הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ט' בסיוון תשנ"ה, 7.6.1995, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר ד' איציק

ר' אלול

ר' אסעד

י' בא גד

ש' בוחבוט

י' ביבי

א' זנדברג

ס' טריף

רענן כהן

ע' מאור

ה' מתמיד

א' פורז

א' רביץ

יו"ר הכנסת ש' וייס

א' לרנר, יועצת השר לתקשורת, משרד החינוך והתרבות

י' עמישב, דובר שר החינוך והתרבות

ע' שוקו, מוציא לאור, עיתון "הארץ"

א' מוזס, עורך ראשי, עיתון "ידיעות אחרונות"

ע' נמרודי, עורך ראשי, עיתון "מעריב"

נ' קראוס, עו"ד, בזק

נ' אלוני, ד"ר לפילוסופיה של החינוך, סמינר הקיבוצים

י' קדמן, ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

א' דודאי

ש' לחמן

מזכירת הוועדה; י' גידלי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

איסור פרסום מודעות זימה בעיתונים



איסור פרסום מודעות זימה בעיתונים

ביום 27.3.95 קיימה הכנסת דיון בנושא

פרסומי תועבה, נערות ליווי בעיתונות

ושירותי 056 של בזק. הדיון הזה ארך מספר שעות, והתקבלה החלטה על דעת כל

חלקי סיעות הבית, לפנות לעורכי העיתונות בדרישה להפסיק לאלתר את פרסומי

התועבה של שירותי הליווי. 41 חברי כנסת חתמו על בקשה לדון בנושא,

נשיאות הכנסת נעתרה והתקבלה החלטה, ודיון זה הוא תולדה של דיון מיום

27.3.95.

ח"כ י' ביבי הוא בעצם שיזם את הדיון, הוא יזם את העצומה, ואולי אנחנו

נמצאים כאן בעיקר מפני שהוא היה הרוח החיה של העניין. בשבוע הבא יתקיים

דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט, ויש הצעות חוק להגביל את הפרסומים, או

לחילופין לסלק אותם מן העיתונות בחקיקה. אני חשבתי שלא טוב שניגש

לעניין זה בחקיקה, כי מכאן ועד לגלוש לכיוונים של המחוקק, קרי חברי

הכנסת, קרי פוליטיקאים, שקובעים הרבה מאוד דברים בחיים הציבוריים

בחקיקה ולפעמים זו יכולה להיות הזדמנות של כמה אנשים בבית הזה לטפל

בחופש העיתונות, דבר שהוא קדוש לנו יותר מכל דבר אחר. לכן הישיבה הזו

כאן מיועדת כדי לנסות להגיע להבנה שלא בחקיקה. אני מקווה שנצא מכאן

כשיש הבנה על איך שיתפרסמו פרסומי התועבה, כי בניגוד לחברי שיושבים כאן

יש כאלה שחושבים שלא צריכים להיות בכלל. אני חושבת שאזרח שרוצה לקרוא

פרסומים כאלה, צריך לאפשר לו את זה. אני רק חושבת שיש פה עיוות רצונו

של הקונה. כשאני קונה "מעריב" או "ידיעות אחרונות", לא עולה בדעתי שאני

קונה פורנוגרפיה. אני מתכוונת לקנות חדשות. ולא אעלה בדעתי להביא לבני

או לבתי בת העשר את מה שאני מביאה לו. אתמול ישבתי עם ח"כ א' זנדברג

וען ח"כים נוספים, וכדי שנדע על מה אנחנו מדברים, צלצלנו לאותם מקומות

שעיתונים מפרסמים אותם. זה פשוט מזעזע.

אני גם רוצה להגיד משהו לעורכי העיתונים. העיתונים בשנים האחרונות

מחליפים צבעים, פעם אמרו עליהם שהם צהובונים, ופעם אמרו עליהם שהם

אדומים, בגלל הארועים האחרונים המזעזעים, ועכשיו הם מתחילים להיות

כחולים. לכן אין דרך ואין מנוס, אנחנו מוכרחים לעשות את זה בשיתוף

פעולה יחד איתכם. אני כיו"ר הוועדה לא אקדם חקיקה בעניין אם נגיע

להבנה, זה עיקר עיסוקו של הדיון. אתם מכירים את עמדתו של היועץ המשפטי

לממשלה, אתם מכירים את החוק שמדבר על חופש העיסוק המדבר על תכלית

ראויה. אני לא בטוחה שפה יסכימו על תכלית ראויה. יכול להיות שהדיון הזה

יגמר בהקמת ועדה. אני הייתי רוצה שהדיון הזה יגמר בריסון מרצון ולא

בחקיקה.

הדיון בכנסת, היה דיון ממש של כנסת

מאוחדת. יש רגעים מעטים שהכנסת שלנו

מאוחדת כולה. לא אשכח את הנאום של חברתי ח"כ ע' מאור, שהיה דומה לשלי

ושל ח"כ א' זנדברג ושל אחרים שעלו לדבר. מכל הסיעות, מצומת, מהמפד"ל,

וח"כ די איציק עלתה על הבמה והציעה הצעה נכונה, היא אמרה, שכיוון

שאנחנו עוסקים כאן עם אנשים שאפשר לדבר איתם, הכנסת לא צריכה לרוץ

לחוקק, והיא הציעה להביא את זה לוועדת החינוך, להזמין את עורכי

העיתונים ולדבר איתם בצורה ברורה וחדה. למסור להם מה רוח הדברים. אני

שלחתי לשלושת עורכי העיתונים הגדולים את דברי הכנסת, את הנאומים של כל

חברי הכנסת. אני רוצה לשבח את עופר, שטלפן אלי ואמר לי שהוא ממש הזדעזע

מהדברים שהוא קרא. הוא לא מאמין שזה מה שאנחנו חושבים עליהם, והוא אמר



לי ש"מעריב" מוכן להפסיק עם זה, אלא שיש תחרות בעיתונות. אם "ידיעות"

יפסיק, הוא מודיע שהם מפסיקים עם זה.

במכתב של היועץ המשפטי של הממשלה בעניין הזה, הוא אומר מפורשות לשאלה

בעניין הזה, שיש בחוק העונשין איסור פרסומי תועבה ויש את העניין של

סרסרות לזנות וכל הנושאים האלה. על פניו יש חוק קיים. היועץ המשפטי

לממשלה כותב שגם הוא סבור כמו אלה שפנו אליו כי יש חשיבות רבה באכיפת

החוק בעניין נושא פנייתכם. כידוע, הוא אומר, הורתה פרקליטות המדינה

לראש אגף החקירות במשטרת ישראל כי יש לפעול לאכיפת החוק בנושא הזה.

בהתאם לכך פתחה המשטרה בחקירה נגד העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב",

בחשד לביצוע עבירות של פרסום תועבה, עבירה לפי סעיף 214 לחוק העונשין.

אני לא חושב שזה מכובד שהמשטרה פתחה בחקירה נגד העיתונים על כי הם

עוברים היום על החוק הקיים. ברור שבית המשפט יפרש אם החוק הזה.

כשחוקקנו אז את העניין של פרסומי תועבה, חשבנו על פרסומי חוצות, על כל

מיני דברים, לא חשבנו על "מעריב", "ידיעות, עיתונים שנפוצים. אני מברך

את "הארץ" שהוא לא מפרסם, באמת מגיע לו יישר כוח בעניין הזה.

אומרים שבעיתון "העיר" הוא כן מפרסם.

יי ניני! אבל ברור שלא האמנו אף פעם, המחוקקים,

שבעיתונות יהיה על לסביות צעירות, צעירים,

ברוסית ובערבית וסטיות מכאיבות וכל הנושאים האלה. אני לא מאמין שמישהו

מהמחוקקים לפני עשר עשרים שנה היה מעלה על הדעת שבעיתונות יומית נפוצה

יהיו הדפים האלה.

חוק העונשין אוסר את הפרסומים האלה. המשטרה בחקירה. אנחנו לא רוצים

שתהיה משטרה בעניין ולא רוצים חקירות.

חוק העונשין דיבר על דיבור ועל תנועות וכוי, הוא לא דיבר על העיתונות

כי לא עלה על דעתו שבעיתונות ישדלו לזנות. אני מקווה שזה לא יבוא לבית

משפט, מערכת בתי המשפט כבר סתומה במדינה, אבל אין לי ספק שכל שופט

יסביר את רוח המחוקקים שגם התכוונו לנושא הזה. אבל "ברחל בתך הקטנה" יש

חוק שכבר עבר קריאה טרומית והוא נמצא, והכנסת יכולה במספר ימים לחוקק

אותו. אנחנו לא לחצנו בעניין זה, כי ח"כ ד' איציק הציעה שנשב עם האנשים

הרציניים. לכן אני רוצה לסיום לפנות אליכם, ולומר לכם, מה היתה ההודעה

של הכנסת, על דעת כל חברי הכנסת. היתה הודעה מפורטת ואני אולי אקרא

"פרסומי התועבה המתפרסמים על דפי עיתוני הערב והמקומונים, ובהם שידול

ופיתוי לזנות ולמעשי תועבה כטבע ושלא כדרך הטבע, אינם רק עניין דתי

במובן המצומצם של המלה, אלא עניין אנושי מוסרי שנוגע לכל אדם ולכל

רבדי החברה. כל אדם שנבא בצלם צריך לסלוד מפרסומי תועבה המשחיתים

ומשפילים את צלמו, והופכים את האשה לאובייקט מיני זול ואת יחסי המין

לאקט זול ומלוכלך. הגישה המקובלת בישראל, קובע השופט ברק, היא כי חופש

הביטוי אינו חופש מוחלט. זהו חופש יחסי, יש להבחין בין חופש להפקרות.

חירות אין פירושה הפקרות. הכנסת קובעת שהפרסומים הירודים והזולים, אם

של שירותי ליווי ואם של שירותי מין למיניהם ואם של הזמנה להצצה בכל

מיני דברים מכוערים, כלל אינני בגדר חירות אלא בגדר הפקרות, ואת

ההפקרות הזאת מבקשת הכנסת למנוע. הכנסת פונה למשטרת ישראל להמשיך



בפעולה כנגד המפרסמים הנ"ל כבקשת פרקליטות המדינה. הכנסת תקדם חקיקה

הבאה לסייע בטיפול בנושא זה."

אני לא יכול לתקן את המדינה. הרי אתם מוציאים את עיתון "לאשה" ועיתונים

אחרים. אם הייתם באים ובניגוד לדעתי הייתם מוציאים עיתון למי שרוצה

סקס, מי שרוצה - יקנה. אבל בעיתון שכמעט כל בית בישראל מכניס אותו

הביתה, לא יכול להיות דבר כזה. כל הנוגעים בדבר נמצאים כאן. יושבת כאן

ועדה נכבדה וחברי כנסת שאני חושב שכולם מאוחדים בעניין הזה. אני חושב

שזה יהיה כבוד לכם היום, שתהיה החלטה ברורה שאתם מפסיקים מיידית

בפרסומים האלה, ואני מודה לכם.

אולי אפשר לשמוע איך זה מקובל בעיתונות

הערבית, חשוב מאוד לדעת את ההשוואה ואת

ההתנהגות שם.

היו"ר ד' איציק; אתמול ראיתי בעיתונים ארבע או חמש מודעות

בערבית. ביקשתי מח"כ א' אסעד לתרגם לי,

אבל באמצע לא היה לו אומץ להמשיך.

יש דברים שאם אתה מתרגם אותם לעברית זה לא

מה שכתוב. אני מסכים איתך שאולי אין צורך

בחקיקה, משום שבחקיקה אין בעצם מגבלות ואני פוחד ממגבלות כאלה של חקיקה

גורפת, לכן אני חושב שרצוי שעורכי העיתונים יגיעו עם הוועדה לסיכום

כלשהו, כי פה זה ממש תועבה. גם ילדים ערבים קוראים את זה וזה דבר מכוער

ביותר.

היו"ר ד' איציק; בעיתונות הערבית זה קיים?

לא, זה רק בעיתונים בעברית, אני ראיתי את

זה ב"ידיעות אחרונות", הסתכלתי האם זה

חוזר על עצמו או לא. לפני שנה, אני זוכר ואני בטוח שהוועדה זוכרת את

זה, הגשתי בקשה לוועדה כדי לדון בנושא, כי ראיתי חומרה בדבר, ואז

הוועדה לא ראתה לנכון לדון בזה, כי זה לא מעניינה. אבל אני שמח שהדבר

נדון היום. אני לא חושב שזה חופש ביטוי. אין שום קשר בין הדבר הזה לבין

חופש ביטוי. אני חושב שזה מסוכן מאוד לילדות ולילדים שלנו, דוברי עברית

ודוברי ערבית. אני חושב שאם עורכי העיתונות חושבים שזה שווה להם מבחינה

כלכלית וימשיכו אם כך בפרסומים, אז אנחנו נצטרך באמת לחשוב על חקיקה.

אבל אם תהיה הסכמה היום וסיכום שהדבר יופסק לגמרי, יושם קץ לדבר זה, זו

ממש בושה, ואני לא נגד שיגידו שיש בחורות יפות ויש נערות ליווי. מי

שירצה ללכת שילך. אבל בלי כל הביטויים האלה. אתם לא מבינים את מה שכתוב

שם. זה לא נכנס לראש. אני לא שמרני, אני ליבראלי אבל אני לא יכול לסבול

כאלה מלים.

למעשה כמו כל דבר בחיינו, כמעט אין היום

דבר שנמצא בחדרי חדרים. העובדה שאנחנו

יושבים כאן תחת מסך תקשורת היא אחת המחלות של המאה העשרים, אבל למעשה

אנחנו כאן באים לדבר איתכם בצורה הכי אישית וחברית, משום שהמישור החוקי

כבר נפתר. הבהירה את זה היו"ר, הבהיר את זה ח"כ י' ביבי. יש לי במשך

השנתיים האחרונות תכתובת הלוך וחזור עם היועץ המשפטי לממשלה. אני קורא



פיסקה אחת ממכתבו של מנהל לשכתו, עוזרו של היועץ המשפטי, והוא אומר

"בהמשך למכתבנו ביקשני היועץ המשפטי לממשלה להודיעך כי נשאל ע"י נשיא

מועצת העיתונות לדעתו, האם יש בפרסומים הנ"ל משום עבירה על חוק

העונשין. בתשובה לנשיא מועצת העיתונות שב היועץ המשפטי לממשלה והביע את

דעתו שכעקרון ניתן לומר לגבי רוב המודעות מסוג זה כי בפרסומן יש משום

עבירה על החוק הנ"ל ובעיקר עבירה לפי סעיף 214א'1 לחוק".

הוא אומר שבשנים האחרונות אכיפת האיסורים לא נעשתה ביעילות, וזאת

כתוצאה מאילוץ מעשי הנובע בעקרון ממחסור במשאבים. אף שכך היה אין בכך

לגרוע מחומרת התופעה ומן העניין הציבורי שבשירושה. ומה לנו יותר מאשר

היועץ המשפטי. ראוי לציין שאם היתה בעבר מגמה להעדיף את הערך של חופש

הביטוי, הרי שכיום לפי טיבם של הפרסומים ובהתחשב בהוראות חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו, המגמה שונה. אני פונה לעורכי העיתונים שנמצאים כאן, אם

זאת עבירה על החוק, אתם לא רק כגוף ציבורי וכגוף רווחי, אלא גם כגוף

שיש לו מינימום של שליחות ציבורית. יש חשד לעבירה על החוק, כמה אתם

מבליטים את הידיעות. אפילו שהיו ידיעות על אנשי העיתונים עצמם, אני לא

מקבל את זה שיש עיתונים שהסתירו, העיתונים עצמם לא הסתירו על אנשים

שלהם. וכאן אתם בעצמכם "טובל ושרץ בידו". אתם בעצמכם עוברים על החוק,

למען בצע כסף, הרי ודאי שאתם לא עוברים למען הרגשה של שליחות בעניין

הזה. זו ממש עבירה על החוק, ניצול מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה, שיש

חוסר במשאבים לעשות חקירות ולפתוח משום שעוסקים באמת בדברים אחרים.

בינינו לבין עצמנו, עם כל הבעייתיות של המודעות האלה, הרי אנחנו רואים

גם את היקפן, הרי זה לא עשרה עמודים ביום, הבעיה היא גם כשיש עמוד אחד,

אבל אתם לא מתמוטטים אם אתם לא מפרסמים את המודעה הזאת. אני מכיר באופן

אישי אנשים שאומרים אנחנו לא מכניסים את העיתון הזה הביתה בגלל המודעות

האלה. לכן גם מבחינת התפוצה אני חושב שבסופו של דבר זה יכול גם לאזן אם

מודעות כאלה לא יהיו.

אנחנו כאן פונים במישור שאינו חוקי, החוק פועל בדרכים האיטיות כמו צב

והוא בוודאי יגיע לעניין הזה, אם בדרך שאמרה היו"ר בחוק מיוחד, אם בדרך

שהיועץ המשפטי הורה לפרקליטת המדינה לפתוח בחקירה. אם כבר נפתחה חקירה,

מדוע לא תבואו אתם מרצונכם, כולם יחד, כדי שלא תהיה תחרות בין האחד

לשני, ותגידו, אנחנו נענים לפניית הכנסת, זה מספיק מכובד, ממחר מפסיקים

את המודעות האלה. זאת בקשתנו אליכם.

אני מרגיש אולי פחות נוח מיתר החברים

שדיברו בנושא. יש לי החשש הבסיסי, שהיום

אנחנו עוסקים בדבר שלגביו יש הסכמה, ומחר גם לגבי פרסומות של דנונה או

בגדי ים מישהו יחשוב שזו פרסומת תועבה, ועם האוכל בא התאבון, ותהיה

תנופה קדימה. אני לא מתלהב מזה, אני גם לא מתלהב מכך שתפקידו של היועץ

המשפטי לממשלה הוא לקרוא כל מיני מודעות בעיתונים. קודם כל שיקרא את

החדשות ויתייחס אליהן, זה מספיק חמור בפני עצמו במקרים רבים. לכן יש לי

בעיה כשאני בא ומנסה לאזן בין הדברים, אבל אני מודע גם לצד האחר, ואני

מודע לכך שבצד האחר קבוצה רחבה מאוד של אנשים, נציגי ציבור, לא רק

מסקטור כזה או שונה, חושבים אותו דבר ואומרים יש פה מעבר של קו. הגישה

שלי לגבי 056 היתה שלא צריך למנוע את השירות הזה, יכול להיות שאפילו יש

בו תועלת לאנשים מסוימים. אבל צריכים ליצור מצב שבו מי שמבקש אותו

יצטרך לעשות מעשה פוזיטיבי בשביל לקבל את השירות. זאת אומרת ממצב פסיבי



שכל הטלפונים היו מחוברים ל-056 למצב הקיים היום. כך נעשה בסופו של

דבר, חיבורו רק של מי שמבקש. עולה השאלה כיצד אפשר להגיע למצב דומה

לגבי פרסומים כאלה. ראיתי ברשימת המוזמנים שיש כאן גם נציג של בזק.

אתמול עברנו על המודעות בשביל להסתכל, רוב המודעות היו של פרסומים

מחו"ל, קווי טלפון מחו"ל, ארה"ב 001 וגם 005, אוסטרליה או ניו-זילנד או

משהו דומה. נשאלת השאלה אם הצלחנו להתגבר עם הבעיה כשהיא נוגעת ל-056,

האם אנחנו יכולים ליצור מצב שבו אנחנו מתמודדים עם אותם כלים בבעיה

שקיימת לגבי שיחות טלפון אל מתוץ למדינת ישראל.

אני מבין שהתועלת היחידה של העיתונים בעניין זה הכסף בעבור הפרסומת,

בכך זה מסתיים ואין שום קשר אחר בין העיתונים לדברים האלה. אבל השאלה

היא האם אי אפשר ליצור מצב שבו ההיקף מצומצם, או לחילופין נספח שמי

שמבקש אותו מקבל אותו יחד עם העיתון, להבדיל מעמוד שנמצא בתוך העיתון

עצמו וכל אחד מקבל אותו איתו. זה יהיה מונח בדוכן העיתונים, או אצל

מוכר העיתונים, ומי שלוקח את כל המוספים, את כל התוספות יקח גם את זה.

אני לא רוצה למנוע את האפשרות שהפרסומת הזאת תתגלגל, אבל אני רוצה שהיא

תגיע לכל אחד, בפרט אלה שלא מעוניינים. חשוב שיהיה ברור לכולם, שכל

הניסיונות לצרף לעיתון דברים שלא מן העניין צריך להדוף אותם, זה חלק

מהעניין. אבל השאלה האם אנחנו יכולים להגיע למצב שבו מי שירצה לפרסם

בעקרון לא נפגע ביכולתו לפרסם. אבל החומר הזה לא יגיע לכל אחד, ומי

שרוצה להמנע ממנו ולהמשיך לקרוא עיתון יוכל לעשות את הדבר הזה. אני

חייב להודות שאין לי פתרון קסם לעניין, אבל כדאי שניתן את הדעת. אני גם

מרגיש לא בנוח מכך שאנחנו יושבים פה ואומרים בחצי איום כזה, אם לא תעשו

כלום היום אז מחר יהיה חוק ומחרתיים כתב אישום ובעוד שלושה ימים אני לא

יודע מה. באיזשהו מקום צריך לאזן בין הדברים, ואני מנסה לשים את הדברים

באיזון על פי השקפתי ובמידה מסוימת של עדינות, כי לדעתי צריכים להזהר

ולא לזנק ולקפוץ על עליהום כללי, גם לא מצד חברי הכנסת, כשם שאני מצפה

שתהיה הבנה מהצד של העיתונים.

אגב, שאלתי כמה חברי כנסת שהסבירו לי שגם מודעה של בגד ים בעבורם זה

פורנוגרפיה, אני לא רוצה להגיע לזה.

אבל מפה ועד להקצין את מה שאתה אומר המרחק

הוא רב, ובכל זאת מה שאמרנו כאן היום שזה

ניסיון, ואתה רואה שבעניין הזה מצאת כאן שותפים עם ניסיון דווקא להבנה

ולא לחקיקה, ולכן גם כנראה תקום ועדה ואתה כנראה תהיה בתוכה.

תמכתי בעמדה של ח"כ י' ביבי כשהוא הציג

אותה בכנסת, ובהצעה כפי שיו"ר הוועדה ד'

איציק הציגה אותה. תמצא הדרך בצורה אחרת, במתכונת אחרת בהיקף אחר להביא

זאת לידיעה של אלה שמעוניינים, לכן אני חושבת ח"כ א' זנדברג שזה

מאוזן.

אני רוצה להרחיב לשתי נקודות נוספות, מאחר שההזדמנות הזו לדבר עם עורכי

עיתונים ואנשי תקשורת לא תעמוד לנו כל יום, ואני בהחלט רואה קשר בין

פרסומי התועבה, שבזה אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו, לבין שני

הנושאים שאני רוצה להעלות. אחד זה דוגמאות מהשבועיים האחרונים בלבד,

והוא שימוש סקסיסטי במודעות פרסום רגילות, ואתה צודק ח"כ א' זנדברג,

בדיוק זו הבעיה. אני רוצה לציין את ענת הופמן ממועצת עיריית ירושלים,

שעשתה על זה עבודת מחקר רצינית. יש לזה את השיקופיות ואת ההרצאה. מדובר



במודעה אחת, שהיא לא במסגרת פרסומי תועבה, היא כמעט מדברת בעד עצמה.

כשמסתכלים לאותיות הקטנות מסתבר שהדרושות זה בכלל בנושא עבודה

והגמישות זה המשמרות, וכוי. זאת אומרת השימוש בכלל בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, קבענו שיפרסמו ליד כל דרושים גם דרושות. אני רואה

שנצטרך שיבקשו לא רק נשים אלא גם גברים. ישנה מודעה "אני מרגישה די טוב

עם עצמי ונדמה לי שזה די בולט". זה אסרטיביות להרגיש טוב וזה הצילום

שעל יד זה. אנחנו בבולטות מדברים על בולטות במנהיגות, בולטות חברתית,

פה יש שימוש בדיוק בסמלים מיניים ובנשים בהיבט שהוא לא ראוי, ואני

חושבת שגם בזה אנחנו צריכים למצוא את הגשר עם עורכי העיתונים.

בפרסומים הללו האחריות על המייצרים ועל העיתונות כדי שנשים לא תהיינה

אובייקט, וכנ"ל עושים בנושא של ילדים, אבל על זה אני כבר לא ארחיב. לכן

אני רוצה בהחלט לתמוך בהחלטת החלטה של הכנסת, ואני מקווה שהדיאלוג הזה

וחילופי הדברים בהחלט יקדמו את זה שלא באמצעות חקיקה.

רענן כהן; אני שמח שנפל בחלקי כוועדת הצרכנות להביא

לביטול 056 ולאפשר לכל מי שרק דורש ומבקש

באופן אישי. זה בעקבות הדיון בוועדה לצרכנות בראשותי, אני חושב שטוב

שזה מתקיים. כאן אנחנו צריכים לחפש את האיזון בין הפרסום ובין העיתונות

הצהובה שהולכת ומתפתחת בעיתונות הישראלית. השאלה המרכזית היא איזו חברה

אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים חברה שהולכת ומידרדרת לכיוונים שלנו אין

עניין בהם, ואני חושב שלעיתונות יש השפעה חינוכית על כל מה שמתרחש

מבחינת הפרסום, יש שתי אופציות שעומדות בפנינו. אופציה אחת, שאני רואה

אותה כטובה ביותר, שאני רוצה לפנות לכל בעלי העיתונים, לדאוג לריסון,

לראות מה מפרסמים, והייתי מציע להם שאת כל הפרסומים של העיתונות הצהובה

יפרסמו בנפרד, לא במסגרת העיתון. כלומר אותם פרסומים יופיעו בדף נפרד,

בסט נפרד, ומי שירצה יכול להשתמש בזה, להסתכל על זה, מי שאיננו רוצה

יכול לא לגעת בזה, אפילו יכול לקנות את העיתון מבלי לקחת את החלק הזה

של העיתון. אם לא תעשו כן אנחנו נביא את זה בחקיקה, אבל מול התופעה

הזאת אי אפשר להתמודד אפילו בחקיקה. לכן אנחנו פונים אליכם לא להביא

אותנו למצב שאנחנו צריכים לחוקק דברים שקשה מאוד ליישם אותם. אנחנו

פונים אליכם ברצון טוב, לעשות את מה שאפשר לעשות כדי לשמור את החברה,

גם לשמור על הצניעות וגם לאפשר לאלה שרוצים לקרוא את מה שהם רוצים

לקרוא בצורה נפרדת.

לפני שבוע נקלעתי במקרה לדיון כאן, באולם

הזה, שהביאה ח"כ נ' בלומנטל למיסוד הזנות

במדינת ישראל, אבל מי שבאמת עובר על העיתונות, רואה שזה ממוסד. ממסדים

אותו יום יום בפרסומות האלה. החמור מכל, וכנראה עורכי העיתונים לא

יודעים מה כתוב, זה מה שכתוב בערבית.

זה יותר גרוע מהעברית?

זה הרבה יותר גרוע, הרבה יותר חמור, ואני

חושב שהם לא מודעים למה שכתוב. אני

התביישתי לתרגם את זה, בגלל מה שכתוב שם, גם ח"כ ה' מחמיד התבייש לתרגם

מה שכתוב שם. אולי ההשפעה על המיגזר הלא יהודי הרבה יותר חמורה, כי

החברה הזאת סגורה, כל הסיפור של מין זמין לא קיים, לא מדברים על זה.

כמעט רוב הצעירים עד גיל חמישים קוראים את העיתונות העברית ומכניסים את

זה הביתה. בקרב הנוער שאני מדבר עליל לא מדברים על נושא המין, אז הם



רואים את זה בתוך הבית. אני מציע מה שאחרים מציעים, אני גם אדם חופשי

וליבראלי ורוצה שיפרטו מה שהם רוצים, אבל שיהיה מנותק מהעיתון. הרי זה

גם פוגע בעיתון עצמו. העיתונים האלה, "ידיעות" ו"מעריב", הם מכובדים

ואלה בעיקר מפרסמים, אז שלא יהפכו את העיתונות המכובדת שכותבים בה

דברים מאוד רציניים לעיתונות שכותבים בה דברי זימה. אסור שזה יקרה. אז

יחברו שני עמודים שיהיו מונחים בנפרד, מי שרוצה לוקח ומי שלא רוצה

משאיר את זה בחנות.

כל אחד מאיתנו קורא לפחות שני עיתונים

ביום. בשנים האחרונות אני מודאג מכמות

המודעות בנושא של סקס. האם הכלכלה בארץ לא מתפתחת? האם אי אפשר לבוא

למפעלים ולעשות בצורה אגרסיבית יותר פרסום בנושא כלכלי? דווקא בנושא של

סקס?

מפרסמים את זת כי מישהו קורא, מישהו חושב

שזה משתלם, הרי אתה לא מתאר לעצמך שעורכי

העיתונים מתנדבים לשים מודעות כאלה.

אתה רוצה לומר שמוכרים יותר עיתונים בגלל

שכתוב על סקס? אני לא אומר את זה כיהודי

חרדי ולא מזווית דתית, אני אומר את זה כאב, ואין שום סיבה שכמו שיש

מוסף לכלכלה אתם תעשו מוסף לקלקלה. כל מי שרוצה יוציא את המוסף ויקרא

אותו, או שישלוף אותו ויזרוק אותו החוצה. אנחנו כבר דנו כמה פעמים

בנושא זה. לא הייתי מציע שכל דבר צריך להביא לחקיקה בכנסת, יושבים פה

שלושה עורכים מכובדים ביותר, משלושה עיתונים חשובים ביותר במדינת

ישראל, והם צריכים לקחת לתשומת לבם את מה שכאן אומרים ומדברים.

אני רוצה להביע פה דעה שאולי קצת חריגה,

אבל לגיטימית. אני חושב שהדיונים שלנו,

ובכלל הטיפול של החברה בנושא המין, הוא טיפול צבוע, מתחסד, ודיונים

מסוג זה הם גם כאלה, משום שיש פה אשליה. אתם חושבים שאם לא יאמרו את זה

בעיתון זה לא יהיה?

היו"ר ד' איציק; ואתה באמת חושב שאם הוא לא יראה בעיתון אז

הוא לא יודע, אולי זאת אשליה שלך.

א' פורז; הנוער לא מדבר על זה, לנוער אין נגישות

לזה, אנשים כתוצאה מזה התקלקלו, הם יהיו

הרבה יותר גרועים, הם יעשו עבירות מין, יהיה אונס.

היו"ר ד' איציק; אני הייתי כל כך ליבראלית שהתחננתי בפניך

שתיכנס למרות שדעתך אחרת, אני מבקשת

שתציין את זה.

אני מסכים שחלק מהמודעות פוגעות בטעם

הטוב, ולא טוב שיהיו בעיתון כללי. אבל מי

שרוצה לטפל בעניין צריך לטפל בסוגייה כולה על כל מרכיביה. אני לא מוכן

לקבל את הצביעות, שכשרוצים לטפל בנושא הזנות בצורה מסודרת מכניסים את

הראש מתחת לאדמה ולא מוכנים לטפל בזה ועושים כל מאמץ ששום דבר רציני לא

יתקדם, אבל תופסים קטע מסוים, מודעות בעיתונים, ועל זה מתלבשים.

לטפל בזנות בצורה מסודרת זה שיהיו זונות

מסודרות, אבל לא לחסל, תבהיר את זה. שנבין

את המושגים. אני יכול לטפל בזנות בצורה מסודרת, אבל אני חושב הפוך

ממך.

אני חושב שחברה שמאשרת בחוק שזנות תתנהל

על שפת הים, וזה חוקי, ושהיא תתנהל בחצר

וזה חוקי, ושהיא תתנהל בכביש וזה חוקי, אבל אם חלילה שמים אותה במקום

שיש גג היא הופכת לבית זונות זה לא חוקי, זו חברה מתחסדת. מי שמונע

מאיתנו לעשות חקיקה כזאת לאור המלצות ועדת בן-עיתו זה הציבור הדתי.

לא נכון, היום אתה לא צריך אותם, אני

בקואליציה איתם. נראה אותך.

אני רוצה להזהיר מפני כל ניסיון בחקיקה

בנושא עיתונות ומודעות בעיתונים. אני לא

מעלה על דעתי שעורכי עיתונים יאסרו ויובאו לבית המשפט, בעקבות כתב

אישום שהיתה מודעה בעיתון הפוגעת בטעם הטוב של מישהו. הפנייה אליהם

לריסון עצמי מוצדקת. על זה אין לי ויכוח. אבל לדעתי אם אנחנו רוצים

לטפל בעניין כולו, אז צריך לטפל בו על כל מרכיביו. אני לא מוכן לקחת

קטע מסוים שנוח לציבור, נניח שח"כ י' ביבי חושב שהוא מייצג אותו, להלחם

בדבר הזה ואת כל היתר לזרוק הצידה.

הגיע הזמן שאתה כדמוקרט תבין שאתה מיעוט

קטן, תן ל-90% מהעם הזה, את מה שהוא

מבקש.

ח"כ א' פורז, היות שאתמול היתה לנו שיחה

במסדרון, היות שאתמול אמרת לי דברים קצת

אחרים, שאני לא רוצה לצטט, היועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו אף הוא

במספר הזדמנויות כי כעקרון ניתן לומר לגבי רוב המודעות מהסוג שנזכר

במכתבך, כי בפרסומן יש משום עבירה. אי אפשר שכולם טועים ואתה היחידי

שצודק. אבל אתה אומר לי משהו אחר, אתה אומר, נכון כל זה זוועה, אבל אתה

רוצה לטפל בכל. אני אומרת בינתיים לטפל ביחידה אחת. אגב, בעניין שלך

אני מסכימה איתך לגמרי. זה איננו קשור.

אני מודה שהנושא הוא נושא רגיש, ואני חושב

שקשה לנו כחברי כנסת באמצעות חוק לחוקק

חוק בנושא זה. יותר מזה, אני חושב שכל היושבים כאן לא רוצים לפגוע

בחופש העיתונות. הייתי אולי נותן כותרת לפגישה הזו, אולי ריסון מרצון.

אני חושב שצריכה להיות כאן פנייה. ח"כ ע' מאור הרחיבה את הנושא, כי

ברגע שאת מרחיבה את הנושא, לדעתי לא נוכל להגיע כאן לקונצנזוס. אני

חושב שרוב האנשים מדברים על אותן מודעות קטנות, שלמיטב הערכתי אין בזה

הכנסה גדולה כספית, לא יפגע. אפשר כאן להגיע לגישה כוללת, עורכי

העיתונים וכמובן חברי הכנסת, בקטע הזה אין שום כוונה שלנו לפגוע בחופש

העיתונות בלי חקיקה. פה כולנו מאוחדים סביב אותו נושא, ללא קשר לדברים

שאמרה ח"כ ע' מאור, כי זה פותח יריעה גדולה מאוד וגם גורם נזקים

כלכליים. אני מציע להצטמצם לנושא שהתכוונו אליו בהתחלה.



י' עמישב; לפני כשנה שר החינוך פנה לעורכי העיתונים

הגדולים והוא ביקש מהם לפעול בעניין זה.

אני חושב שנכון וחשוב שחברי הוועדה ידעו שגם מר מוזס וגם מר נימרודי

נענו חיובית לפנייה של שר החינוך.

הם כל כך נענו שהם המשיכו לפרסם.

הבעיה לא היתה בהם ואני חושב שבאווירה

שנוצרת חשוב שידעו גם את העניין הזה. היתה

נכונות לשיתוף פעולה. זה נתקע בזה ששר החינוך פנה למספר דמויות

ציבוריות, בולטות, מגוייסות לעניין כבוד האשה ושוויון בין המינים. אנ

לא רוצה לתת שמות על מנת לא להביך אותם, אבל לצערי הגדול איש מהם לא

הסכים לעמוד ברשות הוועדה הציבורית שהיתה בדרכה להיות מוקמת עם עורכי

העיתונים, לפתור את הבעיה הזאת. כל אחד מסיבות השמורות איתו. וזה נאמר

לזכותם של עורכי העיתונים ולגנותם של אנשים שאנחנו קוראים הרבה מאוד

פרוזה שלהם ושומעים הרבה מאוד הופעות שלהם, שלא היו מוכנים להתערב

באופן פעיל בעניין.

אנחנו גם חיפשנו בעיקר דמות של גבר שיעמוד בראש הוועדה הזאת על פי אותו

עקרון, כשם שכאשר בחו"ל מקיימים ועדה למלחמה באנסישמיות אז מעדיפים

כמובן שלא יהודי יעמוד בראשות הוועדה הזאת. אנחנו גם כאן בנושא שנוגע

למעמד ולכבוד האשה בעיקר רצינו גבר שיעמוד בזה, ולצערי פשוט לא מצאנו

למרות שיתוף הפעולה של עורכי העיתונים.

משרד החינוך פנה גם לנשים, גם הן, מסיבות השמורות איתן, לא הסכימו.

אם הייתם פונים אלינו היינו מוצאים לכם

כמה אנשים במדינת ישראל שהיו מוכנים.

יי עמישנ; יכול להיות, היה חשוב לי לציין את העניין

הזה להגינות בדיון.

האם שר החינוך באופן חד-משמעי תומך בדרישה

שלנו?

הוא תומך. משרד החינוך פשוט חושב על

הנוער, ואין שום ספק בקשר לאפקט ההרסני על

תודעת הנוער ותפיסתו בעיקר את האשה וכבודה בעקבות כל עמודי המודעות

שהוא נתקל בהם יום יום.

המשרד שלנו עסוק בעבודה חינוכית מאוד אינטנסיבית לחינוך לשוויון מינים

ולכבוד האשה. זכינו אצלך למחמאות בעניין הזה, זכינו לפרס נעמ"ת בעניין

הזה, לפרס שדולת הנשים בעניין הזה, אנחנו גאים בזה. מה שקורה יום יום

בעיתונות, אנחנו לא אוהבים בדרך כלל את הביטוי משחית את נפש הנוער, אבל

הפעם יש כנראה מקום להשתמש בזה, זה בהחלט מפריע לעבודה החינוכית

האינטנסיבית שמשרד החינוך משקיע בנושא שוויון המינים וכבוד האשה.



אנחנו בעמדה שיש להגיע להגבלה וולונטרית ואם ניתן להמנע מחקיקה. זאת

עמדת המשרד. אנחנו ככה מציעים לחשוב, אלא אם כן כמובן בסופו של דבר לא

יהיה אפשר להגיע לעמדה וולונטרית. לאור ניסיון העבר, אנחנו אופטימיים.

היו"ר די איציק; יהושע, אני מכירה את העניין של רצון להיות

עם זה בסדר ועם זה בסדר. וזה לא פשוט לבוא

ולשאול מי מבקר את העיתונות, העיתונות עדיין מבקרת כל הזמן וזאת שאלה

קשה, ובחדר הזה יש די הרבה מתח, ויש פה הרבה חברי כנסת שלא רצו להכנס

לדיון. אתה אומר שניסיתם לפני שנה. אתה רואה שלא קרה שום דבר, אני

שואלת אותך מה עמדת משרד החינוך, מה הלאה.

אני מגבש את עמדת משרד החינוך. אם לא קרה

עד עכשיו זה לא בגלל שלא היה לנו שיתוף

פעולה עקרוני עם עורכי העיתונים. כמי שמקבל די טיפול שורש בעיתונות

העברית כדובר משרד החינוך, אין לי סיבה במיוחד לפרגן לעורכי העיתונים,

וכל אחד מהם שיושב כאן יודע שגם אם צריך לומר משהו בנושא כיסוי משרד

החינוך, שזו סוגייה בפני עצמה, אז לא מתבייש לומר את זה ולפנות אליהם.

אין פה רצון לפרגן לאף אחד, יש פה פשוט רצון לדייק בעובדות. הם שיתפו

איתנו פעולה בהתחלה וזה נתקע במקום אחר. לכן אנחנו אופטימיים.

ש' יהלום; משרד החינוך אשם, הוא לא מצא אדם.

י' עמישב; משרד החינוך תמיד אשם. אין זה מתפקיד משרד

החינוך בכלל לפקח ולהמליץ. שר החינוך,

בעיקר מפאת תפקידו ודאגה באמת למה שנוער נתקל בו יום יום בעיתונות

היומית, ראה לנכון לפעול וליזום הקמת ועדה כזאת.

לאור ההענות החיובית של עורכי העיתונים אנחנו אופטימים בנושא

הוולונטריות של העניין שאנחנו דנים בו, אנחנו חושבים שכן אפשר להגיע עם

עורכי העיתונים להגבלה וולונטרית של המודעות האלה, ואנחנו מעדיפים את

הצורה הזאת על פני חקיקה, אם מותר לנו להתבטא בעניין הזה. אנחנו מבקשים

הגבלה חמורה גם בטקסטים, גם בבוטות, גם בשטח בכל הקשור בעיקר למבט של

בני הנוער, ואם תורשה לי הערה שולית של כבוד, גם ציבור המורים, מפני

שהיינו עדים גם למודעות של מורות לוהטות למיניהן. המורה הלוהטת, זה על

תקן אנקדוטה, אבל גם זה חשוב למשרד החינוך, בעיקר שאנחנו כעת עוסקים

בקמפיין מאוד רציני לשיפור מעמד המורה.

אנחנו דוגלים בהבנה וולונטרית, אנחנו מבקשים הגבלה חמורה, הן בשטח והן

במינוח, אנחנו מבקשים לקחת את השיקול החינוכי ולהקפיץ אותו לדרגה

ראשונה לפני כל שיקול אחר, כלכלי או כספי. אם אתם לא תגיעו להסכמה

וולונטרית אנחנו נקבל בהבנה ובברכה חקיקה בעניין הזה, אלא אם כן

בינתיים הוועדה שהוקמה ע"י מועצת העיתונות תצליח לקבוע כללים, לכפות

אותם.

היו"ר ד' איציק; אני מודה ומתוודה שמשום מה זה ברח ולא

הזמנתי את חיים צדוק, אכן מקומו כאן,

אנחנו נתייעץ גם איתו.

אני לא מחוץ לנושא ואני רוצה לדבר לא

כיו"ר אלא כחבר מהשורה. החברים שיושבים



כאן לשמאלי פנו אלי לא פעם וביקשו לגייס אותי בתוקף תפקידי כיו"ר כנסת

לפעילות שלהם, שהיא משקפת אמונה ואידיאולוגיה. זה בית של אמונות

ואידיאולוגיות. אני סירבתי להתערב, ופה אני קושר משהו גס לתפקידי כיו"ר

כנסת. אגב, זה כלל לא היה בהקשר של ויכוח מול העיתונות. זה היה בהקשר

רחב יותר. העיתונות היא חלק מכל העניין כי היא חלק מהחיים. היה לי מקרה

דומה שהוזמנו לכאן הומוסקסואלים ולסביות ע"י הוועדה או ועדת משנה למעמד

האשה, היו חברים רבים בבית שפנו אלי אישית, שאני אמנע את כניסתם. לא רק

ממפלגות דתיות, פנה אלי גם יו"ר סיעת הליכוד, ואני בתוקף סירבתי למנוע

את כניסתם, כי אני מאמין בזכות השוני. עמדתי הבסיסית היא מאוד ליבראלית

ואני לא מסתיר אותה. הכל בעיה של מינון, בכל תחום אגב. גם בנושא של

מעורבות הכנסת בתכנים של עיתונות, יש תחומים שאנחנו אולי מתערבים

בעקיפין ע"י עקרונות. הגישה העקרונית ההשקפתית שלי היא שגם לצד הזה של

החיים יש חלק בחיים. הייתי במוזיאון ארצות המקרא, אני מבקר שם קבוע,

ובאחד החדרים יש תערוכה של אמנות רומית, אז אני יודע שרומי שנויה

בחלוקת בקטע הזה, והיו שם כל מיני תמונות אמנותיות שיש מי שיכול לראות

בהן פורנוגרפיה ומישהו אחר יכול לראות בזה ארוטיקה, ומישהו אחר יכול

לראות בזה את שיר השירים. אני ראיתי את זה דרך שיר השירים וזה חלק

לגיטימי מהחיים. זאת השקפתי האישית.

יש לנו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. חוקי יסוד נועדו, בין היתר, כדי

לשתף גם את בית המשפט, שהוא לא בנוי בדיוק כפי שבנויה המערכת הפוליטית,

אם כי יש לו השקפות, דיברנו על זה כשדיברנו על בית משפט חוקתי, אני

חושב שרוב הפרשנות גם לעניין זה צריכה לבוא דרכו. אני מצפה לפיסקי דין

בקטע הזה, כי יש פה שאלות של אידיאולוגיה שהיא משסעת אותנו בין דתיים

לדתיים פחות, בין קבוצות יותר מסורתיות מבחינה חברתית. לכן אני הייתי

מעדיף שנושא זה ברובו ידון, יש היום פסקי דין מאוד חשובים, הם גם

מחייבים בשלב מסוים כפרשנות של כללי התנהגות ציבורית, ונראה לי שהרעיון

של ועדה ציבורית הוא רעיון טוב, אני רק מתקומם נגד הרעיון שלא יכולה

אשה לעמוד בעניין. הנשים הן אזרחיות לכל דבר, זה נשמע נורא בנאלי, יכול

להיות שדווקא לאור העובדה, ששוב במדידת המינון הן הקורבנות של סוג זה

של התעללות בכבודן. אם אכן זה המצב, מה רע בכך שמנהיגה אשה תעמוד

בעניין. סירבתי להיות בתוך העניין, כי ליו"ר הכנסת יש בעיה של לא

להשתתף באופן מופרז בעניינים ששנויים מאוד במחלוקת אידיאולוגית בבית

הזה. זה ריסון שעולה לי בבריאות, מכיוון שאני בעל השקפה מאוד ליבראלית

בעניין הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבמדורים

שבהם מדובר, מעבר לשפה הציורית, שאגב אני

לא חושב שיש פה עניין אידיאולוגי, נעשה שימוש רב מאוד בדבר שהוא לדעתי

פסול מעל לכל פסול, זה פרסום שכביכול מי שמציע את השירותים הללו הם

ילדים וילדות. אקרא לכם דוגמאות "ילדה מארחת בדירת פאר", "ילדה יפה".

גם אם אח"כ יתברר לך שהיא בת 19, זה לא משנה, אבל עצם השימוש כדי למשוך

אנשים במושג ילדות שמופיע בלי סוף, חלק עצום של המודעות מפרסם את עצמם

כאילו ילדות נותנות את השירות.

אגב, אני חושב שלא צריך לחפש מועמדים ומועמדות, גם לא צריך ועדה, אין

פה שום צורך בוועדות גדולות. העובדה היא שיש התקדמות בנושא זה, המדורים

האלה היו הרבה יותר גרועים. מעבר למה שיש היום, המדורים האלה בעבר

השתמשו גם בוויזואליה ובגרפיקה ומרצונם העצמי של העיתונים עצמם, לפחות

מהחלק הזה הם ירדו. אני יודע את זה.

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. העיתונים

נמצאים אצלי. אתמול היו תמונות ועוד

איזה.

אני לא רואה את זה, יכול להיות, אני לא

יודע אם זה העיתונים היומיים הגדולים,

יכול להיות שלא בעיתונים היומיים הגדולים. אני יודע שהיה לפחות ניסיון,

ואני עוקב אחרי זה הרבה זמן, לפחות את החלק הוויזואלי שהיה מאוד

דומיננטי להוריד. יכול להיות שיש שינוי לרעה, אבל המגמה היתה, ויעידו

על זה גם עורכי העיתונים.

דוגמה שנייה שאני רוצה לתת, בלי שום ועדה, אלא בהסכמה, היו אותן תופעות

במדריכי תוכניות הטלוויזיה של הכבלים, מט"ב, תבל ואחרים, בעקבות פניה

שלנו והתערבות הרשות לכבלים הסכימו המפרסמים של מדריכי הכבלים להוריד

את המודעות האלה ממדריכי הכבלים והם ירדו. כלומר שעם קצת רצון טוב,

אפשר לעשות את זה בלי להקים ועדות גדולות, בלי למשוך את זה חודשים.

הקמת ועדה היא בדרך כלל מתכונת בדוקה

לקבירת נושא או סוגייה שנויה במחלוקת.

נושא זה לדעתי לא שנוי במחלוקת, יש כאן קונצנזוס די רחב, אנחנו בארגון

ההורים הארצי כמובן מצטרפים להחלטת הכנסת, יש להסיר את מודעות הזימה

והתועבה האלה מהעיתונות הכתובה שהפכה לצערנו לעיתונות טרי-קולור,

צהובה, כחולה ואדומה כפי שנאמר כאן. צריך להסיר את המדורים האלה מיד.

אני רוצה רק לציין דבר אחד, וזאת תחושה שמקננת בקרב הורים רבים. ישנה

תחושה של השלמה מחרידה עם מציאות של אלימות גוברת, הפקרות, מתירנות

יתר, שהנושא של היום הוא אחד הביטויים לה, ולדברים האלה יש השלכה רבה

מאוד על תופעות קשות כפי שאנחנו רואים אותן בשנים האחרונות, בעיקר בכל

מה שקשור לעבריינות נוער, פשיעה ואלימות. מניסיונם של עמים וארצות

אחרות אנחנו יכולים ללמוד שאם התופעות הקשות האלה של הפקרות, מתירנות

יתר, אלימות, פשיעת נוער ועבריינות אינן מוחנקות באיבן, אזי הן גורמות

להרס הריקמה החברתית ומדרדרות את החיים במדינה עד כדי סיכון חייהם של

האזרחים.

נדמה לי שיש כאן הסכמה רחבה, ובלי שום

צורך בוועדה אני מקווה שאפשר לצאת מכן

היום בהסכמה שעורכי העיתונים יוותרו על המדור הזה בעיתונות.

לגבי ההקשר היותר רחב של העניין. ח"כ א' זנדברג במיוחד העיר את ההערה

לגבי גישה ליבראלית, ליבראליות, חירות, ואנחנו יודעים את זה גם עם

ילדים וגם עם משטרים שליברליות היא תמיד גם פונקציה של בשלות מסוימת,

של יכולת של ריסון עצמי, ככל שלאדם יש יותר כוחות לריסון עצמי כך הוא

רשאי לקבל חירות גדולה יותר. נדמה לי ששם המשחק זה חינוך ותרבות, מלים

שהן עצמן הפכו לצערי בתקופה שלנו למלים יותר גסות מאשר הגסות הזו

שאנחנו עוסקים בה כאן. תרבות כוללת גם את תרבות הדיבור בכלל, בשביל

חברי הכנסת בפרט, גם במקום הזה, תרבות כוללת את תרבות הנהיגה, תרבות

כוללת את תרבות השימוש בפלאפונים, תרבות היא כולה דין וחשבון שאדם נותן

לעצמו ולא רק שמוצא את הפגם באחרים. ואנחנו הישראלים מאוד מצטיינים

בלמצוא את הפגמים באחרים, ואת אי הריסון העצמי אצל עורכי עיתונים

ואחרים ולא בעצמנו, אני חושב שעורכי העיתונים צריכים להתגייס, מאחר

שאני לא חושב שמישהו רוצה לראות את עצמו כציניקן תאב בצע ושום דבר אחר

לא מענין אותו, נצטרף אל מערכה חשובה על דמותה של מדינת ישראל בכלל,



כחברה תרבותית שהיא שואפת לסטנדרטים גבוהים של עידון, ולא מדובר פה על

תפיסה שתמחק את המין, אלא שתמצא את הטרמינולוגיה ואת הביטויים הקצת

יותר מעודנים, פחות בוטים, כדי לטפל בנושאים האלה.

אני הייתי מבקשת להתחיל דווקא איתך עמוס,

היות ואתה פחות יושב כאן על ספסל הנאשמים,

אם כי נדמה לי שבעיתון "העיר" יש גם כן לפעמים בשבת. האר את עינינו כמה

אתם גם כן שותפים לעניין. הדבר האחר שאני מבקשת לדעת משלושתכם, האם זה

נכון שהטקסטים האלה עוברים סינון, הם מגיעים יותר בוטים, כי מישהו אמר

לי שזה עוד מעודן ממה שבאמת.

ע' שוקן; בעיתון "העיר" יש כבר 15 שנה מדור שנקרא

קח-תן, ושם זה בדרך כלל מכירה של שירותים,

חפצים, זה התחיל כמדור ועדיין הוא בעצם חינם, ובין השאר התפתח בו המדור

של קשר בין אנשים, גברים, נשים, זוגות. כשהתחילו השירותים הטלפוניים,

האוטומטיים לעיתון יש הכנסה בשימוש בתיבות הקוליות. למעשה זה החל כחינם

והתברר כשירות שחשוב לאנשים.

האם לעיתון יש הכנסה דרך התיבות הקוליות,

אתם מרוויחים?

לעיתון יש הכנסה דרך התיבות הקוליות, לא

ככל שמצלצלים יותר, אלא המפרסם משלם תשלום

בעבור התיבה הקולית. לעיתון יש הכנסה מזה. המדור הזה, רובו הוא לא של

אנשים שפעילים בעסקי המין לצורך עסקים. רובו זה אנשים שמעוניינים להכיר

אנשים אחרים, לא לקבל שירותים. אני אעבור על הכותרות של המדור הזה, יש

כאן מדור בנים בנות, נשווה את זה לשנות החמישים, אז היה מדורי שידוכים,

אח"כ יש בנות, אני מעריך שזה בעיקר לסביות, בנים - הומוסקסואלים, ומדור

של הרפיה שהוא יותר קטן, הוא גם קיים, בתוכו יש כמה מודעות של השירותים

הטלפוניים האלה כמו שאתם רואים יותר ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות".

למה השירות הזה מגיע רק לתושבי תל אביב?

ב"כל העיר" זה קיים בצורה הרבה יותר

מצומצמת, זה לא העדפה של העיתון, זו אולי

העדפה של תל אביבים, יש אולי דברים שמתאימים למקומות מסוימים ולא

מתאימים למקומות אחרים. לי בכלל לא נראה שהעיתון צריך להפסיק את השירות

הזה, אני חושב שזה שירות חשוב לציבור שמתעניין בו. אנחנו לא מקבלים את

המודעות האלה, לא מזמינים אותם אצלנו. אם יזמינו אז נצטרך לדון. אולי

זה נוח לנו שלא מזמינים אותם אצלנו.

דווקא אמרו לנו שהיו פניות אליך ואתה

סירבת לקבל מודעות כאלה בעיתון "הארץ".

רצינו לדעת אם התשבחות היו סתם לחינם.

אני יכול להגיד שאני לא ראוי לשבחים.

העיתון הוא נגד הצהוב, וזה היה בערך כאילו

שרמזתם שזה נגד זה.

אני רוצה לקרוא לך משהו, "כבר חודש את

בפריז ואני מטפס על הקירות. שאלתי סרט

מדובב גרמנית עם נשים שזו את זו מגרות, בבננה או אבר מתכת מוזהב, נערה

שכורעת נבעלת מלמטה בפות ומלמעלה בפי הטבעת. השלושה מתלכדים ליצור

אגדי, לספינקס או חימרה, וכשהם מתפרדים היא מלעלעת מזה ומזה את הזרע.

נסעת לעשות קצת כסף, נענית להזמנה כי כאן הקולנוענים שווים לתחת בני

זונה, ולנו יש חובות. אינני רוצה לאונן אני אוהב את בשרך. כשאני זוכר

איד לבושה תחתונים עם שחרית את עולה רחוצה ובשומה על מדרגות הברזל אל

הגג גוחנת אל כובע הנזיר ומשקה במזלף המזוגג".

זה ספר שירים של אהרן שבתאי. ספר נחמד. יש פה עוד כמה שירים כאלה. ספר

שהוא מלא שמחת חיים. שירים כאלה יכולים להתפרסם גם בעיתונים יומיים,

וגם התפרסמו ב"הארץ" במדור הספרות, ואני לא אגרום נזק לקיום שלי אם אני

אגיד שגם קיבלנו מכתבים נזעמים של קוראים שלא היו מרוצים מהפרסומים

האלה.

היום במדור ספרים בחוברת ספרים של "הארץ" יש ביקורת על הספר של אהרן

שבתאי, ושם עושים השוואה בין הלשון של שיר האהבה של אהרן שבתאי ללשון

של שיר האהבה של לאה גולדברג, אז באמת זו לשון אחרת. אנחנו נפרסם את

השירים האלה שבוע שבוע ב"הארץ", אתם תתכנסו ותזמינו אותנו לדיון על

השירים האלה. אני הסברתי שזה לא הכל בצע כסף. רוב המודעות האלה בעיתון

"העיר" אינן סרסורות לזנות.

בוא נדבר על המיעוט, מודעה שיהיה ברור

שהיא מסחרית, אתה מוכן להפסיק אותה?

ע' שוקן; אני חושב שלא.

לכן הוויכוח הוא לא על רוב ומיעוט, הוא

ויכוח עקרוני.

ע' שוקן; זה מופיע בעיתון "העיר" בעמוד 100 מתוך

120 עמודים. פה עלו רעיונות להפריד את

המדורים האלה מהעיתונים, ולשים אותם בדף שאפשר יהיה לא לקחת אותו,

ומבחינה טכנית זה לא מעשי, אין אפשרות לעשות זה. מה שכן יש אפשרות

לעשות זה לשים את זה במקום שהוא לא נחשף בחשיפה גבוהה לציבור, ואז רק

מי שמעוניין בדברים האלה יגיע אליהם.

עמוס, אנחנו הרי מכירים את הבעיה ואתה

מכיר את המורכבות שלה. יש לך הצעה?

ע' שוקן; אני לא חושב שאתם מכירים את כל הבעיה.

למשל, אתם לא מכירים את התקשורת הממוחשבת.

היום, שלעיתונים אסור לפרסם את שמו של ראש השב"כ החדש בעיתון, אז

קוראים את זה ב"אינטר-נט", והואיל שכל האנשים שיושבים בצד הזה של

השולחן או מרביתם הם אנשים שיש להם פחות דיאלוג עם מחשבים מאשר לבן שלי

בן ה-12, אז לבן שלי בן ה-12 אין שום בעיה להכנס למחשב, וככל שאתם תשבו

פה בוועדות לא תצליחו למנוע דברים שנמצאים שם ושיהיו שם. וכשבתי כאשר

היתה בת פחות מתשע, שאלה אותי אבא מה זה אורגזמה, ואני הייתי צריד

להתמודד עם התשובה הזאת, אני שאלתי את עצמי אם מצבה יותר טוב ממצבי,



שאני בגיל תשע לא שאלתי את השאלה הזאת, ואני חושב שמצבה יותר טוב. אז

אני מודה שאני לא כל כך מתרגש מזה שגס הנוער ידע בשלב יותר מוקדם ממה

שהוא ידע בעבר, שיש זנות, וזה דבר שגם כנסת ישראל לא תצליח הרי לעקור

אותו. זה נכון שהעיתונים יכולים להגיד, אני אשים את זה בצורה יותר

מוצנעת במקום יותר נידח, לא אראה את בעמוד המרכזי.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים לשאול את עצמם פעם אחת מתי הם עשו משהו

לטובת העיתונים. זאת שאלה שלפי דעתי כדאי שתשאלו את עצמכם לפני שזה

יהיה מאוחר, בעצם זה כבר מאוחר.

אנחנו מספקים לכם את רוב החומר.

לפי מה שאני רואה בעיתונים, "מעריב"

ו"ידיעות אחרונות" לא רואים בחומר הזה את

הדבר המעניין ביותר, ואני לא חושב שזה כל כך טוב. בואו נעשה את זה לא

בתקציב המדינה. כשאתם באים להציע הצעות להוציא יותר כסף, הביאו גם את

המקורות. העיתונים הם עסקים פרטיים, אבל אני רואה את הדו"ח של "מעריב",

"מעריב" ב-94' הפסיד 8 מיליון שקל וברבעון הראשון של 95' על מחזור של

70 מיליון שקל הוא הצליח להרויח 370 אלף שקל, שזה רק הודות להכנסות

האלה, 3/4 מיליון שקל מהערוץ השני ומהכבלים, כי אלמלא זה הוא היה בהפסד

של כמה מאות אלפי שקלים. אינני יודע בדיוק מה ההכנסות של "מעריב"

מהמודעות האלה, אני חושב שהן יותר גבוהות מההפסד שלו ברבעון. הן יותר

גבוהות מהרווח שלו ברבעון. ח"כ י' ביבי, אני מבין שאתה מרוצה ש"חדשות"

נסגר וש"על המשמר" נסגר ושאולי "דבר" ייסגר, אבל אני לא חושב.

עובדה שאתה מחזיק מעמד.

סגרתי את "חדשות". אל תטעו, העיתונות ספגה

נזק קטלני, עתונים נסגרו, מהערוץ השני,

ב-94' סדר גודל של 30-25 מיליון דולר עזבו את העיתונות, העיתונות עכשיו

נמצאת בבעיה מאוד קשה של מחירי נייר עיתון שהגיעו בערך לפי שלושה ממה

שהם היו לפני שנתיים. התופעה הזאת של עיתונים נסגרים, ועיתון כמו

"מעריב" שבכל זאת עיתון נפוץ שלא מצליח להרויח כבר חמישה רבעונים, היא

תופעה שצריכה להדאיג גם את הכנסת, בגלל התחליפים שנוצרו לעיתונות.

י' ביבי; אם יהיו מודעות כמו רוצח להשכיר, או פורץ

מקצועי להשכיר, אז גם תגיד בשביל כסף?

איזה נימוק זה, עם כל הכבוד. זה לא לעניין.

הוא מסביר לך שעיתונים הולכים ונסגרים,

הוא מציג פה בעיה מאוד מורכבת.

ע' שוקן; אני פניתי בזמנו לח"כ א' פורז וביקשתי

שישנה את החקיקה המגבילה את מודעות

המפלגות על הבחירות, שמאוד צמצמה את ההכנסות של העיתונים בבחירות,

והובטח לי לטפל בזה ולא טופל. אם תסקרו את החקיקה של הכנסת בחמש השנים

האחרונות, היא כולה, בזו אחר זו, בין אם זה מה שהיה השבוע בסיגריות,

ואתה תגיד לי בצדק, עדיף שאנשים ימותו מסרטן כדי שעיתונים יתפרנסו?

כולם צודקים, החקיקה שאתם העברתם בשנים האחרונות היא כולה חקיקה שתביא

לסגירת עיתונים, ויש אנשים שיהיו מרוצים מזה.



ע' מאור; אתה מעלה לדיון נושא מאוד חשוב.

אבל למה אתם אף פעם לא יוזמים דיון כזה?

למה זה תמיד צריך לבוא מאיתנול כשאני

התחלתי להזמין אתכם לדיון, אם כי אתה כבר בטלפון הראשון מיד אמרת לי

שאתה בא, אבל זה לא היה סיפור כל כך פשוט כמו שאתה מבין. זה מאוד מסובך

עכשיו, ובזמנים אלה הוא הרבה יותר מסובך ורגיש. הגיע הזמן שפעם אחת

תשבו שלושתכם ותראו. אתה מעלה פה בעיה שבעיני היא אחת הקשות ביותר,

היות שאני פוחדת מאוד מסגירת עיתונים, ואני יודעת מה קרה ל"חדשות",

ואני נורא מפחדת שזה יקרה לעוד עיתון ולעוד עיתון. לכן דברים אלה הם

דברים מאוד מורכבים ומאוד חשובים, אבל אני חושבת שזה שווה דיון. גם לכם

מותר ליזום אותו.

ע' נמרודי; אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד ואני

מברך עליו. כשפנה אלי שר החינוך, א'

רובינשטיין, לפני שנה נעניתי מיד לפנייתו ואמרתי שאני מוכן לכל הסדר

שיאזן בין שלושה שיקולים חשובים. השיקול הראשון, שקוראים רבים ואזרחים

רבים חושבים שיש פה פגיעה בצנעת הפרט והשחתת מידות, צריך לכבד את זה

מאוד בין אם הם דתיים ובין אם הם חילוניים.

השיקול השני, שגם בו אסור לזלזל, וזה שיש קוראים, שזקוקים לשירות כזה.

אתה לא יכול לומר בגלל שאני לא זקוק אז לא חשוב. עובדה שיש לזה דרישה,

ודרישה גדולה.

הנושא השלישי, זה שיקול כלכלי של העיתונים שההכנסה שלהם מהפצה והכנסה

שלהם ממודעות היא הבשר שממנו הם חיים. אני מדבר על הכנסה כללית מהפצה

וממודעות, לא מהמודעות הספציפיות האלה. אני חושב, ח"כ י' ביבי, יצא

המרצע מן השק, כאילו כסף זו מלה גסה, זה לא בסדר. יש המון המון דמגוגיה

בתחום.

הכשרת היישוב, שזו חברת האם של "מעריב", השקיעה עד היום סכום פנומנלי

של 130 מיליון שקל בעיתון "מעריב". זוכה רק להפסדים, ביקורות, אם

מרוויחים, טוענים שזה בצע כסף, זו דמגוגיה פסולה. אנחנו עושים את זה כי

אנחנו מאמינים שצריך שתהיה עיתון שני גדול, שתהיה תחרות, שיהיה זרימת

מידע חופשי, ומנגד קורה תהליך עקום שעמוס ציין אותו, והוא שנעשים כל

מיני מעשים כדי להגביל את היכולת הכלכלית של העיתונים האלה. היתה הגבלה

על שטחי פרסום בזמן בחירות. עכשיו יש את הנושא של הסיגריות. הגבילו את

הכוח שלנו בכניסה לערוץ השני, באחוזים ספורים, והתוצאות ברורות. עמוס

לא רצה להגיד את זה, אבל אני צריך להגיד את זה בשמו, שהעיתון שלו

שאיננו שותף בערוץ השני סובל סבל קשה מזה שאין לו הכנסות מזה. אנחנו

לצערנו שותפים ב-18% משליש של זכיין. בפועל אנחנו מקבלים אולי 3%

מההכנסות של הערוץ השני. הפרסום בכבלים זה עניין של זמן, בעוד שנה או

שנתיים. הרדיו האזורי הולך לקטול עוד 40-30 מיליון דולר מהכנסות

לעיתונים. זה יפגע בוודאי בעיתונות מקומית, למי שיש עיתונות מקומית,

וזה יפגע גם בעיתונות הארצית, ואז נשב פה עוד שלוש שנים. אחד מהעיתונים

שאנחנו מדברים עליהם, ואני מאחל לעצמי שזה לא יקרה לאף אחד מאיתנו,

יאלץ לסגור את העיתון או למצוא משקיע זר אמריקני שיהיה מטורף וישקיע

עוד מאה מיליון דולר ויחייה את העיתון הזה לעוד שנתיים-שלוש. קצת לא

נוח לי לבוא ולבכות את עתידה של העיתונות כשהרקע זה פרסום של מודעות

זימה. אומרים מה הוא קושר שמיטה להר סיני, זה באמת לא קשור, וגם אם



נעצור את כל הפרסומים האלה, "מעריב", לא יפשוט רגל, ולא יהיה

מולטי-מיליונר אם לא נעזור, זה לא הקש שישבור את גב הגמל. אבל הוא

בהחלט סימפטומטי לבעיה גדולה של כל העיתונים. מעבר לזה יש תופעה עולמית

איומה שמחירי הנייר מוכפלים, ואנחנו פשוט נמצאים בצרות צרורות. מכיוון

ש"מעריב" זו החברה הציבורית היחידה מהעיתונים, וכולם יודעים מה קורה

בתוכה, אז דרך "מעריב" אפשר לראות מה קורה. אני לא נכנס לכיס של משפחת

מוזס או לכיס של משפחת שוקו, אבל האמינו לי שגם הם סובלים באופן קשה

מהתופעה.

אני מרגיש קצת לא נוח עם זה שיש כל כך הרבה אנשים שחושבים שאנחנו עושים

מעשים אסורים ולא לוקחים את זה לתשומת לבנו. מהיום שפנה אלי שר החינוך,

אני באופן אישי נתתי הוראה בעיתון להוריד טקסטים קשים, הורדנו הרבה

מאוד תמונות, ואם תשוו את העיתונים שלפני שנה לעיתונים של היום במדורים

האלה תראו הצנעה הרבה יותר גדולה, לא מספיקה לטעם רבים מכם, אבל הצנעה

הרבה יותר גדולה ממה שהיה פעם.

במקומות שבהם אפשר לשים את זה בקונטרסים נפרדים כמו בקונטרסי הלוח,

בימים שיש לוח, דאגנו שזה יופיע שם. בימים שאין קונטרסי לוח דאגנו שזה

יופיע במקומות הכי חבויים שאפשר, עדיין הם בתוך העיתון אבל ניסינו

להחביא את זה כמה שיותר. אני חושב שצריך לקום גוף מצוצמם, כדי שזה לא

יהפוך להיות שיטה לקבור את העניין, שיקבע מהן אמות המידה, תוך ריסון

עצמי גבוה של העיתונים. לתת את השירות הזה, אבל בצורה הכי פחות מחפירה,

הכי פחות מעליבה והכי פחות דוחה קוראים שלא רוצים לקרוא את זה. אבל מצד

שני לתת לאנשים שכן צריכים את זה, ואין לזלזל בהם, את הדבר הזה. זה

כמובן יוריד את הכנסות העיתונים, מפני שמדובר בשטח יותר קטן וכוי. אני

לא מצר על זה במציאות הזו.

בלי שום קשר למה שתחליט הוועדה, אני כמובן בשם "מעריב" לומר שאני מקבל

את המסקנות של הוועדה הזו ואיישם אותן כלשונן, כיוון שאני לא חושב שאני

צריך להיות חריג. זה צריך להעשות בהסכמה ע"י כל העיתונים, כי אסור

שיהיה פה מצב של שינויים, ואני חושב שזה ברור.

בלי שום קשר לזה, וזה לא נושא של ועדת חינוך, הגיע הזמן שהכנסת תמצא את

הדרך לטפל בבעיה של העיתונים. אתם תמצאו את עצמכם בסוף עם עיתון אחד או

עיתון וחצי, וזה לא עניין של זמן רחוק. מפני שכמויות המיליונים וההצהרה

שנתתי לכם של 30 מיליון שקל רשומה במאזנים וניתנת לבדיקה. אלה סכומי

עתק וכדאי שתקחו את זה לתשומת לבכם, כיוון שהתופעה של סגירת "חדשות",

סגירת "על המשמר" היא לא מקרית. זה לא שמישהו עשה שם עבודה לא טובה. זו

תופעה שמצביעה על מגמה כללית. אגב, יש תופעה עוד יותר חמורה בכל העולם

שמצביעה על סגירת הרבה מאוד עיתונים. אולי זה לא הדיון הרלוונטי, אבל

גם את הנושא הזה יש לקחת ברצינות.

עופר, אמרת לי בטלפון, אם "ידיעות" יסכימו

לסגור אז אתה גם תסגור. אתה מוכן לסגור אם

"ידיעות" יסגרו?

התשובה חיובית, אבל אני לא מוכן לסגור

באופן טוטאלי, לא לעשות את זה שחור או

לבן, אלא למצוא את הדרך לצמצם את זה, לרסן את זה, לתת את השירות בצורה

מוצנעת.

להרים את הכפפה בעניין של העיתונות ולראות

איך להקל על העיתונים למשל בעניין של שאתה

העלית עמוס, בעניין של המודעות בבחירות. הגד לי עופר, למה בעצם עמוס

אומר שאי אפשר וזה לא רציני לקחת נייר כזה או חוברת קטנה, כמו שקורה

בהרבה מקומות בעולם? אני חושבת כמוך שצריך לספק חומר כזה, יש אנשים

במדינה שרוצים חומר כזה, וזאת דרך לגיטימית לפרוק את מה שהם רוצים

לפרוק, בעיני זה בסדר.

המומחים הגדולים בדפוס הם שני עמיתים שלי,

שהם ארבעים שנה במקצוע, אבל אפילו אני

יודע כבר את התשובה. אי אפשר להדפיס נייר עיתון על שני עמודים. לנייר

עיתון יש קונטרסים מינימלים של 12 עמוד, אם תראי בעיתונים תראי קונטרס

הספורט לפעמים או אחרים עם 12 עמוד, זה המינימום שאפשר. פשוט מכונה לא

יכולה לתפוס את זה. על עמודים בדידים אפשר במכונות מסוג אחר. מלבד זה

יש בעיה איך מפיצים את זה, איך שמים את זה בקיוסק, זה יהיה לדעתי הרבה

יותר גרוע מהזווית החינוכית, התרבותית, שיעמוד בקיוסק סטנד ויהיו עליו

רק עמודים בדידים. עמוס אמר משהו על אינטר-נט, פתחו את הכבלים ותראו

כמויות של סרטים כחולים, סרטים אלימים, מכל העולם. אני לא מצדיק את זה,

אלא שהאנשים שיושבים פה, נייר העיתון יושב להם מול העינים אז זה מקפיץ

אותם, אבל ברמה כללית של התרבות או חשיפה לזה אני לא יודע מה יותר טוב,

קשה לומר שעיתונים הם אלה שהשחיתו את המידות וכולם הלכו אחריהם. זו

אווירה כללית שאפשר להתווכח עליה באופן אידיאולוגי מה טוב ומה רע, מה

קרה לעולם, המתירני, לא מתירני, ומה נכון, לאן העולם צועד, וקטונתי.

היו"ר ד' איציק; למה בכל זאת אתם עומדים על זה אם אתה אומר

שזה לא הרבה כסף ולא יקרה לכם שום דבר?

ע' נמרודי; אני רחוק מלעמוד על זה, אני חושב שצריך

להיות.

היו"ר ד' איציק; לא גרם לכם נזק כספי של ממש?

יגרם נזק כספי של מאות אלפי שקלים, אבל

"מעריב" לא יפשוט רגל אם הוא לא יעשה את

זה, וזה לא ירים את קרנו אם הוא כן יעשה את זה, אבל אני חושב שצריך

להוריד את זה לאמות מידה כאלה שלא תנקרנה עיניים לאנשים שיושבים פה,

לקבל את הדבר הזה, מצד שני לא להוריד אותו לגמרי. אנחנו עד היום לא

ישבנו שלושתנו כי אסור לנו לתאם כלום, אז זו התוצאה.

א' מוזס; אני שמח שח"כ י' ביבי לא פנה אלי, אז אני

פטור מלהתייחס לשיחה שלו שהוא ניהל עם מר

נמרודי, אבל אני שמח שגם בנושא זה "מעריב" יהיה מוכן לעשות מה שאנחנו

נעשה. זה בוודאי לא הפעם הראשונה. הקטע של הקונטרס הנפרד לא כל כך

פרקטי. כל אחד שרוצה במדינה שיקים פלייבוי שיפיץ עמוד אחד, או שני

עמודים, או חוברת נפרדת. לאו דווקא בעלי העיתונים צריכים לעשות את זה.

כל מי שרוצה יעשה את זה ואז אולי ייתר את הצורך שדבר זה יהיה בעיתונים

היומיים, ובא לציון גואל וייתכן שלא נזדקק כלל לסוגייה.



ד"ר קדמן התייחס לעניין של הירידה מהתמונות, לפחות ב"ידיעות אחרונות",

כפי שהן הוצגו לפני כשנה או שנה וחצי. אני חושב שתמונות כאלה לא תמצאו

יותר אצלנו.

העובדה שהשירות של 056 בוטל, כפי שאמר ח"כ רענן כהן הביטול גרם לכך

שכמות המודעות הללו שאתם דנים בהם ירדה להערכתי בשני שליש והגיעה כיום

ל-40% ממה שהיתה לפני הביטול. אני חושב שנכון היה שאם הייתם מוצאים

דרך, כפי שאמר ח"כ א' זנדברג, שרק מי שיבקש את השירות של 001 רק הוא

יקבל אותו, אנחנו נברך על כך, אין לנו שום התנגדות כמובן, יכול להיות

שבאופן אוטומטי זה יוריד את כמות המודעות הללו עוד יותר ואז הבעיה תהיה

הרבה יותר קטנה.

לגבי המיגזר הערבי, אני לפחות איני קורא ערבית, אני לא מסוגל להבחין אם

זה בעוצמה או במינון חריף יותר מאשר בעברית. אני מקבל את מה שאמרו.

כאשר שר החינוך דיבר איתי על העניין, אמרתי לו בבקשה, הקם ועדה

ציבורית, אנחנו מראש נקבל כל מה שהוועדה תפסוק. לצערי זה לא הלך. יכול

להיות, ח"כ ד' איציק, או שאת תעמדי בראש הוועדה, או שאת תקימי ועדה

שתוך זמן קצר מאוד תחליט מה מותר ומה אסור, מה המינון, האם בכלל. אני

חושב שהעקרון של למחוק את הפרסום לא צריך להיות קיים. אם יש אנשים שיש

להם בעיה עם המינון או עם עודף אגרסיביות במינוחים, כמובן שאנחנו נהיה

הראשונים שנשמח להוריד את זה, ולאו דווקא עקב הבקשה שלכם, כי אני חושב

שאם לא נוריד את זה יכול להיות שאנחנו מפסידים גם אלפים או עשרות אלפי

אנשים שאינם קונים את העיתונים בגלל זה, וזה דבר שאנחנו מאוד חרדים לו.

אנחנו רוצים להיות עיתון של כל המדינה, של כל העם, רוצים שכולם יקראו

אותנו, ואם זה פוגע בנו אנחנו מאוד נשמח שוועדה, אפילו של ח"כים, לא

מוכרחה להיות ועדה ציבורית, שתבוא ותגיד מה כן, מה לא, מה מותר.

למה שלא יוכלו לקבוע עורכי העיתונים לבד,

למה צריך ועדה ציבורית או ועדת הכנסת?

אני חושב שזה לא פרקטי לבקש מבעלי שלושת

העיתונים לשבת ולדון בנושא כזה או אחר. זה

לא מעשי, זה לא יכול לעמוד על השולחן וזה לא יהיה, בטח לא בטווח הנראה

לעין. לכן מבחינתנו לפחות, מבחינת "ידיעות אחרונות" הבקשה הזאת לא

מעשית. אנחנו נשב ונדבר על הנושא, לא נושא זה ולא נושא אחר. זאת תשובה

ישירה לשאלה ששאלת, ואנחנו מראש אומרים, שתהיה ועדה שיבואו ויגידו מה

מותר ומה אסור, מראש אנחנו נסכים לקבל את העניין. אני רק חושב שלדעתי

כמות המודעות היתה הרבה יותר גדולה, היא ירדה עקב 056, אנחנו מוכנים

לכל צנזורה טקסטואלית שחושבים שמלים כאלה או אחרות אינן צריכות להיות,

בבקשה רבה, אין לנו שום כוונה להשחית את הנוער, להיפך. זה עובר צנזורה

טקסטואלית, כנראה לא מספיקה. גם חברי הכנסת הדתיים וגם הלא דתיים. יתכן

שצריכה להיות ועדה של אנשי ציבור, חברי כנסת, מי שתמצאו לנכון שתגיד

שאמות המידה הללו אינן מספיקות ודורשים אמות מידה חמורות יותר. מראש יש

הסכמה שלנו לעניין הזה, שתחינה אמות מידה חמורות יותר. אבל אפילו בחוק

הסיגריות, שאתמול היה עליו דיון בוועדת הכנסת, עשו פשרה שבאה למצוא

איזון כלשהו לחשש שפרסום של סיגריות עלול לגרום לכך שכמות העישון תגדל,

הגבילו את האזהרה שצריכה להיות על הסיגריות, והורידו מעל סדר היום,

לפחות לעת עתה, את הרעיון לאסור לחלוטין פרסום של מודעות סיגריות

בעיתונות. אני מניח שחברי ההכנסת בוועדה זו או אחרת יכולים ליצור כל

פשרה שאתם תוכלו לחיות איתה ואנחנו מראש מתחייבים לקבל אותה.



י' ביבי; קובעת ועדה של חברי כנסת שיושבת איתכם, עם

יועצים משפטיים שלכם, ומגיעה למסקנות

מסוימות, תקבלו?

תחת הכותרת שבה מחליטים שאין ביטול מוחלט

של הפרסום, אלא ישנה הגבלה כזו או אחרת של

הפרסום, התשובה היא חיובית. אם אתה מבקש ממני מראש הסכמה לכך שתוקם

ועדה כזאת או אחרת שאחת ממסקנותיה הפוטנציאליות היא ביטול מוחלט של

הפרסום, התשובה היא שלילית. אם מראש הגבלה או מינון יותר נכון, איסור

שימוש בביטויים מסוימים או דברים מסוג זה, אנחנו נקבל את המסקנות. לגבי

קונטרס נפרד, אילו הדבר היה אפשרי היינו שמחים להענות לבקשתכם, אבל

באופן טכני לא ניתן לעשות זאת. אנחנו לא יכולים טכנית לצרף עמוד אחד או

שניים או שלושה או ארבעה עמודים לעיתון ולשים אותו בצד, כפי שהציעו, או

בתוך העיתון.

איך אתם משיבים לעניין שאתם עוברים על

חוק? כמה פעמים כבר זה קורה שאתם תוקפים

אותנו על מיליוני דברים אחרים, איזה פרצוף יש לכם להסתכל לנו בעיניים

עכשיו ולהגיד לנו, הרי על כל דבר אתם כותבים ולפעמים יש הגזמות רבות,

ושווה פעם לבדוק את העניין של מועצת העיתונות מולכם, ואני אומרת את זה

כמי שנפגעה לא פעם מהעיתונות שלא בדין ושלא בצדק. איך אתה בכלל יכול

לשלוח את הכתבים שלך שיושבים כאן כשאתם יודעים שאתם עוברים על חוק ברור

של מדינת ישראל? אומר היועץ המשפטי לממשלה, הם עוברים על חוק. ובגלל

שאני מודעת למה שאתה אמרת, שיש בעיה גדולה מאוד בעיתונות בארץ, ואני

נורא חרדה לה בעניין הסגירה ובעניין הכסף של העיתונות שאין לה, אני

מבינה גם את גודל הבעיה. לכן בעיני זה מאוד רגיש. אני מנסה למצוא את

האיזון. אני מבקשת מכם שאתם תעזרו לי למצוא את האיזון, אחרת זה ילך

לחקיקה, וזה ילך ומהר. ואל תבנו פה על כל מיני דברים, האמינו לי אני

יודעת על מה אני מדברת.

אני לא רוצה להכנס לסוגייה החוקית, כי אני

חושב שהסוגייה החוקית היא חשובה מאוד.

הבעיה היא מוסרית וציבורית, ולהערכתי חשובה יותר או לא פחות מאשר הבעיה

החוקית או ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה. גם עקב העניין המשפטי

חוקי וגם עקב העניין הציבורי אני אומר שוועדה שאתם תקימו ותקבע סייגים,

אנחנו מראש נקבל אותם. אני חושב שזאת תשובה חלקית כדי להמנע מהצורך

להתמודד עם הבעיה המשפטית האם חוות הדעת צודקת, נכונה או לא, אני חושב

שבדרך בה אני הצעתי זה ייתר את הצורך להדרש לסוגייה שאת מעלה, אם אנחנו

מראש נגיע להבנה כפי שציינת בפתח דבריך, נגיע להבנה עם הכנסת לגבי מה

מותר ומה אסור, כאשר אני חושב שכל מה שנאמר קודם לגבי המצב של

העיתונות, גם אני לא הייתי רוצה שהמדינה תגיע למצב שישאר רק עיתון אחד

במדינה. כי אני חושב שלנו זה לא יהיה טוב, בוודאי שזה לא יהיה טוב

למדינה.

קריאה; נראה לך רציני שוועדת הכנסת תוכל להגיע

לסיכום של הבנה על איזה מודעות אתה תשים?

זו הצעה שמראש היא לא יישימה.

א' מוזס; אמרתי שוועדת החינוך או ועדה ציבורית,

תקבעו מי שאתם רוצים. אני לא מתכוון



להתערב, קבעו אשת, גבר, ועדה של שני אנשים, שלושה אנשים, חברי כנסת, לא

חברי כנסת אנשי ציבור, מה שאתם רוצים. מועצת העיתונות דנה בנושא, מה

שמועצת העיתונות עושה לא די טוב לכם, מצאו מישהו אחר. כל מה שאתם

תבחרו. כיוון שאתם צריכים לשקף את הלכי הרוח בציבור ואתם מקבלים את

הפניות אתם צריכים לייצר את הפתרון, כאשר אני אומר בשם "ידיעות

אחרונות" שאנחנו נקבל את המסקנות של הוועדה הזאת, ובתנאי שאינה עוסקת

במחיקה מוחלטת של הפרסום.

אנחנו הפסקנו את החיפושים אחרי יו"ר

לוועדה אך ורק בגלל שמועצת העיתונות הקימה

ועדה, ואנחנו חושבים שאין טעם בכמה ועדות. אני חושבת שאין לקבל החלטה

בלי לשמוע אותם.

נ' אלוני; נדמה לי שאנחנו ממשיכים להתווכח כשבעצם

הושגה הבנה, ואני חושב שהמטרה של הפגישה

הזאת פחות או יותר הושגה ואנחנו שמענו כאן נכונות ורצון טוב. רק עורך

עיתון "הארץ" אמר שדווקא העיתון שלו, שלא הוא שיצר את הקושי, מסתייג

מזה. נדמה לי שאפשר להגיע לפתרון בנושא זה. אני לא חושב שצריך לקבוע

שמראש העיתונים יקבלו את כל מה שנקבע.

מאחר שישנו רצון טוב אני מציע שייופה כוחה של ח"כ ד' איציק למצוא את

אנשי המקצוע המתאימים, ובשיתוף פעולה עם שלושת בעלי העיתונים שנמצאים

כאן, אני מקווה שעורך "הארץ" יסכים, אם לא יקבע מראש שחייבים לקבל כל

מסקנה, הכל יהיה מתוך רצון טוב. לא היה כאן אדם שדרש לבטל את העניין,

הכל דיברו על רמה מסוימת של עידון, שדברים יהיו תרבותיים יותר.

קריאה .? אל תדבר בשם אנשים, אני לדוגמה דרשתי לבטל

את המודעות.

אולי לא הבנתי, להבנתי היה שלא היתה

התנגדות.

נדמה לי שפה בגדול היתה אבחנה בין מודעות

סקס כאלה ואחרות של הכרויות, שבעיני זה

סופר לגטימי, לעומת מודעות בוטות שממש מסרסרות לזנות, שירותי מין

ושידול לכל מה שאתם רק רוצים. הדיון הזה מראש קשה עלי הוא קשה עלי

עכשיו הרבה יותר, דווקא בשל הדברים האחרונים.

אני מציעה שאנחנו נקים ועדה, אבל לא עולה בדעתי להקים ועדה מבלי ששמענו

את נשיא מועצת העיתונות. אני רוצה לשמוע מה הם עשו בעניין. אנחנו

נתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נתייעץ עם פרקליטת המדינה. אנחנו

נקים ועדה תוך שבוע שתסיים את עבודתה תוך עשרה ימים. אנחנו רשמנו

לפנינו את הרצון הטוב שלכם. אני מקווה שעד אז אפשר יהיה לבקש מכם

להוציא את המודעות הבוטות האלה, ולהתאפק, תוך עשרה ימים נקיים דיון

נוסף עם כל הגורמים.

אני מודה לכם שבאתם, אני בכל זאת חושבת, עמוס, שהיה כדאי ליזום דיון

רחב בנושא שאתה הזכרת על חופש העיתונות, כמו למשל זה שעיתונים הולכים

ונסגרים, מה שיוצר תחרות נוראה ובעיות רבות מאוד. נדמה לי שעכשיו קמה

תנועה שמדברת על חופש העיתונות דווקא מהצד שלכם, שהולכת וקורמת גידים,



והיא מאוד בעייתית דווקא בשל כך שאין די עיתונים בארץ וכולנו מעוניינים

במה שיותר תחרות.

אני מודה לכם שבאתם ואנחנו נשאיר אתכם בתמונה תוך עשרה ימים, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10