים לאוניברסיטאות. אל לנו

להמשיך להיות שבויים בקונספציה הישנה, שקבעה שרק בעלי תעודת בגרות טובה

יותר יוכלו להגיע, יחד עם ציון הפסיכומטרי. עלינו להנגיע למדיניות חדשה של

פתיחה, שתאפשר את המיון בסוף שנת הלימודים הראשונה או בכל וורסיה אחרת.

ההצעה של אוניברסיטת תל-אביב ששני עמיתי, חברי הכנסת אלול ומנע, תמכו בה

אינה מקובלת עלי ואני חושב שמטרתה רק להשקיט את המצפון. זה שנותנים ל-20

אנשים אפשרות להיכנס עדיין לא פותר את הבעיה, אף שזה יותר טוב מאפס. לא רק

שמתקבלים רק 20 סטודנטים אלא גם יש עליהם סטיגמה שהם התקבלו ללא קריטריון.

אין שום סיבה שאנשים ייתקבלו ללא קריטריונים, הקריטרי ון צריך להיות אחיד

ולדעתי הוא צריך להיות קבלה בשנה הראשונה ומיון לאחריה. מה שעשה פרופ'

רוזן-צבי, עם כל הרצון הטוב שלו, לפי דעתי לא היה דבר מהפכני.

זה לא נכון שהקבלה היא לא לפי קריטריונים, היא לפי קריטריונים ברורים.

20 הסטודנטים הללו התקבלו מעבר לסף הקבלה שנקבע לגבי אחרים, חסרות להם

0ו-20 נקודות.

אבל קודם הם לא יכלו ללמוד ועכשיו הם יכולים ללמוד.

אתה מסתפק ב-20 סטודנטים ואני לא מסתפק בכך, אני רוצה מאות ואלפי

סטודנטים. אין שום סיבה שאנחנו נמשיך לתת יד למדיניות שחוסמת כניסה של

אנשים מהסוג הזה לאוניברסיטאות. הסכמתנו לכך שייכנסו רק 20 סטודנטים נותנת

יד להמשך המדיניות הזאת, שנותנת רק לאנשים מסוג מסויים להיכנס לאוניברסיטה,

ואני לא אתן לזה יד, ככל שכוחי י יאפשר זאת. האוניברסיטאות באות לחברי הכנסת

ומצליחות ליצור קואליציה גדולה בהרבה מהקואליציה שאני יכול לגייס, כי אני

בא רק בשם רעיון. אולי יבוא יום שבו הרעיון הזה י יתפוס ואנשים שנמצאים בבית

המחוקקים ייתנו יד לדבר שהוא לטובת האנשים בסופו של דבר. 20 סטודנטים,

שבתוכם יהיו גם עולים חדשים וגם מיעוטים וגם בני שכונות, זה אומר 3-2 מכל

סוג, זה לחלוטין לא פותר את הבעיה, הבעיה היא הרבה יותר מהותית וקריטית.

היום שודר ברדיו ראיון עם נערה שלא שילמה 40 שקלים ולכן היא נבחנה בבחינות

הבגרות בחדר ללא מיזוג אוויר. שאלו אותה האם היא תשלם בבחינה הבאה והיא

אמרה שאין לה, אביה נכה ומשותק, וכדי לשלם עבור בחינות הבגרות היא עבדה כל

ערב כמלצרית. אז לאן אנחנו הולכים פה? לאיזה מצב? אנחנו חייבים לשנות את

המדיניות ולאפשר לרבים יותר להגיע למעגל ההשכלה הגבוהה בתחומים שהם רוצים

ללמוד ללא מכשולים ביורוקרטיים פרלימינריים שנועדו לשמר מצב קיים, שהוא טוב

רק לעילית של האוכלוסיה.

אדוני השר, אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו. אני ציינתי בפתח דברי שאתה הוא

זה שי יזם את המפגש החשוב הזה. לצערי הרב ראשי ור"ה, שמוזמנים כמעט לכל

ישיבה, כמעט שאינם מופיעים כאן בוועדה, לא בתקופתי ולא בתקופת יושב הראש

הקודם, וחבל מאוד שכך. אולי מכאן היום נימצא איזשהי נוסחה, שאתה מאוד לוחץ

עליה, של שיתוף פעולה הדוק בינינו לבינם. גם אמרתי בפתח דברי שאתה לא מעט

פעמים הדפת, ושהוועדה לא מעט פעמים קברה, חוקים שהיה כהם משום צמצום החופש

האקדמי. יחד עם זה אמרתי שמוכרחים למצוא איזשהי נוסחה שתייעל ותימצא דרך



לפתוח את אותן סתימות שמצויות בקשר. דיברתי גם על כך שאתה יזמת רפורמה

בבחינות הבגרות, שוועדת החינוך עמדה מאחוריה פה אחד, ואמרתי שהיו גם כל

מיני נסיונות לומר כאילו הרפורמה הזאת לא תתקבל על-ידי האוניברסיטאות

שיימצאו דרך לעקוף אותה. אנחנו נבקש היום תשובה עד כמה האוניברסיטאות

תומכות ברפורמה הזאת. שנית, אנחנו מבקשים להיערך לפתיחת ההשכלה הגבוהה לכל

בוגר יב', למצוא איזשהי דרך לפתח התחלות נסיוניות של אפליה מתקנת. אני גם

רוצה לברך את האוניברסיטאות שכבר עשו את הדבר הזה. גם סיפרתי שדיברתי עם

פרופ' ברוורמן והוא דיבר על כך שהחופש האקדמי הוא מאוד חשוב, ואני יודעת

שהוא מאוד חשוב, וכמה נכון למצוא נוסחה שלא תיפגע בשום אופן באיכות וברמה

אבל יחד עם זה לחפש דרך שתאפשר גם לאוכלוסיות אחרות להגיע לאוניברסיטה.

אני מברך על המפגש. הנסיון שלי עם ור"ה הראה שבשכנוע הדדי מגיעים

לתוצאות בלי לפגוע בחופש האקדמי. את הרפורמה בבחינות הבגרות הגשנו לבחינה

לפרופ' גוטפרוינד, נשיא האוניברסיטה העברית, ולאחר מכן לפרופ' דינשטיין,

נשיא אוניברסיטת תל-אביב - אני מברך אותו בהזדמנות זו על בחירתו מחדש -

והגענו לתוצאה שנראית לי מאוד חיובית למערכת כולה. לא הלכנו בדרך של כפייה.

לפני שאדוני נכנס אמרתי שבמידה מסויימת אני מרגיש שהונית אותנו. אתה

הצגת כאן לפנינו את ההסכם שהגעת אליו עם ור"ה, שאומר שבשנים שבהן אין בחינת

בגרות מסויימת, על-פיגרלה, הם מקבלים את ציוני בית-הספר ותו לא. והנה כאן

אומר פרופ' דינשטיין בראיון בעיתון "הארץ" שההסכם הוא שבמקביל לביטול בחינה

תהיה הקשחה במקצוע הזה בבחינה הפסיכומטרית.

מכיוון שהסיכום ביני לבין ור"ח נכתב בכתב ידו של פרופ' דינשטיין, נחתם

על-ידי שנינו ונשלח ליושבת ראש ועדת החינוך, אני מבקש להפיצו. אנחנו סיכמנו

על כל ההיבטים של הרפורמה בבגרות, כולל על הקמת ועדת בדיקה משותפת של משרד

החינוך ושל ור"ה. באופן חד-משמעי אנחנו לא רוצים שתהיה הורדת רמה והוועדה

הזאת תעקוב אחרי המימצאים. סיכמנו גם שלגבי השנה הזו לא יהיה כל הרהור וכל

ערעור על קבלתם לאוניברסיטה, כאילו כל הציונים הם ציונים שווי ערך למתכונת

הקודמת. שוחחתי עם פרופ' דינשטיין מאז והוא לא חוזר בו מהסיכום, והוא מייד

י יבהיר את עמדתו. אמרתי את זה לא כדי לחזור לענין הרפורמה בבגרות אלא כדי

לומר שאני מאמין בדרך של הידברות ובדרך של שכנוע הדדי.

לישראל יש הישגים בהרבה מאוד תחומים ולעולם ההשכלה הגבוהה יש הישגים

יוצאי דופן. שמה של המערכת הזאת יצא לתפארה בעולם כולו, אף שגם בה יש

בעיות, אפילו בעיות קשות. אנחנו במועצה להשכלה גבוהה רוצים לדון כעת בבקרת

איכות ובתימרוץ איכות, אני לא מכחיש זאת; וגם היתה בעיה של מדיניות קבלת

סטודנטים; ויש בעיה של ניהול ופיקוח על הנעשה באוניברסיטאות. אבל בסך הכל

כשאני בודק את התמונה כולה, קודם כל המערכת הכספית מתפקדת ועובדת במסגרת

תיקצוב ות"ת בצורה מופתית. בניגוד למערכות אחרות לא באים אלינו כל שנה עם

בעיה של גרעונות. שנית היא רכשה לעצמה יוקרה בינלאומית שמאפשרת לבוגרים

שלנו להתקבל למוסדות הטובים ביותר בעולם, וצריך לזכור שהאוניברסיטה היא

בראש וראשונה מוסד מחקר. היום אם אתה בא עם תואר שני או שלישי של

אוניברסיטה ישראלית כל השערים פתוחים לפניך. לפעמים אין ברירה, חרב חדה

מונחת על צווארנו, אבל אני לא רוצה לפגוע בנכס הזה, מה גם שהנסיון שלי,

לפחות מאז שמוניתי כשר החינוך, הוא נסיון טוב, גם עם המועצה להשכלה גבוהה

וגם עם ור"ה. היו שנים בכנסת הקודמת בהן היו לנו קונפליקטים עזים עם

האוניברסיטאות ועם המועצה להשכלה גבוהה והתקיימו ישיבות מאוד קשות. האווירה

הזאת של המשבר והחיכוך לא קיימת יותר, יש הידברות וביחד אנחנו רוצים לטפל

הן בבעיית הקבלה והן בבעיות האיכות והבונוסים. יש לנו בעיה קשה מאוד גם

בנושא המיגזר הערבי. כל הדברים האלה נמצאים על סדר היום ואנחנו לדון עליהם

ביחד עם ור"ה.

אתמול חזינו בתוכנית "פופוליטיקה" בתארים אקדמאי ים מפוברקים מרחבי

העולם. רציתי לשמוע את דעת הפרופסורים על כן. אני שואל איך יוצרים מצב שלא

יזדקקו לקבל מהעולם תארים מפוברקים או לא מפוברקים. קיבלתי את תשובת השר על

הלינקג' בין הרפורמה לבין קבלה לאוניברסיטאות, אם הדברים ברורים ברוח שאמרת

אז אין לי שאלה. ומשאלה אחרונה, יש סקרים שקובעים שלסטודנטים הישראלים יש

חסך גדול בכל מה שנוגע לשטח מורשת ישראל ויהדות. האם אתם חושבים להתמודד עם

זה ולא לראות בזה חלק של הדתיים אלא זה חלק של מורשת עם ישראל? תודה.

אני רוצה להבהיר שבשם האוניברסיטאות מדברים בצורה מוסמכת היושבים כאן

וכמה אחרים שאינם נוכחים כאן, הרקטורים. את ציטטת פרופסור שאני אפילו לא

מכיר אותו, אינני יודע בשם מי הוא מדבר ובוודאי שהוא איננו מוסמך. כפי ששר

החינוך והתרבות ציין בצדק, הגענו איתו להבנה מלאה ויש הסכם שגם הועלה על

הכתב. אני אפרט לכם כאן כמה מיסודות ההסכם ואבהיר את עמדתנו.

לאור בדיקת 90,000 המתקבלים לאוניברסיטה והמסיימים אותה בשנים האחרונות

מצאנו כי הציון המשוקלל - בגרות ופסיכומטריה - הוא האמין ביותר לניבוי

הצלחה. לא די לנו בכך שסטודנט נכנס לאוניברסיטה אלא עליו גם לסיים אותה.

לצערי בהרבה מדינות בעולם, שבהן אין שכר לימוד, יש תופעה של "סטודנט

ניצחי". במקסיקו למשל לומדים באוניברסיטה המרכזית ב-300,000 סטודנטים,

שמסתובבים שם 10 שנים ולא יוצאים עם תואר, זו שיטה של אבטלה סמויה. בישראל

כדאי לזכור שאחוז המסיימים בהצלחה הוא אחוז גבוה מאוד בכל קנה מידה עולמי

וזה מה שאנחנו רוצים להבטיח. כאמור הניבוי המדוייק ביותר, אין ניבוי של מאה

אחוז, הוא זה המבוסס לפי נסיוננו על ציון משוקלל של מבחני הבגרות והבחינה

הפסיכומטרית. מכאן החרדה שלנו הן לבגרות והן לפסיכומטרי, אנחנו רוצים

להבטיח שהפסיכומטריה תישאר אמינה ושהבגרות תישאר אמי נח.

הנושא של רפורמה בבגרות כשלעצמו הוא דבר טוב, בכלל טוב לעשות רפורמה,

בכל נושא של השכלה וגם בהשכלה הגבוהה. כדאי להזכיר שגם אנחנו עושים

רפורמות. מי שי יעקוב אחרי הבחינות הפסיכומטריות לאורך השנים ייראה שהבחינות

שינו קצת את צורתן וייתכן שיש מקום לשינויים נוספים, לאור מחקרים נוספים

שייערכו בעולם. אנחנו גם עושים שינויים בקוריקולום שלנו. אתם בוודאי קוראים

בעיתונים מעת לעת על כך שפקולטה כזאת או אחרת משנה, לפעמים בצורה די

דראסטית ודרמטית, את מבנה הלימודים באותה פקולטה, לפעמים זה מצליח ולפעמים

לא מצליח, ואנחנו בודקים את עצמנו.

מתוך בחינות הבגרות למעשה רק שתי בחינות הן אלה שמטרידות את כולנו -

האנגלית והמתמטיקה. בהשכלה הגבוהה היום כמעט אין תחום שבו אנחנו לא חייבים

לעמוד על כך שהסטודנט יהיה מסוגל לפחות לקרוא חומר באנגלית בצורה די שוטפת

(לא כל כך חשובה לנו אנגלית אקטיבית של יכולת שיחה באנגלית). %90 מהספרים

בספריה אוניברסיטאית בארץ הם באנגלית. אי אפשר היום לגמור אוניברסיטה בלי

לקרוא אנגלית. אנגלית הפכה להיות השפה המשותפת לכל העולם המדעי, כולל בסין

וברוסיה, ואנחנו חייבים לעמוד על כך שיידעו אנגלית. אנחנו גם מצאנו שנושא

המתמטיקה הוא נושא חשוב וקשה לחשוב על תחום שבו לא צריך ידע מינימלי

במתמטיקה. אלה היו שני המקצועות שהטרידו אותנו ואני שמח לציין שכידוע לכם

בהגרלה מבודדים את שני המקצועות האלה בצורה כזאת שתמיד חייבים לעבור לפחות

אחת משתי הבחינות הללו.

כפי ששר החינוך ציין בצדק, סוכם שבשנה הראשונה, תשנ"ה, אנחנו לא ננקוט

בשום צעדים של תרופות, קודם כל עוד אין לנו על מה לנקוט, אנחנו עוד לא

יודעים שהשיטה לא תצליח במאה אחוז, אנחנו מקווים שהיא תצליח במאה אחוז.

אנחנו רק רצינו להבטיח שאם ייתברר שהשיטה לא תצליח במאה אחוז - וכאמור

מהנסיון שלנו עם רפורמה עצמית הכוונות הן תמיד טובות מאוד אבל בסוף מתברר

שיש תקלות כאלו או אחרות - שתהיה ועדת מעקב משותפת, השר הסכים לכך ברצון,

ואגב ועדת המעקב כבר התחילה בעבודתה וכבר המליצה המלצות שבחלקן התקבלו.



ועדת המעקב העלתה את האפשרות שבתי הספר התיכוניים יוכלו לשנות את ציוני

המגן. היה חשוב לנו להבטיח ששינוי ציון המגן יהיח אפשרי עד תארין מסויים

ולא מעבר לו, עד לפסה, וזו נקודה מאוד חשובה. אני יכול להעיד, שברגע שהשר

שמע את ההצעה הוא מייד אמר שאכן כך זח צריך להיות, אבל לא חשבו על הפרט

הטכני הזה בהתחלה. זה דבר טיבעי שכשמנהיגים שיטה חדשה לא תמיד חושבים עד

תום על כל הבעיות הפרקטיות והפרגמטיות. ועדת וומעקב תמשיך ובוודאי תוסיף עוד

כל מיני שינויים. ההסכם דיבר על כך שאם יתברר, כתוצאה מהבדיקה של ועדת

המעקב, שהחסר במתמטיקה או החסר באנגלית הוא חסר שמפריע, כי אז אנחנו נוסיף

אלמנט לבחינות הפסיכומטריות, וזה בהסכמה הדדית. אנחנו לא נוסיף את זה לבד

ולא נוסיף את זה אוטומטית, אלא נוסיף את זה על--פי התוצאות של ועדת המעקב.

שי יהלום;

יכול להיות שאז צריך לחזור לשיטה הקודמת, אבל השר מעולם לא הבהיר לנו

שזוהי ההסכמה עם האוניברסיטאות. זו ממש הונאת חברי ועדת החינוך. אם היה

מוסכם מראש שזה מה שיהיה, הרי זה מעולם לא נאמר לנו. אומר פרופ' דינשטיין

שנאמר שאם יהיו תקלות אז יוסיפו פרקים בבחינה הפסיכומטרית. האם זה כתוב

במסמך? לדברי פרופ' דינשטיין זה כתוב.

הרי הכנסנו את זה להסכם.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא סוכם שום דבר מעבר למסמך בכתב. אני אביא לכם את המסמך.

האמת היא שבוועדה לא זה מה ששר החינוך אמר לנו ובענין הזה חבר הכנסת

יהלום צודק. אבל בינתיים היתה חוליה נוספת בדרך, שחברי ועדת החינוך לא היו

מעורבים בה, פגישה בין ור"ה לבין שר החינוך, והם העלו בכתב את הצעתם. לדעתי

בהצעה יש איזו לקונה שצריך לטפל בה והיא השאלה שאתה שואל, שממנה משתמע שעל

תלמידי יב' שסיימו לימודיהם השנה, שיילכו לאוניברסיטאות בתשנ"ט, לא יחולו

מגבלות או בחינות נוספות.

י' דינשטיין;

זו גם אחת הסיבות לכך שהסכמנו לזה כל כך בקלות, כי ההשפעה על מערכת

ההשכלה הגבוהה היא יחסית זניחה. הסטודנטים שסי ימו במחזור מסויים נכנסים

לאוניברסיטה למעשה בנחשולים שונים, חלק נכנסים ככר השנה - כל אלה שנמצאים

בעתודה אקדמית, כל הבנות שמשוחררות מצה"ל, בנים שפטורים מצה"ל וגם ערבים

שאינם משרתים בצה"ל; הבנות שמשרתות בצה"ל מגיעות ללימודים אחרי שנתיים;

הבנים שמשרתים בצה"ל ברובם מגיעים אחרי 3 שנים והקצינים אחרי 4 שנים;

טייסים ואחרים מגיעים אחרי 6 שנים. אנחנו צריכים להביא בחשבון שמחזור מגיע

אלינו בפרגמנטציה מסויימת. חלק מההסכם הוא שתלמידי מחזור תשנ"ה י יתקבלו

כאילו הם עברו בחינות בגרות בכל המקצועות, למרות ההגרלה.

שי יהלום;

אבל נניח שנקבל את דבריך, האם לאותו בוגר מחזור תשנ"ה תהיה בחינה

פסיכומטרית אחרת? אתה אומר שאם יתברר בעוד שנה שיש תקלה - וזה דבר שלא

הסכמנו לו - יהיה פרק חדש בבחינה הפסיכומטרית.

י' דינשטיין;

אותו טייס יהיח פטור ממנה, יחיה מסומן שהוא שייך למחזור נ"ה.



שי יהלום;

אינני מאמין בזה.

אתה יכול לא להאמין, זאת זכותך.

לגבי כניסה ליחידות באוניברסיטה כמו מתמטיקה ופיסיקה, שבהן אנחנו עומדים

על 5 יהידות מתמטיקה, כי אז בוודאי תהיה תוספת פסיכומטריה, יהיה דף במיוחד

בשבילם. מי שרוצה ללמוד מתמטיקה ופיסיקה חייב לעמוד בבחינה במתמטיקה. זה לא

י יתפוס לגבי מסיימי השנה הזאת.

גם זה לא נאמר לנו על-ידי השר. אנחנו דיברנו על כל העתיד, לא עסקנו רק

בשנה אחת. אנחנו רומינו. נאמר פה אי ונעשה מאחורי גבינו בי ואנחנו נתנו לזה

לעבור בשקט בגלל דברי השר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני חוזר ואומר, כל מה שהודעתי על הסיכום והמכתב שנחתם על-ידי פרופי

דינשטיין שריר ותקף בשנת הלימודים הזאת. בבחינה גם לא מסומן אם זה ציון

חיצוני או פנימי. כמו כן אני דיווחתי על הקמת ועדת בדיקה ומעקב משותפת. אם

הוועדה הזאת תגיע למסקנה שיש איזשהו פגם מבחינת האוניברסיטאות היא תדון בכן

ותחזור לוועדת החינוך. אנחנו סיכמנו לגבי שנת תשנ"ה מכיוון שכאן היה לנו

סיכום מוחלט. אמרנו שלגבי העתיד אנחנו נבדוק ביחד עם האוניברסיטאות ולדעתי

הבדיקה תעלה שאין שום פגם בשיטה הזאת. אבל אם לוועדת המעקב יהיו ספקות

וסימני שאלה, נחזור לוועדת החינוך של הכנסת.

שי יהלום;

פרופי דינשטיין אומר שכבר סוכמו דברים בתוך הוועדה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא סוכם שום דבר. מכיוון שהכל מצוי בכתב אני ביקשתי כעת שי יעבירו לכם את

זה, אין שום סודיות. הסיכום הוא בכתב ידו של פרופי דינשטיין, הדפסנו אותו

ושלחנו אותו למחרת לוועדת החינוך.

היו"ר ד' איציק;

ובכל זאת, חבר הכנסת יהלום, הדברים פה נרשמים ומוקלטים ואלה שייבואו

לכאן אחרינו בקדנציה הבאה לפחות ייזכרו שאותם תלמידי תשנ"ה קיבלו התחייבות

ברורה ואני מקווה שההתחייבות הזאת שווה משהו.

זו התחייבות חד-משמעית.

י' דינשטיין;

הנושא השני הוא הנושא של אפליה מתקנת, מה שנקרא באנגלית Affirmative

.actionמה שאנחנו עושים באוניברסיטת תל-אביב הוא נסיון בלבד ל-3 שנים

שבסופו זה ייחזור לסנאט. אנחנו לא נרחיב את זה בשום פנים ואופן לשום יחידה

אחרת לפני שיהיו תוצאות הנסיון הזה. אינני יכול לדבר בשם אוניברסיטאות

אחרות, אני מתאר לעצמי שהנטיה הטבעית של אוניברסיטאות אחרות תהיה, בהתחשב

בכך שיחידה מסויימת באוניברסיטה גדולה קיבלה על עצמה להיות שפן הנסיון,



להמתין לתוצאות של הנסיון הזה ולראות איך הוא פועל. הניסוי הזה נעשה

ביוזמתנו ולעצמנו ואני חושב שאסור לכם להתערב בזה.

מה עשיתם? הכנסתם 20 איש? אתה "בעל הבית" של המדינה ואתה תיקבע עד סוף

הדורות שי יתקבלו רק כאלה לתוך האוניברסיטה.

להצעה שלך, שאני מתנגד לה לגמרי, אתייחס בנפרד.

סי שלום;

אתה מתנגד בוודאי כי אתה רוצה שאתה ובנין ובני בנין יהיו באוניברסיטה.

זה לא הוגן מה שאנחנו עושים כאן. חבר הכנסת סילבן שלום, אני מכירה את

דעתן ולצערי הקריאה שלי ושלן לנסות לפתוח יותר לבבות לא בדיוק נתקלה בדלתות

פתוחות. ובכל אופן יש פה נסיון. פרופ' דינשטיין בא לפה ואני מבקשת להגן על

זכותו להשמיע את כל מה שהוא מרגיש וחושב, ולא נישאר פה לבד וראשי ור"ה

יילכו ולא תהיה שום תועלת. אני מבקשת לרסן את עצמנו.

נושא אפלייה מתקנת הוא מאוד בעייתי. זה פטנט שהומצא בארצות הברית ונהוג

בשתי ארצות בעולם, בארצות הברית ובקנדה. הוא לא מקובל באירופה כלל ועיקר

ובוודאי לא במקומות אוזרים. אגב בעבר מבקר המדינה, יצחק טוניק, לא הסכים לזה

בכלל. המבקרת הנוכחית, גם בגלל שהשתנתה רוח הזמן וגם מנימוקים אחרים, מוכנה

כנראה לאפשר את הנסיון הזה, שאפשר לראות אותו כנסיון בלתי חוקי. צרין להבין

את הבעייתיות שבדבר. אומנם קל מאוד להציג את זח בצורה קצת דמגוגית כאילו

מוסיפים סתם 20 אנשים שלא על חשבון אף אחד, אבל אין דבר כזה. הרי אם יכולנו

להוסיף עוד 20 יכולנו להוסיף אותם למיכסה הרגילה. ברגע שמוסיפים 20 איש שהם

מתחת לסף הקבלה על-ידי המחשב פירוש הדבר ש-20 אנשים אחרים, שנמצאים מעל

לאלה שהתקבלו, נידחים כדי לקבל אנשים אחרים שנמצאים מתחת לרמה שנקבעה.

הם לא בהכרח מסיימים אחרונים.

בואו נאמר שהמחשב באוניברסיטת תל-אביב עוצר בציון משוקלל של 650. נניח

שאני קיבלתי 649 ולכן נדחיתי אבל כעת מתברר שאוניברסיטת תל-אביב קיבלה

מישהו עם 640, 9 נקודות מתחתי, רק משום שהוא עומד בכל מיני קריטריונים לא

רלוונטיים. הנושא הזה אגב יגיע עוד לערכאות, אל תשלו את עצמכם, ולגמרי לא

בטוח מה הערכאות תקבענה. בארצות הברית היום המגמה היא לבטל את האפליה

המתקנת. אגב שלשום בקנדה, בפרובינציה החשובה ביותר באונטריו, ניצחה מפלגה,

שמצעה היה ביטול אפליה מתקנת באונטריו, נצחון סוחף.

אין אתה יכול להשוות? האם לא אומרת לן שום דבר העובדה ש-%3 מגיעים

לדוקטורט מ 50%-מהאוכלוסיה?

זה לא אומר לו כלום. למה שייגיד לו?

ר' אלול;

פרופ' דינשטיין, היו פה שני דיונים בעניין הזה וכנראה שזה מעניין את

הוועדה הזו.

באתם לשמוע את דעתו, אז תשמעו אותה.

התשובה של האוניברסיטאות היא שלכך נועדו המכינות ובמידה שסטודנטים לא

מתקבלים לאוניברסיטאות בגלל בגרות לקוייה צריך לתת להם לימודים משלימים על

מנת להביא לידי כך שהם ייעלו לרמה הדרושה לקבלה לאוניברסיטאות. אני חוזר

ואומר, לא מספיק להתקבל לאוניברסיטה, צריך לסיים אותה בהצלחה.

איך אתה יודע שהם לא ייסיימו אותה בהצלחה? לא בדקת את אלו שלא התקבלו.

עד לפני 6-5 שנים הפקולטה למשפטים באוניברסיטת

תל-אביב קיבלה 240 סטודנטים בלבד, עכשיו היא מקבלת כמעט 500. בנוסף לכך

הוסיפו את "רמות", כך ש- 900 איש לומדים היום משפטים בתוך האוניברסיטה. אין

ספק שהקבלה תלוייה ברצון האוניברסיטה.

לדעתנו קבלה חופשית לאוניברסיטאות היא גם לא מעשית, מכיוון שהיא מחייבת

השקעה של מיליארדים, והיא גם נכשלה בכל מקום שבה נוסתה. אוניברסיטה שהולכת

לקבלה חופשית בדרך כלל הופכת תוך זמן קצר מאוד לדוגמא לכשל ון בהשכלה גבוהה,

וזה מה שקרה ב city university- בניו-יורק ובמקומות אחרים, כמו מקסיקו,

ארצות הברית וצרפת. זה מחייב השקעה של מיליארדים מכיוון שפירוש הדבר שצריך

לבנות בניינים נוספים עם כיתות נוספות, עם ספריות ומעבדות נוספות וכולי על

מנת לקבל סטודנטים שבסופו של דבר יישארו במערכת רק שנה, שכן על-פי ההנחה

ייעשו את הסינון בתום השנה הראשונה. שלא להזכיר שבמנטליות הישראלית זה לא

עובד בכלל. יש ארצות עם מנטליות שונה שבה סטודנט מקבל מראש את הרעיון שהוא

יילמד שנה וכל שנה ייעשו סינון. אומרים לסטודנט מראש שהאוניברסיטה תקבל

מלכתחילה כפול ממספר התלמידים הרצוי וכתום שנה אי ייעשה סינון, %50 יישארו

ו-%50 ייפלטו. ה-%50 שנשארים שמתים ומקבלים את זה ומודים; ה 50%-שנפלטים

אומרים שיש חוסר צדק בכך שהם בזבזו שנה.

זה עובד בחוג לכלכלה כבר 25 שנים בבאר שבע, בירושלים ובתל-אביב. ציון

המעבר בחוג לכלכלה הוא 75 וכל מי שלא עובר אותו נפלט.

זה לא עובד כמו שצריך. אני מכיר את הנסיון של קדם-משפט בתל-אביב, הנסיון

שם היה קטסטרופלי.

כשאתה מקבל 3 אנשים מתוך כל כך הרבה מועמדים, אין לזה שום משמעות.



שר החינוך וחתרנות אי רובינשטיין;

לפי ההצעה שלך חתחרות תהיה אף גדולה מזח. זו תחיח תחרות אכזרית. בצרפת

למשל נושרים %40 מתום שנה אי.

אבל נותנים את שוויון חחזדמנויות שאתה לא מוכן לתת. לפי חהצעה שלי אלו

שי יעברו לשנח בי יחיו שונים מאלח שמתקבלים היום, ואתם מפחדים מזח.

אם למדינת ישראל ולמשרד האוצר יש את המיליארדים המיותרים האלה חרבח יותר

חגיוני לחשקיע אותם בבניית אוניברסיטאות נוספות ואז ייקימו אותן לא לצורך

אלח שרוצים רק להתקבל ולתפוס מקום ואחר כך לחיפלט אלא למען אלה שבאמת

י יסיימו. התשובה על ההערה המוזרה לגבי המשפטים היא בדיוק זו. לפי החלטח של

המועצה לחשכלה גבוחח עד לפני שנים אחדות, לדעתי בצדק אגב, משפטים זה לא

תחום שחיח צריך לקבל עדיפות. חיות וזו חיתח תקופח של קיצוצים, כשחחקצבות

להשכלח חגבוחה ירדו משנח לשנה, המחשבה היתה שכדאי להזרים את הכספים למדעים,

שהם הרבה יותר חשובים למדינת ישראל, ולעומת זאת במשפטים אפשר לשמור על חרמה

דאז ולא לחשקיע בעוד ספריות ובעוד חדרי כיתות ומורים. התברר, כמובן בלחץ

חציבור, שחיות ובמדינח שלנו כל אחד רוצח לחיות עורך דין, לכן אין ברירח.

חתוצאח היתח למעשח הסטת משאבים. אנחנו חגדלנו את מספר התלמידים מ-240 ל-400

ועכשיו ל-420 מכיוון שקיבלנו הרבה מאוד משאבים. המשאבים האלה באים על חשבון

מישהו. במקום להכשיר פיסיקאים ומחנדסים היום חמועצח להשכלה גבוהה וות"ת,

בניגוד לרצונם אבל תחת הלחץ חציבורי, אומרים לנו לקחת כסף לחשקיע כמשפטנים.

זח באמת שיקול ציבורי, צריך לחחליט איפה משקיעים את המשאבים, שהם תמיד

מוגבלים ומצומצמים. המדינה צריכה להחליט במקרה כזח איפח היא שמה את הדגש.

אני חושב שמדינת ישראל זקוקח יותר למהנדסים מאשר לעוד עורכי דין, ואני אומר

את זח כמי שהוא עורך דין בעצמו. אבל כמובן אם חכנסת בחוכמתח חושבת שכדאי

לחשקיע את חמשאבים במשפטים, בבקשח, זח מח שקרח לאחרונח. ייצרנו בזמנו 500

עורכי דין בשנח, אגב מספר שחוא בחחלט מתחת למה שהשוק היה זקוק לו ואני חושב

שחיח מקום לתיקון. אני הופעתי בוועדה החינוך בזמנו והצעתי הצעות לתיקון,

שלצערי נידהו, ובמקום זה פתחו את חכל. מכיוון שנפתח חכל היום אנחנו מייצרים

2,000 עורכי דין לשנח. אם אתם חושבים שהשוק מסוגל לקלוט 2,000 במקום 500

חכו שנה שנתיים ותיראו מה שייקרה, ואז יתברר שסתם חשקיעו חון תועפות בכל

הסטרוקטורה של משפטים.

מה עם האפשרות לנצל את המבנה ללימוד במשמרות?

זאת לא הבעיה, ניצול הכיתות באוניברסיטת תל-אביב הוא מלא וזו הפקולטה

היחידה למשפטים שמלמדת בערב. 18 שעות הכיתות מנוצלות ואין שום בעיה בכך.

הבעיה היא הכשרת מורים. להכשיר מורה זה אומר לקחת סטודנט שסיים תואר ראשון,

להעביר אותו תואר שני, בדרך כלל לשלוח אותו ללמוד תואר שלישי בחוץ לארץ

במילגות שלנו, להחזיר אותו חנח, הוא צריך להתחיל לפרסם, חלק נפלטים וחלק

נקלטים. לחכשיר מורה במשפטים או בכל תחום אחר זו השקעה דומה להשקעה בטייס,

אבל כשמדברים על השקעה בטייס כל המדינה מבינה, וכל זה כדי שאחר כך י יגידו

שיש יותר מידי לימודי משפטים ויישלחו אותו חביתח, וזח מח שייקרח בעוד

שנתיים שלוש, אל תשלו את עצמכם. לא יחיח צורך ב-420 סטודנטים רק בתל-אביב.

היתה פה עוד שאלה לגבי התארים המפוברקים. אני אגב לא ראיתי את התוכנית

אתמול. לדעתי הגיע הזמן לתקן את חוק המועצה לחשכלה גבוחה על-ידי מתן שיניים

שיימנעו את התופעות הנלוזות שכעת קורות בארץ של תארים מפוברקים. אגב מונחת

במגירות הצעת תיקון לחוק עוד מתקופה קודמת, שלצערי באותו זמן נזנחה כי



הצורן לא היה מורגש בצורה כל כך אקוטית. לדעתי כרגע הצורן מדבר בעד עצמו

ולכן כדאי לתקן את החוק.

כולנו מחשיבים את נושא היהדות. אני רוצה כאן

לציין במיוחד אוניברסיטה שאיננה נוכחת היום, אוניברסיטת בר-אילן.

י' בא-גד;

אני לא רוצה שזה יישאר נחלת בר-אילן בלבד.

י' דינשטיין;

כדאי לציין שבבר-אילן הושם דגש על יהדות, היהדות חזקה מאוד גם

באוניברסיטה העברית וכן באוניברסיטת תל-אביב, בבן-גוריון, בחיפה ובמקומות

אחרים. אנחנו בהחלט משתדלים לפתח את התחומים האלה. אחת הבעיות היא הכשרת

קאדרים של מורים. בלשון בדיחה מדברים אצלנו על כן שהחוג לתלמוד זה החוג

לתלמיד, אין יותר מידי דורשים לכן.

היו"ר די איציק;

ולמרות הכל, פרופ' דינשטיין, מה איכפת לכם שאדם שרוצה ללמוד תלמוד

ייתקבל גם בלי בחינות? הרי אין לכם בעיה של מקום ולא צרין להפריע לכם אם

הוא יהיה נהג מונית ויידע גם תלמוד. למה זה איכפת לכם? תסביר לי למה אתם

מכבידים את עולכם גם כשלא צרין?

י' דינשטיין;

את יוצאת מתון הנחה, שאיננה נכונה עובדתית, שהסטודנט שעבר את הבחינה

הפסיכומטרית צרין לעמוד באותו סף בלתי אפשרי שדרוש לצורן קבלה למשפטים,

לרפואה ול-3-2 תחומי נוספים, כמו פסיכולוגיה קלינית. אין זה המצב. אנחנו

מקבלים היום לחוג לתלמוד באוניברסיטת תל-אביב סטודנט שהממוצע המשוקלל שלו

הוא בסביבות 400. אני חוזר ואומר שלא מספיק לי לקבל את הסטודנט, אני רוצה

להיות בטוח שאחרי 4-3 שנים הוא ייקבל תואר .b.a.אתם יוצאים מתון הנחה

שבחינה פסיכומטרית זה הר אברסט אן זו בחינה לא כל כן קשה. הקושי הוא לקבל

את אותו הציון הפסיכומטרי הדרוש לשם קבלה למשפטים ולרפואה, אני לא חולק על

כן. לקבל 700 בפסיכומטריה זה קשה אבל לקבל 400 בפסיכומטריה כל אחד יכול.

היו"ר די איציק;

למה אתה אוסר עלי ללכת ללמוד היסטוריה של עם ישראל או אידיש? למה אני

צריכה לעבור בחינה פסיכומטרית בכלל?

הוא רוצה לשמור על יוקרת המוסד.

י' דינשטיין;

אני רוצה לוודא שתסיימי את לימודין, לא רק שתתחילי ותתפסי מקום. אתם

מדברים רק על כסף, אני מדבר על משאבים של כוח אדם, שהם משאבים מאוד מאוד

נדירים. אין לנו הרבה פרופסורים בתלמוד ובתחומים אחרים.

יש גם לפעמים מצב הפון, שבאמת החוג לתלמוד הוא החוג לתלמיד, ואם המורה

במילא מלמד תלמיד אחד אם יהיו בכיתה עוד 5 תלמידים אתה רק תרוויח את שכר

הלימוד של חמשת התלמידים מאחר שהמורה כבר נותן את השירות. יש חוגים שנמצאים

בתת-תפוסה שבהם אתה מפסיד משאבים בשיטה שלן ואתה יודע שזה קיים ובכל זאת



אתה מצדיק את השיטה.

אין סטודנט לא מטובסד במדינת ישראל.

זה לא נושא שולי, כי זה מה שיוצר את האווירה של נעילה אבסורדית מוחלטת

אוטומטית. אני ברשותבם מבקשת לצאת לרגע וחבר הכנסת יהלום יימלא את מקומי.

יש לי שאלה ובקשה גם אל יושבת הראש וגם אל שר החינוך, כי עלו פה שאלות

ספציפיות אל אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. אני מוטרד מהתופעות ומהמשמעויות

שלהן לגבי פיזור האוכלוסיה. תמיד שמרנו את ביקורתנו על אש קטנה כי לא רצינו

לבקר את ות"ת או גופים אחרים. אני יושב בישיבה הזאת והייתי במספר ישיבות

וצר ליבי. המתח והאגרסיה האלו נובעים לדעתי מחוסר קומוניקציה מסויים וחוסר

הבנה. אני אשכנזי ובן של נגר, את כל חייו עשיתי בעשר אצבעות, אני גם מאמין

כי מבני עניים תצא תורה. אני חושב שלא טוב שבמדינת ישראל קיים אי-שוויון

בין העדות בהשכלה הגבוהה. שאלתנו היא כיצד ניתן להקטין את אי-השוויון מבלי

לפגוע באיכות האוניברסיטאות, וצדק שר החינוך כשאמר שישראל היא אחת המדינות

המובילות היום בגלל שההשכלה הגבוהה שלה שמרה על איכות. עבדתי במשך שנים

בארבע היבשות ואין ספק שבמקסיקו, בדרום אמריקה ובמקומות מסו י ימים באירופה,

שם פתחו את האוניברסיטאות, נהרסה ההשכלה הגבוהה. בארצות הברית יש חינו ברמה

גבוהה בחלק מהאוניברסיטאות אך יתר המכללות, כמו ניו-פורט וסליפרניג רוק, הן

רמה מאוד מאוד נמוכה. יש לנו בעיה ואתם ואנחנו נמצאים באותה סירה.

אני התלבטתי גם בעבודות שלי בארצות אחרות

בנושא הזה. אני מוכרח לציין היום שהנושא הזה לא עובד ולכן נדרשות דרכים

אחרות. לפני 4 שנים היתה לי פגישה עם המיגזר הבדואי, עם המורים, המרצים

וטובי המחנכים. השאלה היתה מה עלינו לעשות כדי שיותר אנשים ייכנסו להשכלה

ולהשכלה גבוהה. רוב האנשים שישבו שם אמרו שהם לא רוצים שייווצר מצב שבו

ייכנסו אנשים גם עם סטיגמה וגם עם רמה יותר נמוכה, לא רוצים שייצא רופא או

משפטן ברמה יותר נמוכה. אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע משאבים אדירים בנושא

המכינות. צריך לקחת אוכלוסיות שהתנאים שלהן שונים מהתנאים בצפון תל-אביב,

ושאין לי ספק שמבחינת הפוטנציאל הם שווים, ולתת להם עזרה תומכת. אני חושב

שרק מהלך שכזה ייביא לתוצאות, כי מהלך מלאכותי שבו ייפתחו עוד כמה נקודות

וייכניסו עוד מספר אנשים, כאשר זה לא ייעמוד במבחן משפטי, הוא לא נכון.

צריך להיות קריטריון אחיד שכולם נכנסים.

יש קו שיפוע של תלמידים שאני רוצה להגביה אותו כל הזמן ואתה אומר שתלך

כל הזמן ותעזור כדי לשמור על הקו. אבל מדוע הגעתם למסקנה שהקו נעצר בהשכלה

הגבוהה? אנו טוענים שההתפתחות הקוגניטיבית של אדם לא נעצרת בגיל 20 או בגיל

18 אלא יש לו עוד קצת ציאנס גם מאוחר יותר. אנחנו טוענים שחלק מההתפתחות

שלו תהיה גם נניח בשנה אי באוניברסיטה ולכן אנחנו מבקשים לתת ציאנס בעזרה

הזו, ולפעמים העזרה היא רק מוטיבציה.

במדעי הרוח, בחוגים שהביקוש שלהם לא גבוה, הבעיה היא לא כל כך חמורה.

הבעיה היא בחוגים מסויימים עם ביקוש מאוד גבוה. אם זה מדעי הטבע וההנדסה

אתה יודע שלא, הבעיה היא גם לא רק החתך אלא ההיצע הפיסי. המגבלה שלנו היא



מעבדות פיסיות. אני מסכים עם פרופ' דינשטיין שישנה בעיה במדינת ישראל.

שי יהלום;

במינהל עסקים, כלכלה וחשבונאות אין מעבדות.

סי שלום;

מה איכפת לכם מהבעיות הכלכליות של המדינה? יש שרי אוצר שייפתרו את

הבעיה. המכשול הכלכלי לא צריך בכלל לעמוד לנגד עיניכם, מבחינתכם הוא לא

רלוונטי. בואו נשים את הדברים על השולחן, גם אם הייתי נותן לכם עוד

מיליארדים לא הייתם מסכימים.

אי ברוורמו;

זו צריכה להיות שיחה אמיתית אבל שיחה עם הקשבה. אני חושב שלא מקשיבים

לנו ומציגים חלק מהדברים שלא בצדק. בואו ניקח את הנושא של המשפטים. לדעתי

מכשירים פה יותר מידי עורכי דין. לדעתי למדינת ישראל חסרים מהנדסים בתקשורת

ולאט לאט זה הופן להיות מצב שכולם מנהלים.

סי שלום;

זה לא תפקידן, יש שר עבודה שאחראי על התעסוקה והוא ייקבע. יש ביקוש

והיצע לגבי כל דבר. אתה לא שר עבודה ולא שר האוצר ואתם לוקחים לעצמכם

כובעים שלא שייכים לכם.

אי ברוורמו; .

אני לא מדבר כרגע כנשיא אוניברסיטה אלא כאבישי ברוורמן ואני מחלק אתכם

את נסיוני כאדם שמדינת ישראל חשובה לו והחינוך חשוב לו. לדעתי במדינת ישראל

מכשירים היום יותר מידי אנשים פסאודו-מנהלים ויותר מידי משפטנים ותהיה בעיה

בגלל חוסר באנשי מדע והנדסה.

גידול האוכלוסיה בישראל הוא אדיר. היום יש במדינה 5.5 מיליון אזרחים

ובשנת 2040 יהיו 12 מיליון. המדינה הזאת - עם בעיות התחבורה שלה, עם

הצפיפות, תל-אביב הגדולה הזאת מתפוצצת - צריכה להקים מרכז איכותי בבאר-שבע,

שצריכים להיות בה 4-3 מיליון אנשים בשנת 2040. מהלך כזה חייב להיות גם מהלך

תעשייתי, גם מהלך תחבורתי וגם לתת את המנוף האיכותי. חלוקת המשאבים בוות"ת

היא פונקציה של תפוקת סטודנטים. ות"ת עשתה עבודה נהדרת, שאני מעריך אותה

מאוד, מבחינה תקציבית לגופים אחרים בארץ, אבל היא אומרת שזאת לא אחריות

שלה, זאת אחריות של הממשלה. ברגע שזה חוזר אל הממשלה,הממשלה אומרת שזה עובר

דרך ות"ת, ובפועל אף אחד לא דואג לפיזור האוכלוסיה. כשהגעתי לנגב אמרו לי

שיש להכפיל את האוניברסיטה, הכפלנו אותה ואנחנו רוצים לקלוט הרבה יותר.

לדעתי צריך לסגור חלק מאוניברסיטאות תל-אביב וירושלים כדי שנוכל להגיע לעוד

סטודנטים איכותיים. זה שפותחים מכללה בכל חצי עיירה זה טוב אולי לראש העיר

שרץ לבחירות. בעוד 3 שנים חצי מהמכללות הללו ייסגרו כשמחזור העסקים בארץ

י ישתנה. לנגב אין קול ולכן כל המכללות נפתחות במרכז. חייתי רוצה לראות היום

מהלך לאומי שבו מדינת ישראל מכריזה ל-5 השנים הבאות "נגב תחילה". נוכל

להביא את האנשים הטובים ביותר לאוניברסיטה, מרצים וסטודנטים, יש קרן גדולה

ואני אמצא גם כמה מיליונרים גדולים בעולם שממשלת ישראל שי יסכימו לעזור. כי

אחרת אנחנו עומדים במצב שפותחים פה מכללות חדשות לבקרים, חלקן גם לא שוות

כלום והן ייסגרו לאחר שמחזור העסקים י ישתנה. בואו נעשה מהלך לנגב. לדעתי לא

צריך לפתוח יותר מידי מכללות למשפטים בארץ, יש יותר מידי. בנגב זה שונה

מכיוון שאנחנו רוצים לעשות מרכז איזורי שייצור תנופה איכותית לכל האיזור,

כמו שאנחנו פותחים בית ספר לניחול ומכונים מיוחדים וכמו שפתחנו בית ספר

לרפואה שפונה לקהילה. פניתי אל פרופ' קרמניצר ואני מעוניין שאנחנו נימצא

מנהיגות שתעשה בית ספר מיוחד, ואנחנו בדיונים לגבי זח. על הבעיה הכספית אני

אבוא לממשלה, אנחנו עכשיו באמצע הדיונים, ולתורמים. זה שמר אורי רייכמן



משלם 120 אלף זולר למרצה זאת בעיה, אלו המחירים היום.

היו"ר ד' איציק;

מר רייכמן בונה את זה על חשבונו, אתם הרי לא מאפשרים לו תקציבים מהוות"ת

ולא מהמועצה להשכלה גבוהה.

אני רק אומר מה המציאות כרגע. לחינוך יש שני מרכיכים: מרכיב מחיר ומרכיב

איכות. אפשר להוריד את כל נושא המחיר, אפשר להוציא פה תארים בכל מקום. אני

תמכתי בהפרטה כל חיי אבל הפרטה היא נכונה רק כאשר יש לך יכולת לקחת סיכון,

כאשר יש לך איכות, כאשר יש לך תחרות, אבל הפרטה לא מבוקרת יוצרת מוצרים

פגומים. כמו שברפואה בתרופות צריך לדאוג שתהיה ביקורת, אחרת כל אחד ייצור

לך תרופות, אותו דבר פה. אני מבקש שיניים מהמועצה להשכלה גבוהה וממשרד

החינוך, לא רק בגלל הנושא הכללי של האיכות אלא גם בגלל נושא הדרום. כבוד

השר, אנחנו מרגישים בדרום שאנחנו נלך ונאבד את הסטודנטים ונאבד את האיכות

כי אנחנו לא יכולים להתחרות עם המרכז ומדינת ישראל "תשלם" בגלל זה.

אוניברסיטת בן-גוריון היא מרכז לפיתוח הדרום.

אתה מאוד נמרץ ומאוד מעורב והלוואי והיו עוד רבים במוך, עליך אי אפשר

להגיד שאתה יושב במגדל שן. אני שואלת למה חיכית לישיבה שתבוא מיוזמתנו אם

הנושא כל כך חשוב ואם אתה חושב שזו סוגיה לאומית כמעט?

אי ברוורמן;

אני חושב שאנחנו נמצאים כעת בפרשת דרכים בחינוך ופניתי למספר אנשים לגבי

זה. היתה פה קבוצה של פרופסורים מרחבי העולם שבאה להעריך את מצב ההשכלה

הגבוהה בישראל. ואמר פרופסור שבדי שההתרשמות שלו אחרי עבודתו בארץ שאכן

המצב של ההשכלה הגבוהה הוא חמור ומצד שני לדעתו זה המצב הטוב ביותר יחסית

לרוב המקומות באירופה ובארצות הברית. יש בעיות אבל לא צריך גם להגזים.

היו"ר די איציק;

יש גם מחירים לדבר הזה.

אי ברוורמן;

אני מסכים שיש בעיה עם לימודי היהדות והייתי רוצה לגייס יותר משאבים.

ת' קרץ';

האם הבעיה בלימודי היהדות היא בעיה של חוסר משאבים?

י י בא-גד;

זו שאלה של חוסר מודעות וחוסר רצון. השאלה אם לא צריך ללכת בדרך של

אוניברסיטת "בר-אילן".

ר' אלול;

השיטה בבר-אילן אינה טובה. אני למדתי בבר-אילן.

אי ברוורמן;

לגבי אפלייה מתקנת; זה יכול להיראות טוב אבל זה לא עבד בכל מקום. עלינו



לעשות מהלך תומן גדול, שאתם תובילו אותו כי אפליית מתקנת לא מביאה לתוצאות.

אני מדבר פה על אוכלוסיות יותר חלשות, הייתי לוקח את איזור הנגב, ולתת

מכינות כבר כבית הספר התיכון, לזחוף אותם להשכלה הגבוהה, להכין אותם קודם

בגדול. אני בטוח שאם נעשה זאת הרבה יותר אנשים ייכנסו לאוניברסיטאות. אני

מדבר על רפורמה כללית, מהלך הרבה יותר גדול מאשר להכניס פה עוד 20 איש, זה

לא פותר את הבעיה. המהלך הזה לא יהיה על-ידי הורדת סף הקבלה לאוניברסיטאות,

אסור להוריד את הרמה. אבל האנשים האלה הם אנשים בעלי רמה גבוהה שלא היו להם

תנאים מתאימים. אני מציע שנקיים פה דיאלוגים אמיתיים מהלב, יום שלם, יומיים

שלמים, ונעבוד ביחד על פתרונות. חבר הכנסת סילבן שלום מדבר מלי ב ו וגם אנחנו

מדברים מליבנו וליבנו ופינו שווים ועומדת מול עיניו בדיוק אותה המטרה. אבל

בואו נעשה את זה אפקטיבי כי אם אתה תנצח פה זה יהיה נצחון פירוס.

אני מצטער אם היתה מצידי אגרסיה יותר מידי גדולה אבל הנושא הזה בוער בי.

אני לא אשכנזי, אני מזרחי ואבא שלי לא היה נגר, הוא היה מנהל בנק, ואני לא

מדבר על בעיה אישית. אני מדבר על מצב נתון שבו יש בעייה לסקטורים גדולים

מאוד בציבור. מאז שהעליתי את הצעת החוק הזאת אני מופצץ במכתבים וכפניות של

אנשים שרוצים לדעת מה קורה, איך, מה ולמה. למה אותם אנשים צריכים להיעצר

לפני כן ואומרים להם שעליהם לעשות מכינות? למה הם צריכים, בגלל שהם גדלו

במשפחה מסויימת או באיזור מסויים, לתת יותר מאשר מי שגדל במקום אחר? הרי מה

שמנע מהם להגיע להישגים לא היתה רמת האינטליגנציה שלהם אלא רמת ההוראה שהם

קיבלו ומצד שני מצב כלכלי קשה, שלא היתה להם אפשרות לקבל חוגי העשרה,

שיעורים פרטיים ועזרה בפסיכומטרי. למה צריך להגיע למצב כזה? אני חושב שאין

שום קשר בין תעודת הבגרות לבין סיכויי ההצלחה לאחר כך. אתה רואה את אלה שלא

הוציאו את הבגרות הכי טובה ובסוף הגיעו באיזשהי צורה ומשיגים הישגים

מעולים. אני מכיר גם כאלה שבתקופת התיכון הפסיקו את לימודיהם, אמרו שחבל

שבכלל יילמדו, שיילכו ללמוד מקצוע, והיום הם דוקטורים. אני מכיר כאלה שהלכו

ללמוד באוניברסיטאות אחרות בחוץ לארץ כי לא קיבלו אותם בארץ והם גמרו

בהצטיינות יתרה. דבר כזה קורה רק בגלל שיש חסימה פרלימינרית. אומרים לי

שהמבחן הפסיכומטרי מנבא סיכוי הצלחה בלימודים אבל בודקים רק את מי שהתקבל.

איך תוכל להכניס כל אחד לרפואה, שבה המקומות מאוד מוגבלים?

במדעי הרוח ובמדעי הטבע בכלל אין בעיה, במדעי הטבע מי שרוצה מתחננים

שייבוא. יש 5 מקצועות רלוונטיים - רפואה, משפטים, ראיית חשבון, פסיכולוגיה

ומינהל עסקים (בהנדסה אין בעיה, בטכניון למשל דוחים רק 151 מהאנשים).

זה י ישתנה. הרי אנשים ניגשים מתוך הנחה שיש מחסור.

ישנם 5 מקצועות בעייתיים, חוץ מרפואה בכל שאר המקצועות מתקיימות הרצאות

פרונטליות בשנה הראשונה. זה לא ייגדיל את המספרים כי מדובר על שנה אחת וזה

ענין של תחלופה. בשנה הראשונה במקום שיהיו 100 איש באודיטוריום, יהיו 200

איש שיילמדו עד 10 בלילה. אפשר ללמוד גם ביום שישי בשנה אי משעה 8 עד 2.

פנה אלי ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית ואמר לי שהרעיון שלי הוא מצויין אבל

מאחר שאומרים שזה י יביא כל כך הרבה אנשים להתנגשות הוא הציע לי שנציע

להתחיל עם חוג אחד או עם שני חוגים כדי שתיראה איזשהי פתיחות. היום קובעים

את הקריטריונים הפרלימינריים האלה שהם קריטריונים מפלים, לפי מקום הלידה

נקבע מראש אם לאדם יש סיכוי להגיע להשכלה גבוהה או לא. לפי דעתי זה לא



רלוונטי, אין לזה שום משמעות. לדעתי גם הראש משתנה אצל הרבה אנשים ברגע שהם

מגיעים לשנה ראשונה כי יש הבדל בין גיל 17 לגיל 21. התקשרה אלי בחורה

שהוציאה 640 בפסיכומטרי והיה לה ממוצע של 9.5 בבגרות ולא קיבלו אותה

ללימודי משפטים, אמרו שהקבלה היא רק מ-9.6 בבגרות ומ-550 בפסיכומטרי. היא

באה מבית לא טוב והצליחה להגיע להישגים מדהימים אבל חוסמים אותה. אני לא שר

האוצר, יכול להיות שאם הייתי שר האוצר הייתי אולי חושב במונחים אחרים. אני

בדרך כלל גם תומן בכל מהלך שמביא לקיצוץ בהוצאות הממשלה. פרופ' דינשטיין

אמר שהבעיה היא של משאבים כלכליים של מיליארדים. ראשית, אתה לא שר האוצר

ומאחר שאנחנו נותנים לכם את הכסף אז השאלה הכלכלית לא רלוונטית מבחינתך.

אבל אי ן לי ספק שגם אם הייתי נותן לך את כל המשאבים שבעולם גם אז לא היית

פותח את הפקולטה. בנושא של היצע העבודה, לא תפקידכם לקבוע את ההכוונה של

המשק הישראלי, בשביל זה יש שר מסחר ותעשיה ושר עבודה ושר אוצר.

מתי ראית ששר העבודה ושר האוצר מכוונים את המשק? הם לא יכולים לכוון שום

דבר.

סי שלום;

אני מסכים איתך שאי אפשר לכוון אבל אני אומר שיש שירות תעסוקה, הכשרה

מקצועית וכל הדברים. זו לא מטרת האוניברסיטאות, לא לקבוע כמה זה עולה ולא

לקבוע לאילו מקצועות הולכים. אפשר להגיד שאני פולש לתחום שלכם, הייתי מוכן

לקבל גישה כזאת אם אתם הייתם מכללות פרטיות. ברגע שאתם גופים ציבוריים, יש

בהם גם אנשי ציבור שיש להם מה לומר. אני אמור לייצג ציבור שאני חושב ששלח

אותי לכנסת ואני בטוח שאני אהיה לו לפה רק אם אני אביא לשינוי מהותי בענין

הזה. כל עוד לא יהיה שינוי יימשיך להיות אותו מצב של נחשלות ובערות ופשיעה

רק בגלל שאנשים כבר בגיל 16 אומרים לעצמם שאין להם בשביל מה להמשיך ללמוד.

לתלמיד מעיירת פיתוח שיודע שייגיע לממוצע של 7.5 בבחינות הבגרות אין שום

סיבה להמשיך ללמוד עד גיל 18 ורבים מהם מעדיפים לפרוש מלימודיהם בגיל 16

וללכת לעבוד ולעשות כסף. אם הוא היה יודע שיש לו אפשרות להתקבל לאוניברסיטה

לאחר מכן הוא היה ממשיך ומוציא תעודת בגרות ואחוז מסיימי הבגרות באותם

המקומות היה עולה פלאים. כל כך הרבה אנשים מאבדים את המוטיבציה בגלל שהם

יודעים שאין להם מה לעשות עם זה אחר כך ולכן הם יוצאים מראש למסלול מקצועי.

אחוז מסיימי הבגרות עולה פלאים גם היום.

הוא עולה והלוואי וייעלה עוד יותר. יש לכם כרגע הזדמנות ללכת לענין של

פתיחה ביוזמתכם. אני מאמין שלא תצליחו לעצור את החקיקה הזאת. עכשיו מצליחים

לעצור אותי אבל מחר יהיה שר חינוך אחר שלא ייתנגד לענין הזה וזה לא ייעצר,

בסופו של דבר תהיה פתיחה של האוניברסיטאות.

אני אעזור לך להעביר את זה בקריאה ראשונה. אולי זה יכריח את האנשים

לחשוב על נוסחאות, אבל אני לא אהיה איתך בקריאה השניה והשלישית.

דיבר דייר אבישי ברוורמן על ענין של מכללות בערים. כל ראש עיר הרים טלפון

פה לחברי כנסת להתנגד להצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, כי יש לו "עפולה

יוניברסיטי" או "בית-שאן יוניברסיטי" או "אופקים יוניברסיטי" ולכן הוא

מסתובב בעולם וייכול להתגאות שיש לו מוסד אקדמי. באופן די מפתיע זאת הפעם

הראשונה שהאוניברסיטאות והמכללות עשו יד אחת, וזאת נגד הצעת החוק שלי, הם



היו אמורים להתחרות זה מול זה.

אני מתנצל שאני הייב ללכת ולא אשאר להמשך הזיון. אני מציע שתעשו את

המהלך הזה של פתיהת האוניברסיטאות ואשמח שנעשה אותו ביוזמה משותפת. אמרתי

קודם שאני גם מברך על הענין של יום העיון שיכול להוביל לאיזשהי פתיחה של

דיאלוג בענין הזה.

די מנע;

חברי הכנסת חשים, אולי יותר ממכם, את רחשי הציבור בחברה הישראלית. אני

חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה בה הפערים החברתיים גדולים, הניכור גדל ומי

יודע מה ייבוא בעקבותיו. אני למדתי משפטים וצברתי 4 תארים באוניברסיטה.

כשמדברים על אפלייה מתקנת זה לא נוגע לאנשים כמוני שגדלו ברמת גן או בתל

אביב. האוניברסיטאות צריכות לתרום את חלקן לצמצום הפערים ולצמצום הניכור

בחברה והן צריכות לעשות זאת לא רק משום צו מצפונן אלא גם משום שהמדינה

משתתפת בכ-%70 מתקציביכם. זו לא אוניברסיטת ייל או הרווארד שהן פרטיות,

במוסדות פרטיים שייעשו מה שהם רוצים. אנחנו לא מבקשים ממכם לפתוח את השערים

לאוכלוסיה חלשה ולתלמידים שלא ייגיעו להישגים ושלא ייגמרו שנח ראשונה

בהצלחה, אנחנו לא מבקשים לפתוח את האוניברסיטאות לכל אחד. אנחנו מבקשים

שתימצאו אפשרות להכניס אוכלוסיה שעמדה על סף הקבלה. בפקולטה למשפטים

בתל-אביב הציון המשוקלל המינימלי לקבלה הוא 640 ואנחנו מבקשים שתורידו את

זה ל-610. מ-610 עד 640 ייכנסו עוד 20 סטודנטים. בפקולטה למשפטים בתל-אביב

%3.5 מהסטודנטים הם מכל עיירות הפיתוח ו-%5 מהסטודנטים הם רק מרמת השרון.

היו"ר די איציק;

ואין שם אף לא תלמיד ערבי אחד.

האוכלוסיה שנכנסה לפקולטה למשפטים עם הציון המשוקלל הגבוה ביותר קרוב ל-

%40 מהם סיימו אחרונים מבחינת ההישגים בשנה הראשונה ובשנה השניה ללימודים,

ואלה שנכנסו אחרונים בציון המשוקלל לפקולטה למשפטים 301 מהם גמרו ראשונים

מבחינת ההישגים. כלומר תחשבו גם מה הערך של הבחינות הפסיכומטריות.

אתם גם סטטיסטיקאים? זה רק מחזק את הניבוי. הנתונים הם שמי שנכנס בציון

נמוך גם גומר בציון נמוך. 90,000 מקרים נבדקו וזה נכון ב-80% מהמחקרים

שר החינוך אמר בטלוויזיה שאין כושר ניבוי להצלחה באוניברסיטה ושהוא לא

היה מתקבל היום בכלל לפקולטה למשפטים.

המושגים של אפלייה מתקנת בארץ הם שונים מהמושג האמריקאי בענין. גם לא כל

מי שהולך ללמוד משפטים רוצה להיות עורך דין, יש הרבה אנשים שרוצים להיות רק

משפטנים. לכן אני מציע לאוניברסיטאות לפתוח את השערים, לא רק בפקולטה

למשפטים אלא לכל הפקולטות שבהן זה אפשרי. אני לא דורש ממכם להכניס לפקולטה

לרפואה סטודנטים שלא עברו את סף הקבלה. אבל אני רוצה שבעוד 15 שנה לא יהיו

בישראל רק שופטים "צפוניים" במהותם אלא גם שופטים שבאו מהשכבות החלשות

יותר. לכן אני שמח על קיום הישיבה וקורא לאוניברסיטאות לעזור לחברה

הישראלית לצמצם את הפערים.

בבקשה, יש לכם כאן טעות מוחלטת שחוזרת על עצמח. אני שומע כל פעם את

חדמגוגיח הזאת שאנחנו ממומנים על-ידיכם. אתם לא מרשים לנו לגבות שכר לימוד

אמיתי. אנחנו נשמח לגבות שכר לימוד אמיתי ולא לקבל פרוטה מהמדינה. אנחנו

גובים שכר לימוד מגוחך. אוניברסיטת תל-אביב מקבלת מימון שמהווה סובסידיה על

כך שהיא לא יכולה לגבות שכר לימוד אמיתי.

מי שטרית;

כי המדינה החליטה שהיא לא רוצה להטיל את כל העלות על הסטודנטים.

ר' אלול;

זו שוב אותה ראיה אליטיסטית. ממי אתה רוצה לגבות מקסימום שכר לימוד? רק

מה"צפוניים" והעשירים.

י' שפירא;

האם אתה אומר שהאוניברסיטה ממומנת ציבורית שלא באשמתה? זה חלק מהמימון

הציבורי, שאסור לגבות שכר לימוד מלא. אין פה סתירה.

היו"ר ד' איציק;

הועלו פה יותר מידי נושאים בבת אחת ובכל זאת אני חושבת שכולנו מבינים את

האווירה שאנחנו מצויים בה. זה לבד היה שווה.

ר' אלול;

אני רוצה ברשותכם, מאחר ואני העליתי את הנושא הזה, לומר דברים לפרופ'

דינשטיין. יש לי הרגשה שאולי אתם יודעים טוב לנבא את הרצון של התלמידים אבל

אתם לא יודעים לנבא מה קורה בכנסת הזו. יש כאן דור חדש של חברי כנסת שאיכפת

להם מהחינוך במדינת ישראל. אנו תומכים בשר החינוך להעלות את תקציב משרד

החינוך ב-5 מיליארד שקל כי זה איכפת לנו. באותה מידה איכפת לנו מה קורה

באוניברסיטאות. במקום להגיד כל הזמן לא ולא ולא, בסוף תשמעו מאיתנו לא. אני

לא בא פה להגן על עצמי, גם אני למדתי באוניברסיטה ולא נדרשתי לקבל שום

עזרה, למדתי בלילות וכדי לסיים את לימודי התיכון עבדתי במאפייה בלילה.

ביקשנו ממכם סיוע קטן ללכת לקראת הפריפריה ואני רואה שאתה עומד בתוקף על כך

שזה יהיה אליטיסטי ולעשירים. אתה אומר שניתן לך לגבות כסף לבד. אם תיגבו

15,000 שקל שכר לימוד לשנה זה יהיה בדיוק רק לעשירים. התלמיד ממעלות או

מאופקים לא יוכל בשום פנים להשיג 15,000 שקל לשכר לימוד. אני חושב שטוב

שתהיה פגישה נוספת אבל אני חושב שכדאי שתיקראו את הכתובת על הקיר. יש פה

קבוצת אנשים לא מבוטלת בכנסת מכל המפלגות שאיכפת להם מאותם אנשים מהפריפריה

שלא יודעים לדבר ושצריכים לקבל תמיכה. לזכותו של שר החינוך ייאמר שהוא מבין

את הגישה הזאת ושהוא הלך לקראת אותה אוכלוסיה. יש לי הרגשה שאתם ננעלתם

במגדל השן שלכם ולא מוכנים להיפתח כלפינו. אנחנו מדברים לא בשם עצמנו,

קיבלתי מכתבים וטלפונים הביתה מאנשים שבאו לביתי להגיד תודה על כך שנתנו

צ'אנס ל-20 אנשים מהפריפריה, תראה איזו מהפיכה ... אני מציע לקיים דיון

נוסף, יום עיון. בשעה כזאת בדיון בדרך כלל לא באים הרבה חברי כנסת אבל

לאנשים איכפת מהענין הזה וזה בדמנו. תתפלא לשמוע, אנשים מחכים לשמוע מה

תהיה התוצאה של הדיון הזה, שנצא עם בשורה. אני) מציע, לפני שאומרים לא, שווה

שבוע ימים שתחשבו, תיבדקו, תיראו מה קורה. אל תסגרו את הדלת, לסגור את

הדלתות זה מאוד קל, תאמין לי.

מי שטרית;

אני מתנגד לרעיון של קבלת כל סטודנט בלי שום התנייה בשנה הראשונה ולעשות

את המיון רק בסוף שנה א', תמכתי בזה בקריאה הטרומית כדי להביא לדיון הזה



אבל אני חושש שכשייעשה מיון בסוף השנה הראשונה האכזבה, התיסכול והמרירות של

התלמידים יהיו גבוהים פי 10 מאשר במצב שהם לא מתקבלים לאוניברסיטאות. לא

שזה משמח אותי שאי אפשר לקבל יותר סטודנטים אבל אני לא יכול להשלים עם

התיסכול והאכזבה שתהיה לסטודנטים. לפי אותה הצעה ייתקבלו 1,000 סטודנטים

למשפטים בשנה הראשונה ורק 200 מהם יישארו בשנה השניה, יינופו 800 שאולי יש

להם אף ציון של 90-85. הייתי תומך בזה רק אם ניתן היה להבטיח שכל סטודנט

שנכנס ועומד בדרישות לימודיות יוכל להמשיך. יחד עם האמור לעיל אני חושש

שחלק מהדברים שנאמרו בדיון הזה דוחפים את החיה שבי דווקא כן לתמוך בזה.

אולי יש אי הבנה בסיסית לגבי סוג הבעיה איתה אנו מתמודדים. אני אומר זאת

בעיקר בעקבות דבריו של פרופ' דינשטיין. לקבוות אוכלוסיה גדולות בארץ יש

בעיה קשה ביותר להגיע להשכלה גבוהה. זה לא מתחיל באוניברסיטה, אני חושב

שהתיקון המרכזי צריך להיעשות בחינוך היסודי ובגני הילדים, כי אלה שלא

מצליחים לעלות את המדרגות הראשונות אף פעם לא יוכלו לקפוץ למדרגה העליונה.

אני חושב שצריך לעשות השקעה יסודית מאוד בתשתית ולהביא את כל הילדים בסוף

כיתה זי לרמת הפוטנציאל שלהם. אחרי זה הם כבר לא י יצטרכו עזרה מיוחדת והם

כבר ייסתדרו לבד וייתחרו לבד. הבעיה שמגיעים לפיגור כבר בכיתה זי והסיכוי

שלהם להתחרות אחר כך עם הטובים ביותר הוא אפסי. מי שמגיע לאוניברסיטה הם

אלה שיוצאים ממעגל המצוקה, מצליחים לעבור את הקשיים ולעבור את מבחני הבגרות

ולהגיע בכל זאת לאוניברסיטה ולהתחיל להתמודד לכאורה שווים מול שווים מול

אוכלוסיות הרבה יותר חזקות שלא נתקלו בשום קושי אחר קודם לכן. באוניברסיטה

הם מקבלים מכה ששמה לאל את כל תקוותיהם ונתקלים בתיסכול מאוד מאוד כבד. אני

כופר בכך שמבחנים פסיכומטריים יכולים לנבא את ההצלחה בלימודים של סטודנט.

אין זאת אומרת שאדם שמצליח בבחינה פסיכומטרית לא סביר שהוא לא י יצליח

בלימודים, בוודאי שכן, אבל זה לא מוכיח שמי שלא מצליח במבחנים הפסיכומטריים

לא יכול ללמוד ולהצליח.

והראיה לכך היא שהמכונים הפרטיים משפרים את הציון הפסיכומטרי.

זה שיפור שולי.

זה לא מוכיח את ההיפך, זה לא מוכיח שום דבר. עובדה היא שיש אוניברסיטאות

בעולם שמקבלות לכל המקצועות גם בלי מבחנים פסיכומטריים והתלמידים שם

מצליחים יפה מאוד גם אם הם התחילו מנקודת התחלה נמוכה. אם יש מוטיבציה

גבוהה, נכונות ללמוד ורצון גם אם התלמיד מתחיל בחסרון גדול הוא יכול להצליח

אם יש לו שכל ויכולת לימודים. גם אם הוא פספס את כל התיכון וייצא עם ממוצע

6 בציוני הבגרות, זה לא אומר כלום לגבי עתידו. אחרי 3 שנות צבא, בעיקר

בארץ, אדם יכול לשנות את תפיסת עולמו ולהחליט שעכשיו הוא לומד ברצינות, ויש

דוגמאות למכביר בענין הזה. לכן אנחנו רוצים לעשות תיקון מסויים בענין הזה.

כשאמרתי לחבר הכנסת סילבן שלום שאני מתנגד להצעת החוק שלו בקריאה שניה

ושלישית הוא ניסה לשכנע אותי לתמוך בה מאותם נימוקים שהוא העלה פה. אני

הצגתי בפניו דיעה שאני מבקש להציג אותה פה. המדינה והאוניברסיטאות מתמודדות

עם נסיגה מאוד חריפה במספר הסטודנטים שהולכים ללמוד מדעי הטבע, כימיה,

ביולוגיה, פיסיקה ומתמטיקה, גם בטכניון יש נסיגה חריפה מאוד. אני מציע

שתיקחו תחום מקצוע אחד, למשל במדעי הטבע, ותגידו שכל מי שרוצה ללמוד מדעי

הטבע ייכנס ללמוד בלי מגבלה ובלי מבחנים פסיכומטריים. מי שעומד בהישגים

הלימודיים, שיימשיך. אני חושב שזה גם אינטרס של המדינה, הרי עכשיו אין

התנפלות כזו גדולה על מדעי הטבע. יש היום מלחמה למשל על משפטים, על רפואה,

וברור לי שייקומו מכונים פרטיים, עוד אחד של מר אוריאל רייכמן ועוד אחד של

בר-אילן בהוד השרון ואני מניח שתל-אביב ייקימו בסוף עוד דבר צדדי, ובאר שבע

אני מקווה שתקים, בסוף כולם יהיו משפטנים. מצידי שכל אחד יילמד מה שהוא

רוצה. אני מצטט את שר החינוך שאמר באותו ראיון שצריך להכריז על חופש ללמוד

וחופש ללמד בארץ. שר החינוך אמר את זה לפני שהתמנה לתפקידו ואני מציע



שתכריז כעת על החופש ללמוד והחופש ללמד.

הכרזתי על כך וזה גם מתבצע.

שייפתחו מכללות, שיילמדו משפטים, שכולם יהיו משפטנים ושכל אחד ייעשה

בחיים מה שהוא רוצה. למה לא? אבל בינתיים לפחות לאפשר לקחת חוג אחד ולנסות

את זה, לפתוח את האוניברסיטאות במדעי הטבע ולחבק בשתי ידיים את כל מי שרוצה

ללמוד מדעי הטבע, בלי מבחנים פסיכומטרי ים ובלי כלום, מספיק שהוא י יעבור את

מבחני הבגרות וייבוא ללמוד.

צריך לקחת בר1שבון שאחת הבעיות במדעי הטבע הן המעבדות, וזו בעיה כספית.

אני בוגר מדעי הטבע בבר אילן ואני מכיר את המעבדות, זה לא תענוג גדול

לבלות הרבה מאוד שעות במעבדות כימיה וביולוגיה. לדעתי אם המגבלה היא כספית

חובתה של מדינת ישראל להעמיד את הכספים הדרושים למעבדות נוספות או לשעות

מעבדה נוספות כי זה אינטרס לאומי של המדינה להעמיד קבוצה מדעית מתקדמת.

לצערי הרב יש נסיגה בענין הזה. תיפתחו חוג אהד במדעי הטבע, ויכול להיות

שמתוך שלא לשמה ייבוא לשמה. יכול להיות שסטודנט שלא התקבל למשפטים יילך

ללמוד כימיה או ביולוגיה או פיסיקה. אני חושב שזו תהיה בשורה וגם התנסות

אמיתית בשדה לראות אחרי 3-2 שנים מה יהיו התוצאות של הניסוי הזה, כאשר

נכנסים סטודנטים בלי מגבלה. אם הרבה מאוד י יצליחו לעבור במדעי הטבע אני

חושב שזאת תהיה תעודת הישג לאוניברסיטה ואז נראה מה עושים הלאה.

אחרי ששמעתי את פרופ' דינשטיין ואת התפיסה המתנשאת והיהירה שלו אני מבין

למה התרגזתם. שמעתי עמדה שונה לחלוטין מפרופ' רוזן-צבי מאוניברסיטת תל-אביב

שאומר בדיוק להיפך. אני רוצה לספר לך סיפור מהחיים שלי. אני התקבלתי

לאוניברסיטה וגמרתי בהצטיינות בלי מבחן פסיכומטרי. הבן שלי היום גמר שנה

ראשונה במשפטים באנגליה באוניברסיטה קשה מאוד והוא לא התקבל לאוניברסיטאות

בארץ, לא לתל-אביב וכך גם לא לבר-אילן ולא לחיפה או לבאר-שבע כי הפסיכומטרי

שלו לא הספיק. המבחן הפסיכומטרי הזה נועד בכוונה להיות מכשלה לאנשים מעדות

המזרח, דרוזים ואחרים בחוגים מסויימים. כדאי שתדע שבאוניברסיטת תל--אביב

בחוג למשפטים לא לומד אף לא סטודנט אחד מבני המיעוטים. רק הגאונים מרמת

השרון, מהסביבה הטבעית של פרופ' דינשטיין, התקבלו. הבן שלי הלן ללמוד

באנגליה, ואני משלם עבור לימודיו 20,000 דולר בשנה. מכרתי אדמות בשביל

שיילמד ושם הוא מצטיין, ופה הוא לא יכול כי יש פסיכומטרי. אני כופר בתי זה

האומרת שהמבחן הפסיכומטרי קובע מי הסטודנט הטוב ומי לא טוב.

תודה רבה. פרופ' גוטפרוינד, אני בזמנו הייתי ממונה על תיק החינוך בעירית

ירושלים, הייתי סגניתו של מר טדי קולק, ועשינו הרבה דברים משותפים. נשמעו

פה כל מיני אמירות מהסוג של "מגדלי שן" וכולי, זה גם לא חשוב עד כמה זה

נכון, אני מניחה שגם עושים לכם הרבה מאוד עוול, אבל זה חשוב איך זה נראה

ואני מציעה שתיקחו את זה ברצינות. בירושלים, שהיא עיר כידוע לא הכי קטנה

והיא אולי אחת מהמסובכות בעולם, פנינו מספר פעמים אל פרופ' גוטפרויד עם

פרוייקטים. לפני כן אמרו לי שחבל אל הזמן, שלא כדאי לי ללכת אבל בפועל

מעולם לא סירבו לבקשותי. לקחתם על עצמכם כמה פרוייקטים חברתיים אמיתיים.

אנחנו מדברים פה על שתי תפיסות עולם. התפיסה שבאה לידי ביטוי בדבריהם של



רוב חברי הכנסת אומרת שאי אפשר שאוניברסיטות תקזם רק ערכים מדעיים ותזניח את

הערכים החברתיים. אני חושבת שהאוניברסיטה צריכה להבין שיש לה גם תפקידים

חברתיים ואני לא בטוחה שזה ברור לכולכם. אני רוצה להגיד שדווקא פרופ'

גוטפרוינד לקח על עצמו כמה תפקידים שאני משוכנעת שלטווח ארוך בבוא העת,

בגיל 120, יהיה לך בגינם כסא פנוי ליד הקב"ה, מי יודע אולי לכמה מאיתנו

יהיה מקום כי עשינו איזשהם מעשים נכונים שלא מספיק באו לידי ביטוי ולא

מספיק עשית להם פירסום ואני מרגישה צורך להגיד לך את זה דווקא בגלל מה שהיה

כאן. בבקשה.

לפני הרבה שנים אני ישבתי בוועדת החינוך של הכנסת במשך 3 ישיבות רצופות

בראשות חברת הכנסת אורה נמיר, כאשר היתה על הפרק הצעה של חבר הכנסת דני

רוזוליו, שהיא בערך מסוג ההצעות שעלו היום. ואז דיברנו הרבה על מדיניות

המיון לאוניברסיטאות ועל מדיניות הקבלה. אני מוכרח לומר שבמערכת ההשכלה

הגבוהה בארץ השתנה הרבה והיא הולכת ומתגוונת. אמרתי שאני אדבר בקיצור, יש

יום עיון ואני ארשה לעצמי ביום העיון קצת יותר להאריך בדברים.

סיכמנו היום סופית עם חבר הכנסת סילבן שלום על התאריך של יום העיון,

שייערך ב-29.6, וכעת נזמין את כולם.

הנושא הזה מחייב התייחסות רצינית. אני מוכרח לומר שנאמרו לא מעט דברים

נכונים על-ידי אנשים שאני לא מסכים עם המסקנות שלהם. אני מסכים שצריכה

להיות לנגד עינינו מטרה חברתית של בניית מערכת השכלה גבוהה במדינת ישראל

שבה לכל בוגר תיכון יש מקום. לא יכול להיות ואי אפשר לבנות מערכת כזאת שבה

לכל אחד יש מקום בדיוק במחלקה או בדיסציפלינה שהוא רוצה. מערכת שעונה על

צורך כזה צריכה להיות מאוד מגוונת ומאוד הטרוגנית. בתיכנון מערכת ההשכלה

הגבוהה, על מכללותיה האיזורית (אף שלא כל המכללות תישרודנה) ועל

הדיפרנציאציה שהולכת ונוצרת בתוך האוניברסיטאות, אנחנו בונים מערכת בעלת

אופי כזה ואולי אפשר יהיה פעם להרחיב על זה קצת יותר. בארצות הברית יש

3,000 מוסדות להשכלה גבוהה. מכון קארנגי עשה באחרונה קלסיפיקציה שלהם

וחילקם ל-8 קטיגוריות. מתוך ה-3,000 רק 50 הן כמו האוניברסיטה העברית או

כמו מכון וייצמן. אחר כך יש עוד 8 קטיגוריות וזה מצב שיווי משקל ובמערכת

כזאת לכולם יש מקום.

נקודה שניה, דובר הרבה על מדיניות המיון. אני מסכים עם כל מי שאמר שאפשר

להצליח באוניברסיטה גם בלי לעבור את הבחינה הפסיכומטרית, יש וודאי כאלה. יש

ויכוח באוניברסיטאות האם צריך או לא צריך למיין, אבל ברגע שאנחנו ממיינים

אז אנחנו מחפשים כלי מיון. אין לי שום ספק שהנסיון באוניברסיטת תל-אביב

י יצליח ו-20 הסטודנטים האלה ייגמרו. הם לא התקבלו קודם לא בגלל שהם לא

מסוגלים ללמוד משפטים אלא בגלל תפיסה שמקובלת עלינו על הוגנות בקבלה, מהו

הקריטריון שצריך לקבוע מי מתקבל לפני מי, וזאת הפילוסופיה שלנו.

ונקודה אחרונה, אין לי שום יסורי מצפון על כך שהאוניברסיטה העברית

והאוניברסיטאות האחרות מקבלות כספים וממומנות בחלקן הגדול על-ידי המדינה.

אני חושב שהמדינה לא עושה בזה טובה לאוניברסיטאות. אם חפצת חיים היא, היא

צריכה לממן לדעתי אפילו בהיקפים יותר גדולים את האוניברסיטאות וזה לא דבר

כל כך מובן מאליו שאנחנו יצרנו פה מערכת כזאת. באוניברסיטה העברית מתבצע

היום 40% מכל המחקר במדינת ישראל, מבחינת כספי המחקר שהולכים, ויש לה

23,000 סטודנטים כבר היום. בכל קנה מידה אוניברסיטה שממלאת כזה תפקיד

במדינה שלה היא כבר גדולה, לדעת שר החינוך אפילו גדולה מידי. הגדלה מאסיבית

שלה תהיה על חשבון משהו אחר, שגם הוא באותה מידה צריך להיות המטרה של

כולנו. אני חושב שהאוניברסיטה צריכה להיות שותפה לכל המאמץ הלאומי שעליו

אנחנו מדברים ולפנות לקהילה דרך Outreach programmesעושים ועשינו.



אבל לגבי הפתרון דעתי היא שיש לבנות מערכת הטרוגנית שבה לכל אחד יש מקום,

ועל זה נדבר באותו יום עיון, אין עושים את זה ועד כמה אנחנו רחוקים מזה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הדברים שהושמעו כאן הם דברים שיצאו מהלב, הם דברים אותנטיים. בכל

הפגישות שלי עם אנשי ור"ה וגם בשיחות המשניות אני מדגיש את הענין הזה, שיש

כאן הלך רוח בכנסת, שמשקף מצוקה חברתית, שאי אפשר להתעלם ממנו, כמו שאני גם

חושב שזה נכון שלאוניברסיטאות יש מחוייבות חברתית ואני חושב שבדרך כלל הן

גם מבצעות את זה. צריך לזכור שמתבצעת כאן מהפיכה בתחום החינוך ולכן חלק

גדול מהדברים שנאמרו כאן הם דברים שנאמרו לגבי תקופות עברו.

לחבר הכנסת שטרית, המאמץ שהושקע במערכת החינוך כדי לחזק את בתי הספר

היסודיים, חטיבות הביניים והחטיבות העליונות הוא ללא תקדים. מדובר בהשקעה

של מאות מיליוני שקלים רק לצורך זה וגם השקענו מחשבה רבה כיצד לעשות זאת.

כמו כן הגענו להסכם עם הסתדרות המורים על חוזים אישיים למקומות מצוקה

ספציפיים. יש כאן חשיבה כוללנית.

דבר שני, יש החלטת ממשלה על מדיניות ההשכלה הגבוהה והיא להביא למצב שבו

תוך 5 שנים יהיה מקום לכל בוגר תיכון בעל תעודת בגרות בהשכלה הגבוהה, למעט

בתחומים ספציפיים. ברפואה ובמקצועות רפואיים תמיד תהיה בעיה, בכל העולם

אגב. החלטת הממשלה כבר מתבצעת בהקצאת משאבים אדירים לוות"ת, בשיתוף פעולה

של המועצה להשכלה גבוהה, שבשנתיים האחרונות כמעט אף פעם לא סירבה לשום בקשה

שלנו. היום כבר קמה צעקה נגדית נגד המועצה להשכלה גבוהה, שהיא מאשרת דברים

ביד קלה מידי. אני חושב שבשנתיים האחרונות המועצה להשכלה גבוהה נתנה יותר

היתרים מאשר ב-10 השנים האחרונות והמהפיכה הזאת הולכת ומתבצעת.

אלא מה, חבר הכנסת סילבן שלום רוצה לפעול בדרך אלטרנטיבית לדרכה של

הממשלה ואני מתנגד לה, לא בגלל סיבה כספית, גם אם היה לי הרבה כסף הייתי

משקיע אותו במסלולים מקבילים נוספים כדי שתלמידים יוכלו לגמור את לימודיהם.

מכיוון שהובאה כאן דוגמא של הדגם הצרפתי עלי לומר שהוא דגם קטסטרופלי, שיש

בו שיעורי נשירה אדירים במהלך שנות הלימוד ויצירת פרולטריון חצי אקדמי

ומתוסכל לחלוטין, שטעם את טעם ההשכלה הגבוהה ולא להגיע לארץ המובטחת. דבר

שני, מכיוון שאוניברסיטאות של 3,000 סטודנטים בשנה אי לדעתי לא יכולות ללמד

מקצוע אקדמי אז פתחו בצידן בתי ספר סנובי ים לעשירים, וזה אסון חברתי. אגב,

אני כופר בזה שהמכללות הן נחותות מהאוניברסיטאות, זה תלוי בחוג.

בלימודי המשפטים מדובר על אותם מרצים ואותן תוכניות ואותם אנשים, שרק

מקבלים שכר גבוה י ותר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני מבקש פעם אחת לקיים דיון על ההשכלה הגבוהה בלי המשפטים, תאמינו לי

שזה יישנה את הכל. אני מקווה שיום אחד גם תחזור השפיות לעניין של הביקושים

המשפטיים. אני אמרתי ליושבת הראש, בכל העיתונים כתבו שהם חוששים שלאלף

בוגרי המשפטים באיצטדיון טדי לא תהיה עבודה. אני דווקא חושש שתהיה להם

עבודה, שהם ייצרו אחד לשני עבודה ונלך לתהליך משפטיזציה כמו החברה

האמריקאית, שהרסה את המשק שלה בתהליך הזה, שהתדיינות מלאכותית סיפקה פרנסה

כשאין ביקושים אמיתיים.

אני מתנגד לשיטה של חבר הכנסת סילבן שלום קודם כל מסיבות פדגוגיות

אקדמיות. אני חושב שהאוניברסיטאות כבר היום גדולות מידי, הן הרי מוסדות

מחקר, ואני גם מתנגד מסיבות חברתיות. התחרות בסוף השנה הראשונה ללימודים

היא אכזרית מאוד. האוניברסיטה בקבלה עוד יכולה לאזן, יש לה מכינות, יש לה

בונוסים, יש לה כל מיני דברים, המבחן הפסיכומטרי כפי שאנחנו הוכחנו במחקר

מסויים של אוניברסיטת חיפה גם לפעמים עוזר מאוד. בתחרות נקייה בסוף שנה אי



קדם משפט רק בני השכבות החזקות ביותר עברו, ואני לא מדבר מה קרה בדרך, איזו

אווירה היתה לנו - גניבות והשמדת ספרים בדי שהאחרים לא יוכלו לזכות בתואר

הנכסף.

אבל גם ככה סטודנטית בחוג לכלכלה אמרה שאחד המרצים נכנס בסוף השנה

תסתכלו ימינה ושמאלה, שניים מכל שלושה ממכם לא יהיו כאן.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני עברתי את תהליך הסינון הזה, אני למדתי כלכלה באוניברסיטה העברית

ונכנסנו 350-300 תלמידים ועברנו 50 או פחות מזה לשנה בי, ואני רוצה לומר

לכם שזו היתה אכזרית בלתי רגילה ואני לא תומך בשיטה הזאת. אני תומך בשיטה,

שאגב היום כל מדינות אירופה רוצות להגיע אליה ולא יודעות איך, שיטה של

מערכת חינוך פלורליסטית, שלא מסננת, שמקבלת ומוציאה את האופטימום מהתלמידים

דרך המערכת שלה. הצבנו לעצמנו יעד כמותי לעלות מ-341 בגרות ל-501 בגרות.

ההפרש בין 34% ל-50% יהיה רק מהשכבות החלשות, יהודים וערבים.

תבטלו עוד שתי בחינות אז יהיו %50.

זה לא נכון, הרי עד פסח אף אחד לא יודע מה יהיו הבחינות שייבוטלו.

היתה תלונה בכיוון ההפוך, שהשנה משגעים את התלמידים יותר מידי. אני רוצה

לומר שיש לנו מהפיכה כזאת שאנחנו רוצים להגיע ל-%50 זכאים לתעודת בגרות

וש-%33 מכל שנתון ייגיעו לאוניברסיטאות ולמכללות. זה יהיה אחד ההישגים

הגדולים ביותר של החברה הישראלית. אבל לדחוס את כולם לשנה אי ובסוף שנה אי

לעשות גיליוטינה כזאת זה אסון חברתי, לא רק פדגוגי. האוניברסיטאות בתל-אביב

ובירושלים גדולות מידי.

אנחנו עוד מחכים לתלמידים, בבאר-שבע יש 10,000 סטודנטים. יש פה מילכוד

22, הממשלה לא יכולה לקבוע סדרי עדיפויות לגני הנגב.

ד"ר ברוורמן, לשר החינוך אין שום השפעוז על חלוקת הבספים של ות"ת וגם

אסור לו לתת כספים למוסדות להשכלה גבוהה.

הגיע הזמן שגם שם יהיה לך מה להגיד.

כדי לפתח את הנגב צריך להכפיל את אוניברסיטת באר-שבע ולתת לה אמצעים.

פרופ' דינשטיין, דווקא כמי שעכשיו נבחר וכמי שצריך להוביל את כל מערכת

היחסים הפקוקה שנוצרה פה ביניכם לבין ועדת החינוך של הכנסת, ובכלל לפי דעתי



עם הכנסת, אני מאוד מקווה שמכאן למדנו משהו. אני קוראת לך ברוח מאו7 טובה,

מבחינתנו תיזמו אתם את הדיונים, אתה תיראה פה תמיד יד מושטת ואוזן קשובה.

אנחנו רוצים לראות יחד איך לשפר את המצב. יכול להיות שמה שאנחנו אומרים זה

שטויות, תשכנע אותנו שזה כך. שמעתי היום כמה דברים שפעם גרסתי בהם והצלחתם

בכמה דברים קטנים להשפיע עלי. אני מאוד מקווה שהצלחנו בכמה דברים גם להשפיע

עליך. בכל זאת, אחרי שהסברת לנו את עמדתן לגבי הרפורמה, אני חושבת שהגיע

הזמן שגם אתם תיזמו פעם דיון. האם אין לכם מה להגיד על דברים שמתרחשים

בחברה הישראלית, במערכת החינוך, על כמות הסטודנטים? אין לכם משהו שאתם

רוצים לצעוק עליו? למה זה מגיע לי שאתם תבואו אלי בענין של משכורות המרצים

ואני אסתכסך עם שר האוצר ועם ראש הממשלה ועם כל העולם, למה זו לא התערבות

שלנו? ולמה כשאנחנו מנסים להגיד דברים אחרים זו כן התערבות? אני מבקשת ממך,

פרופ' דינשטיין, שתיקח את הדברים לתשומת לבך, הם דברים שיצאו מן הלב.

ברשותכם אני מבקשת להקריא פה דברי סיכום שנראה לי שממצים את רוח הדיון.

ו) הרפורמה שהונהגה השנה בבחינות הבגרות על-ידי משרד החינוך והתרבות

זכתה לתמיכתה המלאה של ועדת החינוך של הכנסת.

לא על ידי, אני נגד.

אתה לא חבר הוועדה.

ישומה של הרפורמה מותנה בשיתוף פעולה מלא של המוסדות להשכלה גבוהה.

2) ועדת החינוך תובעת מהמוסדות להשכלה גבוהה לא להחמיר בשום צורה אף אחד

מתנאיי הקבלה הקיימים עקב הרפורמה בבחינות הבגרות ולא להוסיף עליהם, בין אם

מדובר בבחינות הפסיכומטריות ותנאיי הקבלה הכלליים או בתנאיי הקבלה המיוחדים

לפקולטות ולחוגים.

אנחנו לא נקיים את זה. אני מוכן להקריא לכם מה הוחלט ונחתם על-ידי שר

החינוך והתרבות ועל ידינו. זה מוגבל לשנתון אחד. "במידה שהבקרה, של ועדת

המעקב, תגלה מסיבה זו או אחרת כי היעדר בחינות בגרות, בעיקר באנגלית

ובמתמטיקה, במיוחד ברמת 5 יחידות, פוגם בציוני הבגרות כאמצעי מיון חיוניים

בקבלה לאוניברסיטאות, שומרות האוניברסיטאות לעצמן את הזכות להנהיג בחינות

משלימות בפסיכומטריה בשני מקצועות אלה בחוגים הרלוונטיים". הוספנו, ואני

רוצה להדגיש זאת, "בכל מקרה בוגרי מחזור תשנ"ה, הראשון לרפורמה, לא יופלו

לרעה בתנאיי הקבלה לאוניברסיטאות לעומת בוגרי מחזורים קודמים, אלא אם כן

ייפסלו ציוניהם כסנקציה במשרד החינוך מסיבה כלשהי". יש התחייבות לגבי מחזור

תשנ"ה אך זו התחייבות לשנה אחת, אין לנו התהייבות למחזורים הבאים. במחזורים

הבאים זה יילך לפי המלצות ועדת המעקב.

ועדת החינוך של הכנסת רואה במילוי התביעה הזאת תנאי הכרחי להצלחת

הרפורמה בבחינות הבגרות והיא דורשת מן המוסדות להשכלה גבוהה לקיימו במלואו

וללא הגבלת זמן.

אנחנו נקיים דיון על זה, יש בינינו מחלוקת ואני רואה שהיא הרבה יותר

עמוקה ממה שסברתי.

3) ועדת החינוך קוראת למוסדות להשכלה גבוהה לראות בהזדמנות להשכלה גבוהה

זכות שיש להבטיחה לכל.



4} ועזת החינוך קוראת למוסדות להשכלה גבוהה לפתה אפיקים מבוקרים של

אפליה מתקנת לקבוצות מקופהות בהברה הישראלית, ומבקשת להציע לנו תוכניות שמן

הצד האחד יישמרו על איכותם של הסטודנטים, על איכות ההוראה ועל החופש האקדמי

שלכם ומצד אחר י יבטיחו איזשהי כניסה לאותה אוכלוסיה שהיום הדבר נמנע ממנה.

5) ועדת החינוך מברכת את האוניברסיטאות שכבר החלו לצעוד בכיוון זה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30