הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ה (29 במאי 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: די איציק - היו"ר

אי יחזקאל

אי רביץ

חח"כ שי בוחבוט

חה"כ אי זנדברג

רות אוטולנגי - משרד החינוך והתרבות

דליה פז - מפקחת החינוך המיוחד, משרד החינוך

ראובנה שלהבת - נציגת שפ"י, משרד החינוך והתרבות

שרה וילנאי - אחראית על מבחני דיסלקציה ומנהלת בניצ"ן,

משרד החינוך והתרבות

חנה לויטה - מנהלת בי"ס ליד-האוניברסיטה, משרד החינוך

ברוריה ניסים - משרד החינוך והתרבות

ציון מזרחי - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

אורי שוחט - משרד הבריאות

אפרת וינברג - הסתדרות המורים

יען ורד - מנב"ל ארגון ניצ"ן

שרה יעקובי - ארגון ניצ"ן

פרופ' יעקב רנד - אוניברסיטת בר-אילן

עמלה עינת - התהנה לאבחון וטיפול של הקיבוצים

קים סיגל - תלמידה דיסלקטית, מועצת תלמידים ונוער

יהודית חזן - תלמידה דיסלקטית

מירה חזן - אם לילדה דיסלקטית

בלהה קחתן - אם לילד דיסלקטי

רותי קפלן - אם לילד דיסלקטי

דינה גולדברג

איסנה דרוקר

שירלי גולן

דוד בהן

שלומית בלט

אילנה חלפון

י' גידלי

רשמה: אי שלהבת

1. תלמידים דיסלקטיים במערבה החינוך.



תלמידים דיסלקטיים במערכת החינוך

אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת בנושא ילדים דיסלקטיים. לאחרונה אני

מעורבת ומתעניינת בנושא ואני מודה שככל שאני לומדת אותו יותר כך אני מבינה

פחות. לפיכך כינסנו סביב שולחן זה את מיטב המומחים בארץ ואני מאוד מקווה

שבסופה של הישיבה הזו אנחנו נצא בבשורה לאותם ילדים סובלים, שכמה מהם למדתי

להכיר בתקופה האחרונה באופן אישי ועקבתי אחרי צרותיהם ובעיותיהם מקרוב. אני

מודה שחשבתי שהמערכת יכולה לעשות הרבה יותר ממה שהיא עושה. נמצאים פה נציגי

משרד החינוך ואני מאוד מקווה שהיום נוכל לבשר לילדים האלה, שלפחות באותם

דברים שתלויים במערכת מיפינו את המכשולים והתחלנו לסלקם, ואולי בכל זאת

נביא להם קצת יותר חיוך וצחוק. אני מבקשת מפרופ' יעקב רנד, מאוניברסיטת

בר-אילן, להעיר את עינינו בסקירה של 3-2 דקות מה זה ילדים דיסלקטיים.

לא ידעתי שזה יהיה נושא הדיון, חשבתי שהנושא הוא הרבה יותר כללי לגבי

בעיות חינוך. אני פרופסור לחינוך מיוחד באוניברסיטת בר-אילן, פסיכולוג

במקצועי. בשעותי הפנויות אני אוהב לעזור לבני אדם.

יושבת הראש אינה היחידה שחשה שככל שהיא לומדת יותר כך היא מבינה פחות.

מדובר בתופעה אשר ביטוייה העיקרי הוא קשיים ברכישת הליכי הקריאה. היא

יש אלקסיה - כלומר אדם שלא קורא בכלל, וזה בדרך

כלל קשור לפגיעה מוחית שקשה מאוד להתגבר עליה; ויש דיסלקסיה - שהם ליקויים

שונים ברכישת הליכי הקריאה. פעמים רבות זה גם פוגע בתהליכי האופרציה

המנטלית עם מילים, כלומר מה שאנחנו יכולים לעשות עם המילים שאנחנו קוראים

או שומעים. מדובר בתופעות מרובות אף על פי שהכל נמצא תחת שם אחד. ישנן

סיבות שונות שיכולות לתרום לתופעה, כל אחת לכשעצמה ולפעמים גם שילוב של

גורמים אך עדיין, לפי מיטב ידיעתי, לא נמצאו קורלנטים ברורים בין ליקויים

ברורים לבין סיבות ברורות. מה שנראה לי כחשוב זה לא כל כך קביעת הדיאגנוזה

או קביעת הסיבות האטי ולוגיות לדיאגנוזה או לתופעה. אני חושב שאנחנו כוועדת

חינוך, או כאנשים שעוסקים בחינוך, חייבים להתמקד בעיקר בשאלה מה ניתן לעשות

כדי להקל על הבעיה, כדי לחפש פתרונות. מאוד שמחתי לשמוע את הדברים הקצרים

של יושבת הראש, שאמרה שאנחנו מודעים לכך שאפשר לעשות הרבה יותר, ואכן

מחובתנו לחפש דרכים כיצד לעשות הרבה יותר.

אני יושבת פה כאם לילד דיסלקטי, הוא כבר בן 24, כך שאת המבוכה ואת מדורי

הגיהנום שעברתי במערכת החינוך סיימתי לפני 6 שנים ואני לא מתגעגעת לזה. אני

יודעת שמאז קרו הרבה מאוד דברים אבל אני מודה שאפילו כשאני מדברת על זה

עכשיו אני מתרגשת. אני יושבת פה גם ב"כובע" אחר, אני הקמתי בשנה וחצי

האחרונות עמותה חדשה שנקראת "לשיים" שמטרתה לקדם סטודנטים דיסלקטיים במוסדות

להשכלה גבוהה ולעבוד עם אותם צעירים שמסיימים היום את מערכת החינוך. היום,

בעקבות השינויים שחלו בגישה, הרבה יותר נערים/ות מצליחים לסיים את מערכת

החינוך. לא עברתי חוויות אישיות לגבי לימודים אקדמאיים של בני. הבן שלי,

שסיים צבא וטייל בדרום אמריקה ובניו יורק, עדיין לא מוכן להירשם

לאוניברסיטה. אני מרגישה שזה מאוד מאוד קשה לו לחשוב על כך שעליו להיתקל

פעם נוספת בעוד קיר ועוד קיר. אנחנו לא לוחצים, הוא ייעשה את זה.

אני חושבת שמשרד החינוך התקדם מאוד מבחינת מדיניות והצהרות וגם עובד

בשיתוף פעולה עם אגודת ניצ"ן וגורמים אחרים אך יש לי תחושה מאוד חזקה שזה

לא ירד לשטח, למורים וליועצים ולסמי נרים. אגב כשיצאו הסיכומים האחרונים,

עוד בזמנו של חבר הכנסת בורג, בדיאלוג בין משרד החינוך לוועדת החינוך, אז

עמותת לש"ם פנתה למנכ"ל משרד החינוך ואמרנו שאנחנו מוכנים לעזור בהכשרת



מורים. צריך לעשות המון וזה יכול להיות שינוי מדהים אם משרד החינוך ייעסוק

גם בגישה של המורים, כדי למנוע עלבונות כפי שאני והורים כמוני ספגנו

ממורים. לא פעם מורים אמרו לי: "מה בכלל הבן שלך עושה פה, שיילך לחינוך

מיוחד, שי ילך לבית ספר למפגרים. מה את מגינה עליו?", "איזו מין אמא את, למה

את מהבקת את בנך, את זו שגורמת לו לבעיות" וכוי וכוי. אני חושבת שאני אדם

הזק ויש לי יכולת להתמודד עם זה, ואם לי היה נורא קשה אז תארו לכם מה רוב

ההורים השים.

לכן אני הושבת שראשית הגישה של המורים צריכה להשתנות בטיפול בילדים שיש

להם קושי, ואני יודעת שקשה למורים להתמודד עם זה. דבר שני, צריך לבוא שינוי

גם במודעות של ה-GROUP PEER, של ההברים, אני יודעת שאפשר ליצור המון עזרה

הדדית בכיתה.

אני מברכת את יושבת ראש הוועדה, הברת הכנסת דליה איציק, שאהד הנושאים

הראשונים שעלה לדיון בוועדה בראשותה הוא הנושא הזה.

בשנה שעברה במשרד החינוך היתה הצפה של פניות וזה גרם במידה רבה לאיזשהי

גישה קצת שיפוטית של המערכת - ובמידה מסויימת אני גם מבינה אותם - בטענה

שיש הרבה מתחזים. אני בטוהה שהיו כמה מתחזים אבל אהת הסיבות לכך שהבעיה

התגברה היא משום המודעות הגבוהה יותר. אני חושבת שצריך לתקוף את הבעיה בכל

ההזיתות ולא ליצור תמונה שלילית ולהתייחס בחשדנות לפניות. יש המון מה לעשות

אבל צריך לעבוד עם כל הגורמים וממש מהרגע. לדעתי אם זו תהיה ההחלטה שתתקבל

פה אפשר יהיה להקל על יותר תלמידים ומגיל הרבה יותר צעיר.

אני רוצה לבשר שהעמותה שלנו עבדה די מהר וב-6.7 אנחנו פותחים את המכינה

הראשונה לסטודנטים דיסלקטיים במכללת תל-חי. אני מרגישה שבקטע הזה אנחנו גם

נצטרך שיתוף פעולה מכולכם.

אני מברכת על דברי יושבת הראש, שאמרה שהיא רוצה שנצא מהישיבה הזו עם כמה

החלטות שייקלו על הילדים והנערים שסובלים כל כך.

מה שפרופסור רנד בוודאי רצה לומר, וזה כל כך טריוויה שהוא לא אמר, זה

שאנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסיה שאין פגיעה באינטליגנציה שלה, ויש לה

אינטליגנציה תקינה ומעלה לצד קשיים טכניים שלא נותנים להם אפשרות להביע את

האינטליגנציה שלהם. צריך להתייחס ולטפל בכל ליקוי של תלמידים שהאינטליגנציה

שלהם טובה.

אולי כדאי לפתוח בזה שנעשו דברים, בעזרתה של ועדת החינוך של הכנסת.

אנחנו יודעים שאחד הסיוטים של כולנו היתה ועדת החריגים שעבדה עם בתי הספר

האינטרניים ושבמקום להיות צינור מעביר או עוזר הפכה להיות מחסום. להרגשתי

זה נבע מתחושת כוח של אותה ועדה. נכון שהיתה הצפה אבל נכון גם שוועדת

החריגים זה שם יהודי לנו, באף מקום אחר לא רואים את זה כ"חריגים", ובעזרתו

של יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת וחברי הוועדה הענין הזה נעלם.

היו עוד כמה תוכניות בנושא הזה, ואני רוצה להזכיר אותן.

למשל היה נושא המתמטיקה. יש אחוז מסויים של תלמידים שיש להם "בלוק"

במתמטיקה, כמו בקריאה, והם לא מסוגלים לגשת לחשבון (זה מה שנקרא

דיסקלקוליה). למרות שפרופסור רנד בצדק אמר שלא ברור אם זו רק פגיעה מוחית

או לא פגיעה מוחית, אנחנו יודעים שמדובר בפגיעה אובייקטיבית, שזו לא המצאה.

לילדים האלה אין פתרון משום שלא מקבלים אותם לשום מכללה ולשום אוניברסיטה

אם הם לא ניגשו קודם לבחינת הבגרות במתמטיקה, והם לא מסוגלים לגשת אליה.

אותו דבר לגבי לשון, היתה לי בזמנו פגישה מאוד חשובה וארוכה עם המפקחת

הארצית ללשון והגענו יחד למסקנה, אחרי שהיא ישבה בקליניקה יומיים, שאי אפשר

לדרוש מהילדים האלה, בחלקם לפחות, שייזכרו ניקוד וניתוח והטייה של פעלים,



זה בלתי אפשרי בשבילם. אמרנו אז שניתן להם אפשרות להיבחן רק בחלק מהבחינה -

בתחביר ובהבעה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תגובות שליליות כשמבקשים דבר כזה.

אותו מעצור פורמלי חוזר לגבי הרבה מאוד דברים, למשל לגבי אנגלית. בישיבה

האחרונה דובר שהנושא יטופל אך אנחנו לא נפגשנו עד היום ולכן אני כל כן שמחה

ונרגשת שאנחנו נפגשים.

חלק בוצע וחלק לא. ועדת החריגים בוטלה לגבי בתי הספר התיכוניים

האינטרניים ובמקומה הוקמו ועדות בבתי הספר, ואני רוצה לומר שהן מאוד מאוד

רציניות. הוזמנתי השנה לפגישות רבות בבתי הספר התיכוניים כי הם לא מספיק

יודעים והם רוצים לדעת. אותה ועדה נשארה בעלת תוקף סמכותי בלעדי לגבי

האקסטרניים ולגבי אותם תלמידים אינטרניים שלא גמרו את כל הבגרות. הוועדה

הזו דורשת דברים מטרידים ומשפילים. למשל היא דורשת מכל אחד מהמאבחנים לא רק

לשלוח תוצאות מפורטות של איבחון, אף על פי שמספיק היה לשלוח דבר קצר וממצה,

לא רק דפים על דפים של שאלונים חסר משמעות לחלוטין, אלא דורשת לשלוח גם את

ההיעתקים של האיבחונים עצמם. כתוצאה מכך יש היתקעות עצומה בגלל כמות

הניירות העצומה שהם צריכים לעבור עליה. אני תוהה מהיכן קיבלה הוועדה סמכות

לשפוט דו"חות של אחרים. הם מעמידים את המאבחנים כשקרנים בפוטנציה ולא

סומכים עליהם, ויש לי על זה דין ודברים מידי יום, טלפונים מאנשים, שאומרים

לי שהם לא חותמת גומי. יש פה איזה אבסורד נוראי. אנחנו כותבים את הספרים,

שהם אולי לומדים מהם ואולי לא, אנחנו עושים את המחקרים, שהם בכלל לא מודעים

להם, אנחנו מרצים לכל בעלי המקצוע, ויושבת ועדה ואומרת שהיא לא מאמינה

לאנשים ששולחים להם את האיבחון ודורשת לשלוח לוועדה את האיבחון המלא. אבל

התשובה שהוועדה נותנת היא רק אושר/ לא אושר בלי כל נימוק וההחלטות הן

שרירותיות לגמרי, כאילו עשו איזו הגרלה, אחד כן ושניים לא. אנחנו עומדים

בתקלות יומיומיות כשאחרי כל תקלה עומד בן אדם שבור ואין לנו מה לעשות.

לדעתי זאת הבעיה המרכזית שעומדת בפנינו היום. על ידה עומדות בעיית המתמטיקה

והלשון ובעיה קריטית עם הצבא.

במילים אחרות, את רוצה להגיד שצריך לפזר את ועדת החריגים?

לדעתי כן, לדעתי זה צריך להיות למשל על תקן של ועדה רפואית בצבא, כשחייל

חושב שקיפחו אותו הוא פונה לוועדת ערר רפואית. לא יתכן שאם כמה רופאים נתנו

בטעות אישור על הורדת סעיף בגלל התחזות אז יהיה חוסר אמון לכלל הרופאים

שנותנים אישורים. לא יתכן שאורתופד שולה למורה לספורט הנחיה או בקשה לשחרר

ילד בגלל פגם כלשהו ברגל או בעמוד השידרה ותהיה ועדה שתצטרך לאשר אם הרופא

הזה באמת רשאי לשלוח וי יגידו לו לשלוח את כל סוגי הבדיקות שנערכו. ועדה,

שתהיה ועדה מושכלת ככל שתהיה, היא הרבה פחות מושכלת מאנשי המקצוע שעובדים

בכל האוניברסיטאות והתחנות.

היו"ר די איציק;

אני מודה לך על הדברים המושכלים שאמרת לנו. אנחנו הולכים לטפל בישיבה

הזו בבעיות של ילדים דיסלקטיים מגן הילדים ועד בית הספר התיכון. אנחנו

נמשיך כי ברור לי שגם האוניברסיטאות היא בעיה קשה מאוד, אולי עוד יותר קשה.

יש פה נציגים של משרד התחבורה וברור לי לגמרי שגם שם יש בעיה מאוד קשה (את

זה למדתי מגברת בלהה קחתן, שתיכף גם היא תספר כמה דברים). אנחנו לא נרפה

מהנושא. אני רק רוצה שתדעי שאנחנו נתמקד היום בעצם במה שאת אמרת.

עי עינת;

מכללת תל-חי זה רעיון, חלום שמתגשם, שדוגמתו יש מעט בעולם ואין בארץ.

המטרה היא לפתוח מכינה שתכין מועמדים להיות סטודנטים באוניברסיטה, לא רק

בעזרה להשלמת בחינות בגרות אלא גם בהקנייה של אסטרטגיות למידה שתעקופנה את

הקושי. אנחנו יודעים היום שלא חשוב מה היתה ההתחלה של הקושי הזה, בסופו של



דבר אחוז גבוה מאלה שסובלים ממנו י יסבלו ממנו לנצח, ברמה זו או אחרת. הם

ייקראו יותר טוב אבל עדיין לאט, הם י יארגנו חומר יותר טוב אבל עדיין לא

יודעים איך לארגן אותו. אנחנו רוצים להקנות להם אסטרטגיות למידה שייעזרו

להם ללמוד למרות הקושי, זאת אומרת להגיע למיצוי הפוטנציאל האינטלקטואלי

שלהם למרות הקשיים שהם נתקלים בהם. יש פתיחות באוניברסיטאות כיום, אנחנו

עומדים לפתוח כיתה, פעם ראשונה בהיסטוריה, באוניברסיטת תל-אביב, לתמיכה

בסטודנטים דיסלקטיים שכבר נמצאים במערכת. אני מקווה שזה יהיה קו שיינחה את

כל האוניברסיטאות. זה ניסוי, אנחנו מכניסים המון משאבים לניסוי, גם של

תל-חי וגם של תל-אביב, ואנחנו מקווים ומאמינים שזה ייעזור ושנמצא דרכים

להתמודד עם הנושא הזה לגבי מספר גבוה יותר של סטודנטים, כי יש הרבה מאוד

סטודנטים כאלה. מתוך רצון להתמקד בקטע בחרנו בסטודנטים, אבל אני סבורה

שצריך להתחיל ולעבוד מגן הילדים, אפילו בטרום-חובה ואז יתכן מאוד שאחוז

נכבד מהתלמידים האלה לא י יגיעו לצורך בתמיכה ברמה כזו.

היו"ר די איציק;

אני מאוד מודה לך. זו היתה רק פתיחה ובנושא האוניברסיטאות אנחנו נצטרך

את עזרתך הצמודה כדי לסלק את הקשיים שדרושים סילוק.

נמשיך לשמוע על נסיונם של הורים עם אנשי מקצוע ואחר כך נפנה לגופים

האחרים.

בי קחתן;

אני שמחה מאוד שחברת הכנסת דליה איציק הזמינה אותי לדיון הזה. יש לי 5

ילדים ואסף הוא הבן הצעיר שלי. עם תחילת לימודיו של אסף בבית הספר הוא

הוכנס למסגרת של חינוך מיוחד. אנחנו חשבנו שחינוך מיוחד ייביא לילד גירויים

וייעזור לו, אך נתקלנו בדיוק בהיפך מכך, לא עזרו לו כלל ופשוט שמו לאסף

סטיגמה בחינוך מיוחד. למזלי ולמזלו של הילד הגענו לפרופסור רנד. אסף כיום

בן 20, הוא סיים 12 כיתות בבית הספר וניגש ל-3 בחינות בגרות, הוא בצבא והוא

נוהג. דרך אגב, אסף גם הוכרז השנה כחייל מצטיין, וזה לאחר שלא רצו לקבל

אותו לצבא והיו מוכנים לתת לו סעיף 21 ואנחנו נלחמנו רבות בעזרתו של פרופ'

רנד. מעבר לחינוך, אחד הדברים החשובים ביותר שצריך לתת לילדים הוא הכוונה

להתמודדות לחיים. גם ככה קשה להם ואנחנו לא עוזרים להם להסתדר בכל מיני

דברים יומיומיים.

עי עינת;

הצרה שזה תלוי בכוח הלחימה האישי ומי שיותר חלש, נופל.

אני מכירה את הסיפורים האישיים המאוד קשים וכבדים של חלק ממכם, כל המהלך

האישי של הבית והוויכוח איך אתה רואה את הילד מול בן הזוג שלך, והדברים

מאוד מאוד מסובכים ומאוד רגשיים ומאוד מורכבים. אני מאמינה שדווקא בזכות

אנשים טובים כמוכם אנחנו נפחית או נצמצם צרות של ילדים אחרים.

באחת הישיבות הקודמות אני ניהלתי את הישיבה בסוגיית הדיסלקציה ואז אמרתי

שלמעשה אתה מגיע לזה רק כשאתה נתקל בזה אישית. הגיע הזמן לחשוף את הענין

האישי שלי. אני הייתי ילד דיסלקטי, עד היום אינני יודע לגמרי את הא"ב. אמא

שלי לא ויתרה, בגיל 5 היא ניסתה ללמד אותי לקרוא ולא קלטתי את הא"ב, ובגיל

6 הייתי ילד מאוד מופרע ואז לקחו אותי לאיבחון אצל פסיכולוגית ועלו על זה

שאני לא בדיוק יודע א"ב והתחילו ללמד אותי דברים בעל-פה. מאוד מעניין אותי

לדעת האם זהו ענין גנטי ואני מבקש לקבל תשובה על כך, כי אתה הורה ויש לך

ילדים ולפעמים הם מתקשים, ולא ברור לי אם הליקוי הועבר להם.

זה תורשתי, אך עוד לא מצאו את הגן הרלוונטי.

נקודה שניה שמעניינת אותי היא איך נוכל לגרום למערכת להיות פחות קשת-לב.

1) דווקא מכיוון שההשיפה הופכת להיות יותר ויותר

נפוצה יש לא מעט הורים שנתלים על הענין. יש פהות ופחות ילדים "עצלנים"

ונתלים על איזה קושי לימודי שקיים וקוראים לו ליקוי למידה, במקום אי-למידה;

2) ומצד שני הקושי של המערכת לקבל את הההלטות. ועדת החריגים היתה ועדה

בולמת, זו היתה ועדה קצת מתנשאת ומנוכרת, שהפכה את הבן אדם למספר, ללא שום

מגע אנושי עם הילדים.

למעשה המלחמה שלנו היא מלחמה של מודעות. אולי כדאי שמשרד החינוך ייצא

אפילו במבצע פרסום, זה ענין חינוכי מהמעלה הראשונה, שאומר שמשרד חינוך,

כייזם, כמודע לקשיים הקשורים בכך, אומר שיש לילדים קושי וכדאי לאבחן אותם

בגיל צעיר. יכול להיות שזה ייצור פקק נוסף במערכת אבל כרגע השלב הוא עדיין

שלב המודעות והחשיפה והסרת מחסומי הבושה. על משרד החינוך לומר: יש תופעה

כזו ואנחנו כקובעי המדיניות מודעים אליה ורוצים לנסות ולהתמודד איתה. אלו

הורדת קבלת ההחלטות והאבחון הדיסלקטי לרמת השטח, קרי מנהלי בתי

הספר והמורים, ולא להביא את זה לפקידות למעלה שהיא די אטומה (אגב, גם בגלל

העומס הם חייבים לקבוע לעצמם קריטריונים); והנקודה השניה, אולי שמשרד

החינוך ייעשה מבצע לתקופה כלשהי - שאולי ייזמין גם מצוקות נוספות ולחץ על

המערכת - אבל אם רוצים להתמודד עם התופעה הזו צריך לומר שזה לא לא-נורמלי

שיש ילד דיסלקטי וזה לא לא-נורמלי שהחברה צריכה להתמודד עם דיסלקציה במערכת

החינוך. צריכה לצאת מדיניות מבהירה שאומרת שיש תופעה כזו, שאין להתבייש בה.

זה ייתן לאותם ילדים תחושה שיש להם גיבוי מנהיגותי שאומר - "אתה לא ילד

מפגר, אתה לא ילד מופרע, אתה לא ילד לא-נורמלי, אתה ילד שיש לו קושי

דיסלקטי, שהוא קושי שלא עושה אותו פחות אינטליגנטי (כמו שאם אני אסיר את

המשקפים שלי אני לא אראה כלום). אני חושב שצריך גייס כספים למבצע פרסום

כזה, שאומר שדיסלקציה אינה מחלה ושאפשר להתמודד איתה.

תפקיד הוועדה הזאת גם לבקר את משרד החינוך אבל אני רוצה להגיד מילה

טובה. רק טיבעי שמהצד שלנו של השולחן אנחנו קולטים את הברקים והרעמים

והתפקיד שלנו לפרק אותם. אני פניתי מספר פעמים למנכ"ל משרד החינוך ובכל פעם

שפניתי אליו היתה היענות מדהימה. אני חושבת שגם הם מגששים באיזשהו שטח

אפור. בתשנ"ג היו כ-6,000 פניות של ילדים דיסלקטיים; בתשנ"ד היו 12,000

פניות כאלה. משרד החינוך לא היה ערוך לכך, לא היו בידיו הכלים והצוותים

וההתנפלות היתה מאוד מאוד גדולה. אני מניחה שגם האיבחון, שהוא לא לגמרי

ברור, גורם איזשהו קושי שלא כולנו יודעים כיצד להתגבר עליה.

אני רוצה לעבור אל יהודית חזן (דיתי). יהודית היא ילדה ירושלמית ואני

מכירה את הסיפור שלה טוב מאוד. דיתי היא ילדה פייטרית ואמיצה ואני רוצה

להגיד שאולי גם בזכותה אנחנו כולנו נזעקנו, כי היא הביאה את הדברים באומץ

לב לתקשורת. צדק פרופ' רנד כשאמר שלפעמים דווקא אנשים שיש להם "שמות"

יכולים לסייע הרבה מאוד. ניסיתי לשכנע כמה אנשים מפורסמים בציבור להופיע

בוועדה אך רבים מהם סירבו להופיע, דבר המעיד על כך שעדיין יש לנו בעיה

במודעות. אני רוצה להודות לדיתי ולומר שאנחנו נעשה הכל על מנת להקל עליך.

קשה לי קצת לפתוח בדברים כי הקושי בא מבפנים. אני מרגישה את הקושי ואת

הכאב ואת העוצמה. אמרה פה אחת האמהות שההורים כל הזמן סבלו כשאמרו להם

שילדיהם מפגרים, אז תארו לעצמכם מה אני סובלת כשאומרים לי דברים כאלה

וכשאני מנסה להילחם. אני בת 17 ולומדת בבית ספר דנמרק בירושלים. אני מנסה



לעשות הכל, אני נלחמת. מאוד יכול להיות שמחר בבוקר אני אגיד שאני לא יכולה

יותר וארים ידיים, אבל אני לא רוצה לפרוש. אני חושבת שבמאמץ אני אוכל לעשות

את מה שאני רוצה לעשות. רק בכיתה זי הצלחתי ללמוד לקרוא ולכתוב. בכיתה ג'

גילו את הקושי שלי וניסו ללמד אותי. היום אני קוראת וכותבת. יש לי בעיה קשה

במקצוע האנגלית ונאמר לי שלא תהיה לי תעודת בגרות מלאה אם לא אבחן באנגלית,

כי אנגלית הוא מקצוע חובה. מכריחים אותי ללמוד אנגלית ואני יושבת 5 שנים

ומשתדלת ולא מצליחה. הבעיח העיקרית שלי היא באנגלית אבל גם בשאר המקצועות.

קושי מרכזי שבו אני נתקלת הוא שבכל מקצועות הלימוד אנחנו נדרשים לקרוא

כמויות עצומות של חומר. אם היה פחות חומר אולי יכלתי ללמוד זאת לבד

ולהסתדר, אן לא מתחשבים בי. עכשיו אני נותנת למורה את החומר ומבקשת ממנה

לסכם אותו עבורי, כי אני לא יכולה לקרוא הכל. אני נבחנת בעל-פה. אני חושבת

שאנחנו מסוגלים, אם אנחנו רוצים. אני בטוחה שאם לא הייתי רוצה לא הייתי

מגיעה למה שאני היום, זה הכל בזכות הרצון שלי. אני חושבת גם שהכאב בפנים

הוא הרבה יותר כואב מהכאב בחוץ, מבחינת החברה, מה שחושבים עלי בכיתה,

מבחינת המורים, מבחינת בית הספר. אני נוהגת לחזור מבית הספר, לאכול וללמוד

עד שעה 8 בערב אצל מורים פרטיים. בסוף כיתה טי לא היו לי בכלל ציונים

שליליים ולמרות זאת נאמר לי שאני צריכה ללכת לבית ספר של ילדים מיוחדים,

מפגרים. הם לא מבינים את עוצמת הכאב.

מה היית רוצה ומה את חושבת שהיה עוזר לך?

אני חושבת שאני צריכה ללמוד בבית ספר רגיל ובכיתה רגילה. היום אני

משתלבת יפה מאוד, אף שזה מצריך השקעת מאמצים רבים. אני מבקשת שייקלו עלי.

אולי אם שר החינוך יינסה ללמד אותי שיעור אחד באנגלית הוא ייבין למה אני לא

יכולה ולא יינסה להכריח אותי. הרי ברור שאני רוצה לדעת אנגלית. אני זוכרת

שאמא שלי היתה אומרת לי, דיתי, תפסיקי עם האנגלית, אני לא יכולה לראות אותך

ככה, אבל אני לא מוותרת ואתם תיראו שאני אצליח.

ביום רביעי כשהזמנתם אותי לוועדה בני אסף היה על-ידי. חברת הכנסת דליה

איציק סיפרה לי שרוצים לפתוח במכללה גם שיעורי אנגלית. אסף אמר לי שהוא לא

הולך לשום מכללה ללמוד אנגלית, הוא לקח את הפתק וקרע אותו.

השאיפה של כל אחד היא להגיע ללימודי המשך באוניברסיטה. כעת אומרים לי,

לא נורא, תעשי בגרות אחר כך, אבל אני יודעת שאני לא ארצה לחזור על הכאב

שאני עוברת עכשיו. שמים לי מכשולים בין הרגליים ולא נותנים לי הזדמנות.

את אומרת שאבחנו את הליקוי כשהיית בכיתה גי. בכל פעם שהגעת לכיתה הרגשת

שאת צריכה לעבור את זה מחדש, כי הרי המורים מתחלפים. באה מחנכת חדשה והיית

צריכה לעבור את כל ההסברים מחדש. תתארי לנו את זה.

כל פעם שהגיעה מורה חדשה הייתי ניגשת אליה בסוף השיעור ומספרת לה שאני

ילדה דיסלקטית ושאני צריכה להיבחן בעל-פה. חלק מהמורים כלל לא ידעו מה זו

דיסלקציה. כשעברתי לבית ספר דנמרק היינו צריכים לענות על בוחן באנגלית

וכשלא הגשתי כולם שאלו אותי מה קרה והמורה צעקה עלי מדוע אני מתחילה ברגל

שמאל מייד בתחילת הלימודים. עד היום אותה מורה נותנת לי מבחנים באנגלית

סתם, אף שאני לא מבינה כלום, למרות שהיא יודעת על הבעיה שלי.



ני קחתן;

גם לאסף בני היה אותו דבר, וכל פעם היינו צריכים לשוב ולהילחם על מנת

שייבחנו אותו בעל-פה. מגמת המורים היתה "קודם שיי נסה'/ כל פעם היו עושים לו

את זה, כל בחינה.

יי רנד;

דיתי, אני רוצה לומר לך כמה מילים. אני מעריץ אותך על עמידתך, על

עקשנותך ועל הישגיך. הישג איננו נמדד לפי לאן אתה מגיע, אלא לפי כמה כוחות

אתה יכול לגייס כדי להגיע לאן שהגעת. אני רוצה שתדעי שבחדר הזה ובחדרים

אחרים יש הרבה אנשים שמוכנים לעזור לך כדי להפחית את הסבל ולהרבות את

השמחה. אני אב לילדה עם תסמונת דאון. עברנו את המאבקים האלה מ-א' עד ת'

ואני מכיר אותם בעל-פה. רק רציתי שתדעי שגם במצב זה, שבוודאי לא הייתי יכול

להגיד שהיא אדם רגיל, הגענו למצב שהיא סיימה 12 שנות לימוד, היא משולבת

בחברה ובעוד חודש היא מתחתנת. הגענו לכל מיני הישגים שלא הייתי חולם בשנות

המאבק שלי שנגיע אליהם. אני רוצה שתדעי שאפשר להגיע להרבה יותר ממה שנדמה

לך כיום. זה לא מפחית מהסבל שלך כמו שזה נותן לו כיוון אחר, שהסבל כדאי,

ואני רוצה שתמשיכי כך.

אני חושב שיש להתקיף את הנושא של הכשרת המורים שנעשית במדינת ישראל, לא

לתפוס את השור בקרניו אלא לתפוס את השור כולו. מה שאת סיפרת על המורה

לאנגלית, וזה יכול להיות כל מורה אחר, זה דבר שפשוט אסור שיהיה. אני חושב

שבמוסדות להכשרת מורים - באוניברסיטאות ובמכללות וסמינרים - משלמים מס

שפתים לדברים כאלה ולא מתמודדים. ההתמודדות חייבת להיות בראש וראשונה

בשינוי גישות של המורה, ביצירת נכונות של המורה להתמודד עם בעיות כאלה

ואחרות וגם לא פחות, ללמד שיטות ודרכים איך לעשות את זה, אחרת המורה ניצבת

אין-אונים כמוך. יש מורים שכשהם נמצאים במצב של אין-אונים הם נאבקים כדי

לצאת מהמצב הבלתי נסבל, ויש כאלה שאומרים שלא איכפת להם, זאת בעיה שלך.

כאשר אתה נתקל בבעיה כזאת, מורה כזאת היא לא הבעיה שלך אלא היא הבעיה של

כולנו. מהשולחן הזה חייבים לצאת קווים של מדיניות הכשרת מורים אשר ייתייחסו

לילד השונה, מכל הסוגים, על-ידי יצירת אווירה שונה לחלוטין בכיתה.

החיים הם לא רק הישגים לימודיים. אני דוגל כל ימי חיי בשילוב של השונה

בתוך כל המסגרות האפשריות, עד כמה שהדבר אפשרי. החיים שלנו צריכים להיות

חיים של שילוב ובית הספר חייב להכשיר בני אדם לחיים. בית הספר לא יכול

להיות מלאכותי, הוא לא יכול לצאת מתוך הנחה כאילו יש שכבות של בני אדם

והמורה מתעסק רק בשיכבה הזאת ולא מתעניין בכל שאר השכבות. בגמרא כתוב: "מאן

דקרי, קרי; ומאן דלא קרי, להווי צפתא לחברי"; מי שקורא - קורא; אבל מי שלא

קורא זאת לא סיבה להוציא אותו מן המסגרת, הוא נשאר שם. ועל-ידי "צפתא

לחברי" זה לפעמים יכול להיות פרוייקט חינוכי ממדרגה ראשונה אם מורים יודעים

איך לעשות את זה. עוד נדבר על הדברים האלה בוודאי, אבל זה היה כי פשוט

רציתי להגיד לך משהו, רציתי לחזק אותך ואת האמא שלך שיושבת פה איתנו.

אני רוצה להגיד לדיתי, מתוך הסבל שלך עולה גם דבר טוב, הכוח שלך להילחם

יילווה אותך כל החיים. אני רוצה לבשר לך בשורה יותר טובה, ואני אצטרך את

עזרתכם בענין הזה. יש עכשיו מגמה להעביר את כל חומר בחינות הבגרות לתרגום

קל יותר, בהיר יותר, תוך שימוש במולטימדיה. יש כבר גורמים שמוכנים להיכנס

לזה ויש מי שמוכן לעמוד לעזרתם ואנחנו מחפשים מקורות מימון. יש כבר קצוות

של דברים, יש כבר ספר ביחידה אחת בהיסטוריה וספר ביחידה בתחביר, שמכוון

בדיוק אליך, ויש התחלה של עבודה להעברה למולטימדיה. אז יש פתרון מעשי כבר

בשטח ואני מקווה שהוא י יספיק לעזור לך, ובוודאי לחברייך שבדרך.

היו"ר די איציק;

השאלה היא איך נוכל לעזור עכשיו לדיתי, שכמוה יש ילדים רבים. אני מבינה



ששפה שניה היא בדרך כלל מאוד בעייתית לילדים דיסלקטיים ואני לא בטוחה שכולם

יודעים להסביר למה עברית אפשר לקלוט ואנגלית לא. בעברית לרוב הילדים הרי

אין קשיים עם השפה הבסיסית, יש להם קשיי קריאה; אן לעומת זאת לרוב הילדים

האלה יש גם קשיים ברכישת השפה השניה ולא רק בקריאה.

ילדים שקשה להם מאוחר יותר לרכוש שפה שניה מדוברת, היו להם בעיות שפה לא

פעם גם בשפת המקור אלא שלשפת המקור הם נחשפו בוקר, צהרים, ערב ולילה לאורך

כל הדרך. כאלה שאין להם בעיות שפה אלא בעיות קריאה קולטים מצוין את השפה

השניה בצורה מדוברת והבעיה שלהם היא רק אחר כך בקריאה וכתיבה. לילדים שיש

בעיה רק בקריאה וכתיבה משרד החינוך נותן תשובה, לא בדרך לימוד החומר אלא רק

בדרך ההיבחנות, כלומר בוחנים אותם בעל-פה, כמו שדיתי אמרה. אבל דיתי ציינה

בעיות יותר קשות. למעשה כשיש קושי לקלוט את השפה השניה מתעוררת בעיה מכיוון

שבנתונים הקיימים אי אפשר לקבל תעודת בגרות ואז אי אפשר להגיע לשום מסגרת

על-תיכונית. לכן הפתרון צריך להיות במקום אחר.

היתה לי עוד שאלה לדיתי, אני בחנתי אותך כשהיית בכיתה גי, זה היה מזמן.

אחרי זה אמרת שקיבלת עזרה. האם קיבלת עזרה בתוך או מחוץ לבית-הספר? אני

רוצה להתייחס לזה, מפני שהעזרה שדיתי קיבלה היתה מחוץ לבית-הספר ועד היום

המצב הוא כזה. למעשה מערכת החינוך כבר פחות מתכחשת לילדים ויש עזרה הרבה

יותר גדולה אבל למעשה כשנולד ילד עם קושי ההורים צריכים להיוולד לא עם עץ

כסף אלא לפחות עם חורשה ולפעמים עם יער. הדבר הזה הוא לא דבר קטן. למעשה

אנחנו אומרים "חוק חינוך חובה חינם" אך מרגע שיש קושי - וזה לא רק ליקויי

למידה, זה גם ליקויים אחרים - המשפחה צריכה להיות לא רק בעלת משאבים נפשיים

מאוד רציניים אלא גם בעלת משאבים כספיים; או שהעזרה שניתנת היא בתוך שעות

הלימודים, שזאת טעות, כי למעשה להוציא את הילד מהכיתה זה גם לשים עליו את

החותמת אבל גם להוציא אותו מתוך שיעורים שבהם הוא יכול היה לקלוט שמיעתית

בדרך כלל - לא תמיד, אבל באחוז מאוד גבוה - נכון את החומר. משרד החינוך עשה

שינויים מאוד גדולים בשנים האחרונות, כולל פתיחת מרכזי למידה אחרי הצהרים

בחלק מהמקומות. לפי דעתי צריך להרחיב את זה לסדר גודל הרבה יותר גדול. למשל

בתיכון ליד האוניברסיטה קיים מרכז כזה, ויש גם בבתי הספר היסודיים.

כמה כסף זה עולה? יש בידי תעריפים מחרידים ואם זח נכון זה נורא ואיום.

זה עולה הרבה כסף. תמיד שאלתי מה קורה לילדים שלא יכולים לאפשר לעצמם את

הסיוע הדרוש וכנראה שהם פשוט מרימים ידיים ופורשים. היום דיתי עומדת לפני

בחינות בגרות וחוץ מהענין הכספי זה מאוד כואב לה שאנחנו צריכים לעשות את

המאמץ הגדול, שאנחנו מבחינתנו מוכנים לעשות אותו, אבל זה מפריע לילד כשהוא

יודע שההשקעה הכלכלית של המשפחה היא כל כך גדולה. נכון להיום אני משלמת על

מורים פרטיים 1,700 שקל כל חודש: מורה אחת שאני מעסיקה רק מסכמת לה את

החומר, מתמצתת את החומר באזרחות ובביולוגיה לשפה קלה יותר ואני משלמת לה

850 שקל כל חודש, חוץ מזה אני מעסיקה מורה פרטי למתמטיקה ומורה פרטי בלשון.

מה שמאוד קומם אותי זה שבכדי שייתנו לדיתי את הזכות להיבחן בעל-פה עליה

לעבור איבחון נוסף.

כי אולי אנחנו, המאבחנים, מרמים.

הדיסלקציה היא לא דבר שעובר אבל סוג ההקלות משתנה עם הגיל ולפי הנסיבות.



יחד עם זה השאלה היא האם צריך איבחון, יכול להיות שיש אמצעים יותר פשוטים

ופהות יקרים. יש צורך בהערכה נוספת.

האיבחון הוא גם לצורך ההדרכה למורה שעובד עם הילד, לא כל מורה יודע

לעבוד עם ילד דיסלקטי.

בשבילי לעבור איבחון זו משימה מאוד קשה ואין צורך בכן.

אני לא מדברת על הקושי של האיבחון. אם משרד החינוך דורש איבחון בכדי

שהתלמיד ייקבל אפשרות להיבחן בעל-פה, שייעמידו פסיכולוגים שייבהנו את

הילדים האלה. אנחנו צריכים לממן איבחון פרטי, שעלותו 1,200 שקל, כשאני בעצם

לא צריכה את האיבהון. מהיר איבהון פרטי נע בין 1500-800, פרט לניצ"ן.

לפני שנה שילמתי 750 שקל כשבזמנו דייר נעמי אמיר ז"ל אמרה לי שלא אפנה

לניצ"ן כי האבחון שלהם לא מספיק מעמיק. עכשיו אני צריכה לגשת פעם נוספת

לאיבחון. בני הוא תלמיד בביתה גי ואנחנו בתחילת הדרך. הילד נשאר שנתיים בגן

חובה מכיוון שגילו לו ליקוי למידה ואז טענו שהוא עדיין לא בשל, אז הוא פספס

שנה. מבחינת ההוצאות אני משלמת 50 שקל לשיעור פרטי, והוא לומד 3 שעות

בשבוע; אני משלמת 250 שקל לפגישה שבועית אצל פסיכולוג (וזה מגיע ל-1000 שקל

לחודש); אני רושמת אותו לחוגים - אגב יריב במקום שלישי בקראטה בארץ, הוא

ילד מאוד מאוד מוכשר. אתמול הוא הגיש לי מבחן במתמטיקה כאשר אני מתהילת

השנה בקשר שבועי עם המורה ומבקשת ממנה שבמתמטיקה תעשה לו מבחן בעל-פה, כי

הוא נהדר במתמטיקה. היא אמרה לי שהיא לא יכולה. הוא הביא אתמול את המבחן

שבו הוא קיבל "מספיק" והוא בכה. כשהקראתי לו את השאלה בעל-פה, עוד לפני

שאמרתי נקודה הוא כבר נתן לי את התשובה. זה פשוט מדהים, המורה יודעת שהילד

סובל מליקוי למידה ומספיק שהיא תיקה אותו ל-5 דקות ותעשה לו בחינה בעל-פה.

מה כל כן קשה בזה? - "לא, יש לי 40 תלמידים, אני לא יכולה לבחון אותו".

שאלתי היא מה נותן האיבהון מחדש? אסף כל פעם עבר ועדות השמה ואבחונים.

מה זה נותן לילד? במה מקדמים אותו בזה? זה לא ברור לי.

אנחנו דנים בנושא שהלה בו התקדמות אדירה. היום יש מודעות הרבה יותר

גדולה ונפרצה דרך בפני ילדים שהיו קודם לכן בקטגוריה של מפגרים שלא יכולים

ללמוד, שבדרך כלל כוונו למסלולים יותר נמוכים. אני מוכרחה לומר שדווקא

בצוותי המורים לאנגלית נערכו השתלמויות וזה התקדם מאוד. אני יודעת שהצוות

אצלנו באנגלית הוא זה שמאבהן ויודע לומר שלילד יש קושי שנובע מליקויי

למידה, ולא תמיד ההורים רוצים לקבל זאת. לענין המודעות, שהזכיר פה פרופ'

רנד, אני הושבת שצריך אולי להרחיב ולא לתקוף את המורים על כך שהם פונים

בבקשה לבדוק האם יש קושי.

במנח"י ירושלים, ובמקומות אחרים בארץ הקימו את מרכזי הדיסלקציה. במרכז

אצלנו לומדים ילדים במשך 4 שנים מכל מיני בתי ספר בעיר, אני לא יודעת למה

דיתי לא הגיעה, לומדים בעיקר לשון ואנגלית וכן לומדים אסטרטגיות למידה,

ומתקדמים באופן יוצא מן הכלל. לגבי ילדי כיתה טי, שהמרכז נפתה עבורם, כבר

איחרנו קצת את המועד כי זה צריך להיות הרבה יותר מוקדם. הילדים לומדים

ביהידות או בזוגות, בהתאם לאיבחון ולהדרכה. המחיר היה 5 שקלים לשעה והיום



הוא 10 שקלים לשעה, זה מחיר סימלי בהשתתפות משרד החינוך. המרכז הזה פועל

בתקן של 36 שעות שבועיות והמורים שעובדים בו הם אנשים שהוכשרו לכך. הוא

פתוח בשעות הצהרים ואחרי-הצהרים לילדים.

היו"ר ד' איציק;

מה עושה נניח דיתי שמגיעה לשם והיום יש לה שיעור בהסטוריה והמרכז לא

פתוח? האם היא מגיעה למחרת לבית הספר ואומרת שהמרכז היה סגור?

זו לא מטרת המרכז. מטרת המרכז לטפל בילדים שאובחנו על-ידי השירות

הפסיכולוגי ונשלחו על-ידי יועצים והשירות הפסיכולוגי. לאחר שמאותרים הקשיים

שלהם עובדים איתם - בלשון ובעברית, בעיקר לקראת בחינת הבגרות בלשון או אם

יש צורך במקצועות אחרים ובאנגלית - מורים שקיבלו הכשרה.

ר' שלהבת;

יש מעט כסף אז הלכנו על לשון ואנגלית.

זה צוות מורים שעובד וכל הזמן עובר הכשרה ועושה נפלאות. אני גם רוצה

לומר שזה שהעבירו את זה לבתי ספר זה מעבר לא קל גם לבתי הספר. הטילו משהו

על בתי-הספר שהמורים צריכים לעמוד מולו, וזה לא פשוט. יחד עם זה, זה לא

פשוט להגיד, מורה יושב לפעמים שעות ושעות נוספות כי המבחן הוא בנוסף וצריך

לארגן את בית הספר למבחן מסוג אחר ואנחנו נערכים לזה. אבל אנחנו מקווים

שבצד החסכונות שישנם גם תינתן השקעה למורים שעובדים עם הילדים האלה בנוסף.

כל מבחן הוא אחר, כל בוחן הוא אחר וכל יועץ וכל מורה שמלמד תלמיד כזה, עם

המודעות שיש לו, משקיע זמן רב.

מי חזן;

לדיתי לא היה דבר כזה, היא לא ידעה שיש.

או שצריך לאפשר יותר זמן למבחן, הרבה פעמים הילדים האלה זקוקים לשעה

נוספת ואז המורה צריך להישאר. במילים אחרות מה שגברת חנה לויטה אומרת, אם

אני מבינה נכון, שמורים כאלה צריכים להיות גם מתוגמלים.

חי לויטה;

הטרטור הנוסף שעוברים בוגרי בית הספר, שהיו ועבדו וכבר קיבלו את כל

האישורים, הוא בצבא, מאחר שלא לימדו אותם אסטרטגיות אחרות של למידה בהכרח.

הם באים לבחינת משנה קיבלתי אישור". ולא, אתה צריך מחדש. אני חושבת שזה

פשוט מיותר. אני מבינה את הצורך בוועדת חריגים לתלמידים אקסטרנים מאחר שאין

לנו את המערכת של יועצים ומחנכים. אבל לגבי תלמידים דיסלקטיים בבתי ספר

אינטרניים שלא סיימו את כל הבגרות זה נראה מיותר מפני ששום דבר לא השתנה.

עי עינת;

אבל יש בתי ספר אקסטרניים, שיידרשו את זה מהם.

חי לויטה;

ואם הם למדו לבד?



שי בוחבוט;

אני רוצה לדבר פה לא רק ב"כובע" של חבר כנסת אלא גם כראש רשות. אני בכלל

נגד הסטיגמות שכל הזמן מדביקים לילדים חריגים. אני נלחמתי הרבה שנים נגד

הסטיגמה של "טעוני טיפוח" בערי פיתוח. הנושא הזה כבר עלה גם בעיתונות, לא

רק בבתי הספר היסודיים או התיכוניים אלא גם באוניברסיטאות. אני מציע

שהוועדה תקבע שעל משרד החינוך להגיש לנו תוך מספר חודשים תוכנית מפורטת

שתיתן ביטוי לכל מה שהעלינו כאן בוועדה, על מנת שאותו ילד לא יצטרך לעבור

עוד פעם את אותם השלבים, שמתחילים בכיתה אי ו-ב' ו-ג' ותמיד חוזרים על

עצמם, אלא שזה יהיה חלק מהחינוך במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שהורה יצטרך

לשלם 1700 שקל לשיעורים פרטיים. כמה צריך להרוויח אותו הורה? ומה עושה הורה

מסכן שאין לו כסף? הילד שלו יילך וי יתקפל, נחרץ גורלו, הוא י ירגיש לא טוב

ולא ייצא בחברה, ואנחנו מכירים את חילדים חאלה. מצד שני אני לא רוצה

שתיווצר סטיגמה. אני לא רוצה שאותו ילד יצטרך כל פעם בתחילת שנת הלימודים

לבוא למורה ולהגיד לו שיש לו קשיים כאלה ואחרים, אלא משרד החינוך צריך

למצוא לזה פתרון, שברגע שיש חילופין הנהלת בית הספר כבר מטפלת בנושא הזה.

אני מציע ליושבת הראש לתחום את זה בזמן. אני רוצה לומר גם כמה מילים טובות

על משרד החינוך, חם עושים עבודה יפה, אבל צריך לחזק אותם ולהמשיך ולחפש

פתרון שיילווה את הילד מכיתה אי עד שהוא מסיים את האוניברסיטה.

אצלנו בזמנו התחילו ללמוד אנגלית בכיתה הי אך לי היה מורה פרטי לאנגלית

כבר בכיתה בי. צריך ללמוד להכין את הילד לקוי הלמידה, כך שכשהוא בא להלם

הראשון של השיעור הראשון באנגלית הוא כבר יידע את ה .ABC-אני מודה לאלוהים

שהייתי בן יחיד להורי ואת כל האנרגיות הם השקיעו בכך. היה לי מורה פרטי

למתמטיקה עד הבגרות.

בזמנו הורי ביקשו ממני לנסות לאבחן במה יש לי יתרון יחסי שלאחרים אין.

שאלתי לדיתי היא האם את הצלחת לגלות דבר כזה? בזמנו גילו שאהבתי מוסיקה לכן

שלחו אותי ללמוד נגינה. אלו ילדים שבאיזשהו מקום עלולים להישאר בצד מבחינה

חברתית ולכן האפשרות לגלות משהו שבו הילד טוב יותר מאחרים היא חשובה מאוד.

בהרבה מאוד מקרים ילד שיש לו בעיה דיסלקטית הוא לפחות ממוצע אם לא יותר

וברוב המקרים יש לו גם יתרון יחסי על האחרים בתחומים אחרים, אולי צריך פשוט

לגלות אותו, ומבחינה חברתית זה משפר את מצבו. אני תמיד הייתי שולף את

הגיטרה ומנגן ולא היתה לי בעיה וכולם היו באים. אני אומר את הדברים האלה

כדי שנבהיר שבסופו של דבר צריך ללכת על שני תהליכים: א) איתור הקושי; ב)

לתת לאותו ילד יתרון, פיצוי של בולטות חברתית בתחום אחר.

לגבי ניצ"ן אני רוצה להעיר הערה. ניצ"ן הוא באמת הדבר הכי נפלא שקרה

וקורה אך אני חושב שיש בו שחיקה. אולי אני מופיע כמי שמצא את עצמו נפגע

מאיזה ארוע של ניצ"ן אבל תעשו עימי חסד, תפסיקו ליחצ"ן את זה באמצעות

פוליטיקאים ונשות פוליטיקאים כי מתחילה מערכת של התחשבנות, ואני לא רוצה

לפרט על מה אני מדבר. אם אתם רוצים שותפים שייתרימו וייתרמו, זה פנטסטי,

תשתמשו בכולם. אבל אל תגרמו לכך שאשת פוליטיקאי כזה לא מזמינה חבר כנסת כזה

כי זה מפריע לפריימריס של בעלה.

יש טענה, ואני אומר זאת גם מנסיון אישי, שהרי אני פחדתי מהענין הגנטי,

שהענין של האיבחון הוא פנטסטי אבל לפעמים הורים רוצים שזה ייעשה באופן פרטי

כדי שהילד לא ייפגע, כדי שהילד לא י יצטרך ללמוד בקבוצה של 4-3 שהיא קבוצה

גדולה מידי. האם רמת האיבחון לטעמכם היא מספקת? יש כאלה שמערערים על הענין.

אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת אבי יחזקאל על הצורך לפתח לילדים

אפיקים נוספים. לאסף אנחנו חיפשנו אפיק ומצאנו את הנושא של הצילום והוא

התפתח בכוחות עצמו. חיפשנו מגמה כזאת בבתי הספר ומצאנו מגמה כזאת בבית ספר

"בן-צבי" בקרית אונו, אבל היות שאסף לא עמד בשאר הדרישות של המגמה אז לא



הסכימו לקבל אותו. בערב יש שם מכללה לצילום, של משרד העבודה והרווהה, וגם

שם לא רצו לקבל אותו והסכימו שהוא יהיה רק תלמיד לא מן המנין בגלל שאין לו

תעודות. הוא מצלם מצויין, יש לו סטודיו בבית, ויש מקום לפתה דברים כאלה. אז

למה הוא צריך תמיד להיות "לא מן המנין"?

זאת השאלה שאנחנו מסתובבים סביבה, למה התלמידים האלה הם לא בתוך המנין.

מי שאומר לדיתי "אין לך תעודת בגרות" קובע את גורלה. אני ערה לכך שציון

ניתן עבור ידיעה והיות ודיתי לא יודעת אנגלית אני לא מבקשת שייתנו לה ציון

עבור בחינה באנגלית. אבל אני דורשת, ואני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים,

שיימצא מנגנון שי יאפשר לתת תעודת בגרות לילדה מהסוג של דיתי, עם המגבלות

שיש לענין. על זה צריך לשבת עם ראשי האוניברסיטאות ולהגיע איתם להבנה. על

כמה ילדים כאלה מדובר? הרי דיתי לא הולכת להתמחות באנגלית אז למה לסגור את

הדלתות בפניה לכל החיים?

לדעתי אני מעל כולם בכל התהומים כי אם אני עושה את המאמץ ומגיעה להישגים

שווים אז אני מעל כולם בכל התהומים. לא היה לי זמן לצאת לפעילויות אחרות

שאני יותר טובה כת; בגלל שאני לומדת כל היום. בתקופה האחרונה, לקראת בחינות

הבגרות, אני לומדת המון ובערב הראש שלי כואב מרוב מאמץ.

אני רוצה לציין שהחשיפה שלי בעיתון ובטלוויה היתה מאוד קשה לי כי הראיתי

את עצמי לכולם ואמרתי שאני "כזאת" ואני לא מתביישת בזה. לאחר החשיפה ניגשו

אלי שני ילדים בבית הספר, אחד אמר לי "כל הכבוד לך" והשני אמר שאם הוא היה

יודע שחברה שלו היא ילדה עם ליקוי למידה הוא היה עוזב אותה. קיבלתי כל מיני

תגובות סותרות.

בית ספר יודע שהיא לא לומדת אנגלית ושהיא לא תיגש לבגרות באנגלית ולמרות

זה הם מחייבים אותה לשבת בכיתה בכל השיעורים, בטענה שמשרד החינוך מחייב

זאת. אותו דבר קורה בהיסטוריה.

היו"ר די איציק;

אנחנו נטפל בזה.

אני מייצגת את מועצת התלמידים הארצית ואני תלמידה דיסלקטית. חלק מהדברים

שנאמרו פה מאוד קוממו אותי ואילו עם דברים אחרים מאוד הסכמתי. יש לי דוגמא

כתגובה לדברים שאמרה עכשיו דיתי, שאם אנחנו לומדים ומתאמצים ומגיעים לאותם

ציונים ולאותם הישגים אז אנחנו באמת יותר טובים. בכיתה ז' למדנו 3 בנות

לקראת מבחן בביולוגיה, שבו היה עלינו לדעת את ההבדל בין מוצק לגז. כולנו

היינו באותו שיעור והקשבנו באותה מידה ולכולנו היתה מחברת עם סיכום פחות או

יותר זהה. אחרי 3 שעות לימוד יצאנו עם אותו ידע. אחת התלמידות קיבלה 90,

התלמידה השניה קיבלה 85 ואני קיבלתי 65 ולא הבנתי למה, כי למדנו אותו דבר

ואנחנו יודעות אותו דבר. זו מכה וזה רע וזה עושה הרגשה נוראית כי אי אפשר

להבין מה לא עשיתי בסדר.

עברתי כמה אבחונים ובעקבותיהם הוסבר לי שאני צריכה לעבור איזשהי למידה

של אסטרטגיות למידה. יש מורים שעושים את זה אך בית הספר לא יודע איך להשיג

מורים כאלה. בעקבות האיבחון שנערך לפני 4 שנים קיבלתי מספר טלפון של מורה

שנפטרה לפני 10 שנים בערך. אני לומדת בבית ספר אחר-הצהרים שנקרא "הבית של

תמר" ברמת אביב, שזה מוסד שלומדים בו אקסטרנים ואינטרנים ומיועד לדיסלקטים

ולתלמידים קצת עצלנים. מאוד נחמד שם והמורים מאוד נחמדים, יושבים שם



בקבוצות של 5-4 תלמידים ולומדים ועושים שיעורי בית. אם אתה מצליח להדביק את

הקצב של הכיתה, זה מקום מעולה עבורך כי אתה עושה שיעורי בית ואתה מבין על

מה דיברו בכיתה, שבה לא כל כך הבנת; אבל כשאתה בחומר של לפני חודשיים וצריך

לעשות שיעורי בית, משהו פה קצת לא טוב. אני לומדת שם 6 שעות בשבוע אחרי

הצהרים וזה מאוד עוזר אבל אני לא אעבור את מבחני הבגרות עם זה. אני משלמת

700 שקל לחודש. הגברת שמנהלת את בית הספר שמה תמר והיא אשה נפלאה שעוזרת לי

ותומכת בי מאוד. הגיע איזשהו שלב השנה שהיתה לי בעיה מאוד רצינית עם המורה

שלי לספרות. לא כל כך עמדתי בחומר של הכיתה וגם הסתכסכתי איתה כי היא לא

איפשרה לי לשאול שאלות בשיעור. ישבתי איתה יום אחד בהפסקה בחדר מורים והיא

אמרה לי שהיא חושבת שחבל שאני בכיתה רגילה. בסך הכל אני לא חושבת שנתקלתי

במורים שעצרו אותי ומנעו ממני להתקדם, עד אז נתקלתי בצוות מורים מאוד טוב,

ופתאום מישהי באה ואומרת לי שאני לא צריכה להיות בבית ספר רגיל. הייתי

המומה, חשבתי שדברים כאלה לא קורים, אלא רק בסרטים. שאלתי את תמר מה לעשות

והיא הציעה לי לדבר ע0 היועצת בבית הספר. בעקבות שיחתי עם היועצת פתאום

הבנתי שלא כל כך עוזרים לי, משהו פה מוטעה. עכשיו אני עומדת לקראת מבחן

הבגרות בלשון ואני לא מתכוונת לגשת אליו כי אני לא יודעת את החומר. בשנה

הבאה אני כנראה עוברת לבית ספר אקסטרני וזה חבל מאוד, בגלל שאנחנו עומדים

במין מירוץ נגד הזמן. לפני שנרשמתי לתיכון הוזמנתי עם הורי לבית הספר בשביל

לראות מי לומד איתי וכדי להגיש את האיבחון שלי. באתי עם אבי ונפגשנו עם .

היועצת והיא אמרח שהיא תעביר את הבקשות שהיו באיבחון הלאה ועד הבגרות אין

לנו מה לדאוג, יש לנו הרבה זמן, הכל יהיה בסדר. השנה, בערך חודשיים לפני

מבחן המגן בלשון, ניגש אלי המורה ללשון ואמר שאני לא מקבלת אפשרות להיבחן

בעל-פה בבגרות בלשון. התפלאתי מאוד, הרי אמרו לי שאקבל את האפשרות הזאת.

ניגשתי ליועצת והיא אמרה שהיא לא מבינה, היא חזרה לניצ"ן והגישה מחדש את

הבקשות להקלות - הקראה של מבחנים, עוד זמן בבחינה ודברים נוספים - וניצ"ן

השיבו גם מאוחר מידי לפני הבגרות וגם באיבחון לא מצויין הצורך הזה בהקלות.

אני חושבת שאם היה לה קצת יותר כוח רצון וקצת יותר מודעות אז היא לא

היתה מגיעה לעזיבת בית הספר. אני עם כוח הרצון שלי ועם המודעות והמלחמה

מתחילת השנה, כשאני יושבת ולומדת, אני בן ניגשת לבגרויות.

קים, תנסי לאפיין איך ילד דיסלקטי שונה מילד רגיל ביום רגיל במערכת

החינוך. איפה זה משפיע? איפה רואים את הקושי? איפה יש קונפליקטים?

אני אתן לך דוגמא אחת שמאוד מאפיינת את הבעיה שלי. אני יושבת בכיתה

בשיעורים כמו ביולוגיה ופיסיקה ולפעמים המורה מדבר ומדבר ומדבר ומדבר ואני

לא יודעת על מה הוא מדבר. כשאני נכנסת לשיעור, רבע שעה אני מרוכזת. אני

יודעת שיש לי מבחן בשיעור שלאחריו ושאני חייבת להקשיב למורה. במשך רבע שעה

אני מרוכזת לגמרי ופתאום מתחילה לחשוב על מה שהיה אתמול אחרי הצהרים וכן

הלאה ואחרי 5 דקות פתאום נזכרת שאני צריכה להקשיב ואז כבר לא מבינה על מה

המורה מדבר, אני פשוט מאבדת את הריכוז.

זה קורה למי שצריך ללמוד הכל בעל-פה, זו תופעה ידועה. קשה לו להתרכז

בהקשבה יותר מרבע שעה וזה בורח לו.

במקצועות כמו ספרות והסטוריה וסוציולוגיה המורה עומד ומרצה ואתה יושב עם

העט וכותב. אני לא כותבת כל כך מהר אז אני פשוט לא כותבת כלום. לפעמים

המורים אומרים לי "קים, תנסי", אז אני מראה להם שהתחלתי לכתוב בשביל שלא



ייכתבו לי מינוס שאני לא מנסה. אותו דבר קורה לי בבחנים ומבחנים, אני מקבלת

את טופס המבחן וחושבת לעצמי "מה, אני אמורה לענות על זה עכשיו תוך שעה?",

לפעמים אני חושבת שהציפיות שלהם קצת גבוהות מידי.

אי יחזקאל;

אני זוכר שהייתי צריך להיבחן במבחן בלשון, שהיה אמור להימשך שעה, היתה

לי מורה עם לב רחב, אז עשיתי את המבחן בכיתה י"א, בשעה השניה הורידו אותי

לכיתה י' להמשיך איתה את המבחן ובשעה השלישית היא אמרה - טוב, בלי לראות

אני אתן לך מספיק ונגמור עם הענין.

היו"ר די איציק;

אם זה לא היה עצוב אז זה היה מצחיק.

יש ילדים שמקבלים ריטלין שמשפיע ל-4 שעות. הבן שלי מקבל "סיילרט" שמשפיע

ל-10 שעות, מכיוון שלא רציתי שבשעה 2ו הוא יצטרך לרוץ ולקחת עוד כדור. אני

משלמת כל חודש 300 שקל עבור הכדורים כי קופת חולים לא מממנת את זה.

זו תרופה שהחלו לתת אותה בשנים האחרונות, היא מגבירה את הריכוז, למי שזה

עוזר, וזה עוזר להרבה חבריה, ואין לה הרבה תופעות לוואי.

אנחנו תיכף נסכם את הדיון אבל לא לפני שנשמע את נציגי משרד החינוך ואת

ניצ"ן. אני מבקשת מגברת עמלה עינת בסוגיה של משרד הבריאות לשבת איתי אחר כך

כדי שנוציא מכאן מכתב וכדי לראות איך נוכל לטפל בענין התרופות והטיפולים

הפרה-רפואיים. אתם, אנשי המקצוע, תשבו אחר כך ותציעו לנו הצעות ואני אוציא

מכתב. מר אורי שוחט, אני חושבת שהיה חשוב שתהיה בדיון הזה כדי שתראה כמה

הוא טעון וכמה הוא קשה. זה שאתה יודע זה בסדר אבל אתה לא תגיע היום לכלל

דיבור, אלא אם כן יש לך משהו להגיד לנו. האם התרופות הללו נמצאות בסל

הבריאות? אני מבקשת שתבדוק זאת ובישיבה הבאה אנחנו נרצה שתהיה מוכן סביב

השאלות האלה. אנחנו עוד היום ניפנה אליך בכתב ונבקש תשובות לשאלות הללו.

אנחנו חושבים שיש כאן משהו שהוא לא הוגן כלפי הורים.

הענין הזה מאוד מורכב, גם בגלל שיש חפיפה עם חוק חינוך מיוחד, שלא תוקצב

וגם הוא נדון לא אחת פה בוועדה בעבר. אני אקבל את השאלות ואענה עליהן.

אתה תקבל את השאלות עוד היום בפאקס ואנחנו מבקשים שתשיב לנו כמה שיותר

מהר בפאקס, כדי שלא יהיה "טלפון שבור". אני מניחה שיש פה גם שאלות מדיניות

שאתה לבד לא תהיה מוסמך להחליט עליהן ואני מבקשת שתביא את זה לגופים

המתאימים, כדי שלא יווצר מצב שמשרד הבריאות מדבר בשני קולות.

הערת ביניים אחת לגבי האנגלית והדקדוק. היתה הצעה לתת בחינת בגרות

תחליפית למי שבאמת לא מסוגל להתמודד עם מקצוע מסויים בשום פנים ואופן, או

במקום זה תוספת יחידות לבחינת בגרות שהוא מסוגל לעמוד בה. זה יכול לפתור את

הבעיה ולתת לילד אפשרות לעבור את הראמפה הנוראה הזו של תעודת הבגרות.

באוניברסיטת בר-אילן קבוצות מסויימות פרובלמטיות נבחנות למשל בבחינת

תחליף בלוגיקה במקום במתמטיקה, ויש עוד כל מיני דברים מסוג זה.

היו"ר די איציק;

אני לא בטוחה שהייתי הולכת לפתרון הזה של תחליפים. גם התחליף יהיה קשה.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לזה. אני רוצה להגיד לכם שהיום תוקם ועדה של אנשי

מקצוע שתוך 10 ימים תגיש לנו את המלצותיה והיא תחייב גם את משרד החינוך, כך

הבטיח לי המנכ"ל. אנחנו תיכף נראה איך להרכיב את הוועדה הזו.

ר' קפלן;

אני באה ממשפחה עם בעל ושלושה בנים, עם 5 אופנועים, המון מכוניות, וכמעט

אפשר להגיד שנולדים עם ידע בנהיגה. צביקה, שהוא בני הדיסלקטי, בגיל 10 גנב

מכונית כשהיינו במדבר ונסע. והגיע השלב שהוא רצה רשיון נהיגה, הוא למד,

הגיע לבחינה ונכשל, משום שמבחן אמריקאי הוא מחסום בלתי עביר עבורו. אמרנו

לו - תנסה עוד פעם, והוא ניסה פעם נוספת ונכשל. מה עושים? אמרנו לו, קח את

האיבחון למשרד התחבורה, זה היה לפני 8 שנים. הוא לקח את האיבחון ונפל כנראה

על מאבחן מאוד אנושי ואכן בחנו אותו בעל-פה.

גם אסף בני עבר מבחן תיאוריה בנהיגה בעל-פה. פניתי בזמנו לשר התחבורה

והוא אמר שאם תבוא פניה כזו אליו הוא יימליץ על זה.

אנחנו נוציא עוד היום מכתב לשר התחבורה, אם כי כבר יש הסכמה לכך, אבל

כדי שתהיה החלטה גורפת ושיהיה לה פרסום, שתלמיד כזה שאובחן כילד דיסלקטי

ייקבל בחי נה בתיאוריה בעל-פה.

אני לא אמנע את הוצאת המכתב אבל יכול להיות שמח שאני אגיד יישנה אותו.

אני רוצה לדבר על 3 נושאים וכמו כן הייתי רוצה לבקש כאן איזשהי תשובה כיצד

לנהוג בהמשך. שלושת הנושאים עליהם אני רוצה לדבר הם: הוראת הנהיגה, בחינות

הנהיגה וחינוך תעבורתי, שהוחדר לבתי הספר התיכוניים.

לענין החינוך התעבורתי הייתי רוצה לדעת בצורה מוסמכת וממקור מוסמך, האם

התלמידים האלה משתתפים, ואם הם משתתפים הרי בסופם של אותם 26-22 שיעורים יש

בחינה עיונית בנהיגה. הייתי רוצה לדעת כיצד הם מתמודדים עם הבחינה העיונית.

יש כאן בעיה ויש בעיה של צנעת הפרט, ואנחנו מקפידים על זה במשרד הרישוי.

אפשר לבוא בשקט למשרד הרישוי בלי להיחשף בבית הספר, ולהביא את האישור

המוסמך. אני לא יודע מי צריך לאבחן, לא אני אקבע, ולי מספיק שי יביאו אישור

שזה האיבחון ואנחנו נתנהג בהתאם. אנחנו נ והגים כך גם היום. החינוך התעבורתי

הולך לפרוץ יותר ויותר במערכת החינוך והייתי מבקש שהדבר הזה יהיה ברור

ולהסיר ספק.

דבר שני יש את הענין של הוראת הנהיגה. מבחן הנהיגה מורכב משני אלמנטים -

המבחן העיוני התיאורטי, והשלב המעשי - וזה כולו מבחן נהיגה אחד. בדרך לזה

לומדים נהיגה מעשית ואין עדיין חובה ללמוד במסגרת זו או אחרת לבחינה

העיונית. מישהו יכול לשבת לבד בבית, לפתוח את הספר בערב ובבוקר לבוא למשרד

הרישוי ולהיבחן. המבחן כולל 30 שאלות בשיטה אמריקאית ומותר לעשות 4 שגיאות.

בהוראת הנהיגה השאלה היא אם מורה הנהיגה יודע איך ללמד את אותו תלמיד שיש

לו קושי כזה. אני אולי נמצא למד מאנשים שכבר השיגו רשיונות שיש כנראה מורים

שיודעים לעשות את זה.



בי קחתן;

אני לקחתי רב-בווזן במשרד התחבורה והוא לימד את אסף.

אם זה קיים בקירבם אז אני שמח. במידה וזה לא קיים אני צריך לפעול מול

ארגון מורי הנוויגה, להביא את זה לתודעה שלהם, שייכשירו אנשים מקירבם.

לזה בדיוק התכוונו.

הדבר השלישי שהייתי רוצה לגעת בו זה הענין של הבחינה. אנחנו לא מהיום

ולא מאתמול מקיימים בחינות עיוניות לתיאוריה בעל-פה. אני חוזר ומצהיר כאן

שאם תוגש בקשה כייאות - כלומר יש טופס של בדיקת עיניים, יש טופס רפואי של

רופא המשפחה, ולטופס הזה יצורף האיבחון (אנחנו באמת לא רוצים לפלוש לצינעת

הפרט של אף אחד) - אנחנו באופן אוטומטי נאשר מבחן בעל-פה, ללא ויכוחים וללא

דיבורים. אם חס ושלום זה לא בוצע באיזשהו מקום עד היום אני אוציא הוראת

שינוי, שיהיה ברור לכולם שכך אנחנו נוהגים.

יש גם נהגים מקצועיים, כמו נהגי אוטובוס או נהגי משא כבד או נהגי מוניות

שגם סובלים או סבלו מאותה בעיה. מי שהולך ללמוד את זה לומד קורס עיוני ארוך

לפני קבלת הרשיון ובמהלכו נערכים מבחנים עיוניים כאלה או אחרים. בכל פעם

שאחד כזה או אחת כזאת הגיעו לאותו קורס והופנתה אלינו בקשה פטרנו אותם

מהמבחנים בכתב וחייבנו אותם רק במבחנים בעל-פה. אני מודה לכם על ההקשבה.

אנחנו בכל זאת נוציא את המכתב, למרות שאמרת לנו דברים מרגיעים כאן. זו

גם הזדמנות להגיד לכם מילה טובה.

אני מבקש שתגידו לי רק מי מוסמך לקבוע את האיבחון הזה, רופא המשפחה או

הפסיכולוג או מישהו אחר?

יש לי שאלה אליך, נניח שאני ילדה דיסלקטית ובאתי להיבחן בעל-פה. כמה זמן

נמשכת הבחינה בעל-פה?

בדרך כלל כ-25-20 דקות.

אם אני צריכה עוד 20 דקות, תאפשרו לי?

תקבלי, אין בעיה.

לא הבנתי מי קובע בשביל אגף הרישוי אם הנער או הנערה דיסלקטים?

היו"ר די איציק;

אני מבינה שהם באים עם איבחון.

אנחנו לא רוצים להיתפס ברישתם של זייפנים ורמאים, שמחר ייציפו את

משרדינו, ייבואו עם פתק וייספרו לנו סיפורים. אני רוצה לדעת מי רשאי לתת

אישור כזה ואנחנו נכבד את זה.

נניח שיש כ-10% של אנשים שמרמים ועוברים בחינה בעל-פה במקום הבחינה

בכתב. אז מה קרה? הרי הם עברו את הבחינה.

במה הם מרמים? הרי לא יותר קל להיבחן בעל-פה.

שר התחבורה אמר דבר נכון, אם לאנאלפאבית הוא נותן להיבחן בעל-פה אז למה

לילד דיסלקטי לא נותנים אותו דבר?

אם "ייתפלחו" 10 או 20 אחוז, לא זאת הבעיה. הבעיה היא שמבחני הרישוי

בנויים במבחן אמריקאי, כי כך אפשר לבדוק אותם הרבה יותר מהר. אני חושש ממצב

שפקיד במשרד הרישוי בעפולה, למשל, לא יידע אין לנהוג בנער דיסלקטי כזה,

והוא י יבדוק אם יש איזה מסמן או הנחיות שהוא צריך לכבד. לכן צריך להיות

מסמך כתוב, על מנת שהפקיד הפשוט, שהוא איננו איש מתוחכם, ייקבל את המידע.

להוריד לרמת השטח את ההנחיות. תורה רבה לך, מר ציון מזרחי.

אנחנו נעבור למר יען ורד, שהוא מנכ"ל ניצ"ן. אני רוצה להגיד לך שהגיעו

אלי תלונות קשות על המחירים הגבוהים שאתה גובים. על הצד המקצועי אני לא כל

כך יודעת אבל אני רוצה שתדע שגם תלונות כאלה מגיעות. ובעיקר מגיעות תלונות

על אורך הזמן, על "הוצאת הנשמה", על כך שילדים נקראים לבוא פעמים רבות

לאיבחון ויש תחושה שזה דבר שלא נגמר. נאמר לי גם שקורה לפעמים שמאבחן מתחיל

את האיבחון והוא איננו מסיים ובדרך הילד פוגש מאבחנים נוספים, דבר שנראה לי

חמור מאוד. אני מבקשת שתאיר את עינינו וננסה לראות יחד כיצד לפשט את ההליך.

גם אני הייתי ילד לקוי למידה, אני לא יודע דקדוק, לא בעברית, לא באנגלית

ולא בגרמנית, ואלו שפות שאני שולט בהן בדיבור ובקריאה. אני לא מסוגל לעבור

בחינה כלשהי בדקדוק ולפיכך אין לי תעודת בגרות. באמצע כיתה יי הזמינו את

אבי לבית הספר, אחרי שכבר עברתי שני בתי ספר קודמים, ואמרו לו: "יש לך ילד

מקסים, תראה את השרירים שיש לו, אבל שריר אחד לא עובד (המוח), כדאי שתוציא

אותו לעבודה". ברוך השם היום אני עם כמה תארים אקדמאיים ואני עסקתי בחינוך

גם לפני כניסתי לניצ"ן. אני גם הגעתי לתפקידים בכירים בצבא, הייתי מדריך

ראשי בפו"מ ובתפקידים טכניים בכירים. יש דברים שאני לא יכול לעשות, אני עד



היום לא יכול לרקוד וכנראה שיש לי ליקוי בחלק של המוח שאחראי על מוסיקה

וקצב. את כל זה אני אומר מפני שבאיזשהו מקום לא נגמר העולם באיזשהי תקלה.

אני נמצא בניצ"ן 8 חודשים, אני "מכור" לארגון הזה ואוהב אותו אהבת נפש.

נשאלה פה שאלה על הפוליטיקה בניצ"ן. ניצ"ן הוא ארגון של הורים ואם

ההורים לא אוהבים מישהו אני לא יכול לתקן את זה. מדובר על אלפי הורים ברחבי

הארץ שהם גם, בדיוק לפי חוק העמותות, קובעים את המדיניות של הארגון.

ניצ"ן מטפל בילדים החל מהגיל הרך וכלה בבוגרים שנמצאים אצלנו בתוכניות

שונות לשילוב בחברה, לעזרה בטיפול ובעיקוף ליקויים שגורמים גם לבעיות

התנהגותיות שיכולות למנוע מהאיש השתלבות חברתית. בשנה הבאה אנחנו הולכים על

פרוייקטים בכמה ערים - בשדרות, בחדרה וביהוד - לגבי שיכבה שלמה בגיל הרך,

בגיל טרום-חובה. אנחנו מתכוונים לעשות "סקירה" של שיכבה שלמה, להוציא מתוכה

את אלה שצריכים אבחונים ושמצאנו שיש להם בעיה, לאבחן אותם ולאחר מכן לעשות

כל מה שכרוך בטיפולים פרה-רפואיים או כל טיפול אחר.

היום בדרך הנה תפסה אותנו ילדה ירושלמית, שהיא מתנדבת במשמר האזרחי, יש

לה רשיון לנשק במשמר האזרחי, היא מדריכה בחברה להגנת הטבע ומתגייסת עכשיו

לצבא. שמו עליה תווית של פסולת קורסים והיא לא יכולה ללכת לקורס קדם-צבאי

כדי להיות מדריכה בחברה להגנת הטבע במסגרת השירות הצבאי שלה.

היו"ר די איציק;

יהיה דיון עם הרמטכ"ל, עם אגף כוח אדם ועם קצין חינוך ראשי בנושא הזה.

האיבחונים וההוראה המתקנת הם בפירוש פעילות שאנחנו לא רוצים לעשות, משרד

החינוך צריך לעשות זאת על-פי חוק החינוך המיוחד והעובדה היא שאנחנו נאלצים

לעשות זאת כי משרד החינוך לא עושה. אנחנו עושים זאת כי אנחנו מייצגים הורים

שמודאג ים מזה שהדברים האלה לא ניתנים להם.

יש גם בעיות, ונאמרו פה על-ידי הרבה הורים, בעיות של אמון בין משרד

החינוך לבין המאבחנים בשטח ולבינינו לבין אחרים. יש גם הרבה פעמים שימוש

על-ידי פקידים בדיס-אינפורמציה בענין הזה. אבל אני לא חושב שכאן חמקום

להיכנס לזה, אלו דברים שצריך לפתור בעדינות, בסכין ניתוחים דק ובזהירות,

מכיוון שאנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות.

בעיות המפתח בענין של האיבחונים, כפי שאני ראיתי פה, היא בעיית המחיר

ובעיית האמינות.

לגבי בעיית המחיר אני מחזיק פה מכתב של "מדיקל סנטר" שבו כותבים: "למר

אהרונוביץ אשר - הוא אישר לי להביא את זה הנה - שגר בחדרה, אתה נדרש לשלם

עבור איבחון 2,500 שקל". אני הייתי נוכח פה בישיבה שבה מר בני אמיר, ממשרד

החינוך, העיד שמחירי איבחונים הם 1,800 שקל וזה ידוע למשרד החינוך. אין

מחיר אחיד. אני אעביר את המחירים שלנו לכל מי שייבקש. המחיר שלנו בנוי

מניתוח מדוייק של ההוצאות - של האיבחון, של ההוראה המתקנת וגם של דברים

אחרים. בעמוד האחרון תוכלו לראות איך ניתחנו את העלות של האיבחון.

האיבחון שאנחנו מתעסקים בו לא ניתן רק לצורך מתן הקלות בבחינות הבגרות

אלא לצורך הדרכת המורים כיצד לעבוד לאורך הדרך עם אותו ילד.

גברת בלהה קחתן שואלת למה כל 3 שנים צריך איבחון חדש.

הסיבה היא שהילד עבר כיברת דרך, יש שינויים, ורוצים לראות מה הוא עבר

ומה הוא לא עבר. אני לא מדבר כרגע על התקפות המדעית של איבחון אלא על

המחיר. 57.8% מהמחיר זה שכר עבודה, זה המחיר של העלות האמיתית, וזה נובע

מכך שאנחנו עובדים עם מורים שיש להם מערכת מסויימת של זכויות עובדים ושל

דברים אחרים שצריך לקיים אותם.

אי רביץ;

את אותה בחינה שעבורה דרשו בחברה הפרטית 2,500 שקל אתם עושים ב-300 שקל?

כיצד חברה כזאת, שגובה 2,500 שקל עבור איבחון, יכולה להתקיים?

אין לנו קיבולת, יש בעיה שנובעת מכמות המורים שמוכשרים היום במדינת

ישראל לנושא של איבחון ומצד שני בכל מיני מיגבלות אחרות שקשורות לזה. למשל

אתה לא מקבל ילד לפני שהוא ראה פסיכולוג או לפני שעבר איבחון.

הרי החברה הפרטית עורכת איבחונים. אתם יכולים לקחת עוד מורים לענין הזה,

יש היצע וביקוש.

צריך להכשיר אותם, מכשירים עכשיו, יש לנו קורס שמכיל 100 מורים בשנה.

הסכום של 2,500 שקל לאיבחון הוא לא שיגרתי, הסכום השיגרתי הוא בסביבות

1200-1000 שקל. ניצ"ן לא עושים למשל מבחני אישיות אז ילדים שהבעיה שלהם

יותר מורכבת וצריכים איבחון יותר רחב מעדיפים ללכת למקומות אחרים.

אנחנו מחזיקים בניצ"ן גם פסיכולוגים, במרכז הארצי יש 4 פסיכולוגים וכמעט

בכל סניף שעורך איבחונים יש פסיכולוג.

אז זה עולה עוד כסף.

אין לזה פתרון אחר. שעה של פסיכולוג שלי עולה 100 שקל.

אני רוצה לשאול פה שאלה במישור העקרוני. אני נגד קיום של ניצ"ן - לא

בגלל עבודתו, הוא עושה עבודה נהדרת - אלא אני חושבת שזה צריך ליפול על

הכתפיים של משרד החינוך וכל נסיון להפריט את המערכת הוא נסיון של בריחה

מאחריות והתנערות מהנושא. זה מחריד אותי, לכן אני נגד הענין. לא איכפת לי

שמשרד החינוך ייגיד שאין לו כסף, אבל שאנחנו לא נהיה תלויים בחסדים שלהם.

מצידי שייעשו להם מחלקה בתוך משרד החינוך ובלבד שתלמיד יידע שאת השירות הזה

נותן משרד החינוך חי נם ושהם י יעשו ביניהם שינוי בספר התקציב של משרד

החינוך, אני לא אפריע, אני אפילו אסייע. גברת ראובנה שלהבת, את מנהלת את

השירות הפסיכולוגי בירושלים. האם קורה שבאים אליך תלמידים ואת אומרת שאין



לך מספיק פסיכולוגים לטפל בהם?

אין לי צוות מספיק גדול כדי לשרת את אוכלוסיית התלמידים בעיר. אני נמצאת

כיום בשליש כוח האדם המומלץ לעיר גדולה כמו ירושלים.

היו"ר די איציק;

כלומר ניצ"ן עוזרת לך היום והיה לך יותר קשה אם הם לא היו קיימים.

ללא ספק, אני לא יכולה להפעיל את כל מה שצריך, למרות שיש לי כוה אדם

מעולה.

שיהיה ברור שאנהנו בההלט מחזקים את עמדתך בכל צורה אפשרית. יותר מזה,

במערכת בה אנו עובדים אנחנו גם צריכים להכין חומר לאיבחון, שאנחנו מכינים

אותו עבור משרד החינוך בלי שמשרד החינוך תורם לו אגורה אחת. למשל פרסמנו

השנה איבחון חדש למערכת מתמטית. אלו דברים שעולים הון תועפות והם לא נכללים

בכלל בחשבון מפני שזאת חובתנו, באיזשהו מקום, גם להכתיב למערכת איך לעבוד.

אני מבינה שאין לכם תקציב רב-שנתי מאחר שאתם סמוכים על כספי תרומות

ומכתתים רגליכם מבית לבית. במילים אחרות, אין לכם שום אפשרות לחיערך, אתה

לא יודע מה יהיה התקציב שלכם וכמה ילדים תוכל לקבל. זה חמור מאוד במובן של

משרד החינוך, כי אי אפשר לחיערך לדבר כזה. משרד החינוך היה צריך להכין

תחשיב של הצפי של התלמידים מול עלות הכסף שזה ייעלה.

מעבר לזה גם ההוראה המתקנת נכנסת לעלות. אנחנו מסבסדים גם את העלות של

ההוראה המתקנת וזה שוב מכניס אותנו לסיחרור כספי.

מה תעשה במקרה שמאבחנת אמרה שזה ייעלה כך וכך ואם לילד דיסלקטי שבאה

אליך אומרת שאין לה כסף?

אני אתן לילד להיבחן. יש מעט ילדים כאלה שמגיעים אלינו כל שנה אבל יש

לנו הרבה ילדים שמקבלים סיוע במחיר דרך ועדת המילגות שלנו. ועדת המילגות

טיפלה השנה בכ-800-700 ילדים שקיבלו מילגות של לפחות 30% מהמחיר של ההוראה

המתקנת ולפחות 50% ממחיר האיבחון. ועדת המילגות מחלקת מאות אלפי שקלים.

התקציב השנתי של ניצ"ן הוא כ-3.7 מיליון דולר ב-40 סניפים ואנחנו נמצאים

בגרעון.

כמה אתם לוקחים על שיעור?

35 שקלים.



מי חזן;

זה לא מחיר נמוך. אם תלמיד צריך כל יום 4 שעות, זו עלות מאוד גבוהה.

את צודקת, אבל זה עולה לי יותר.

יש לה טענה אחת צודקת, שאי אפשר להתכחש אליה, שהורים לילד כזה נמצאים

במצב מאוד קשה והיא תצטרך לעשות שיקול מאוד מאוד מסובך האם לאפשר לילד 3

שיעורים בשבוע או 6 שיעורים בשבוע.

אי חלפון;

המורה של ניצ"ן מלמד עם הזמן אסטרטגיות למידה כאלה שהילד הופך למיומן.

יי ורד;

עם כל הרצון הטוב הלוואי והיינו יכולים לתת יותר, פשוט אין לנו ממה. רק

המערכת של האיבחונים עולה לניצ"ן 1,385,851 שקל עבור 4,200 איבחונים. מתוך

זה אני לא מקבל מההורים יותר מאשר 80%.

היו"ר די איציק;

האם אתה יכול להגיד לי עם יד על הלב שכל הענין הניהולי מתנהל טוב, אין

שם אבטלה סמויה?

יי ורד;

השאלה לא הגונה מפני שאין מקום בעולם שמתקיים בצורה מושלמת. יש לנו

צרות, יש לנו סניפים שאינם תקינים, יש לנו מיליון דברים שאינם בסדר. בשביל

זה המערכת עובדת כל הזמן.

היו"ר די איציק;

אנחנו עוד נדון על יחסי הגומלין בין הרשות המקומית, שזה עיקר הבעיה,

לבין משרד החינוך, שזו סוגיה בפני עצמה, אבל עכשיו נעבור למשרד החינוך.

שי וילנאי;

אני מנהלת את המרכז הארצי לליקויי למידה שפועל בשיתוף ניצ"ן ומשרד

החינוך. אני עובדת משרד החינוך.

היו"ר די איציק;

את עובדת משרד החינוך ואת עובדת גם בניצ"ן?

שי וילנאי;

כן. המרכז הארצי לליקויי למידה פועל בשיתוף משרד החינוך ואגודת ניצ"ן.

די פז;

לניצ"ן יש תקנים של משרד החינוך. באותו גוף שבו עובדת גברת שרה וילנאי

יש שיתוף פעולה ומשרד החינוך נתן לתוך ניצ"ן תקנים של מורים ושל משכורות

לעובדים שעושים את האיבחונים ועושים הוראה מתקנת.



היו"ר די איציק;

אני חושבת שיש פה דבר לא תקין, אני יודעת שגברת שרה וילנאי היא אשת

מקצוע מעולה ואנחנו מאוד מעריכים אותה, אבל הענין הזה נראה לי לא נכון

קונצפטואלית. מעכשיו את כל התלונות שיש לי על ניצ"ן אני אעביר למשרד החינוך

כי אם זה גוף אחד אז עכשיו אני מבינה את הענין.

אני לא מבינה את הכעס. דווקא שיתוף הפעולה הזה גורם לזה שלא ייקרה מקרה

שילד לא ייבדק.

אני כועסת כי כשאני פונה למשרד החינוך אומרים לי - "ניצ"ן"; וכשאני פונה

לניצ"ן אומרים לי - "משרד החינוך". אני לא מוכנה שילדים ייפלו בין הכסאות

בגלל הענין הזוז, והם נופלים בין הכסאות.

ילדים לא נופלים בין הכסאות בגלל הענין הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא האיבחונים כי אני מתמצאת בו ועוסקת הן בהכשרת

מאבחנים והן כמנהלת מרכז. לגבי הצורך באיבחון כל 3 שנים: יש שני סוגי

איבחונים - איבחון דידקטי ואיבחון פסיכולוגי. מטרתו של האיבחון הפסיכולוגי

היא לתת תוכנית טיפולית לתלמיד, שתקבע איך ללמד אותו, איך לעקוף את הקושי

שלו ואיך לנהוג איתו בכיתה, איך לבחון אותו, איך לחלק את החומר, באיזה כלים

להשתמש וכן הלאה. לא דומה ילד שנבדק בכיתה אי לגבי תוכנית הלימודים שלו

לילד בכיתה די, הדברים הם שונים לגמרי. המחוקק קבע למשל שילד בגיל 6 בשל

לבית ספר, אך יש ילדים, שאינם לקויי למידה, והם בשלים בגיל 8. אלה ילדים

שצריכים לקבל תוכנית, להיבדק שוב אחר כך, לראות אם התוכנית היתה אפקטיבית,

איך אפשר לנתב אותה ולעבור הלאה. לכן אני חושבת שחשוב מאוד שילד ייבדק.

למשל יש צורך לעקוב אחר ילד, שבגיל צעיר היה לו קושי בקליטת מיומנויות

היסוד בעברית, כיצד הוא רוכש שפה זרה. אולי ההורים שלו היו בשליחות והוא

קלט את השפה המדוברת? אולי יש לו קושי דווקא בשפה המדוברת? הוא חייב לעבור

איבחון ולתת בלים לטפל בו. הענין של ההקלות הוא דבר שולי ולצערי הרב הוא

הפך לדבר מהותי בשנים האחרונות. זה תפקידו של איבחון דידקטי.

אני ישבתי שנה אחת בוועדת חריגים, אותה ועדת חריגים שכל כך דיברו עליה

לשימצה. הגיעו אלינו דו"חות מרופאי משפחה, דו"חות מנוירולוגים ודו"חות

ממאבחנים דידקטיים ומפסיכולוגים. לא היה מכנה משותף, לא היה דגם. ועדה

שיושבים בה כל הגורמים מקבלת איבחון שבו נאמר "הנ"ל סובל מדיסלציה

התפתחותית, נא לתת לו מבחנים בעל-פה". זה לא אומר שום דבר, חייב להיות

פירוט, חייב להיות דו"ח מסודר, ועל זה משרד החינוך היום עובד קשה.

אבל גם הוועדה חייבת להעביר דו"ח מסודר וכשאתם אומרים שלא קיבלתם את

הבקשה אתם גם צריכים לפרט למה.

בוודאי. כשאני ישבתי שם נהגתי גם להתקשר למורים אך אי אפשר לקחת

14,000-12,000 דו"חות ולצלצל למאבחנים ולשאול למה בדיוק הם התכוונו ומה

בדיוק קורה בבית הספר, וכך אין לחברי הוועדה את כל החומר.

ציפיתי שכאן בדיון תנסי להגיד לנו שהיו כמה בעיות שהתאפיינו על-ידי

ילדים דיסלקטיים שסובלים במערכת. אני חשבתי שממך אנחנו נקבל היום כמת

תשובות. אל תסבירי לי כמה זה קשה, את זה כולנו מבינים. את בעצם אומרת שיש

14,000 תלמידים ואי אפשר לצלצל לכולם. את דיתי ואת קים זה לא מעניין

ובשבילי הן מאה אחוז בעיה, וזה לא השוב לי שיש 14,000, אז יש 14,000% בעיות

של ילדים. בואי תעזרי לי עכשיו, את הרי איש מקצוע, בואי תלמדי אותי, תגידי

לי על אילו נקודות לדעתך כדאי לנו להתמקד.

על זה בדיוק אני הולכת לדבר. בשנה האחרונה יצא מר ברני שטיין, שהוא

הפסיכולוג הראשי במשרד החינוך, במספר מכתבים שבהם הוא טען שכל ילד לקוי

למידה (ואני מדברת על ליקויי למידה, אני לא חושבת שהדיון הזה הוא על

דיסלקטיים, שהם קבוצה בתוך ליקויי הלמידה, כי ילד שיש לו איזשהי איטיות

בכתיבה מוטורית שייך לאותה קבוצת בעיות) חייב לעבור גם איבחון פסיכולוגי

ורק על סמך האיבחון הזה הוא ייקבל את ההקלות. הוא מנמק את הדרישה הזאת

בבג"ץ שהיה לפני שנה. אני לא יודעת אם אתם יודעים, היה מקרה של בג"ץ שנערה

לא קיבלה מבחנים בעל-פה, אביה היה עורך דין וזה הגיע לבג"ץ. בבג"ץ היתח

פשרה מחוץ לכותלי בית המשפט שבה הסכים האב שהילדה תעבור גם איבחון

פסיכולוגי. אנחנו כולנו ראינו את הדו"ח של האיבחון הפסיכולוגי שבו היה כתוב

"לא מומלץ לתת מבחנים בעל-פה כי היכולת של הנערה נמוכה והמבחנים בעל-פה עם

ההישגים י ישלו את הנערה ומשפחתה לגבי לימודים אקדמאי ים". בעידן שבו בבתי

ספר מקצועיים מאוד נמוכים דוחפים את התלמידים לגשת ליחידת לימוד בתנ"ך

ולפעמים ליחידת לימוד בספרות כדי להעלות את קרנם ואת הדימוי העצמי שלהם,

יצא מין בג"ץ כזה והפסיכולוג הראשי מנפנף בו (אף שזו היתה פשרה מחוץ לכותלי

בית המשפט). חייבת להתקבל החלטה מי באמת צריך ומי מוסמך. מאבחן דידקטי

שבשנים האחרונות נעשה המון בהכשרה שלו יש לו את הסמכות לתת את ההקלות

לתלמיד הנ"ל; פסיכולוג שהתמחה בקריאה וכתיבה או במתמטיקה יכול גם. אבל אם

ההכשרה שלו היא רק בבדיקת האישיות ובבדיקת יכולת כללית והוא לא בודק קריאה

או כתיבה הוא לא יכול לתת. זו היום הבעיה העיקרית. מה שקורה בוועדת החריגים

של האקסטרני מסתובב סביב הבעיה הזו, סביב מי רשאי להחליט, סביב הדו"חות

שאינם טובים. כאן הבעיה וכאן חייבים לפתור את זה אחת ולתמיד.

במקום לפתור את הבעיה את הבאת עוד צרות.

אני מורה לחינוך מיוחד ומייצגת את הסתדרות המורים. אני מבולבלת מכל

הדברים שנשמעו כאן כי אני מרגישה שאני מזדהה עם כולם. מאוד כואב לי שיש

מורים, על אף המודעות שעולה, שעדיין מתייחסים לילדים בצורה כמו המורה

לאנגלית שהוזכרה כאן. אני מלמדת היום בחינוך המיוחד אבל עבדתי גם בבתי ספר

של החינוך הרגיל ואני יכולה להעיד על כך. אני הגעתי למצב שלומדים המון

ילדים בכיתות המוניות והטרוגניות בחדרים צפופים והבעיות מוכרות לכולכם, חם

לנו, קר לנו, רטוב לנו בכיתה, קשה לי. אני יכולה להכין מבחנים לילדים, זה

דורש ממני המון זמן ואני אעשה את זה. בשורה תחתונה צריך לא רק להגיד את

ה"עליהום" על המורים אלא גם לספק להם תנאים להוראה.

ההערה שלך היתה מיותרת ולא היה פה שום "עליהום" על שום מורה. ברור לגמרי

שהמורה הוא מצוי, אגב רוב הפעמים הוא גם לא יודע, גם אם הוא רוצה, והוא גם

לא צריך לדעת.



אי וינברג;

אני חושבת שנוכח החוק החדש הוא צריך לדעת.

לא זה הנושא, הכתובת שלנו כרגע הרא משרד החינוך ולא מישהו אחר, ואפילו

לא ניצ"ן. עד שמשרד החינוך יודיע בצורה ברורה ובהירה שהוא אחראי על ניצ"ן,

מצידי שייעשו איתם עסקים ובלבד שתהיה לנו כתובת אחת להתלונן עליה. אני לא

מוכנה שילדים ייפלו בין הכסאות. אני עצמי עמדתי בפני כיתה, אני מכירה את

הענין, אין פה שום טענה כלפי המורים, אם כי יש גם כאלה שיש כלפיהם טענות.

ר' אוטולנגי;

הבג"ץ שגברת וילנאי דיברה עליו מצביע על בעיה לגבי איבחון. ילדים בעלי

ליקויי למידה - לא קשיי למידה - מוגדרים כילדים בעלי אינטליגנציה תקינה ואף

למעלה מזה, שיש פער גדול בין התפקוד שלהם לבין האינטליגנציה, המקרה של

הבג"ץ העיד על כך שכאן היתה ילדה שלא היתה ילדה עם ליקוי למידה אלא ילדה עם

מוגבלות מסויימת. גם אני ראיתי את האיבחון הפסיכולוגי שלה והייתי נוכחת

בפשרה שנעשתה. האיבחון הפסיכולוגי העיד על כך שהילדה היתה ילדה גבולית מאוד

מבחינת האינטליגנציה שלה. אני מביאה את זה כדוגמא כי הילדה הזאת אובחנה על

ידי מאבחנים דידקטיים כילדה לקויית למידה בעלת נתונים שמחייבים הקלות

בבחינות הבגרות ולא הוא, היא לא היתה באמת ילדה דיסלקטית ולא ילדה בעלת

ליקויי למידה. חוזר מנכ"ל שיצא בדצמבר 92 מדבר על כך שיש צורן באיבחון

פסיכולוגי מבדיל על-ידי פסיכולוג חינוכי מומחה ואחר כך איבחון דידקטי לצורך

בניית תוכנית פדגוגית מתאימה. שני הדברים הכרחיים, אבל הם לא הכרחיים מידי

3-2 שנים. אנחנו מאוד ממליצים היום לעשות ניתוק טוטאלי בין האבחונים ודרכי

הטיפול בילדים עם ליקויי למידה לבין בחינות הבגרות. אחד הדברים הראשונים

שעשיתי כשהגעתי למשרד החינוך היה הוצאת חוזר מנכ"ל נ"ד(2) שבו כתוב במפורש

שהאבחון של תלמידים אסור שייעשה בכיתה י"ב, אסור אפילו שייעשה בכיתה י"א,

ותוך 3 שנים מהיום שהחוזר הזה יצא הגיל המאוחר ביותר יהיה כיתה יי. הטעם

לזה - שהוזכר כאן בקול מאוד נמוך אבל אי אפשר להתעלם ממנו - הוא עקב

ה"טרמפיסטים" הרבים מנשוא ש"התלבשו" על הנושא של איבחון מול הקלות בבחינות

הבגרות. זה פיספוס כיוון שזה מזמין תלמידים שלא למדו, מסיבות אלה או אחרות,

וברגע האחרון מקבלים הכשר לעשות בחינות בגרות ברמה קלה יותר. הטרמפיסטים

הם פוגעים בילדים שבאמת מגיעות להם הקלות והם

פוגעים גם בתלמידים התקינים והרגילים. אחד הדברים החשובים ביותר זה לאבחן

בזמן וללא כל קשר לבחינות הבגרות ולתת את הטיפול המתאים ואת התיקון המתאים.

מרכזי שפ"י ושפייה אמורים לתת פתרונות לאיבחון ילדים בבית הספר היסודי.

הייתי ממונה על תיק החינוך בעירית ירושלים, שהיא לא עיר כל כך קטנה,

ואומרת מנהלת השירות הפסיכולוגי בירושלים שאין לה כל דרך לעמוד בכל הצרכים.

שייאבחנו ילדים כאלה וייעזרו להם ויילוו אותם במשך השנים. ילדים כאלה לא

יהיו זקוקים לעוד איבחון פסיכולוגי לא ב-000,ו שקל ולא ב-1,200 שקל.

אני רוצה לקרוא לכם פיסקה שלדעתי היא חשובה ביותר, שהעברנו אותה לכל בתי

הספר, והיא הופיעה ב"שאלות ותשובות לבתי הספר" בעקבות חוזר מנכ"ל: "האם

למועצה הפדגוגית יש סמכות לחייב איבחון פסיכולוגי (כלומר העברת איבחונים

לקבוצות הפדגוגיות של בתי הספר)? למועצה יש סמכות לדרוש איבחון כדי לעזור

לקבל החלטה אם אינה משוכנעת כי נתונים קודמים עדיים רלוונטיים." זה אומר

שלא חייבים לבקש כל פעם איבחון חדש. אני חושבת שזאת התקדמות גדולה ביותר

ושהיא תקל על ילדים כמו קים. ראשית אמרתי שאני תומכת מאוד באיבחון מוקדם



ככל האפשר. מעבר לזה, לאותן הוועדות שדורשות איבחונים לצורך מתן הקלות

בבחינות הבגרות כתוב כאן במפורש שאין צורך באיבחון חוזר. אחת הטענות שנשמעו

כאן על-ידי לא מעט אנשים זה הצורן באיבחונים הו זרים.

האיבחונים החוזרים הם גם לצורך ההוראה המתקנת.

עי עינת;

הדברים האלה מאוד מקוממים. בבג"ץ אחד היתה טעות ועכשיו כולם רועדים.

ר' אוטולנגי;

ישבתי כאן לפני שנה בוועדה. השינויים שחלו מאז במשרד החינוך בנושא הזה

הם מפליגים, במידה רבה מאוד גם בזכות הלחץ של ועדת החינוך. אני מברכת על כך

בסך הכל. אבל ישנם דברים שאנהנו הייבים לעמוד עליהם. אחד מהם זה ועדת

חריגים לתלמידים אקסטרניים. אין לנו כל דרך אחרת לדעת בוודאות מהם הקשיים

ולסמוך על איבחונים שאנחנו יודעים שלא מעט מהם לא ברי-סמכא.

יש היום תוכנית מאוד מרחיקת לכת של שילוב תלמידים בעלי קשיים לימודיים

בכיתות רגילות, ילדים לפני ועדת השמה, במקום ועדת השמה וגם אחרי ועדת השמה.

ילדים עם ליקויי למידה שבעבר ישבו בכיתות של הינוך מיוחד יישולבו בכיתות

רגילות, כאשר מה שאנחנו עושים זה הבאה למודעות של המורים את דרכי הטיפול

שלהם בילדים האלה ובכלל התייחסות נכונה אליהם.

צריך לזכור שכל הנושא של ליקויי למידה הוא נושא יחסית חדש למערכת. עד

לפני 5 שנים הדבר הזה כמעט ולא היה ידוע. החינוך העל-יסודי התמודד לפני 5

שנים עם 400 תלמידים כאלה והיום אנחנו עוסקים בלמעלה מ-10,000 תלמידים.

ההיערכות הזאת איננה פשוטה ואני מאוד מקווה שכמו שבשנה האחרונה חלה התפתחות

מאוד מרשימה במשרד החינוך היא תחול גם בשנה שתבוא.

אני רוצה לדבר על הצד של הפתרונות. קיימת בנתניה ספריית עוורים וילדים

דיסלקטיים, שיכולים ללמוד טוב דרך הקשבה ולא דרך קריאה, היו יכולים להיעזר

רבות בספריה הזאת. זו גם ספריה שנתמכת בכספי מדינת ישראל. אם הספריה הזאת

היתה נגישה יותר וזמינה יותר ונותנת שירות פשוט יותר, הרבה ילדים - בעיקר

בתיכון אבל גם בהטיבות ביניים וגם בבית ספר יסודי - היו מקבלים את ההומר

מוקלט, מפתחים את הקשב והיינו מקלים על תהליך הלמידה שלהם. לדעתי צריך לפשט

תהליכים ואני זורקת את הכדור לשולחן הזה לעוד צורה של טיפול.

למה אף אחד לא סיפר לנו על זה?

דבר שני, אני רוצה שתדעו שמשרד החינוך נותן שיעורי עזר לילדים בתיכון

שידועים כילדים עם לקויות למידה. יש 750 שעות, זה לא הרבה, שנעות ונדות

ומה-9.ו שנה הבאה יוקצו לשם כך 1,500 שעות.

אולי לולא התערבות של מספר חברי כנסת ספרית העוורים בנתניה היתה נסגרת.

אני יושב כאן כחבר כנסת אך יש שאלה מאוד בסיסית שאיני יודע מה התשובה

עליה ואני מניח שגם הורים רבים לא יודעים מה לעשות. אני רוצה לדעת האם משרד



החינוך רואה את עצמו אחראי לתת איבחון לכל ילד שזקוק לכך וכמה איבחונים הוא

צרין לתת? מהן זכויותיו של האזרח הזקוק לאיבחון על-ידי משרד החינוך? האם

צריך הילד לשלם עבור זה אגרה מסויימת או שהוא איננו צריך? אלו שאלות שאנחנו

כחברי כנסת חייבים לשאול את עצמנו ולקבל החלטות לגביהן. אני לא מרגיש

שניתנה פה תשובה ברורה.

היו"ר די איציק;

ב-6.7.95 נפתחת מיכללת תל-חי, מיכללה ראשונה לסטודנטים דיסלקטיים, ואני

מזמינה את כל הנוכחים לבקר שם.

סיכום

אני פונה לגברת רות אוטולנגי ולגברת דליה פז. הישיבה שהתקיימה פה היום

היתה מן הקשות שאני הכרתי, היא היתה מאוד נוגעת ללב, מאוד רגישה ויהיו לה

הרבה המשכים. אני מאוד מבקשת שאת רוח הדברים, את מה שהיה כאן, תעבירו

למנכ"ל משרד החינוך, כדי שלא תיווצר סיטואציה שבעוד 10 ימים אני אדבר עם

המנכ"ל ואומר לו שחברי הכנסת שאלו שאלות וסוכמו פה הרבה מאוד דברים ונראה

שנציגי משרד החינוך לא באו מוכנים עם תשובות. יכול להיות שמשרד החינוך

ייגיד שזה נושא שהוא מתנער ממנו, תבואו לכאן ונתווכח. אבל לא יכול להיות

בשום אופן שמשרד החינוך יאמר שזה נושא שבו הוא מטפל וזה יטופל באופן שבו

הוא מטופל. היום, בלשון המעטה, הוא לא מטופל נכון. ואני מבקשת לרכז פה מספר

שאלות של ועדת החינוך של הכנסת שהעלינו בזמנו ושהוספנו כאן היום.

1) מאוד לא מוצא חן בעיני שהוועדה המטפלת בילדים דיסלקטיים נקראת "ועדת

חריגים" ואני מציעה להחליף במהירה את השם לשם אחר. אלו ילדים שגם ככה

עלולים לסבול מסטיגמות שאינן נכונות.

2) ברור לחלוטין שיש לנתק את הקשר של ילדים דיסלקטיים מהחינוך המיוחד.

3) מיהו "מומחה" המחליט על ילד כילד בעל ליקויי למידה? כפי שראיתם יש פה

חרבה מאוד מומחים. משרד החינוך צריך להיכנס לכל המקומות שעושים איבחונים,

כולל כאלה שגובים 2,500 שקל, ולהודיע להורים ולמורים בחוזר מנכ"ל שמי ששם

את כספו במקומות מהסוג הזה שם את כספו על קרן הצבי. משרד החינוך צריך להיות

בקשר עם משרד הבריאות, יכול להיות שצריך לשלול רשיון, יכול להיות שיושבים

שם שרלטנים שמשתמשים בסיבלם של ההורים האלה. על משרד החינוך לבדוק את כל

הענין הזה, לבדוק אם אותם מכונים שמטפלים בילדים לא חלילה מנצלים שם ילדים.

4) מהו הרכב ועדת המומחים שדנה בילדים לקויי למידה?

5) מהו הליך האיבחון? אנחנו טוענים שיש לפשט את ההליך, שהוא היום ארוך,

מסורבל והרבה פעמים כולל שאלון בלתי מובן.

6) אנחנו טוענים שיש להסתפק באיבחון אחד שילווה את הילד. אנחנו מוכנים

שייגדירו אותו אחת ל-3 שנים, אלא אם כן מצאתם שיש ילד מסויים שצריך לעשות

את זה כל חצי שנה או כל שנה כדי להתאים לו תוכנית לימודים כזאת או אחרת.

7) ידוע לנו שמשרד החינוך מקיים תהליכי איבחון שונים. האם לא ניתן

להכליל במבחני האיבחון הקיימים את האיבחון לילדים דיסלקטיים?

8) מדוע צריך חוות דעת של פסיכולוג שייחליט על ילד כדיסלקט? בשום אופן

לא יתכן שחוות דעת כזו תעלה 1,750 שקל - זה הממוצע שקיבלתי כאן בוועדה -

דבר היוצר אפליה בין מי שאין לו לבין מי שיש לו כסף.

9) אילו הקלות יש לתלמידים דיסלקטיים בבתי הספר? שמעתם איזה סיוט עובר

ילד כזה מהבוקר עד הערב כל יום מחדש כשהוא בא לבית הספר. יש דברים שאפשר

להקל עליו.



10) לכל ילד דיסלקטי יש צורך בחונך. אנחנו מאמינים שזה אפשרי וזה נכון.

אפשר לעשות זאת גם על ידי שימוש בתוכנית של מחויבות אישית, שהיום נכנסת

למערכת, אמצעי שגם לא דורש כסף, וכולם ייצאו נשכרים מכך.

11) אני חושבת שצריך להכניס השתלמות בית-ספרית, יש כסף לשם כך, שתכלול

כחובה גם השתלמות בית-ספרית בטיפול בילדים דיסלקטיים.

12) אנו סבורים שיש צורך להכניס תוכנית הסברה בכיתות על ילדים

דיסלקטיים, כדי שלא ייבוא ילד לדיתי וייגיד לה שאם היתה לו חברה דיסלקטית

הוא לא היה יוצא איתה.

13) יש לאפשר תוספת זמן בבחינות לכל ילד מתקשה. הדבר ייעשה באישור המנהל

והיועצת הפסיכולוגית. מי שמפקיד בידי מנהל בית ספר 500-300 תלמידים יכול

להפקיד בידיו את האחריות להוסיף עוד חצי שעה למבחן. אם גברת חנה לויטה חשבה

שהיא רוצה להוסיף חצי שעה, סביר להניח שהיא לא עשתה לילד פרוטקציה ואפשר

לסמוך על היושר שלה.

14) יש לבדוק חלופה לבחינת בגרות במתמטיקה כך שילד שלא יהיה מסוגל

להיבחן בבחינה במתמטיקה אולי יהיה זכאי לבגרות מלאה. כל נושא בחינת הבגרות

צריך להיבדק מחדש ובעיקר במקצועות הבעייתיים: לשון, אנגלית ומתמטיקה.

15) יש ללמד פרחי הוראה בסמינרים על ליקויי למידה, כדי שלא נימצא שוב

בתוצר של מורים שנכנסים למערכת ושמעו על זה רק תוך כדי העבודה וייעשו

שגיאות, שלא באשמתם, מחוסר נסיון על התלמידים.

16) אנחנו גם נצטרך להידרש לסוגיה של בתי ספר אקסטרניים, מה אנחנו עושים

איתם ואיך, שרובם הרי סמוכים כספית על שולחנה של מערכת החינוך ואולי אפשר

להגיד להם משהו.

17) ועדת החינוך קוראת לראשי האוניברסיטאות לגבש תוכנית שתקבל ילדים

דיסלקטיים למערכת.

18) אני מבקשת להקים ועדה - אני חושבת שלא היה תקדים כזה שוועדת החינוך

הקימה ועדה כזו - שתורכב מאנשי מקצוע והיא תקבל סמכות, אנחנו גם נבדוק את

הצד המשפטי של הענין כדי שתהיה לכם סמכות סטטוטורית. אני יותר ויותר נרגשת

מהסיפור כשאני לומדת אותו, אני ערה לכך שזה לא אפשרי ואני גם ערה להערות

שגברת רות אוטולנגי העלתה כאן. אני מבקשת להציע לגברת עמלה עינת לעמוד בראש

הוועדה. אני מבקשת ממך שתגישי לי נייר עם מספר עקרונות שהוועדה תבדוק. אני

מבקשת לתחם, היות שאת מומחית לענין, שזה יהיה בלוח זמנים מאוד מאוד קצר.

אני מבקשת להוסיף את פרופ' רנד, שבוודאי גם י יסכים להיות חבר הוועדה. אני

לא יודעת מה המעמד של גברת שרה וילנאי, אנחנו נדבר על זה, כי אני מוכרחה

לומר שהמעמד שלה קצת מפריע לי.

אני עובדת משרד החינוך. אני משתתפת במספר ועדות של משרד החינוך. אני לא

עובדת בניצ"ן. ניצ"ן נותן לנו אכסניה אבל אני מנהלת מרכז ועובדת משרד

החינוך. זה מרכז ארצי ומרכז ארצי לא נהנה מאכסניה של רשות מקומית.

יש לי עם זה בעיה קשה מאוד. למה ניצ"ן צריך לתת לכם אכסניה? זה לא מקובל

עלי בשום אופן ואני מציעה לך גם לא להתווכח איתי על הענין כי זה לא נראה

טוב. הרי זו לא הבעיה שלך אז תעזבי את זה.

אני מציעה את ד"ר מיכל שני, את דייר ורדה שרוני, ואנחנו עוד נדבר על

אנשים אחרים שיהיו חברי הוועדה. כמה זמן את חושבת שהוועדה תצטרך, אם תעבדו

יום ולילה, כדי שנוכל לבשר בשורה לילדים כבר השנה?

יש פה אנשים שקשה להם להשתחרר ולעבוד על זה יום ולילה כי יש להם עיסוקים

נוספים. זאת בעיה.

אני רוצה אנשים שיוכלו להתפנות ולעבוד על כן יום ולילה.

אני מבינה שאת רוצה ריכוז בעיות. אני סבורה שנוכל לסיים בערך תוך

שבועיים.

הסמכות של הוועדה היא לאפיין את הבעיות ולנסות למצוא להן פתרונות. כמובן

שצריך להביא את ההמלצות בפני ועדת החינוך של הכנסת. אני מציעה שגם תתייעצו

עם כל מיני אנשים. היות ואתם מכירים את הנושא לפני ולפנים תנו לנו כאן נייר

עמדה. אני רוצה להציע לכם עיצה, הנסיון שלי מראה שכשאתה בא למשרד ומבקש סל

קניות של מאה אלף דברים אתה לא מקבל שום דבר. כשאתה מאתר את הבעיות הכי

קשות ואומר שזה מה שאתה צריך, אלו 2 הבעיות הגדולות ביותר, אז יש סיכוי

גדול יותר לקבל תמיכה לכך. אני מבקשת שתאתרו את הבעיות המרכזיות ביותר, אל

תתייחסו לשוליים. אנחנו כמובן עוד נהיה בקשר. אני מבקשת שתוך שבועיים תביאו

את המלצותיכם בפני ועדת החינוך של הכנסת, מה שאומר שהוועדה תתכנס בעוד

שבועיים ותדון בהמלצות שלכם. אני מקווה שהחל מ-1.9 שנה זו אפשר יהיה ליישם

את זה ונוכל לצאת בבשורה.

אני מודה לכל האנשים שהיו פה, אני מודה לקים ולדיתי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45