הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 281

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ט"ו בסיוון התשנ"ה (13 ביוני 1995), שעה 09:50

חברי הוועדה: ד' איציק - היו"ר

א' אסעד

י' בא-גד

י' ביבי (מ"מ)

ה' מחאמיד

אי רביץ

י' שפי

חה"כ ר' אלול

יהושע עמישב - דובר משרד החינוך

אורית לרנר - יועצת תקשורת לשר החינוך

פרופ' עמוס שפירא - מ"מ נשיא מועצת העתונות

תנ"צ אבי בהן - סגן ראש אגף חקירות, משטרת ישראל

יצחק שפירא - ההסתדרות

הרב ישראל ניאזוף - יו"ר עמותת "תנופה"

אורי אהלי - חבר עמותת "תנופה"

יי גידלי

רשמה: אי שלהבת

1. הקמת ועדה לבדיקת פירסום מודעות וימה בעיתונים.



הקמת ועדה לבדיקת פירסום מודעות זימה בעיתונים

בישיבה הקודמת ביקשנו לשמוע את מועצת העיתונות. מר חיים צדוק, נשיא

מועצת העיתונות, הולה ולא יכול היה להגיע ובמקומו הגיע פרופ' עמוס שפירא,

שהוא ממלא מקומו. אנו מבקשים לשמוע את דעתך, גם לאור העובדה שעומדת לקום

ועדה לבדיקת הענין. כמו כן הזמנו את סגן ראש אגף מהקירות במשטרת ישראל.

אני רוצה להקריא בפניכם שני מכתבים של פרקליטת המדינה, גברת דורית

ביניש, בנושא פרסומי תועבה בעיתונות היומית. היא הסכימה להופיעה בפני

הוועדה אן אני לא רציתי לזהות את הישיבה לשבוע הבא וביקשתי שהיא תשלה לנו

את עמדתה בפאקס. ברשותכם אני מבקשת לקרוא את המכתבים. במכתב מה-9.10.94

"הנדון: פרסומי תועבה בעיתונות היומית

לאהרונה הובאו לעיוני מספר מודעות המתפרסמות בעיתונות היומית ובהן הצעות

לשירותי ליווי, עיסוי ושיהות ארוטיות. מודעות אלה מהוות על-פי הכרתי עבירה

על סעיף 214 לחוק העונשין בדבר פירסום הומר תועבה.

אמנם בעבר לא נעשה שימוש רב בסעיף האמור נוכה מקומו המיוהד של עקרון

רזופש הביטוי כמו גם מטעמים של מהסור בכוח אדם וסדרי עדיפויות באכיפת החוק

ואולם דומה כי הפירסומים נעשו בוטים ביותר עם הזמן וכיום יש לפעול לאכיפתו

של החוק בנושא.

יצויין כי בשנים האחרונות משתנה הגישה המשפטית בהקשר זה והסובלנות

המסורתית הנובעת מכיבודו של עקרון חופש הביטוי הולכת ומפנה מקומה לכיוון

מניעת הפירסומים, וזאת מתון הכרה כי המחוייבות לשמירה על שיוויון המינים,

כבוד האשה ומעמדם של קטינים והגנה על נשים וקטינים מפני השפלה וניצול מיני

צריכים להתבטא גם באמצעות מאבק בפרסומי תועבה.

לאור האמור מצאתי לנכון להעביר אליך את הפירסומים המצורפים בזה ובהם גם

תלונה רשמית של דייר הורוויץ מנחם למען תפתח חקירה הן כנגד העיתון המפרסם

והן כנגד בעלי המודעות (הניתנים לאיתור באמצעות המודעות עצמן).

אודה על עדכוני באשר להתפתחויות טיפולכם בפירסומים אלה".

מכתב נוסף נשלח ב-18.12.94 ובו פרקליטת המדינה מזכירה שוב לראש אח"ק

במשטרת ישראל את מכתבה מיום 9.10.94. בסוף מכתבה כתבה: "תקוותי כי יש באמור

לעיל כדי להאיר מעט יותר את הנושא הדרוש לניהול החקירה המשטרתית המתבקשת.

בהזדמנות זו אבקש עדכון היכן עומדת החקירה שהפניתי אליך במכתבי שבסמך."

אני מבקשת לומר שבכל זאת ישנם הישגים. העורך הראשי של עיתון "מעריב"

צלצל אלי אתמול בערב וביקש להודיע שכבר ביום הישיבה הם גזרו על עצמם איפוק

וריסון מקסימלי. מר עופר נמרודי הודיע לי שבתחילת השבוע הזה הוחלט להפסיק

לגמרי את הפירסומים, למעט התחייבויות ספציפיות שניתנו למספר מפרסמים, עד

שי יתבררו מסקנות הוועדה.

אני מבקשת את חבר הכנסת יגאל ביבי, שייזם את כל הנושא, לפתוח ואחר כך

נעבור לפרופ' עמוס שפירא.

אני שמח מאוד שוועדת החינוך ממשיכה בעקביות לטפל בנושא. בעקבות חוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות תלונות של עמותת "תנופה" למשטרה

ובעקבות חוות הדעת של פרקליטת המדינה, אני מבין שהמשטרה פתחה בחקירה בענין



הזה. ויפה עשתה יושבת ראש הוועדה שקראה כאן למשטרה לבדוק איפה עומד הענין.

אני חושב שאכן צריך להקים ועדה שתסדיר את הענין ואני סומך על יושבת ראש

ועדת החינוך והתרבות שתממש את מה שהיא הבטיהה לנו בישיבה הקודמת.

אנחנו סומכים על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שבדק את הענין ונתן

לנו חוות דעת לפיה עורכי העיתונים עוברים על החוק כל יום. אכן היתה נכונות

מצידם לשנות ולתקן דברים. עיתון אחד אמר שהבעיה היא בעצם כלכלית אך אנחנו

לא מדברים פה על הצד הכלכלי, אנחנו מדברים על הקלקולים ולא על הכלכלה.

הייתי מצפה שמועצת העיתונות תאמר את דברה בצורה ברורה ביותר בענין הזה.

אין מדינה שיש בה חופש ביטוי כמו מדינת ישראל, אבל נאמנים עלי דבריו של

השופט ברק שאמר ש"חופש ביטוי אינו חופש ההפקרות". הכנסת התאחדה כמעטו על כל

סיעותיה בדיון שהיה כאן נגד הפירסומים האלה. אני לא משפטן אבל אני יודע

שסרסרות לזנות אינה חוקית, בין אם היא מתבצעת בעל-פה, כשמשדלים שאדם ברחוב,

ובין אם היא נעשית בכתב. אדם שעומד בתל-ברוך ומשדל בעל-פה אינו שונה

מהעיתונים "מעריב" ו"ידיעות" המשדלים בעיתוניהם. כשחוקקנו את חוק פרסומי

תועבה וסרסרות לא האמנו שעיתון מכובד במדינת ישראל יכול להיות סרסור ממש,

אחרת היינו כותבים בחוק מפורשות פיסקה על פירסומי תועבה בעיתונות.

גם עיתון "הארץ" וגם עיתון "העיר", שהוא לווין של עיתון "הארץ", מפרסמים

פירסומים כאלו.

חברים רבים שלי, שדיעותיהם מנוגדות לקו השולט ב"הארץ", קונים אותו כי הם

אומרים שאי אפשר להכניס את העיתונים הנפוצים האחרים הביתה. ב"מעריב" או

ב"ידיעות אחרונות" מקרה של אונס תופס חצי עמוד ואילו ב"הארץ" זה נמצא בעמוד

האחרון בידיעה טלגרפית קצרה. "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" עושים "שואו" גדול

ממקרי רצח, שוד אלים ודברים כגון אלה ואילו "הארץ" משתדל להצניע אותם.

ר' אלול;

אתה הופך להיות מבקר עיתונות?

הופתענו מאוד ממר שוקן שאמר שהמצב הכלכלי קשה והם חייבים לפרסם זאת. אני

ברכתי אותו במליאה ואמרתי לו "כל הכבוד לעיתון "הארץ" שלא מפרסמים" אבל

מישהו אמר לי בצד שהוא מעוניין ש"מעריב" ו"ידיעות אחרונות" ייפרסמו כי

ייקנו יותר את "הארץ". אני חושב שמנהלי העיתונים מתחילים להרגיש לא נוח. אם

מועצת העיתונות תיתן לוועדת החינוך ולכנסת את הגיבוי, למרות חופש העיתונות

והמצב הכלכלי וכדומה, העיתונים י יתחילו להבין, בעקבות המקל של המשטרה והלחץ

שלנו והלחץ שלכם, והעניין הזה י ישונה, וחשוב שהוא יישונה.

תודה רבה. נעבור לפרופ' עמוס שפירא, שהוא ממלא מקום נשיא מועצת

העיתונות. אם יהיו לחברי הכנסת שאלות אליו, נעצור כאן, ואם לא, נעבור לסגן

ראש אגף החקירות, תת-ניצב אבי כהן.

אני מעוניין לדווח לכם על מה שנעשה בחודשים האחרונות במועצת העיתונות

מאז שהענין הועלה על סדר היום שלה. לפני זה אולי מילה לאלה שלא יודעים

בדיוק מה היא מועצת העיתונות. אני רוצה להזכיר שלטוב ולרע זהו גוף שאיננו



מעוגן בתוק, הוא לא גוף סטטוטורי, שנוצר לפני הרבה מאוד שנים - דומני

שהנשיא הראשון שלו היה השופט אולשנט, שהיה קודם לכן נשיא בית המשפט העליון,

זהו גוף וולונטרי שמורכב מ-3 מרכיבים: 1) המו"לים-עורכים; 2) איגודי

העיתונאים (בעיקר האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל) והאגודות המקומיות; 3)

ונציגי ציבור. יושב הראש ורוב הנשיאות הם נציגי ציבור, כלומר לא אנשים שזהו

תחום עיסוקם הכלכלי או המקצועי. הגוף הזה יכול לפעול רק במידה שיש שיתוף

פעולה בין מרכיביו השונים, ובעיקר המרכיבים המקצועיים, הווה אומר המו"לים

והעורכים וארגוני העיתונאים. יש לו כללי אתיקה, שעכשיו עוברים רביזיה,

בעיקר בעקבות פרשיות האזנות הסתר. יש לנו בית דין לאתיקה עם ערכאת ערעור.

אני חושב שהנושא של מנגנון האתיקה השתפר מאוד ב-3-2 השנים האהרונות אבל

עדיין אין לנו סמכות ובוה להטיל קנסות או לשלוח אנשים לבתי סוהר. במידה

שבית הדין לאתיקה מוצא עיתון או עיתונאי כמי שהפר כלל אתי הסנקציה היא

פירסום בעיתון של ההחלטה המגנה או המבקשת התנצלות, לא מעבר לזה. לכן הייתי

מבקש שתסתכלו על מועצת העיתונות ועל המעורבות האפשרית שלה בפרשה הזאת, כמו

בפרשיות אחרות, בפרופורציה הנכונה. אני חושב שדווקא היום בעקבות פרשיית

האזנות הסתר וכל המהומה הציבורית שבאה בעקבותיה יש איזו תחושה של קתרזיס

ואני חושב שמועצת העיתונות דווקא מתחזקת. יש אפילו נכונות מטעם העיתונאים

והמו"לים לאפשר מתן סנקציות ממשיות, כמו השעיה, בנושא של הגשת כתב אישום,

ועוד מעט אנחנו נראה את זה. רק לפני כמה ימים התקבלו כללי אתיקה כאלה בפעם

הראשונה, סנקציה שהיא מעבר להודעת גינוי או דרישה להתנצלות. יכול להיות

שאנחנו עומדים דווקא ערב עידן של התגברות כוחה של מועצת העיתונות אך עדיין

זהו גוף וולונטרי שאינו מעוגן בחוק, אין לו סמכויות של בתי משפט.

ניסיתם להכין הצעת חוק בענין הזה?

בין מרכיבי מועצת העיתונות יש ויכוח אידיאולוגי ואין השקפת עולם ברורה

האם בכלל רצוי שהיא תהיה תאגיד סטטוטורי. הוותיקים, בעיקר, מדגישים שעיקר

הכוח שלנו - המוסרי, המקצועי, הפנימי - נובע דווקא מהמימד הוולונטרי של

המועצה ואם היא תהפוך לגוף סטטוטורי, שהחוק ייעניק לה מעמד וסמכויות

ו"שיניים", זה בוודאי לא יהיה אותו גוף. אין זה כך שהמועצה רוצה שהכנסת

תספק חוק והכנסת לא מספקת חוק, זה לא הגיע לכלל כך.

הנושא של המודעות לשירותי מין עלה פעם או פעמיים בפני הנשיאות של מועצת

העיתונות והוחלט להקים צוות שייבדוק זאת. הצוות מנה את: פרופ' עמוס שפירא

כיושב ראש; גברת חנה זמר; פרופ' אסא כשר; מר חנוך מרמרי, העורך של "הארץ";

גברת שרה פרידמן, שהיא המזכ"ל של האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל; והרב איסר

פרנקל (שהיתה לו דיעה משלו, שונה מדעת הצוות). הרכב הצוות אינו מיקרי, הוא

משקף את המבנה של מועצת העיתונות. יש כאן 3 אנשי ציבור (מר כשר, גברת זמר

ואנוכי), נציג אחד של צד העורכים-בעלים (מר מרמרי), ונציגת העיתונאים (גברת

פרידמן).

מר חנוך מרמרי הוא "נגוע" ונוגע. בעיתון "הארץ" יש פירסומים קשים

מאוד, הם רק עשויים יותר יפה ומוחבאים.

יצאנו מתוך תחושה שעיקר הפירסומים מן הסוג הזה מופיעים בשני העיתונים

הנפוצים ביותר ולא ב"הארץ".

בעיתון "דבר" אין לחלוטין פירסומים כאלה.

הצוות קיים מספר ישיבות והגיע למסקנות בסוף אפריל 1995. טרם קויים דיון

בהצעות של הצוות בנשיאות בגלל צוק העיתים, דהיינו פרשיות האזנות הסתר

שהעסיקו את המועצה הרבה שעות בשבועות האחרונים. מה שאני אציג בפניכם הוא

בגדר של הצעות ואינו עמדה פורמלית של מועצת העיתונות בינתיים, בגלל שזה לא

עבר עדיין את הדיון ולא קיבל גושפנקה של הנשיאות, אלה הן המחשבות וההצעות

של הצוות. כפי שתיראו מייד, יש הצעות שונות.

מרבית חברי הצוות הביעו את מורת רוחם והסתייגותם האישית מפרסומן

בעיתונות נפוצה של מודעות על שירותי מין.

מרבית חברי הצוות קבעו שאין להתייחס לכל הפירסומים הללו בהתייחסות אחידה

וחד-משמעית כלומר יש פירסומים מסוגים שונים וממינים וצבעים שונים, יש בוטים

יותר ובוטים פחות, יש כאלה שהם לא יותר מגדר של אינפורמציה ואחרים הם יותר

מאינפורמציה. הביקורת נמתחה במיוחד על הצורח הבוטה של חלק מהפירסומים הללו,

במיוחד אלה שיש להם גם היבט גראפי ציורי או צילומי.

אבל השאלה שהעסיקה אותנו ושלגביה התחבטנו במיוחד היא מה יכולה מועצת

העיתונות לעשות וכיצד ראוי לה לפעול בנדון. רוב חברי הצוות, למעט גברת חנה

זמר והרב איסר פרנקל, גיבשו בסופו של דבר, לאחר שהוחלפו דיעות ונשמעו

התלבטויות, את המסקנות הבאות (שהן בגדר של הצעה לנשיאות מועצת העיתונות):

1) מועצת העיתונות אינה רואה זאת מסמכותה ומתפקידה לפסוק הלכות לגבי

ההיבטים החברתיים-ערכיים של תופעת פירסום מודעות על שירותי מין. כלומר אל

לנו לפסוק על ההיבט החברתי-ערכי - מה זה אומר על החברה שלנו, אם זה אומר

משהו על החברה שלנו, וכולי. בעל-פה חלק מחאנשים גם אמרו שאין זה מתפקידנו

לתת עיצה פסאודו-משפטית למשטרה או לפרקליטות המדינה מה מהווה עבירה ומה לא

מהוה עבירה. בהקשר זה הועלו דיעות שההגדרה של "חומר תועבה" או "פירסום

תועבה" היא בעייתית ואין לנו הרבה פסיקה במדינת ישראל בנושא הזה. בתי המשפט

היו מאוד זהירים ומסתייגים מהפעלת הסעיף העוסק ב"חומר תועבה" והסעיף הזה

תמיד פורש על-ידי בתי המשפט בצורה צרה מאוד. בהקשר לזה הייתי רוצה להפנות

את תשומת לבכם, לשרת התקשורת הוגשו לפני למעלה משנה המלצות באותו ענין

על-ידי הוועדה לבדיקת שירותי המידע הטלפוני המכונה 056, בראשותו של פרופ'

אוריאל פרוקצ'יה. כשהם דנו שם בניתוח המושג "חומר תועבה" במשפט הישראלי הם

הגיעו למסקנה פה אהד שהפירסומים של 056 אינם מהווים חומר תועבה. אנחנו

אמרנו שאנחנו לא מביעים דיעה בענין הזה, אנחנו לא מחנכי הדור ומורי הדור של

החברה הישראלית בכללותה.

2) בין חברי הצוות היו שטענו שהנושא הזה, בחלקו לפחות, עניינו הוא הטעם

הטוב. הנושא השני שעלה הוא האם מדובר אך ורק בענייני טעם טוב או טעם רע?

משום שמועצת העיתונות החליטה כבר ב-981ו שהיא איננה זכאית להתערב בשיקוליה

של מערכת עיתון לגבי ענייני הטעם הטוב. אילו היהדובר כאן רק בענייני טעם

טוב או טעם רע לא היתה מועצת העיתונות רואה לנכון להתערב בכלל. אנחנו לא

מופקדים על הטעם הטוב, אף אחד לא מופקד על הטעם הטוב. העורך, העיתון

והציבור שקונה או לא קונה הם אלו שמופקדים על הטעם הטוב.

3) יחד עם זאת, הואיל ומדובר בכלי תקשורת המשרתים ציבור קוראים נרחב

ומגוון, שמגיעים אל כל שדרות הציבור, המסקנה השלישית של הצוות היא שהאחריות

בפירסום מחייבת את העיתונות להתחשב במגוון ציבור קוראיה ולכן להעניק את

המשקל הראוי למכלול הצרכים, הערכים והטעמים של מגוון הציבור. ההצעה של רוב

הצוות היתה לומר לעיתונים חללו שבעיצוב מדיניות הפירסום שלהם הם חייבים

להתחשב בטעמים של כלל הקבוצות שקונות את העיתונים שלהם ולא לנהוג בבוטות

בלתי מרוסנת.

4) הצוות מציע שני דברים על מנת לתרגם את זה לשפה מעשית. קודם כל לבקש

מהעיתונים לנקוט באמצעים מעשיים וסבירים על מנת למנוע או לצמצם את החשיפה

למודעות על שירותי מין של ציבורי קוראים שלא מן הראוי שהם ייחשפו להן, כמו



קטינים, או כמו הציבור שבאמת ובתמים סולד מפירסומים ממין אלו. אנחנו

ממליצים להשתמש באמצעים טכניים, כמו סימון חיצוני, מידור, קונטרס נפרד,

דפים נשלפים וכל מיני פטנטים מין הסוג הזה, כדי שלמי שבאמת לא רוצה להכניס

את המודעות הללו הביתה תהיה דרך לקנות את העיתון ומייד להיפטר מהחלק הזה.

5} הצעה נוספת היא בהקשר לפורנוגרפיה כלפי נשים. סעיף 14 בנוסח המוצע של

תקנון האתיקה החדש של מועצת העיתונות מורה לעיתון לא לפרסם "דבר שיש בו

משום הסתה או עידוד ... לאפליה פסולה על בסיס של ... מין .")Gender(לכן

אמרנו שחלק מהמודעות על שירותי מין מהוות הפרה של כלל אתי - אם יש בהן משום

אפליה לרעה או קיפוח או אדנות או התעמרות או מסרים של אלימות, במיוחד

בהתייחסות לנשים בתור שכאלה - וזה מאפשר את הפעלת מנגנון האתיקה נגד עיתון

שמפרסם כך. אני רוצה שיהיה ברור שלא כל המודעות, גם לא רוב המודעות, מהסוג

שאנחנו מדבריו עליו ייפלו בגדר הסעיף הזה.

האם הצד הכלכלי נבדק על-ידכם?

לא, לא בדקנו זאת. אנחנו לא דואגים לאינטרסים הכלכליים שלהם.

עד כאן הצעות הצוות. במילים אחרות: הבעת מורת רוח כללית; יחד עם זאת

הסתייגות מהתערבות של מועצת העיתונות כמחנכת הדור; במידה שיש במודעות

מסויימות לא יותר מאשר חריגה מהטעם הטוב מועצת העיתונות לא תראה לעצמה

סמכות להתערב בשיקולי העריכה והפירסום של העיתון; יחד עם זה, הואיל ומדובר

בעיתונים נפוצים האחריות בפירסום מחייבת אותם לדאוג למכלול האינטרסים,

הטעמים והצרכים של מגוון הקוראים שלהם, זח חלק מהתפקיד האתי שלהם. הם

צריכים ללכת לקראת כל המיגזרים של הקוראים שלהם במדיניות הפירסום שלהם

ולהימנע מפירסומים בוטים במיוחד; בנוסף לזה הם צריכים לשקול ולאמץ אמצעים

טכניים שי יאפשרו לצמצם חשיפה מקבוצות שבאמת מן הראוי שפירסומים כאלה לא

י יגיעו לידיהן, בעיקר קטינים או כאלה שבאמת לא רוצים בכן. נשאלה השאלה האם

אמנם הפירסומים הללו כל כך נוראים וכל כך חורגים מהסטנדרטים המקובלים על

מרבית החברה הישראלית? אם אכן זה כך כיצד יתכן שתפוצת העיתונים שמפרסמים את

הפירסומים הללו לא ירדה?

כי אין אלטרנטיבה. הם מונופול.

כנגד הטענה הזו נאמר שגם אם כך הוא עדיין שומה עליהם למצוא דרכים על מנת

לצמצם את הנזק ואת הפגיעה על-ידי אמצעים טכניים של מידור, של קונטרס נפרד,

של דפים נשלפים, של עיתון נפרד, של מדור נפרד, שיודפס אולי אפילו בצבע אחר

אולי וכיוצא באלה; וכן הופנתה תשומת לב מיוחדת לפירסומים שאפשר לראות בהם

התעמרות בנשים כנשים ומסרים של אלימות כלפי נשים.

שני חברים נכבדים של הצוות הגישו חוות דעת משל עצמם. הרב פרנקל אמר: "אף

כי מקובל בעיתונות להצהיר ש"אין המערכת אחראית לתוכן המודעות וסגנונן", אין

זה משחרר את העיתונות מן האחריות המוטלת עליה להקפיד מאוד בתוכן ובסגנון.

מועצת העיתונות קבעה במפורש, בסעיף 2 לתקנון האתיקה, כי "עיתון ועיתונאי

יהיו נאמנים לחופש העיתונות בהגישם לציבור שירות מקצועי ופירסום מדוייק,

הוגן ואחראי של ידיעות ודיעות". האחריות בפירסום המוטלת על העיתונות מחייבת

אותה להתחשב בציבור קוראיה ולהעניק את המשקל הראוי למכלול הערכים, הצרכים

והטעמים שלו. חובה זו חלה בעליל על כלי תקשורת המשרתים ציבור קוראים נרחב

ומגוון. בעיצוב מדיניות הפירסום שלהם שומה על כלי התקשורת הללו להתחשב

במקובל על רוב הציבור ולא לנהוג בבוטות בלתי מרוסנת. הפירסומים בעיתונות



הנפוצה חצו קווים אדומים באשר לאלה והם מהווים הפרה של כמה מכללי האתיקה של

מועצת העיתונות. המועצה מבקשת לקבוע שתראה בעין טובה את ביטולם, כמי שמשקפת

מכנה משותף רחב כיותר של רצון הציבור".

גברת חנה זמר הוסיפה נופך משלה: "1) מועצת העיתונות תקרא לעיתונים שלא

לפרסם הצעות לשירותי מין הניתנים תמורת תשלום". אם כי היא לא משתמשת בביטוי

המפורש אני מניח שהיא מתכוונת לנושא הסרסרות, זאת אומרת שלדעתה אל למודעות

הללו באופן בולט ומפורש להדגיש את נושא התשלום עבור שירותי המין.

האם יש מודעות שמציעות שירותי-מין חינם?

יש מודעות שידוכים.

אני מעריך שייתכן שברבות מהמודעות הללו לא מופיע במפורש נושא תשלום אבל

מהמסר משתמע שאיזשהו תשלום כרוך בזה. גברת זמר מציעה שהמודעות לא י ידגישו

את נושא התשלום מפני שזה לטעמה גובל בסרסרות לזנות וזה ענין משפטי פלילי.

אינני יודע אם היא מפרשת נכון את החוק או לא.

"2) במודעות על שירותי ליווי, שיחות ארוטיות, מכוני עיסוי וכיוצא באלו

מותר לפרסם נוסח עובדתי ענייני בלבד (כתובת, טלפון) ללא תיאורי המנעמים של

השירות ונותניו/נותנותיו." אני מניח שהיא מתכוונת פה לענין הבוטות, שברגע

שזה מעבר לאינפורמציה לקליינטים הפוטנציאלים זה כבר לא בסדר.

"3) אין לאזכר קטינים במודעות ויש לשמור בהן על כבוד האשה".

"4) ככל שהדבר ניתן יש לרכז את המודעות מהסוג הזה בדף/דפים שלופים."

אתה אומר: לא נשים, לא קטינים. ומה עם קבוצות אתניות למיניהן - כמו נשים

רוסיות, נשים מרוקניות ועוד כהנה וכהנה תיאורים, זה מותר?

זה עלול לגלוש לאותו סעיף 3 שאומר שאין לפרסם דבר שיש בו משום הסתה או

עידוד לאפליה פסולה על בסיס של בין השאר עדה, מוצא אתני, דת וכדומה.

ראיתי את המודעות עכשיו בעיתונות וראיתי שמציעים שירותים בשם ילדה. אני

חושב שאו שזו עבירה על החוק, כי היא קטינה, או שזו הונאה.

הצעתם כאן שהמודעות י יתפרסמו אולי בדף נפרד או בדף נתלש או בדף בצבע

אחר. אני מציע שהן ייתפרסמו במחיר אחר. מי שבאמת מעוניין יישלם עוד כסף

ואז אותו ציבור שזה לא צריך להגיע אליו לא ייקנה את זה. פעם למשל עיתון

"העיר" היה עם עיתון אחר חינם ולאחר מכן התחילו לגבות תשלום עבור עיתון

"העיר". אם מועצת העיתונות תחליט שאין מה לעשות וזה לא בניגוד לחוק וצריך

לפרסם, שייפרסמו את זה בתשלום ואז ילד שיילך לקנות עיתון לא ייתקל בזה.

זה ייחמיר את המצב כי כדי להוציא חוברת שיש טעם כלכלי להוצאתה יהיה צורך



להרבות במודעות ולהגדילן.

זח לא חשוב, ובלבד שלא מעוותים את רצונן בקונה. מי שרוצה שייקנה את זה

בנפרד. אני דרך אגב בעד, אני חושבת שצריך לתת שירותים לאנשים שרוצים בכך,

אבל לא בעיתון נפוץ באופן כזה.

עי שפירא;

הרעיון הזה הוא בעצם הרחבה של הרעיון שכבר מופיע כאן, למצוא דרך טכנית

של הפרדה כלשהי.

פרקליטת המדינה אומרת בפירוש "פרסומי שירותי ליווי, עיסוי ושיחות

אירוטיות היא עבירה על סעיף 214 לחוק העונשין", כלומר העיתונים עוברים על

החוק יום יום ושעה שעה במצח נחושה. אני רוצה לציין שמודעות המין בשפה

הערבית הן הרבה יותר חמורות ובוטות מהמודעות שמופיעות בעברית (אני מתבייש

לתרגם את זה). את המילים הללו לא מעלים על דל השפתיים בשום אופן וזה כתוב

בצורה הברוטלית והמבישה ביותר שיכולה להיות. ופתאום אתה מגלה שילדיך הקטנים

בבית מחפשים את המודעות הללו. סיפרו לי שצעירים וצעירות הנוסעים באוטובוס

קוראים את המודעות הללו, שהן מאוד פופולריות, ומתגלגלים מצחוק. אני רוצה

להקל כי חוברת כזו עולה הרבה כסף. הדפים האלה צריכים להיות נפרדים מהעיתון,

כמו מוסף הספורט, אף שאני מעדיף שהם לא יופיעו בכלל.

אני חושב שבכיוון הזה אפשר ללחוץ. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אסעד, אם

יוכל, להעביר לנו תרגום לעברית של לקט מודעות כאלה שהופיעו בשפה הערבית.

אתמול דיברתי עם העיתונאי אמנון אברמוביץ, שעבד ב"מעריב", וביקשתי ממנו

שיהיה חלק מהוועדה ומכל מיני טעמים הוא לא היה יכול להיענות לבקשה. היות

והוא הרשה לי לספר את הסיפור אז אני מספרת אותו. הוא אמר שבאחד מן הבתים

ילדה היתה כל פעם מתקשרת למודעות כי היה כתוב "ליקוקים" והיא חשבה שזו

גלידה והיתה בטוחה שכל פעם היא שוגה בחיוג. כשתפסו אותה ההורים בסוף החודש

התברר להם שהיא היתה בטוחה שזו גלידה.

פרופ' שפירא, אתה רואה פה דבר די נדיר. יושבת פה ועדת חינוך וכולה

מאוחדת, ללא הבדל במפלגות, השקפות, גזע ומין, בדיעה שעברו כבר את הקו

האדום. לכן אני שואל אותך בכנות, יש לכם הרי אחריות כבירה. למה כל הפיתולים

וההתפתלויות הללו? יש חוק, וכרגע הראתה לנו יושבת ראש הוועדה שפרקליטה

המדינה, גברת דורית בייניש, העבירה הנחייה כזו אל ראש אגף החקירות במשטרת

ישראל. פעמים רבות אומרים השופטים בבית המשפט שעדיף לגמור את הענין בין

הגורמים לפני שבית המשפט י יצטרך לפסוק. אני אומר, למה שאתם לא תיפעלו לפני

שמוגשת תלונה? אני רוצה להדגיש שאנחנו לא רווים נחת מהעיתון בכלל. בכותרת

ראשית של "מעריב" היום נכתב "בקרוב אפשר גם בלי בגד ים בחוף תל-אביב", גם

זה לא מקובל עלי, ובלי לדבר על תמונות גסות וכותרות ענק על מעשי אונס פה

ואונס שם כאילו כל המדינה חיה מאונס לאונס. על הראשונים אנחנו בוכים

ומצטערים אבל ברגע שזה מופיע במודעות זה כבר עובר כל גבול. שכנתי פנתה אלי

ואמרה - למה אתה שותק על המודעות האלה? הרסו את הבתים, הרסו את האווירה

בבית. ההורים צריכים להחביא את העיתון מהילדים והילדים מתחכמים.

אני רוצה לסכם ולומר, יש צד מעשי, שזה הכניס לבתים דבר שכל הורה מתנגד



לו. שנית, אומרים שלא כדאי להגביל כי אנחנו צריכים לתת חופש לעיתונות

וחופש האדם וחופש השוויון וחופש וחופש. אני אומר בפורום סגור פה מאמר של

חז"ל. חז"ל אומרים מאמר "אבר קטן יש באדם; מרעיבו - שבע, משביעו - רעב".

ככל שאנחנו ניתן יותר אז יחיה לנו רע יותר. זח רע כשזה משתלט על חאדם.

תשאלי את חרב אורי זוהר מתי הוא היה יותר משוחרר. אנחנו אומרים "מותר -

אסור, אסור - מותר". אדם שהוא משוחרר הוא המוגבל ביותר, אדם שהוא מוגבל,

הוא למעשה המשוחרר. הרב אורי זוהר יאמר לכם שכשהוא היה משוחרר לחלוטין בלא

כל חגבלות הוא הרגיש רע מאוד. לכן אני דורש ממועצת העיתונות, בלי לדבר על

הצדדים החוקיים, ואני דורש מיושבת ראש הוועדה לא להתפתל, לא להתפלפל. יש

חוק וצריך להפעיל אותו בתקיפות ולעמוד עליו בתוקף. אני מציע שאתם תקבלו את

זה, שזה ייצא מצידכם ולא בכפייה מלמעלה.

אם נחבר את הדברים ששמענו בשבוע שעבר מעורכי העיתונים, לדברים ששמענו

מפרופ' שפירא, שהוא אגב גם משפטן, ולחוות הדעת המשפטית של גברת בייניש,

אפשר יהיה להוציא איזשהי תוצרת. הבנתי שיש נכונות מטעם עורכי העיתונים ללכת

לקראת. למועצת העיתונות יש את הכלים, ודווקא בגלל שאתם לא גוף סטטוטורי אלא

גוף וולונטרי יש לכם יותר השפעה, מה עוד שקיים השוט המשפטי. אני אגב מעדיף

שלא תצא הנחייה מטעם ועדת החינוך אלא שזה ייבוא ממכם, לדעתי זה ייכנס

לאוזניים יותר קשובות אם זה ייבוא ממכם ולא מפוליטיקאים. אני מציע שתעשו

כינוס נוסף - לאחר הדיון הזה, לאחר ששמעת אותנו ואת המשטרה, ולאחר שיש

בידכם את חוות חדעת חמשפטית - ותחיו יותר חד-משמעיים כלפי עורכי העיתונים.

גם הם אגב נמצאים תחת הרושם של אותו דיון שהתקיים בשבוע שעבר ושמענו

בדבריהם שיש פתיחות כלשהי. אולי ביחד נוכל להגיע לתשובה טובה יותר, לא

בצורה של תכתיב או כפייה.

העבודה של עמותת "תנופה" החלה לפני 7 שנים, פנינו לכנסת ולכל השופטים.

אנחנו שמחים לראות את השיפור ב-3 החודשים האחרונים. אנחנו פעלנו בכנסת

והחתמנו 45 חברי כנסת וחם פנו ליושבת הראש לקיים את הדיון הזה. ב-15.2

הגשנו תלונה שהתקבלה באהדה במשטרת ישראל במרחב הירקון וקיבלה טיפול ראשוני

במעלה. המשטרה מטפלת בתלונה מזה 3 חודשים והעמידה צוות על מנת לחקור את כל

עורכי העיתונים, מקטן עד גדול. בשבוע שעבר נסתיימה החקירה באופן סופי וביום

ראשון התיק הכבד הזה הופנה למחלקת התביעות של רמת-גן ובשבוע הבא יוגשו כתבי

אישום נגד "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". כשעיתון כותב מודעה שיש זונה שמשכירה

את שירותיה זו עבירה על החוק. אני מודה למשטרת ישראל שעובדת על זה יום

ולילה. חוץ מזה אני מאוד שמח על המכתבה של גברת דורית בייניש, ואני מודה גם

לחברי הכנסת יגאל ביבי, חנן פורת ודליה איציק שפועלים בנושא הזה רבות.

כתבנו לעיתון "מעריב" והם הודיעו לנו שהם החליטו להוציא את כל המודעות

מהעיתון, גם על חנויות "ארוס" וגם על שירות מיני, וזו שמחה גדולה עבורנו.

מר ניאזוף, אל תתלהב ואל תשמח יותר מידי.

ב-8.6.95 התפרסמה ב"מעריב" הידיעה הבאה: "להיט בבית הנבחרים של פרגוואי:

שיחות אירוטיות לישראל" - "חברת הטלפונים של פרגוואי החליטה לנתק את כל

קווי החיוג הישירים בין פרגוואי לישראל, לאחר שהתגלה, כי חברי בית הנבחרים

הלאומי מנצלים את הקווים לקיום אלפי שיחות עם שירותי טלפון אירוטיים

בישראל." זו בושה וכלימה. איך מועצת העיתונות מסכימה לדבר כזה? בלונדון אין

מודעות כאלו בשום עיתון ערב. אני מודה לך מאוד שנתת לי רשות דיבור.

באנגליה זה מופיע בעיתון נפרד. הרב ניאזוף, אתה הרי נוסע ללונדון בשבוע

הבא, אני מבקשת שתבקש ממישהו מטעמך שייקנה לי עיתון כזה נפרד, אני רוצה

לראות אין זה נראה. לדעתי אף ועדה לא תחליט להטל לגמרי את הדבר הזה. תקום

ועדה ומה שהיא תחליט אנחנו נקבל. אי אפשר להחליט שמקימים ועדה ולא לקבל את

ההמלצות שלה. אנחנו רוצים לדעת גם מה קורה בעולם. אני מבינה שאתה עשית

עבודת מחקר ואני מבבדת את זה מאוד. האם אתה יכול לבדוק ולהביא לנו איזשהן

דוגמאות, אמרו לי שיש שם חוברות קטנות של מודעות מין.

אני מבקש שתבחינו בין אתיקה מקצועית מצד אחד, וזה נושא שמועצת העיתונות

לקחה על עצמה להיות המופקדת עליו אם כי אף אחד לא הסמיך אותה לכך בחוק,

לבין פלילים, לבין אכיפת החוק, במידה שקיים חוק. ברוב העניינים כללי האתיקה

מחמירים יותר עם העיתונים מאשר הוראות החוק המקבילות אולם יש גם הוראות חוק

שאינן מבוססות על עקרונות אתיים אלא הן הגבלות חוקיות מטעמים אחרים. מועצת

העיתונות היא בוודאי לא בית משפט ולא פרקליטות המדינה והיא לא מחווה דיעה

לגבי השאלה האם נעברה עבירה לכאורה על-פי החוק במקרה נתון. אנחנו מופקדים

רק על נושא האתיקה. בהקשר של האתיקה אני רוצה שיהיה ברור, לדעת רוב חברי

הצוות, ולהערכתי לדעת רוב חברי מועצת העיתונות, לא כל פירסום אירוטי ייראה

כבלתי-אתי. ולכן ההצעה שלנו - גם עם האלמנטים הנוספים היותר חריפים של גברת

חנה זמר - באה להציע לצמצם את מימדי הבעיה הזאת, להסיר את האלמנטים

הקיצוניים יותר, הבוטים יותר, המרגיזים והמקוממים יותר, על מנת להישאר

בגבולות מה שניתן להיעשות מבחינה מעשית. יש לי תחושה, גם בעקבות הופעתם של

בעלי העיתונים בפני ועדת החינוך בשבוע שעבר, שיש נטיח מצידם לבוא לקראתכם.

אני מבטיח שנשיאות מועצת העיתונות תתכנס בהקדם לדון במסקנות של הצוות שלנו

ואני גם אביא בפניהם את הדיעות וההשקפות שהובעו כאן. אני חושב שאפשר לעשות

משהו על מנת לצמצם את מימדי הבעיה הזו. המצויין הוא לעיתים קרובות האוייב

הגדול ביותר של הטוב. אני מציע, גם ברוח דברי חברי הכנסת שיושבים כאן, לא

לנסות לתפוס מרובה. עכשיו לרגע אני אסיר את הכובע שלי כמועצת העיתונוןת

ואדבר כמשפטן. אל תצפו, אלה שרוצים בהגבלה ובאיסור אל להם לצפות לישועה

מבתי המשפט באמצעות הסעיפים על הומר תועבה. כפי שציינתי קודם גם בבתי המשפט

השאלה מהו פירסום תועבה ומה איננו פירסום תועבה היא שאלה סבוכה (ותוכלו

לראות זאת בתיק ישעיהו נגד מדינת ישראל ובפסק הדין של השופטת חנה אבנור).

יי בא-גד;

מישהו ייגיד שמה שראינו אינו פירסום תועבה?

אם למשל כתוב "רצונך בשעה של קורת רוח והתפרקות מינית, צלצל לטלפון כזה

וכזה", אני לא רואה שום בית משפט במדינת ישראל שיירשיע בעבירת תועבה על

פירסום כזה. קחו בחשבון עוד דבר, יש היום חוק יסוד חופש העיסוק וחופש

הקניין והם יישחקו תפקיד בכל פרשנות של הסעיפים הללו.

אבל זה למטרה ראוייה. תודה רבה, פרופ' עמוס שפירא.

נעבור עכשיו לתת-ניצב אבי כהן. פרקליטת המדינה פנתה באופן פורמלי וטענה

שיש כאן עבירה על החוק. אנחנו מבקשים לשאול אותך האם זה נכון שמחסור בכוח

אדם וסדרי עדיפויות כאלה ואחרים הם אלו שהביאו את המשטרה למצב שלא ממש פעלה

באכיפת החוק האוסר פרסומי תועבה? הפירסומים האלה הם רבי שנים ואילו הסעיף

על פרסומי תועבה בדיני העונשין נוצר בתקופת המנדט. אני מבקשת לשאול אותך

ממת נובעת אי-האכיפה - מפחד? מרשלנות? מחוסר כוח אדם? אני משערת שאם היה פה

חבר כנסת שהיה עובר יום יום על איזשהו חוק, מספיק שהוא היה עובר פעם אחת על



חוק, העיתונות היתה משפדת אותו. והם שבאים יום יום לשפוט אותנו ואת הציבור,

וטוב שכך, נדמה לי שהם מאבדים מכוחם המוסרי כבר הרבה מאוד זמן בשל הרבה

מאוד פרשיות, וזאת פרשיה נוספת. אפשר להתווכח על החוק אבל מרגע שיש חוק

במדינת ישראל צריך לקיים אותו.

אי כהן;

הטיעון שעלה כאן, לגבי מחסור בכוח אדם, הוא טיעון נכון וזה מחייב את

משטרת ישראל בקביעת סדר עדיפות בפעילות. המשטרה לא יכולה לאכוף את כל

החוקים כל הזמן ובכל מקום. במקרה הזה, בין הפגיעה בחופש הביטוי לבין הפגיעה

בשוויון בפני החוק, הנושא הזה היה בהחלט בסדר עדיפות נמוך בשל העומסים

הגדולים שיש למשטרת ישראל והחובות האחרות. יחד עם זאת, צדיקים מלאכתם נעשית

בידי אחרים. מאז שפרקליטת המדינה המליצה להעלות את זה לסדר עדיפות גבוה

יותר הנושא עלה וטופל. בסך הכל הוגשו 3 תלונות למשטרת ישראל בנושא הזה וכל

שלושת התלונות טופלו עניינית, נחקר כל מי שהיה קשור, כל עורכי העיתונים וכל

המפרסמים, כל מי שהיתה לו נגיעה לנושא.

האם שלושת עורכי העיתונים היו אצלכם בחקירה?

עורכי עיתון "הארץ" למיטב ידיעתי לא נחקרו, אבל כל העורכים, מנהלי

המודעות, הסמנכ"לים והעורכי המודעות נחקרו במשטרה. יתכן שאחד או שניים טרם

נחקרו. כמו שאמר הרב ניאזוף, התיק היה כבר בתביעה לצורך הצגת כתבי אישום.

אני לא רוצה להיות אופטימי או פסימי אבל אם נהיה ריאליים להערכתי כתבי

האישום לא יוגשו לפני עוד שבועיים, וגם לבית המשפט יש סדרי עדיפויות ועומס

לא קטן. בחודש הקרוב יוגשו כתבי אישום נגד כל מי שקשור בפירסומים.

אני מבינה שיש פירסומים שאינם פרסומי-תועבה. אני שואלת אילו עיתונים

עוסקים בזה ואת מי הזמנתם לחקירה.

בעיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" נחקר כל מי שמעורב. היו שהתחמקו אבל

בסופו של דבר התיק כבר נמצא בתביעה המשטרתית. התביעה המשטרתית תכין במהלך

החודש הזה את כתבי האישום ותגיש אותם ככל האפשר מוקדם לבית המשפט ואז אנחנו

נצא מהתמונה. אני מעריך שתוך חודש יוגשו כתבי האישום לבית המשפט, אבל

להערכתי זה ייקח זמן, משטרת ישראל לא תוכל לקבוע לבית המשפט מתי לקבוע את

המועדים. אנחנו נשתדל להגיש את כתבי האישום לפני פגרת בית המשפט.

אומרת פרקליטת המדינה שצריך לתבוע גם את עורכי העיתונים וגם את

המפרסמים. האם גם את המפרסמים אתם הזמנתם לחקירה? האם איתרתם את המפרסמים?

הם עוד לא הוזמנו לחקירח אבל אין בעיה לאתר אותם. לצערי הרב הענין אינו

נמצא בסדר עדיפות מיידי ודחוף. אנו יודעים שעורכי העיתונים קבעו צנזור

מיוחד לענין ניסוח המודעות, לאור החקירה ולאור פעילות ועדת הכנסת, ואני

מקווה שהצנזורה הפנימית תגרום לכך שתימצא איזו נוסחה לפתרון הבעיה. בכל

מקרה אנחנו במשטרת ישראל נאכוף את החוק ונזמין לחקירה את כל מי שעובר

עבירה. מוקדם עדיין לומר נגד מי יוגשו כתבי האישום. נבחן את ענין חגשת כתב

אישום נגד כל מי שעבר עבירה ושנצליח להוכיח שחוא עבר את חעבירה.

אחז מעורכי העיתונים אמר לי שכנראה שלושת העיתונים שותפים לשיחות חאלה

ומקבלים גם אחוזים מהשיחות האירוטיות. האם אתם ערים לענין?

לא סוד שהתקשורת הכתובה והלא כתובה בארץ קשורה בדרך זו או אחרת לכן.

בידיעה שהקריאו על פרגוואי מדובר על מחזור של 25 מיליון דולר של חברות

שמפרסמות בספרדית, ברוסית ובאנגלית. אחרי שנצליח לעשות הרמת מסך נוכל

להראות שבאחת החברות האלה שותף מו"ל של אחד העיתונים.

יי ביבי;

אני מבין שסעיפי האישום הם סעיף 209 לחוק העונשין, איסור על שידול

לזנות. כמו כן סעיף 214 ואה סעיף ספציפי לפירסום. העיתונות טוענת שהיא

מפסידה כסף אך סעיף 207 לחוק העונשין אוסר לחיות על רווחיה של זונה

והעיתונים חיים על הרווחים. אני אומר שלא צריך להיות משפטן גדול כדי לראות

על כמה מסעיפי החוק הקיים העיתונות עוברת. אני רוצה לברך את המשטרה על

מאמציה בענין הזה. אני חושב שיש נזקים רוחניים בחברה שלנו שאינם מוכרים או

מורגשים, זח לא רצח או פשע, אבל רצח של הנפש הוא יותר קשה מרצח אחר.

אני מבקשת לסכם את מסקנות הוועדה. כאמור הוקראו פה מכתבים של פרקליטת

המדינה, הממליצה לפתוח בחקירה. בנוסף לכך העורך הראשי של עיתון "מעריב"

בישר לי שהם גזרו על עצמם איפוק וריסון מקסימלי מיום הישיבה. הוא גם הודיע

שהחליטו להפסיק לגמרי את הפירסומים, למעט התחייבויות ספציפיות שניתנו למספר

מפרסמים, עד שתיבחר הוועדה ועד שי יתבררו מסקנותיה.

אני מבקשת את ועדת החינוך של הכנסת לאשר את הרכב הוועדה. הוועדה תכלול 5

חברים; יו"ר - גברת חנה זמר; מר שייקה בן פורת; חבר הכנסת יגאל ביבי; חבר

הכנסת אברהם פורז; והעיתונאית גברת גיל הראבן.

י י בא-גד;

אני מציע לצרף את הרב ישראל פרנקל או את הרב קוק.

הצעתך נדחית. זה הרכב של 5 שכל אחד נבדק בשבע עיניים. הרב פרנקל יוזמן

לוועדה ויישמעו את כל מה שיש לו להגיד בכל הכבוד הראוי שמגיע לו.

הצנעה

מי בעד? 3.

מי נגד? 1.

ההצעה התקבלה.

תודה. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05