הכנסת השלוש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי. בי בסיון התשנ"ה (31 במאי 1995). שעה 00;09
נכחו;
חברי הוועדה; ד' איציק - היו"ר
א' אסעד
אי רביץ
מוזמנים; י' כהן - סגן הממונה על המנהל הפדגוגי, מי החינוך
עו"ד אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות
מי שגיא - סגן מנהל המנהל לכלכלה ותקציבים, "
די מורג - סגנית יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות
ב' נסים - משרד החינוך והתרבות
ד"ר אי לוונטל - משרד הבריאות
י' דוידזון - משרד הבריאות
נ' שקולניק - משרד הבריאות
שי להמן - יו"ר ארגון הורים ארצי
ר' שלייכר - ארגון הורים ארצי
ר' לדווין - ארגון הורים ארצי
י י קרמר - ארגון הורים ארצי
י י קרני - הסתדרות המורים
שי שילה - מנהל היחידה הכלכלית, מרכז שלטון מקומי
מי ספקטור - מרכז שלטון מקומי
י י שפירא - ההסתדרות הכללית
דייר ת' לקר - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית
חי גרינברג - מנהל בי"ס מקיף גילה
אי גבעולי - מנהל בי"ס יסודי גילה בי
מיזכירת הוועדה; י' גידלי
קצרנית; עי הירשפלד
סדר-היום; תשלומי הורים.
תשלומי הורים
היו"ר ד' איציק;
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.
אנחנו עוברים לתל"ן - תכנית לימודים נוספת. אחר-כך נרצה לשמוע אתכם בנושא
תשלומי הורים, כיצד הם מתנהלים ומתבצעים. אתם בוודאי עוקבים בתקשורת אחרי הוויכוח
בין ועדת החינוך של הכנסת לבין משרד החינוך. אנחנו סבורים שמשרד החינוך צריך
לשלם את תשלומי החובה. אנחנו מוכנים ללכת אתם להסדר בהדרגה. אני רוצה להעיר
שבניגוד למה שזה נראה בתקשורת, הוויכוחים הם פחות בוטים וצורמים. יש בינינו
דו-שיח, ואני מעזה אפילו לומר שיש כמה הצעות לפתרון שנראות לי די מרחיקות-לכת מצד
משרד החינוך. אנחנו בודקים את כל הענין אבל נמשיך למלא את תפקידנו כרגיל.
היום אנחנו אמורים לסיים את מרתון הדיונים. זו ישיבה רביעית בנושא תשלומי
הורים. סיימנו לדון בכל תשלומי החובה ונעבור לתשלומי רשות. אחר-כך נרצה לקבל
מכם תיאור מה קורה עכשיו בשטח, מה קרה במשך ד?שנה, העברת הכסף, איפה זה עומד, איזה
קשיים מאפיינים, לא רק את בית-הספר שלכם אלא קשיים שנראה לכם שהם מאפיינים את כלל
בתי-הספר. יצחק כהן, בבקשה.
י' כהן;
לפנינו טיוטה מסי 3. עד עכשיו עסקנו בטיוטה מסי 2. גם העברתי ליושבת-ראש
הוועדה הבהרה במה שונה טיוטה מס' 3 מהטיוטות האחרות. טיוטה מסי 3 מבחינה בין
תשלומי חובה, קניית שירותים ותשלומי רשות כפי שזה היה בעבר. זאת אומרת, אם
בטיוטה הראשונה לא היתה הבחנה כזאת והיהה פה התנגדות גם של חברי הוועדה, גם של
מרכז השלטון המקומי, הטיוטה הזאת עושה את ההבחנה כבעבר. זה דבר אחד.
דבר שני, היא מגיבה לטענה שמשרד החינוך לא מממש את התחייבויותיו. זאת אומרת,
אותה התחייבות שניתנה על-ידי המנכ"ל לחבר-הכנסת בורג ביולי 1994 .אותם ששה
סעיפים באים לידי ביטוי פה, כאשר הטיוטה הזו מתואמת עם מרכז השלטון המקומי. כל
מה שנעשה פה נעשה על דעתם, גם בהקשר של התחייבות כספית להקטנת הנטל, בצורה ברורה.
כפי שאמרנו בעל-פה וזה מופיע גם במסמך הזה, המשרד לוקח על עצמו מימון חלקי,
בהתאם להתחייבות שניתנה. ההתחייבות אמרה: במהלך 3 שנים, תשנ"ו-תשנ"ז-תשנ"ח
המשרד לוקח על עצמו את הנושא של חומרי מלאכה וערכאות למדע וטכנולוגיה, וכאן אנחנו
לוקחים את הנושא הזה בגני הילדים.
היו"ר די איציק;
זה אומר שאיש מוכנים החל מגן הילדים לשלם את כל מה שכרוך בהוצאות? בכמה כסף
מדובר?
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/05/1995
תשלומי הורים
פרוטוקול
י י כהן
זה מסתכם בקרוב ל-8 מיליון שקל.
היו"ר די איציק;
איך עשיתם את החישוב?
י' כהן;
יש לנו אנשי כספים שבדקו את תעלות. לקחו את הסכום שהוטל קודם על ההורים,
כפלו אותו במספר התלמידים שלומדים בגני חובה והגיעו למספר שמופיע פה.
היו"ר די איציק;
זאת ההצעה שמונחת היום לפנינו?
י' כהן;
כן. בהצעה יש שלושה דברים מרכזיים שונים. 1. הפרדה. קודם לא היו תשלומי
הובה. פה מופיעים תשלומי הובה. זאת אומרת, לפי הסעיפים שהיו קודם ולפי ההסכמות
שהיו גם על דעת ארגון ההורים הארצי בדיונים בוועדת ברנדייס, זה תואם את הדיונים
וגם את אלה שהתקיימו בוועדה בשנה שעברה.
השינוי השני - יש התחייבות של המנכ"ל, שניתנה לוועדה, שמדברת על 3 שנים, ופה
אנחנו רואים בשלב הראשון, במסגרת המחוייבות ובמסגרת היכולת התקציבית של המשרד
אנחנו ניקח על עצמנו את המימון בגני ילדים. בשנת הלימודים תשנ"ז-תשנ"ח אנחנו
אופטימיים ויודעים שהמצב יהיה הרבה יותר טוב, אז אפשר יהיה לממש את ההתחייבות
במלואה.
אני מפנה את תשומת-לבכם לעמוד 8 בחומר שלפניכם - תשלומי רשות. תכנית לימודים
נוספת (תליין). ההנחיות הן כפי שהיו בעבר, עם תיקונים קלים מאד. סעיף א. "השר
רשאי, ..." וכל מה שקשור בכך. מדובר על תוכנית השלמה.
"ג. בכל מקרה לא תעלה תכנית זו על 15% מעלות תלמיד לאותה שנה.
ד. שעות הלימוד בתכנית הנוספת תינתנה בסוף היום, מחוץ למערכת השעות היומית
שעל פי התקן. אם כל תלמידי הכיתה ישתתפו בתכנית הנוספת, ניתן לשלב את השיעורים
במסגרת שעות הלימודים.
ה. הפעלת תל"ן מחייבת הסכמה של כל הורה והורה המבקש להשתתף בתכנית, כך שניתן
לבקש כספים רק עבור וקשירות שתלמיד מקבל ישירות. דינו של תלמיד חוץ כדינו של
תלמיד הגר בישוב".
חי גרינברג;
סעיף ג' לא ברור.
י' כהן;
אנחנו רוצים לקבוע גג. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו כל קבוצה של הורים, או
מנהל בית-ספר - גם אם זה יהיה ביוזמה של הורים - יגידו: אנחנו רוצים לגבות 6,000
שקלים, אנחנו רוצים להוסיף 50% מהשעות. אנחנו אומרים: יש פרופיל של בית-ספר, יש
מספר שעות שניתנות בבית-ספר. בכל מקרה לא תעלה התכנית על 15% מעלות התלמיד לאותה
שנה.
היו"ר ד' איציק
¶
אבל אתה מסכים שיש בעיה עם הניסוח. מהי עלות התלמיד לאותה שנה? באיזו כתה?
באיזו שכבה? המנהל רוצה עכשיו על-פי זה לקבל הנחיה. אתה אומר לו: בכל מקרה אני
לא מרשה לך לבקש יותר מ- 15% מעלות תוכנית. שואל המנהל: 15% של איזה מנהל?
י' כהן
¶
15%של המנהל המסויים הזה.
י' שפירא;
הרי יש פה כוונה רצויה ונכונה לקבוע גג שלא יקפיץ פערים אין-סופיים כשמשתמשים
בסעיף 8 בחוק חינוך ממלכתי. כמו בדברים אחרים כשהגג ננקב בסכומים, מובנים לכל
בן-אנוש, הרי המשפט הזה נותן בסוף סכום, כדאי לצרף טבלה שאומרת שעלות התל"ן
בתשנ"ו אסור יהיה בכל מקרה, אפילו אם שמונה ועדי הורים מסכימים, לקבוע יותר מסכום
כזה וכזה בכתות א' - גי, סכום כזה בכתות אחרות, והסכום הזה יפושט. תראה לי
מנהלים שיודעים מהי עלות תלמיד לאותה שנה, בעיקר בבתי-הספר היסודיים. צריך לתרגם
את זה לטבלה שמדברת בשקלים.
היו"ר ד' איציק;
בכל מקרה אני מציעה להוריד את הסעיף הזה ולכתוב אותו בצורה הרבה יותר בהירה.
מי שגיא;
יש פערים גדולים שנובעים מהפרופיל לכל מוסד. יש ותק מורים ממוצע לכל מוסד.
זה ייצור עיוותים.
היו"ר די איציק;
הרי זאת טיוטה. תקבע מחירי מקסימום ומחירי מינימום, שהמנהל יידע באיזו קשת
מותר לו לשחק.
מ' שגיא;
כולם ייצמדו למקסימום ואז זה ייצור רמת שירות אחרת. כאן 15% קובעים אותה רמת
שירות. כל בית-ספר על-יסודי יודע מהי רמת השירות.
היו"ר ד' איציק;
אבל תקבע סכום. אתה עושה לכולם חיים קלים.
ר' לדווין;
בין הטיוטה הראשונה לטיוטה הנוכחית נפל משפט. "לא יתבעו מן ההורים סכומי כסף
עבור שעות לימוד ולא תיסתמנה שום מסגרות חינוכיות נוספות בבית-הספר שלא על-פי
הכללים וההוראות האלה". זה כבר לא נמצא. כלומר, זה לא סוגר דברים נוספים. ויש
דברים נוספים שצריך להתייחס אליהם, כמו לנושא של בתי-ספר ייחודיים שהוא פרוץ
לחלוטין, ותוספת השעות שהם משתמשים בהן אמורות להיות במסגרת התל"ן. צריך להיות
סעיף בקשר לבתי-ספר י יהודי ים.
כל הנושא של תיגבור לימודי בבתי-ספר תיכוניים. משרד החינוך הודיע לפני למעלה
משנה בחוזר מנכ"ל על ביטול תל"ן בתיכון, ואמר שבמקום תל"ן יש תיגבור לימודי, אבל
לא קבע מה הם הנהלים. אם רוצים לקרוא לזה תיגבור לימודי או תל"ן, ואנחנו יודעים
שיש בעיה של אכיפה בתל"ן, אי-אפשר לפתוח את זה. צריך להיות בפנים גם הנושא של
תיגבור לימודי בבית-ספר תיכון.
סעיף בקשר לנזקקים. כלומר, אם מישהו לא יכול לשלם, הוא עדיין רשאי להיכנס
לתל"ן.
היו"ר די איציק;
לכל הילדים. אחד העקרונות של התל"ן הוא שהוא ניתן לכלל ילדי הכתה, אחרת אתה
לא עושה את זה. תקראו את הסעיף הראשון.
י' שפירא;
הצירוף של סעיפים ד' וה' בהצעה שלפנינו אומר שאם התליין ניתן בסוף היום, הוא
ניתן לבידוד תמורת תשלום.
עו"ד אי בריק;
אני חושב שבחוזר הזה יהיה סעיף כללי לכל אלה שאינם יכולים לשלם. אם נכניס את
זה בסעיף 1 כבר יפרשו את זה שרק כאן עוזרים לנזקקים ובאחר לא. מוטב שזה יהיה על
כל סוגי התשלומים. כל ההנחות והפטורים לנזקקים צריכים להיות בסעיף כללי לגבי כל
התשלומים. זה מופיע בעמוד 12.
היו"ר די איציק;
זו הערה נכונה ואני מציעה שתרשום אותה.
אני רוצה לשאול שאלה. אני מורה בבית-ספר. השעה 12. רק 20 מתוך 35 ילדים
בכתתי שילמו תליין. בשעה 12 שלרותי את הילדים הביתה. האם מותר לי, על-פי ההנחיות
הקיימות, להחזיק 20 ילדים בכתה לשעה אנגלית נוספת?
א' בריק;
כן. זוהי בעצם המשמעות של התליין.
היו"ר די איציק;
חס וחלילה, ואני מיד מבקשת להוסיף סעיף. זה לא ייאמן. אם הסעיף לא יחול על
כל ילדי הכתה הוא לא יאושר.
י י שפירא;
מה קורה אם מישהו מסרב לשלם?
היו"ר די איציק;
זה דבר אחר. אני לא רוצה שייווצר מצב, שמפני שאין ל-15-10 ילדים כסף, אותם
20 ילדים שיש להם יישארו בכתה.
אי בריק;
זה ברור.
היו"ר די איציק;
אם זה ברור, תכתבו את זה.
י י שפירא;
לגבי הילדים שלא יכולים אבל רוצים, אומרת המערכת; כבר שנים יש לנו בעמוד 12
סעיף לנזקקים. כשנגיע לאותו סעיף נדבר על מידת ישימותו, אבל בעקרון יש לנו סעיף
כזה.
אבל לגבי תוכנית לימודים נוספת יש תופעה נרחבת של הורים שאומרים; זה לא שאני
נזקק, או אני לא רוצה להגיד שאני נזקק, אני מסרב לשלם מפני שהשירות לא נראה לי,
הוא לא טוב.
אם את מוסיפה עכשיו סעיף שאומר שהילדים משתתפים, תישאל השאלה מה יהיה מקור
המימון לא להורים שרוצים ולא יכולים. איך יממנו את אלה שלא רוצים לשלם?
היו"ר די איציק;
אמרתי שאני לא רוצה לאפשר פה פירצה לאותם אנשים במערכת שאומרים שמערכת החינוך
לא צריכה להיות סוציאלית ולא חברתית, והיא גמרה את תפקידה החברתי. מי שיש לו
יקבל, מי שאין לו לא יקבל; מי שחזק שיתחזק, ומי שחלש ואין לו, שישלם מחיר על זה
שהוא חלש. אני לא רוצה לאפשר פירצה כזאת לאנשים שתפיסתם החברתית היא כזאת. על-כן
אני מבקשת שתוסיפו את ההערה שלי ושתהיה כתובה בלשון משפטית, שלא תאפשר לאנשים
בשעת סגריר לנצל את הסיטואציה הזאת.
י' קרני
¶
יש לי שאלה-בעיה שלא נפתרה עד היום. תליין, כאשר הוא נמצא בתוך מסגרת
הלימודים, כמו מחשבים למשל, ההורים הסכימו וקבעו סכום לתשלום. יש הורים שמסרבים
באופן עקרוני לשלם, והם לא נזקקים ולא עולים חדשים.
היו"ר די איציק;
זה לא שייך לכאן. זה סירוב הורים לשלם. זו הערה נכונה. זה רשום אצלי.
י' כהן;
השאלת ספרי עיון. אנחנו מדברים פה רק על המוסדות שנותנים את השירות הזה. לא
מדובר פה בספרי קריאה אלא בספרי עיון כגון אנציקלופדיות, אטלסים ומילונים. אם
הרשות המקומית מבצעת את זה, אז הצעתנו, כפי שהוגדרה במשותף בשנה שעברה עם ארגון
ההורים הארצי ועם כל הגורמים האחרים ומרכז השלטון המקומי, היא שהתשלום עבור שירות
זה יוגדר בתשנ"ו כתשלום רשות. זה מופיע גם במכתב של דייר שושני לחבר-הכנסת בורג
מהשנה שעברה.
י י שפירא;
זה היה בתוך אגרת שירותים נוספים חובה. המכתב אומר שסעיפי אגרת שירותים חובה
עוברים למימון המדינה.
היו"ר די איציק;
"התשלום עבור השאלת ספרי עיון מוגדר מתשנ"ו כתשלום רשות, שיוסדר במשא ומתן
בין ועדי ההורים והרשות המקומית. בכל מקרה לא יעלה סכום הגביה על התעריף
המכסימלי שבטבלה". מה המשמעות של הסעיף הזה?
חי גרינברג;
לפי דעתי, אם היום כל תלמידי בית-הספר נמצאים בספריה העירונית, שהיא צמודה
לבית-הספר בשכונה, עם כרטיס השאלה חופשי לכל ספר ולכל חומר שנמצא בספריה, זו
תוצאה שחלק מן הסכום יעדנו לטובת הענין הזה.
היו"ר די איציק;
אתם משלמים כסף לספריה השכונתית?
חי גרינברג;
נכון.
היו"ר די איציק;
כמה עולה כרטיס כזה לתלמיד?
חי גרינברג;
31 שקלים. התלמיד מממן את זה במסגרת תשלומי החובה ואנחנו מעבירים את זה
לספריה.
היו"ר די איציק;
מה תעשה בשנה הבאה?
חי גרינברג;
חלק מהתלמידים לא יהיו רשומים בספריה ולא ייכנסו לספריה כי הספריה לא תתן להם
שירותים.
היו"ר די איציק;
אם הסעיף הזה יהפוך לרשות, איך אתה רואה את הענין?
חי גרינברג;
שחלק מהתלמידים לא ייכנסו לספריה. פשוט חבל. לדעתי היה צריך להשאיר את
הסעיף הזה במסגרת תשלומי החובה.
היו"ר די איציק;
אי-אפשר פעם אחת להיצמד למכתב של דייר שושני ופעם אחרת לא. אני מודה שאני ערה
לזה רק עכשיו.
שי לחמן
¶
כפי שכבר אמרנו, התשלום הזה הוא בעיקרו תשלום פיקטיבי ולמשרד החינוך גם איו
נתונים עובדתיים, מספריים. במקור דובר על תרומת הורים לצורך הקמת ספריית עיוו -
אטלסים ואנציקלופדיות בלבד. מה שקרה הוא שבכל בתי-הספר כבר מזמו קיימות ספריות
עיוו, וממשיכים לשלם, ואלה ספריות רגילות שהו חלק מהשירותים המקובלים.
ספריה רגילה הוא שירות מקובל שעבורו ההורים אינם צריכים לשלם, ולמרות זאת
גובים כספים.
י' כהן;
אתה מדבר על ספריה שכונתית. למה זה צריך להיעשות בכלל דרך בית-הספר? זו
ספריה עירונית שכונתית ואתם אומרים; שבית-הספר יטיל תשלום.
חי גרינברג;
זו ספריה שנמצאת בקומפלקס של בית-הספר והמתנ"ס המקומי. היא משמשת גם כספריית
בית-הספר. זה היה התכנון המקורי. אנחנו משקיעים את הכספיים לרכישת ספרים לספריה
הזאת, והילדים באים לאחר-מכן ועובדים בספריה.
י' כהן
¶
אתה אומר שרוצים להשתמש בתקציב הזה כדי לרכוש ספרים לספריה העירונית, ואני
אומר: לא ייעשה בשום פנים ואופן. אני רוצה להגן פה על ההורים. ספריה עירונית
היא ספריה שיש מי שישלם עבורה.
היו"ר די איציק;
קיבלתי מכתב מאם מרמת השרון שכותבת: ספרי עיון - 45 שקלים, ספריה ציבורית.
זה מה שכופים עליה בבית-הספר.
חי גרינברג
¶
לי חשוב לי שהילדים יוכלו להיכנס לספריה ולשאול ספרים. בסדר העדיפויות, גם
של הורים, יכול להיווצר מצב שכרטיס ההשאלה בספריה, שהוא חופשי היום לילד תמורת 31
שקלים, לא יהיה לילד בכלל.
י' כהן
¶
זאת אומרת שנעשית פה, כפי שאתה אומר, מניפולציה. בשביל לרכוש ספרים ובשביל
לקבל בהשאלה ספרי קריאה משתמשים בסעיף הזה, ואנהנו רוצים למנוע את זה.
חי גרינברג
¶
לא. באתי בדברים עם אגף הספריות של עיריית ירושלים והם קבעו את התעריף הזה.
אי גבעולי;
לנו יש ספריה בתוך בית-הספר, אבל היא נבנתה לא מכספי משרד החינוך ולא מכספי
הרשות המקומית. צר לי לומר את זה. היא נבנתה מכספי הורים. אם אנחנו רוצים
שהספריה תיגמר תוך שנתיים-שלוש, אין בעיה. יהיה בלאי, אי-אפשר יהיה להדש ספרים,
אי-אפשר להשלים, נשאיר את המצב כפי שהוא, תוך 3 - 4 שנים לא תהיה ספריית עיוו
בבית-הספר.
משרד החינוך רצה להיות נחמד אל ההורים ולהגן עליהם ואמר: מהיום ואילך לא
גובים עבור שכפול. ואז אמרו
¶
רגע אחד, אם גביתם 21 שקל לתלמיד, אנחנו ניתן לכם
כסף. ואז קיצצו את הכסף הזה ואמרו: את זה נעביר לכם.
לא רק שלא עידכנו את הסכום, כי הרי העלויות גדלות והולכות, אלא אמרו: נעביר
לכם פחות. יוצא מכך שהיום בתי-הספר מקבלים עבור שכפול פחות ממה שהם גבו מההורים
בזמנו. כדאי לדעת זאת.
בקשר להשאלת ספרי עיון יגידו שזו רשות. בבקשה, חלק ייכנסו, חלק לא ייכנסו.
י' כהן
¶
יש פה בלבול של שני מונחים. יש השאלת ספרי עיון ויש רכישת ספרי עיון. השאלה
לא עולה כסף, אבל רכישה כן עולה.
היו"ר די איציק
¶
זה נראה לי סעיף פיקטיבי מבחינתכם. אני חושבת שיכולתם לקחת את הסעיף הזח על
עצמכם, מסיבה פשוטה. כשקם בית-ספר חדש ברור שמנהל בית-הספר מקבל אותו עם ספריה
עלובה שבמשך הזמן אתה מעבה אותה, אבל אתה מקבל את אותם דברים שהמשרד נותן לך.
אמנון גבעולי, מה קיבלת כשפתחת את בית-הספר?
אי גבעולי
¶
למזלי, מישהו באגף התקציבים אמר לי: יש קרן עזבונות. תכתוב מהר מכתב, נגיש
אותו, ואז התחלתי לבנות את הספריה.
היו"ר די איציק
¶
אנחנו נידרש לסעיף הזה וייתכן שנצטרך לעשות עסקים עם משרד החינוך ולחזור בנו
מתשלומי רשות בענין השאלת ספרי עיון. אני מדברת על מכתבו של דייר שושני.
י' כהן;
הסעיף הבא עוסק בהשאלת ספרי לימוד. גם פה אנהנו הושבים שצריך לעשות את זה
כתשלום רשות, כפי שסוכם על דעת חברי הוועדה בכללותה בוועדת הכספים של הכנסת.
אנחנו מדברים על ספרי עיון. כפי שאמרתי קודם, במקום 22 שקלים - 24 שקלים,
שהוא התעריף המקסימלי. בכתות ז' עד י"ב, במקום 42 שקלים - 46 שקלים.
היו"ר די איציק;
כמה תלמידים בממוצע לא משלמים בבית-ספרך את התשלום הזה?
אי גבעולי;
בסביבות 20%משלמים תשלומים חלקיים. זאת אומרת, אילו יכולתי לגבות 100,000
שקל, אני גובה בפועל רק 80,000 שקל. זה כולל הכל.
עו"ד אי בריק;
הרי רוצים פעם לשנות משהו, לרענן. מה יקרה אם זה יהיה תשלום רשות? אתה חושב
ש- 50%- 60% מההורים לא ישלמו? הרי ההורים רוצים שילדיהם יהיו רשומים בספריה.
אי גבעולי;
אני מוכרח לומר משהו שלא תמיד מספיק רגישים אליו. כולם פה ניומדים. זה רוצה
לתמוך בהורים, זה רוצה לתמוך במשרד החינוך. אף לא אחד רוצה לתמוך במנהלים, והם
אלה שעומדים יום-יום ושעה-שעה מול הורים סרבנים, עקשנים, הורים שצועקים עליך.
לפני כשבועיים איים עלי הורה ואמר לי: אני אגמור אותך. הייתי צריך להתלונן
במשטרה. למה אני צריך לעשות את זה? אין לנו הגנה משום כיוון.
היו"ר די איציק;
אתה אומר; כל הענין נעשה בשביל להגן עליכם. משרד החינוך הציע להפוך את כל
התשלומים האלה לתשלומי רשות. ברור לך לגמרי שזה היה הופך לשירותי רשות והוא היה
מתנער מכל השירותים האלה, כשאתה היית צריך לספק אותם.
כדי לשמור עליכם אמרנו; הביצוע יעבור אליכם. אתם לא תהפכו את זה לרשות אלא
לחובה, אבל גם הביצוע יעבור אליכם, כדי לא להעמיד אתכם בחזית.
נכון לגמרי שבשנה שעברה היה ענין של חומר שכפול מצולם והיתה הצעה שזה יגיע
דרך הרשויות המקומיות. היתה הצעה אחרת, שעדיין נבדקת, שתקבלו ישירות את הכסף.
יש רשויות מקומיות שבדרך ניצלו את המצב, יש רשויות מקומיות שעיבו את הכסף ונתנו
יותר, וגם זה לזכותן, ויש רשויות מקומיות שבכלל לא נתנו.
אתה יכול לומר לי; ב-1 בספטמבר אני מוכרח להתחיל לשכפל חומר, ואין לי כסף.
המשרד לא מעביר לך את הכסף, מכל מיני סיבות, וב-1 בספטמבר אתה לא מקבל את הכסף.
לכן החלטנו מה שהחלטנו.
הבוקר שמעתי שמשרד החינוך אומר שוועדת החינוך מעלה את מפלס העצבים למשרד
החינוך. הרבה יותר קל להיות נחמדה למשרד החינוך. זה ממש לא נכון מה שאתה אומר,
דווקא מפני שרוצים לשמור עליכם ומפני שלא רוצים להרע את היחסים בין ההורים
וביניכם.
אי גבעולי;
אבל יש נתון שלא נלקח בחשבון והוא לא רשום בשום מקום. יש שירותים שבית-הספר
חייב לקיים אותם ואין לו מקורות מימון חלופיים. כולם מתעלמים מזה, זה לא מופיע
בשום מסמך.
היו"ר די איציק;
אם יש לך הערות, תרשום אותן. נעבור הלאה.
י' כהן;
השאלת ספרי לימוד. משרד החינוך מממן מתקציבי ו רשות מקומית שרוצה להיכנס לכך
בשנה הראשונה של הפעלת הפרוייקט. מדובר ברשויות רבות שגם ביקשו להיכנס בשנה הבאה
הרבה מעבר למה שהמשרד התכוון לתקצב. פנו רשויות גדולות כמו באר-שבע ומספר רשויות
נוספות. אהרי שההסדר הזה הופעל בשנה הראשונה הפעילות צריכה לכסות את עצמה.
השינוי בתעריפים נובע מכך שמסתבר שיש הבדל בטבלה הקודמת לפי כתות אי - ו',
כתות ז'-ח'-ט' וכתות י'-י"א-י"ב. בלשכת המדענית הראשית נעשתה בדיקה, שאת
תוצאותיה אפשר להביא לכם, בהתאם לסיכום שהיה פה בשנה שעברה, הלשכה בהנה את כל
הנושא של השאלת ספרי לימוד, מי משתמש, כמה משתמשים וכוי, ואז עשינו שני דברים.
מתברר שבכתות הנמוכות של בתי-הספר היסודיים יש גבייה, שהיתה גם בעבר, בעד הוברות
ודפי עבודה. הסכום הזה כולל, בניגוד לעבר, גם הוברות ודפי עבודה.
י י שפירא;
זה מסביר למה העליה היא מ-104 שקלים ל-146 שקלים.
י' כהן;
בנוסף לכך הגענו למסקנה שבכתות ד' - וי הסכום גבוה יותר מאשר בכתות הנמוכות,
בגלל המרכיבים של הספרים. 170 שקל לתלמיד לכל המקצועות, כולל כל הוברות העבודה
שלו. אני הושב שזה סכום נמוך.
שי להמן;
זה בניגוד לסיכום. מר כהן, בדיונים שהיו בינינו הוסכם על עליה של 10% בלבד
לעומת תשנ"ה.
י י שפירא;
כולל הוברות עבודה או לא?
שי לימן;
לא כולל הוברות עבודה.
י' כהן;
סליחה, לא היה שום סיכום כזה.
שי להמן;
היה סיכום כזה. ב. לא היתה מעולם הפרדה בין כתות אי- גי לדי - וי. זו
הפרדה מלאכותית שעשיתם על דעת עצמכם. ג. אולי אתה יכול להסביר לי מה בסיס החישוב
שלכם .בכתות א' עד ג' אתם רוצים להעלות מ-104 שקלים ל-146 שקלים, שזה 40%; מדי
עד וי, מ-104 שקלים ל-170 שקלים, שזה 66%. איך הגעתם לתהשיב הזה?
ר' לדווין;
אנחנו בדקנו את העלות בנתניה. כל בתי הספר היסודיים בנתניה שבתוך הפרוייקט
הרוויחו קצת כספים משנה שעברה. התוספת היא באחוזים בודדים. אני לא מדבר על 10%
אלא על3 % . הסכום בשנה שעברה היה די קרוב למציאות וזה איפשר לבתי-הספר לקנות
באמצע השנה ספרים חדשים שיצאו, שזה היה יתרוו לא נורמלי.
התעריפים גבוהים. אם רוצים להכניס חוברות עבודה, במיוחד בכתות הנמוכות של
בתי-הספר היסודיים יש בלאי של ספרים כל שנה. אחוז מאד גבוה של הספרים זורקים
לפח, משום שכותבים בתוך הספרים.
בכתות די ה' ו' זה לא קורה. אם רוצים להכניס חוברות עבודה, במחיר 146 שקלים
לכתות א' - ו ' זה מחיר סביר. 170 שקלים זה מחיר לא סביר.
אם מכניסים חוברות עבודה בכתות זי - טי ומשתמשים רק בחוברת אחת, המחיר הנמוך
ביותר הוא 152 שקלים. אינני יודע מאין הם קיבלו את זה.
היו"ר די איציק;
אנחנו נשים סימן שאלה על הסעיף הזה.
י' כהן;
אם תרצי, אשמח להעביר לעיונך את הממצאים מאותו מחקר מאד רציני שנעשה במשך כמה
חודשים, תוך איסוף נתונים מאד-מאד אינטנסיבי בלשכת המדענית הראשית.
ב.4 - דמי חבר לועד ההורים המוסדי ו/או לארגון ההורים הארצי. ארגון ההורים
הארצי פנה והצהיר שהוא לא רוצה להיות סמוך על שולחנו של משרד החינוך והתרבות.
זאת אומרת, היום הפעילות של הארגון ממומנת על-ידי משרד החינוך והתרבות.
היו"ר די איציק;
כמה כסף אתם מעבירים לארגון?
י' כהן;
270,000 שקל בשנה.
שי לימן;
אנחנו מקבלים את ההקצבה הזאת מזה 15 - 20 שנה. הסכום היה אמור להתעדכן מדי
מספר שנים. די משחקים אתנו בזה, בעיקר כשאנחנו מעזים להרים קצת ראש, כמו מרד
תשלומים, אז עוצרים לנו את הכספים במשך 9-8 חודשים.
י' כהן;
הארגון קיבל את התקציבים בצורה מסודרת. הוא היה צריך להגיש דו"חות ביצוע,
ומאחר שלא עשה כן הוא לא קיבל את הכסף. אנחנו נוהגים עם הארגון הזה כמו עם כל
ארגון אחר.
ההצעה של ארגון ההורים הארצי היא לגבות שני שקלים במסגרת תשלומי הרשות. שקל
אחד יינתן לארגון ההורים הארצי ושקל שני יינתן לוועד ההורים המוסדי.
היו"ר די איציק
¶
אתם בעד ההצעה?
י' כהן;
אנחנו בעד ההצעה, בתנאי אחד. כפי שאמרתי, היוזמה היתה של ארגון ההורים הארצי
שאיננו רוצה להיות סמוך על שולחן הממשלה. משרד החינוך והתרבות אומר בהחלט כן.
המשמעות היא שאנחנו נקוז במשך הזמן את הסכום הזה מסכום הגבייה, אבל אנחנו אומרים
בוודאות, משום שלארגון הזה יש הוצאות ואנחנו בטוחים ב-100% שאי-אפשר להפעיל ארגון
כזה בלי הוצאות. זאת אומרת שאם מחר בבוקר הם יגבו, והלוואי ויגבו, סכומים ניכרים
מן ההורים, סכום שהמשרד מעביר לארגון ההורים הארצי יקוזז במקביל. זה על-פי
בקשתם.
ש' לחמן;
העמדה שלנו ברורה. בשעתו היה הסכם משולש לפיו 5% מתרומת ההורים יועברו
לארגון ההורים הארצי, שהוא מצדו יחזיר מחצית לוועדי הורים. ההסכם הזה מעולם לא
בוצע, למרות שתמורתו ארגון ההורים הארצי דאז ויתר על זכות החתימה.
היו"ר די איציק;
הסידור הזה נראה לך?
ש' לחמן;
הסידור הזה נראה לנו אבל ההתנייה אינה מקובלת היום כי היא תלויה בסכום שנצליח
לגבות. אם ההקצבה היא 270,000 שקלים ומדובר בתשלום רשות, ובשנה הראשונה נגבה
בקושי 400,000 - 500,000 שקלים ומזה נצטרך להחזיר 260,000 שקלים, תישאר לנו פחות
הקצבה משהיתה לנו.
י' כהן;
לא יהיה לך פחות, יהיה לך רק יותר.
שי לחמן;
אם מדובר בהתנייה, אנחנו מבקשים שאם נצליח לגבות מיליון שקל, נהיה מוכנים
לוותר על ההקצבה של משרד החינוך.
היו"ר די איציק;
מר כהן, תעביר בבקשה את ההצעה למנכ"ל. זה נראה לי טוב והוגן, אבל ההתנייה
ונחזור לכאן והיא תהיה רק לשנה אחת.
אנחנו עוברים לסעיף הבא - רכישת שירותים מרצון;.
י' שפירא;
שאלה מושגית. מה ההבדל הממשי, מבחינתו של ההורה, בין רכישת שירותים מרצון
לבין תשלומי רשות?
אי בריק;
מבחינה מעשית אין הבדל.
י' כהן;
דיברנו על זה באחת הפגישות הקודמות. מדברים פה על סלים מוגדרים שנעשו בתיאום
עם ארגון ההורים ועם מרכז השלטון המקומי, הגענו עם נציגי ארגוני המורים שהשתתפו
בדיונים להגדרה מוסכמת של הסלים השונים וגם לטבלאות של מחירים מומלצים ומחירים
מירביים.
היו"ר די איציק;
אנחנו מפסיקים כאן בסעיף רכישת שירותים מרצון - סל תרבות - כשהמלצנו שיקראו
לזה תשלומי רישות. אנחנו צריכים להגיע לנושא האכיפה, שהוא מאד בעייתי ומעמיד את
המנהלים בסיטואציה כמעט בלתי-אפשרית, וגם את הרשות המקומית. כי הרשות המקומית לא
יכולה לעשות הרבה מאד להורה כשהוא לא משלם. השאלה מה עושים בסיטואציה כזו. מר
ספקטור, בבקשה.
מ' ספקטור;
בישיבות קודמות היה סיכום בוועדה זו שאנחנו, ועדת החינוך כולה של המרכז
לשלטון מקומי, ועד ההורים המרכזי כולו, וועדת החינוך של הכנסת נשב בישיבה מסודרת,
בלי משרד החינוך, כדי ללבן פעם אחת את הבעיה מי מונע, נגד מי, מי זה שמפריע.
ו¥זרגשה של ראשי הרשויות - אני נותן ביטוי למה שאנחנו שומעים הרבה מאד - כאילו יש
מישהו נגד, בשעה שאנחנו בעצם כל הזמן עושים. אני לא יכול לדבר בשם כולם, אבל 99%
חינוך עומד בסדר עדיפות ראשון של הרשויות.
אחד הדברים שהייתי מאד מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, שתקיימי את הסיכום שהיה
עם ועד ההורים המרכזי ועם כולם בוועדה, ותזמני ישיבה בת שעתיים - Jשעות, עם 6 -
8 חברי ועדת החינוך והתרבות, ונשמעו את הבעיות שלנו ותבינו גם מה קורה בצד השני.
כל פעם מדברים כאן על מצ'ינג ומי יתן את החלק השני. לאחר שהדברים לובנו עם
ראש הממשלה ועם שר האוצר היתה הודעה חד-משמעית שאין יותר מצ'ינג. כי מה קורה
היום? אנחנו פועלים במסגרת תקציבית. אנחנו לא לוקחים ממשרד החינוך דבר א',
מעבירים אותו לנושא אחר. אחד הדברים שאני מוכן לתת לו יד בכל מחיר הוא שכסף
שמיועד לחינוך ויילקח לדבר אחר, לתת אחריות פלילית לראש הרשות. אבל מצד שני,
לראות באמת איך פותרים את הבעיות ולתת תשובות לחינוך.
יושבים כאן מנהלים מערים גדולות. אני יושב כרגע ברשות שמונה 11,000 תושבים.
אין לנו תקציבים, אין לנו ספריות ציבוריות, מקומיות. הכל מרוכז אצלנו בבית-הספר.
אם זה בחטיבת הביניים, חטיבה עליונה בריכוז ב"רעות", או אצלנו צמוד לבית-הספר
היסודי ב"מכבים". אני מזמין אותך לבוא אלינו, שתתרשמי ותביני,תשמעי גם את
המנהלים, גם את התושבים וגם את ועד ההורים. הם אומרים: אנחנו נביא את הכסף,
אנחנו מבינים את הבעיה. הם מבינים את הענין, כי לקהילה אצלנו יש חיים מאד
ענייניים והתושבים מעורבים בכל.
אין לי בקשות רבות ולא הערתי הערות. שאלתי את ששי שילה, היועץ הכלכלי במרכז
השלטון המקומי. הבנתי ששמואל אבוהב ישב אתכם, כי בסיכום אצל השר, שאני נכחתי בו,
סוכם שמזמינים אותנו יחד עם ועד ההורים.
י' כהן;
שמואל אבוהב ישב לבד.
מי ספקטור
¶
אני רואה את זה היום בפעם הראשונה ואני לא יודע על מה מדובר. אני שומע כאן
את ההערות וזה מקומם. אנחנו שלושה אנשים שהחלטנו שנבוא באופן קבוע לכאן.
היו"ר די איציק;
על מה אתה מדבר? זו ישיבה רביעית.
מ' ספקטור;
אנחנו שלושה אנשים בשלטון המקומי. מטעם השלטון המקומי אני חבר בעוד כמה
ועדות, ואנחנו מתחלקים בינינו.
היו"ר די איציק;
אני רוצה לעשות סדר בעניו של השלטון המקומי ולהגיד לך משהו, משה ספקטור. אני
שמחה שהעלית את העניו, כי זה מראה כמה בעיות יש אצלכם. יש לכם יותר מדי מנהלים
בנושא חינוך, יותר מדי קולות. ההערה שלך מעידה על מה שקורה שם. אני מציעה שתעשו
סדר, ואני אומרת זאת בצורה החברית ביותר. אתם שותפים רצויים מאד כאו. אמרתי
אתמול בכנס מנהלים, שמנהלי רשויות מקומיות וראשי ערים בשנים האחרונות הבינו
שהחינוך הפך להיות נושא בנאד מרכזי במערכת בחירות, והם מבינים שהם גם צריכים לפרוע
את השטר, והם מאד מעורבים. הם כבר לא אומרים: כל מה שקשור לחינוך זה המשרד. אני
יודעת שעל שולחנם מונחות הרבה יותר בעיות חינוכיות, שזה גם הרבה מאד כסף.
אתם לא מאורגנים. אני לא רוצה, מפאת כבודכם, לספר לכם על דברים שנעשו כאו
מאחורי הקלעים. ואם לדבריך אתה פה בפעם הראשונה, זו בעייה שלכם. כנראה שיש
אצלכם בלאגאו אם לא העבירו אליך את החומר. אנחנו קיימנו דיונים והכל כתוב, ידוע
וקבוע, והכל גם לא מוסכם בינתיים. נוסף לכך, אם יש לך הערות, אתה יכול להעלות
אותו על הכתב ובשמחה נתחשב בהו. שום דבר עוד לא גמור.
אי גבעולי;
אני רוצה לומר משהו כללי. בית-ספר הוא מוסד שצריך לחיות ואיו לו תקציב מוגדר
וברור שלפיו הוא יכול לנהל את עצמו ולתכנו מה הוא הולך לעשות בשנה הבאה. הוא
תלוי בחוזרים כאלה ואחרים, בהסכמות כאלה ואחרות, בגבייה כזו או אחרת של הורים.
הוא תלוי בתקציבים מזעריים שמגיעים מהרשות המקומית.
אנשים רבים יודעים את זה, אבל אני חייב לומר שפעמים רבות זה מוסתר או מטואטא
מוגרות לשטיח. מה שהרשות המקומית נותנת לתחזוקה של בית-ספר לא מספיק כדי לתחזק את
בית-הספר, ואז אין למנהלים ברירה אלא לעשות מניפולציות ולהעביר כספים מסעיף אחד
לסעיף אחר,וזה דבר שחוקית לפחות אסור לעשותו. אבל מנהל שרוצה לשרוד - ואני מדגיש
את המלה לשרוד - חייב לעשות את הדברים האלה, כי אחרת הוא לא ישרוד במערכת. יעיפו
אותו לכל הרוחות ואף לא אחד יגן עליו. הוא צריך לתמרו בין ההורים מצד אחד וביו
הרשות המקומית ובין המורים.
כמנהל בית-ספר אני חושב שחוץ מאשר להוביל את בית-הספר ולתת לו כיוון אני חייב
לתת למורים ולתלמידים תנאים אופטימליים שהם יוכלו לחיות בהם, ואני מתקשה לעשות את
זה ואני חייב לתמרן ביו הכספים המזעריים שמגיעים מהרשות לבין הכספים הגדולים
שמגיעים מההורים.
מישהו חשב פעם מאיזה כסף למשל מקימים מרכז למידה? האם יש התייחסות לזה באיזה
שהוא מקום? איו, משום שאת אף אחד זה לא מעניין. תפנה להורים, תגיד להם: רשות? לך
תשכנע אותם. זה לא מופיע בשום סעיף. הרשות המקומית לא נותנת תשובה. לפעמים
הרשות המקומית לא נותנת תשובה אפילו לנייר טואלט שצריך לספק לבית-ספר, או לחומרי
נקיוו.
במקרה הזה אני מייצג לא רק את עצמי. זאת מצוקה שקיימת בשטח ואיו עליה,
לצערי, תשובה. אם יש מחשבים בבית-הספר וצריך לבטח אותם, איו לכך כיסוי. אם צריך
לתקן מכשיר, אין לכך כיסוי.
י' כהן;
בוודאי שיש ביטוח של מחשבים.
א' גבעולי;
אם הטלוויזיה בבית-הספר מתקלקלת אני צריך לעשות כל מיני תחבולות בשביל לממן
את התיקון שלה.
אני רוצה שהאנשים שיושבים פה יירדו לשטח ויבדקו מה קורה. לכן שמחני ועשיתי
מאמץ לבוא לכאן, כי רציתי שישמעו את דבריי ודרכי ישמעו על מצוקתם של מנהלים רבים.
זה לא רק העימות עם ההורים. זה היום-יום הסוחט שבו אתה צריך לצוף מעל המים
ולדאוג שיהיה סבון, נייר טואלט, גיר, טלפון וכיוצא באלה דברים, למרות ההקצבות
המזעריות.
נכון שרשויות מקומיות רבות נותנות היום עדיפות לחינוך וזה בא לידי ביטוי בכל
מיני צורות, אבל אלה דברים טריביאלי ים שצריך לחיות אתם.
היו"ר ד' איציק;
איך פעלתם השנה עם דמי השכלול? איזה תקלות היו שמהן אנחנו יכולים ללמוד לשנה
הבאה?
אי גבעולי;
באופן כללי זה לוקח קצת זמן עד שאנחנו יודעים בדיוק מה מאושר ומה לא מאושר.
אם למשל החוזר הקודם בנושא גביות מותרות ואסורות יצא בסוף הודש יולי כאשר אין אף
אחד בבית-הספר, זה אומר מראש לתקוע מסמר בעגלה שצריכה לנסוע ולהתארגן כבר עכשיו.
י י שפירא;
או לאלץ את המנהל להיות עבריין באפריל.
א' גבעולי;
נכון. כבר מלכתחילה מאלצים אותנו לחיות בתנאים בלתי-אפשריים.
חוזר כזה יוצא באמצע החופשה הגדולה. עד שפותחים את בתי-הספר זה אמצע אוגוסט.
מתארגנים, באים החגים. חנוך גרינברג הראה לי חוזר. רק בנובמבר הודענו להורים
כמה אנחנו מתכוונים לגבות ועבור מה.
היו"ר די איציק;
אני רוצה להביא לידיעתכם שקיבלתי מכתב מגזברות עיריית ירושלים, לפיו עיריית
ירושלים מגישה לך בזה חשבון אגרת שירותים נוספים על-פי הוראת חוק חינוך חובה,
בהתאם לתעריפים שאושרו על-ידי ועדת החינוך של הכנסת. הינך מתבקשת לשלם חשבון זה
עד ה-23 במאי. וגם מאיימים עלי שהצטברות חובות בחשבון הזה בגין האגרה עלולה
לגרור הגשת תביעה משפטית נגדך, דבר שיגרום לך הוצאות נוספות .. וכו'.
יכול להיות שצריך לשקול הגשת תביעה משפטית. זו גם הונאה, כי אני במקרה יודעת
שוועדת החינוך לא אישרה את זה. אבל מה עושה אדם שמקבל דבר כזה?
י י שפירא;
זה נובע מכך שהמהלך לא התחיל בפברואר.
היו"ר ד' איציק;
יש פה נסיון להוציא כספים במירמה. אנחנו נבדוק את הענין הזה.
ח' גרינברג;
אני רוצה לומר דבר אחד ואני חושב שזה יהיה בשם כל המנהלים. אם יוציאו אותנו
מעניו התיווך בגביית הכספים מההורים, זה הפתרון מבחינתנו כדי שישאירו בידינו את
הזמו לעסוק בנושאים הפדגוגיים האמיתיים בתוך בית-ספר.
היו"ר די איציק
¶
אם אני מבינה נכוו, אתה מעדיף שהרשות המקומית תטפל בעניו.
חי גרינברג;
נכוו. או הרשות המקומית או מישהו באופו ממלכתי.
שי שילה;
עוד בוועדת ברנדייס הבענו עמדה שאם זאת תהיה הקביעה, בבקשה.
מ' ספקטור;
אני חושב שמה שקורה היום זה הקשר הישיר ביו בתי-הספר לבין הרשות המקומית או
המועצה. אי-אפשר לעשות נתק, מפני שכאשר למנהל יש בעיות הוא פונה לראש הרשות.
כשלהורים יש בעיה, אולי בירושלים קשה להגיע אל ראש העיר, אבל אצלנו באים לראש
המועצה שדלתו פתוחה כל השבוע ואנחנו פותרים את הבעיות אחת לאחת, ואנחנו חייבים
לעשות זאת. לכו, לדעתי בית-הספר והרשות המקומית חד הם.
היו"ר די איציק;
מי לדעתך צריך לגבות את הכסף? מה אתה מציע?
מי ספקטור;
ההורים עצמם ביקשו מאתנו לתת להם לעשות את זה, בכל מה שנוגע לרשות. אני אומר
להשאיר את זה פתוח ואני חושב שהמנהל צריך לשתף יותר את ועד ההורים של בית-הספר,
כי ועד ההורים לוקח על עצמו אחריות. אם הוא אומר שהוא עובד מול ההורים והוא נציג
שלהם, הוא גם צריך להיות שותף לגביה הזאת. ולתת למנהל לעסוק בפדגוגיה.
דייר אי לוונטל;
הכספים הרי תמיד היו מחוץ למערכת הבריאות ותמיד נקבעו באופו חיצוני. אני
חושב שצריך להוסיף אותם. העמדה היא שאם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת צריכה
לקבוע כל שנה את ההוצאה הלאומית לבריאות, היא צריכה לכלול גם את זה ולקבוע מה
המקור. בכל שנה היא צריכה לקבוע את גודל ההוצאה.
היו"ר די איציק;
נניח שמחר תתקיים ישיבה משותפת שלנו עם ועדת העבודה והרווחה. אתם מוכנים
לישיבה כזו? אתם יודעים מה אתם רוצים?
ד"ר א' ליונטל;
אני חושב שכן. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.
היו"ר ד' איציק;
מה כוללת אגדת בריאות, טיפול בשן?
ד"ר א' לוונטל
¶
יש אגרה של טיפול בשן ויש אגרה של שירותי בריאות. יש סל שירותים מאד ידוע.
היו"ר די איציק;
noהוא כולל?
ד"ר אי לוונטל;
זה כולל חיסונים. דרך אגב, החיסונים כן משולמים על-ידי הממשלה כל הזמן וזה
לא חלק מהתקציב הזה. זאת אומרת, החיסונים האלה ניתנים למי שנותן את זה חינם ולכן ל
זה מהאגרה.
נניח שיש מס בריאות והכנסת חושבת שצריך להטיל אותו על ההורים. במקום שמס
בריאות יהיה 750 שקל, הוא יהיה 754 שקל או 752 שקל, והכנסת צריכה לקבוע כל שנה
כמה תהיה ההוצאה לבריאות. לא המשרד קובע את זה.
היו"ר די איציק;
יש לכם הצעת חקיקה בענין? אני מוכנה להוביל את זה, וגם חבר-הכנסת רביץ.
ד"ר אי לוונטל;
אני יכול לתת לך את נייר העמדה שלי בנושא הזה.
היו"ר די איציק;
תנו לנו נייר עמדה ואנחנו ננסה לגבש הצעת חקיקה. זה רעיון טוב מאד.
האמת היא שיש פה משהו גם לא כל-כך הגון כלפי משרד החינוך. שלא בצדק משרד
החינוך מטפל בזה במשך שנים ואין לו הכלים. הוא גם מודה שאין לו הכלים ולכן הוא
גם לא משתלט על זה. הוא אומר; די לי אם אחנך.
ד"ר אי לוונטל;
הסיבה היא הסטורית, עוד ב-1949.
י י קרני;
אני שוב חוזר לשאלה מה יקרה לבית-הספר ב-1 בספטמבר. אם הנושאים מעורפלים, לא
ברורים, אי-אפשר להפעיל בתי-ספר, לא מבחינת ציוד לימודי, חומרי מלאכה, נייר
שכפול.
אי-אפשר לקחת עיר אחת כדגם. צריך לקחת מכנה משותף רחב ולראות מה קורה בארץ.
בסך-הכל הכספים צריכים להגיע בזמן כדי שמנהלי בתי-הספר יוכלו לפתוח את בתי-הספר
ולהפעיל אותם.
מאד שמרונו על השיפור שחל כאשר הוחלט בשנה שעברה שהגביות לשכפולים לא יגיעו
דרך בית-הספר, ולא צריך להתווכח על זה. זו היתה מדיניות שצריכה היתה להתרהב
לשנים הקרובות. הכוונה לכל הגביות באמצעות חוק, באמצעות מס קבוע, ולא להשאיר את
זה מעורפל לרשות, פיקוח, מי יחליט - ועד ההורים המוסדי או העירוני.
אי רביץ;
מה זאת אומרת מס קבוע? מס נוסף על המסים?
י' קרני;
לא מס. מה שנקבע פה, כמו שהחלטנו לגבי אגרת שכפולים, אנחנו נרחיב השנה
ונכניס לאותה קטגוריה של אגרת שכפולים את חדרי המלאכה. זה חייב להיות ברור
שהמימון לא בא על-חשבון ההורים, לא מעורפל, אלא במתכונת קבועה.
אני חושב שהמשרד נתן התחייבות. אני לא יודע בדיוק לאיזו שנה הוא התכוון לבצע
את זה. מנהל בית-ספר לא צריך לדאוג לצרכי היסוד עם פתיחת בית--הספר והפעלתו. מנהל
בית-הספר צריך לדאוג שיהיו לו מורים, שתהיינה תוכניות לימודים ושהוא יוכל להפעיל
אותן. אם מנהל בית-ספר לא יודע כיצד לספק נייר טואלט או סבון בחדר השירותים
וזורקים אותו למערכה מול ועד החורים, אני חושב שאנחנו נסגור את בתי-הספר.
ההצעה שלא יהיו ספרי לימוד פירושה שבחלק גדול ממוסדות החינוך יפסיקו לקרוא
ספרים, כי לא בכל מקום יש ספריות.
לבסוף, הנושאים שהיו קבועים בשנה שעברה כגביית חובה חייבים להיות חובה
על-חשבון משרד החינוך.
דייר ת' לקר;
אני רוצה להתחיל מהענין של שקל דמי חבר ולהציג תזה כללית לכל הנושא הזה.
התחושה שלי היא שתמיד ערב שנת לימודים דנים עוד פעם בכל התשלומים.
שני עקרונות צריכים להנחות אותנו. אחד, באיזו מידה תשלומי החובה יהיו על
כתפי משרד החינוך. אבל אני רוצה להתחיל מהשקל לשנה דמי חבר. אין שום התייחסות
מה יקרה לשקל הזה בעוד שנה, שנתיים, 3 שנים. ברגע שאנחנו לא קובעים נוסחה שהיא
קצת ארוכת-טווח, בעוד שנה שוב נדון בשקל הזה ונראה אם הוא צמוד למדד, ליין או לסל
המטבעות.
לא בכדי אני מתחילה מהשקל, כי כל עוד קיימים תשלומי חובה, עד שהם לא יעברו
על-חשבון המדינה, עד שלא תשתנה מערכת הערכים של המדינה וכו', חייבים לא לקבוע
משנה לשנה, חייבים לבצע איזו שהיא נוסחה. כי השקל הזה בעוד שלוש שנים
יתפח. לכן אני לא רוצה שתתייחסו לשקל, כי לא נעים לי לדבר על שקל. אני מדברת על
העקרון.
ברגע שיש פירצה מתחילים חילוקי-דעות ודיונים. ושוב אני חוזרת לשקל, כדוגמה.
כתוב שאת השקל משלמים ההורים. האם משלמים פר-תלמיד, או כל משפהה משלמת שקל?
הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים איפה שהוא. ברגע שהם לא מעוגנים מתחיל ויכוח
בין ועד ההורים למשרד החינוך. לכן הדברים צריכים להיות ברורים.
אני רוצה להביא משהו מנושא אחר שימחיש יותר את דבריי. אני בטוחה שכל היושבים
כאן יודעים שנושא הארנונה, למשל, היה פרוץ עד שהכניסו אותו לחוק ההסדרים. כל אחד
קבע שרירותית כמה זה עולה. ברגע שזה נכנס לחוק הסדרים, גם משרד החינוך, גם
בתי--הספר וגם השלטון המקומי יודעים שתשלומי חובה, כל עוד הם קיימים וכל עוד הם
על-חשבון ההורים, הם גם יודעים איך הם מתנהגים לאורך זמן. וברגע שהם יודעים איך
הם מתנהגים לאורך זמן, אפשר להיערך ולא כל פעם בחודש יוני או מאי יושבים עוד פעם,
זה עולה ב-20 או ב-30 שקלים.
לכן אני מציעה שתשלומי החובה, כל עוד הם קיימים, ואני בעד זה שהם יעברו למשרד
החינוך ולמדינה, אבל כל עוד הם קיימים, לעגן אותם לא רק לשנה הבאה אלא לתת נוסרה
ארוכת-טווח כדי שיהיה שקט תעשייתי לפני תחילת שנת לימודים.
היו"ר די איציק;
ההערות שלך נכונות מאד, אבל תנסי לרגע לעמוד במקומו של שי לחמן לצורך הענין.
הנושא הזה ייבדק בשנה הבאה. זה נושא מאד פרוץ ובעייתי. זו פעם ראשונה שבעצם
מטילים דבר כזה. אין להם מושג כמה יתנו. אני גם לא רואה שום אפשרות חוקית
לחייב, אלא אם כן נכניס את זה להסדרים, שאני לא בטוחה שהייתי רוצה לעשות את זה
כעת.
ד"ר ת' לקר;
לא, אני לא רוצה לחייב.
היו"ר די איציק
¶
את צודקת, זה פרוץ לחלוטין. זה סעיף שבכוונה נעשה כך כדי לראות מה תהיה
התגובה. אבל אני חושבת שההערה שלך בענין ההצמדה מאד נכונה.
ר' שלייכר;
חוק לימוד חובה חינם חוקק בזמן שהיה הכי קשה למדינה, בזמן הצנע, ואז מצאו
קברניטי המדינה שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר. עכשיו לאט-לאט - אני פשוט מתרגם
מה שאמר חברי, זה לא מס אלא קנס. אנחנו משלמים ארנונה, משלמים מסים למדינת ישראל
ומשלמים מסים לרשות המקומית כל אחד במקום מגוריו, ובנוסף לזה אני צריך לשלם קנס
מפני שאני הורה, והקנס הוא יותר גדול למשפחות ברוכות ילדים. היתה גם עתירה לבג"ץ
בנושא זה ומשרד החינוך הגיע לפשרה עם תנועת זהב"י.
ספרי עיון. יש לי ילד בכתה א'. משרד החינוך מגדיר ספרים יקרים אטלסים,
אנציקלופדיות, מילונים. מה הילד בכתה א' או ב' מקבל מכל זה? למה הוא צריך לשלם
עבור השאלת ספרי עיון?
זה הקו שלנו, שכל ההיטלים שאנחנו כהורים צריכים לשלם צריכים לחול על המדינה
שגובה מאתנו מסים.
י י קרמר;
יש פה תהליך מאד חמור שהרשויות מצפצפות על החלטות הוועדה ועל החקיקה.
קודם-כל הוועדה נה שעברה, כמדיניות, שאין יותר תרומת הורים, ופירסמה את
זה. אבל משרד החינוך טעה ולא ביטל את ההיטל ב"רשומות". עיריית פתח-תקוה המליצה
למנהלים ללחוץ על ועדי ההורים והחליטו על תרומות, והמצב כרגע הוא שלכאורה פירסמו
שזה אסור. אמנם זו עבירה על הוראות המשרד אבל זו עדיין לא עבירה על החוק אם מנהל
גובה.
נציג בית-הספר העביר חוזר, לפי בקשתי, שם מופיעה תרומת הורים.
היו"ר ד' איציק;
בענין הזה אני לא אתכם. אם הורה רוצה לבוא לבית-הספר או לתרום, אני אגיד לו
לא לתרום? יש גם גבול ל"חניקת" בית-הספר.
י' קרמר;
אם יש תרומה, אין בעייה. ברור שלא כל אדם יכול לתרום, אבל לא כתרומה
קולקטיבית כפי שמתפרסם בהחלטה. זה יוצר אווירה לא טובה והתנגשויות.
דוגמה שניה היא העברת כספים לעולים. משרד החינוך עשה מהלך גדול, העביר 20
מיליון שקל לתלמידים-עולים, להחלפת התשלומים שלהם. העביר כספים לרשויות שיגיעו
לבתי-ספר והגיעו לעולים. צריך ליצור מערכת בקרה כדי להבטיח שהכסף הזה יגיע
ליעדו.
היו"ר די איציק;
קיבלנו תגובות על כך. המנכ"ל אומר שזה לא נכון.
אני מבקשת לסיים כאן ולהציע לנציגי משרד החינוך, לעו"ד בריק וליצחק כהן,
שתעבירו למנכ"ל משרד החינוך שאנחנו רוצים לסיים מה שיותר. דרך אגב, זה נשקל
עכשיו על-ידי עורכי-דין ויכול להיות שנצטרך לתבוע אתכם. לא רק זה, גם אומרים לי
שפיגרתי בתשלומים. אני אפנה לעיריה, דרככם.
אני מציעה לך, עו"ד בריק, לבדוק את הענין מבחינה משפטית, כי הבוקר קיבלתי
מכתב מעורך-דין מאד רציני שאמר לי שהוא בדק את הענין והוא רוצה להגיש תביעה
ייצוגית בענין תשלומי הורים. אני לא רוצה שגם אנחנו נשב על ספסל הנאשמים וגם
ראשי רשויות מקומיות. בסך-הכל יש לנו אינטרס משותף. כולנו רוצים את טובתו של
הילד ואנחנו רוצים לאפשר את פתיחת שנת הלימודים בצורה מסודרת.
עו"ד אי בריק;
אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית שלפי דעתי גם מבחינה עניינית וגם מבחינה
משפטית כל עוד תשלומי החובה לא אושרו על-ידי ועדת החינוך של הכנסת, ועדיין לא
יצא חוזר מנכ"ל של משרד החינוך בנושא התשלומים, לא יכולות הרשויות המקומיות לגבות
כספים. הכספים יכולים להיגבות רק איורי שיהיו כל האישורים הדרושים.
י י שפירא
¶
אבל את זה צריך היה להגיד מישהו אחר. משום שלו אני מנהל בית-ספר - - -
עו"ד אי בריק;
אתה רוצה שאגיד שזה מותר? - זה אסור.
י י שפירא;
זה אסור, אבל יש פה מישהו שנכפה עליו להיות עבריין.
היו"ר די איציק;
יש מנכ"ל ויש שר במדינת ישראל וזה לא צריך לבוא מכם. אתם יודעים זאת בדיוק
כמוני, כי זה הגיע לכל התושבים בארץ וגם אתם תושבי ירושלים ומכירים את הענין. אתם
צריכים להבין שאתם מתחילים להתפרק מאחריות. תוציאו מכתב מפורש לכל ראשי הרשויות
המקומיות שכל דבר כזה יגרור תגובות מאד חריפות שלכם. מדובר על אגרה בגובה 36
שקלים, ובסך-הכל 586.93 שקלים. זו הודעה שנשלחה ל-700,000 תושבים. זה דבר נורא
ואיום, אתם חייבים למנוע את זה. יושב-ראש ארגון ההורים מודיע לי שהם יגישו תביעה
ייצוגית.
משה ספקטור, אני רוצה לומר לך שמיד אחרי הפגרה התקשרתי טלפונית למנכ"ל משרד
החינוך ואמרתי לו שזה צריך להיות הביצוע של משרד החינוך, לא שלנו. אנחנו לא
אחראים לפתיחת שנת הלימודים. אמרנו לו: אנחנו מוכנים לעשות מרתון, בואו נגמור
עם זה כדי לאפשר פתיחה מסודרת של שנת הלימודים על-מנת שיהיה סיפק בידי המנהלים
לגבות את הכסף בצורה מסודרת, כדי שפעם אחת נפתח את שנת הלימודים בצורה מסודרת.
אני מצטערת מאד, לא ראיתי שמשרד החינוך יזם את הענין.
בסיום הישיבה אני מבקשת לקרוא את הסיכום הבא: ועדת החינוך מברכת את משרד
החינוך על נכונותו לקיים את התחייבויותיו הקודמות ולחזור לביצוע הדרגתי של העברת
תשלומי הורים למימון המדינה ולאחריותה.
ההצעה לקדם את המהלך אך ורק בקשר לחומרי המלאכה בגני הילדים בהיקף של 8
מיליון שקל אינו מקובל על הוועדה.
הוועדה חוזרת ותובעת שיוצג בפניה צעד משמעותי יותר מכיוון העברת סעיפים
לתיקצוב המדינה.
הוועדה מבקשת לקבל הסבר מדוע היקף התליין מתרחב למרות החזרת השעות למערכת.
היו"ר די איציק
¶
בשלב זה יש להציג את הגבייה המירבית לתליין בסכומים נקובים וברורים לציבור,
במקום לכתוב 15% מעלות התלמיד.
בענין השאלת ספרי עיון יתקיים בירור נוסף עם משרד החינוך. זה אומר שלא
הסכמתי לכך. הוועדה ממתינה לליבון נוסף של עלויות השאלת ספרי לימוד בין משרד
החינוך לארגון ההורים הארצי.
הוועדה חוזרת שוב על תביעתה שיוחזרו דמי בחינות הבגרות עבור שלוש הבחינות
שבוטלו. יש פה ענין עקרוני חינוכי מדרגה ראשונה. לא היה כאן שירות ועל כן לא
צריך להיות תשלום, ושיבוטלו כל דמי בחינות הבגרות החל מתשנ"ו. אנחנו סבורים
שבחינות בגרות הן חלק מובנה בתוך מערכת החינוך. אתה לא משלם עבור בחינה בבית-ספר
יסודי, בתיכון או באוניברסיטה, ואין שום סיבה שרעיון לא נכון שנולד בשנות השמונים
יתקבע ויתפוס לו מעמד קבע ויהפוך את הסיוט הזה בכתה י"ב גם לסיוט כספי.
הוועדה תשוב ותתכנס לארור חג השבועות במגמה להגיע לסיכום. לאחר-מכן אני לא
אקיים אפילו ישיבה איות. אם זה יסתיים - מה טוב. אם לא - האחריות עליכם. על
משרד החינוך מוטלת הארוריות לספק סיכומים שיאפשרו למערכת החינוך להפעיל את
התשלומים לאלתר.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 10:45