הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ה (23 במאי 1995). שעה 09:30

חברי הוועדה: ד' איציק - היו"ר

ר' אלול

י' בא-גד

שי להלום

עו"ד אריח בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

דורית מורג - ס/ היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

יצחק כהן - ס/ ממונה על המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

משה שגיא - ס/ מנהל המינהל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך

נח שלו - מנהל גף שדה במינהל חברה ונוער, משרד החינוך

ברוריה ניסים - משרד החינוך והתרבות

יוסי מלכה - לשכת שר החינוך והתרבות

יעל אנדורן - משרד האוצר

דייר אלכס לבנטל - ראש שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יעל דודזון - מנהל מחי אחיות בריאות הציבור, משרד הבריאות

יצחק שפירא - ההסתדרות הכללית

יצחק ירון - מרכז שלטון מקומי

הדסה אלמוג - חברה למשק וכלכלה, מרכז שלטון מקומי

אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים, הסתדרות

המורים

שי לחמן - ארגון הורים ארצי

יעקב צמח - ארגון הורים ארצי

ג'קי קרמר - ארגון הורים ארצי

ריימונד לדווין - ארגון הורים ארצי

י' גידלי

רשמה: א' שלהבת

ו. תשלומי הורים (המשך דיון).



תשלומי הורים

אני פותחת ישיבה נוספת בנושא תשלומי הורים. אני מודיעה בפתח הישיבה שככל

שזה קשור אלי מנוי וגמור איתי שאם לא יהיה שינוי ואם אנחנו לא נהיה צמודים

להבטחתו של המנכ"ל, כפי שהתבטאה במכתב שהקראתי לכם אתמול, אנחנו לא נאשר את

התשלומים. אנחנו עכשיו מתייעצים משפטית מה ניתן לעשות עם הענין הזה. ניתנה

כאן הבטחה, וכשם שאתם מצפים שייקיימו הבטחות של אחרים אנחנו מצפים שאתם

תקיימו הבטחות שהבטחתם לנו, על כן שיהיה ביצוע הדרגתי על חשבון משרד החינוך

ושבשום אופן לא יהיה ביטול השירותים האלה. אני מקווה שדברי בהירים וברורים.

אם האישור הזה לא יינתן לנו תוך 10 ימים אנחנו לא נקיים ישיבות נוספות וכל

אי-סדר שיהיה במערכת יונח על כתפיכם. אנחנו עוברים לתשלומי רשות.

אמרנו שנפתח את הדיון הבוקר עם החומר המשוכפל.

זה יהיה כשנדון בדו"ח ביצוע.

נפתח בתשלומי רשות. לקחנו על עצמנו להעביר תשלומים עבור אספקת חומר

לימודים משוכפל ומצולם ועשינו את זה בתיאום עם מרכז השלטון המקומי. פירקנו

תשלום ראשון הועבר באמצעות מרכז השלטון המקומי

ב-2.10 - העברנו 5 ש"ח לתלמיד בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה ו-50ו שקל

לכיתה בבתי ספר יסודיים. לחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות העברנו אחר כך

סכום נוסף, להשלים את התחייבות המשרד; לחינוך היסודי הועברו 480 ש"ח נוספים

לכיתה; לחינוך המוכר שאינו רשמי העברנו 21 ש"ח לתלמיד, כפי שנעשה לגבי יתר

בתי הספר.

נקטנו פה במספר צעדים שי יאפשרו למנהלי בתי הספר לבדוק אם אכן קיבלו את

1) הפצנו חוזר למנהלי בתי הספר; 2) הודענו למרבית מנהלי בתי

הספר בדיוק מה הסכום שעומד לרשותם, כשפירקנו והכפלנו את מספר הכיתות במספר

התלמידים, כך שכל מנהל יכל לעשות את התחשיב בעצמו ולראות כמה מגיע לו והוא

קיבל מאיתנו אישור על כך בכתב; 3) בתיאום איתנו מרכז השלטון המקומי פנה

לראשי הרשויות המקומיות בדרישה שכספים אלה יועברו לבתי הספר ללא כל עיכוב.

בסך הכל כ-25% מתקציבי משרד החינוך והתרבות, כמה מיליארדי שקלים, מועברים

באמצעות מערכת התשלומים של מרכז השלטון המקומי, שהיא מערכת תשלומים מאוד

מסודרת ומאוד אמינה. השנה העברנו כ-26 מיליון שקלים. בתחילת שנת הלימודים

קיבלנו פניות ממנהלי בתי ספר שאמרו שהתקציב לא הגיע אליהם. באותם מקרים

עשינו תיאומים עם מרכז השלטון המקומי והיתה פניה נפרדת ומשותפת, גם של משרד

השלטון המקומי לראשי הרשויות המקומיות וגם שלנו לוועדת החינוך. כל הפניות

טופלו ולפי מיטב ידיעתי פרט למספר קטן מאוד של רשויות מקומיות בעייתיות -

לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים - הדרך הזו הוכיחה את עצמה.

אנחנו מקיימים דיאלוג בתיאום עם משרד האוצר בעניין הזה עם מרכז השלטון

המקומי ועם הסתדרות המורים. אנחנו מנסים לבנות איזשהי מערכת שתאפשר להעביר

תקציבים ישירות לבתי הספר. הנושא מסובך, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה

פרוצדורלית. צינור ההעברה המרכזי שלנו, של %25 מהתקציבים, הוא דרך מרכז

השלטון המקומי. במספר קטן של רשויות מקומיות אנחנו נתקלים בקושי. בסיוע

החשב הכללי ובסיוע משרד האוצר אנחנו מנסים לבנות איזשהו מנגנון מקביל,

שעדיין לא פותח באופן מלא. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מבוקרת, בשלב

ראשון מספר קטן של בתי ספר ושל רשויות מקומיות, כדי לנסות לעקוף את אותן



רשויות מקומיות שמתקשות בהעברת התשלומים.

ש' יהלום;

האם תוכל לנקוב במועד מתי המנגנון הזה יהיה מוכן?

י' כהן;

מרכז השלטון המקומי לקה על עצמו להכין מעין "תו תקן" שיימשך להערכתי כ-3

הוזשים. במהלך 3 החודשים הקרובים נקבל את הטיוטה ממרכז השלטון המקומי,

יישבו כלכלנים לבצע את העבודה הזאת, ולאהר מכן נקיים מספר דיונים נוספים.

שי יהלום;

מרכז השלטון המקומי הוא החתול ששומר על השמנת. הרי כאן אתה רוצה לעקוף

את מרכז השלטון המקומי במקום שבו הוא לא פועל כראוי.

י' כהן;

גם המנגנון העקיף חייב להיעשות בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

שי יהלום;

כלומר שאין לכם פתרון, בטווח של השנה הקרובה, לבתי ספר שהעיריות שלהם לא

מעבירות את הכספים.

י' כהן;

להערכתי אין לנו פתרון בטווח של חצי השנה הקרובה כדי למצוא דרך לשלם

ישירות לבתי הספר.

היו"ר די איציק;

כשביקשתי נייר עמדה אני לא ביקשתי פירוט אלא ביקשתי איפיון של הוועדות.

אתם מבטיחים כאן שבתשנ"ו-תשנ"ח יבוטל בהדרגה תשלום ההורים על חומרי מלאכה,

ומשום כך רצינו ללמוד מהנסיון שלכם בשנת תשנ"ה, שבה התחייבתם לבטל את

תשלומי ההורים עבור חומר שיכפול מצולם, ולבדוק את הביצוע. אם הביצוע איננו

ראוי ואיננו נכון, אין טעם שניגש לסעיף השני.

מגיעות לוועדה טענות של מנחלים שאומרות שבחלק מהרשויות המקומיות לא

מעבירים להם את הכסף ולעומת זאת מגיעות תלונות של הורים שאומרים שהמנהלים

בכל זאת דורשים כספים עבור דמי שיכפול ואת הכסף שהם מקבלים מהרשות המקומית

הם מייעדים למטרות אחרות. אני אשמח אם תאשר או תסתור את דברי.

אי בהירי;

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר איציק כהן. בשבוע שעבר קיימנו כנס של

מנהלי חטיבות הביניים. שנה קודם לכן, כשדיברנו בוועדת החינוך על תשלומי

הורים, דובר על כך שמשרד החינוך ייקח על עצמו את התשלום של דמי השיכפול,

ואז שאלנו איך זה ייעשה ואיך המדד ייעלה. התשלום שנקבע לא היה נראה לנו

נכון אך הסבירו לנו שזהו תחשיב מאוד מסובך. התשלום חולק לשני תשלומים, כך

שלא רק שברשויות מסויימות היה עיכוב, העיכוב היה גם ברשויות מאוד מסודרות.

די שחודש או חודש וחצי מתעכבים הכספים ברשות המקומית ובית הספר נחנק, אין

לו מה לעשות. לא לקחו בחשבון שהולכים למיחשוב ובנושא הזה יש הוצאות עצומות

על נייר. אם כבר מצמידים דברים כאלה, שייצמידו את זה לפי מדד ריאלי ולא

למדד נמוך, מה עוד שהכסף לא מגיע בזמן. הבעיה החמורה ביותר של מנהלי בתי

ספר היא בתחילת השנה שאז יש המון דברים לשיכפול.



היו"ר ד' איציק;

ואז הכסף לא מגיע ומכיוון שאין רזרבות המנהלים לוקהים כסף מההורים.

מכריהים את המנהלים לעבור על ההוק ולעבור עבירות מינהליות.

היו"ר ד' איציק;

מתי הכסף מגיע? זו בעיה מאוד רצינית אם הכסף לא מגיע בזמן, הוא אמור

להגיע לפחות ביולי, תהילת אוגוסט.

אי בהירי;

שלפהות באמצע אוגוסט יהיה %50 מהתקציב כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד.

הההלטה נתקבלה על ידי משרד החינוך בסוף יולי, תחילת אוגוסט, כשלא שוריין

תקציב לענין הזה. המשרד היה צריך לאתר 26 מיליון שקלים על חשבון ביצוע של

פעולות אחרות ולעשות העברות תקציביות, כי לא היה תקציב קבוע לענין הזה.

צריך היה לבצע פרוצדורה מסובכת בתוך המשרד ולמצוא את הדרך. אי אפשר מהיום

למחר לשנות את שיטת הקצאת התקציבים מהרשויות המקומיות לבתי הספר. נעשה

מהיום למחר ולא על פעולה אחת בלבד. גם אי אפשר לעשות זאת לגבי פעולה אחת

בלבד, הלא סך הכל אותה טענה יכולה להיות קיימת גם לגבי פעולות אחרות ולגבי

העברות של תקציבים אחרים באותה שיטה.

האם מזה אני יכולה להבין שהיות והשנה אתם כבר למודי נסיון, הכסף יגיע ב-

1.8 לבתי הספר? האם זאת הבטחה?

אני לא מוסמך להבטיח שזה ייעשה ב-1.8. אני מוכן לרשום את בקשת ועדת

החינוך, שזח יועבר לבתי הספר בהקדם.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה על הענין הזה כבר מחר. אני מבקשת שתפנה את

בקשתנו למנכ"ל או לשר, האם ב-1.8 הכספים האלה יהיו בבתי הספר.

מבלי שאני בודק כרגע עם כל הגורמים במשרד החינוך שמטפלים בכך, ב-8.ו אין

מנהלים ומזכירות בבתי הספר, הם נמצאים בחופשה. המזכירות מתחילות להגיע לבתי

הספר ב-15.8. אנחנו נרשום את הבקשה ואני מקווה שאפשר יהיה לעמוד בה.

להערכתי אין מה לדבר על ה-1.8. לגבי ה-15.8 - אבדוק.

אני רוצח להודיע שחופשות מנהלים מתחילות בסיום הלימודים, לא ב-15.7.

אנחנו מעבירים תשלומים שונים לרשויות המקומיות בכל ראשון לחודש. אין לנו

העברות באמצע החודש באמצעות מערכת תשלומים. צריך לבחון את האפשרות להעביר



חלק מהתשלום על חשבון השיכפול ב-1.8 ואת היתרה בתחילת שנת הלימודים, עד אז

י יתייצב מספר חתלמידים.

היו"ר די איציק;

לא איכפת לי אין זה ייעשה, רק תעשו את זה. הרי גם השנה אני פניתי אליכם

בזמן. אל תטריח את הוועדה ב"איך" אנחנו משאירים את זה לכם ולא מתערבים לכם

בדברים האלה. אתם הוצאתם הנחיה ואנחנו רוצים לדעת אין אתם מתכוונים לבצע

אותה. ב-15.8 מנהל בית הספר צריך כסף על מנת לתת שיכפולים ואתם לא נותנים

את הכסף הזה. תעשו איך שאתם מבינים ובלבד שיהיה להם את הכסף ב-15.8.

מבחינתי שזה יהיה ב-7.ו אם נוח לכם, אתם יכולים לתת את הכסף עכשיו.

אני רוצה להתייחס לדו"ח הביצוע של מר איציק כהן. מסקר שערכנו בימים

האחרונים אני רוצה להציג מספר דוגמאות. בנתניה תשלום ראשון הועבר בנובמבר

94 והגיע לבתי הספר רק בינואר. 2/3 מהתשלום הגיעו בינואר לרשות המקומית אך

עד היום הכספים לא הועברו לבתי הספר; בקרית ביאליק בינואר 1995 במשך מספר

חודשים הכסף לא הגיע כלל, למרות שהתשלום הראשון היה צריך להגיע באוקטובר,

ב-94 הגיע רק שליש מהסכום ו-2/3 עדיין לא התקבלו; בטבריה החלק האחרון של

התשלום הגיע רק בפברואר-מרץ; בכפר סבא הכסף הגיע באיחור; בראשון לציון הכסף

הגיע בפברואר-מרץ; בחיפה חלק מהסכום הגיע לעיריה בדצמבר, עוכב חודש ימים,

והועבר לבתי הספר רק לקראת סוף ינואר; בבני ברק כספים הגיעו, נבלעו בגרעון

הרשות, ולא הגיעו בלל לבתי הספר.

בבני ברק העברנו במישרין.

אולי לאחרונה. כשאנחנו נפגשנו עם נציגי הורים לפני חודש הכסף עוד לא

הגיע. אנחנו צריכים לראות את זה כטסט-קייס שנכשל. זה בעצם היה התשלום

הראשון שמשרד החינוך קיבל על עצמו.

אתה רוצה להחזיר את המצב לקדמותו?

לא, אנחנו רוצים לשפר את המצב ולהגיע למילוי התחייבויות המשרד. המצוקה

היא נוראה, יש לי כאן מכתב מתא המנהלים לפיו ארגון המנהלים קיבל החלטה

שמה-1ו.15 הוא מפסיק כל פעילות של שיכפולים וצילומים בגלל היעדר כספים.

בעיה נוספת זה הענין של הרכב הכספים שמועברים. החישוב צריך להיות לפי

תלמיד ולא לפי כתה, וזה דבר עקרוני.

אני מציע להשאיר את זה להחלטת משרד החינוך והתרבות ולא להחלטת הוועדה.

יש לי כאן מכתב מתא מנהלים בקרית גת אל מנכ"ל המשרד. בתאריך 28.11 התקבל

חוזר נוסף המעדכן בענין הקצבה לשיכפולים. הובהר כי ההקצבה לבית הספר היסודי

אינה מתייחסת לתלמיד אלא לכיתה. ההקצבה לכיתה נקבעה ל-630 ש"ח. אם נחלק את

הסכום ל-37 תלמידים ייצא שכל תלמיד מקבל 17 שקל, פחות מהקצבת דמי השיכפול



של 21 שקלים בתשנ"ד.

אי בהירי;

צריך לעשות הפרדה בין חטיבות הביניים ובתי הספר התיכוניים לבין בתי הספר

היסודיים. בחטיבות הביניים ובהסיבה העליונה מקבלים פר תלמיד ובבית הספר

היסודי פר כיתה.

י י שפירא;

בבית הספר היסודי התקן הוא פר תלמיד והשיכפול הוא פר כיתה; ובחטיבות

הביניים ובהטיבה העליונה התקן הוא פר כיתה והשיכפול הוא פר תלמיד.

מי שגיא;

ממוצע התלמידים בבית הספר היסודי הוא פחות מ-30 תלמידים לכיתה. לצערי

בחינוך היסודי אין לנו קובץ תלמידים מסודר שאנחנו יכולים לפיו לעדכן את

הנתונים ולכן, מסיבה טכנית, אנחנו לא יכולים לתקצב פר תלמיד.

שי יהלום;

אבל אתם צריכים לתת מספיק. לא רק שהכיתות עמוסות, דבר שמצריך יותר עבודה

בקבוצות וחלוקת יותר חומר משוכפל, אלא שהם מקבלים עונש נוסף בכך שההקצבה

לשיכפול היא קטנה יותר.

שי לחמן;

נשמעה טענה שלמשרד החינוך אין דיווח מדוייק על מספרי התלמידים בבתי הספר

היסודיים. אני מציע שפשוט ייאמינו לדיווחי המנהלים.

היו"ר די איציק;

גם אם מנהל היה מדווה על 437 תלמידים והיו לו 439 תלמידים, הרי לא זה

הענין. אני במקום משרד החינוך הייתי מתביישת להודות שאיני יודעת את מספר

הילדים במדוייק.

יי ירון;

זו לא בושה אם אין קובץ תלמידים ב-1.9.

היו"ר די איציק;

לא כל כך מסובך להחזיר את הכסף באוקטובר, כשיהיה ידוע מספר התלמידים.

שי לחמן;

דבר נוסף זה בסיס החישוב, וזה מאוד מהותי לגבי תשנ"ו. לפי החשבון שלנו

התקציב עבור שיכפולים בתשנ"ה היה צריך להיות לא 21 שקלים אלא הרבה יותר.

מחיר הנייר עלה ב-30-40 אחוז בחצי שנה האחרונה וגם מדד הנייר, כפי שמופיע

בטבלה שלכם לתשנ"ה, עומד על 26.81. כלומר הסכום היה צריך להיות 21 שקלים +

עליית מדד הנייר ב-%26.8 + הארכת יום הלימודים (היתה תוספת של שעתיים

בממוצע לבתי ספר, שמסתכמת בערך בתוספת של 8%)ובחישוב הזה הגענו לעלות של

28.8 שקלים פר ילד. אני לא רוצה להיכנס כאן לחישובים של עלות נייר, כמה

עולה דף נייר. לבית הספר העלות האמיתית לפי ההישובים שלנו מגיעה בסך הכל

ל-9-8 אגורות לדף. אם ילד מקבל בממוצע 2 דפים ליום, כלומר כ-500 דפים בשנה,

זה יוצא בערך כ-40 שקל לשנה עלות שיכפול לילד. להערכתנו החישוב המינימלי

לתשנ"ו צריך להיות לפחות 30 שקלים לתלמיד, ולא על בסיס של כיתה.



יי ירון;

בשנה שעברה כשאתם הייתם צריבים לשלם לא עשיתם חישוב כזה.

כתבתי מכתב לשר החינוך והתרבות וביקשתי כמה דברים וכמו בדרך כלל לא

קיבלתי תשובה על מרבית השאלות.

- ביקשתי את הצעת משרד החינוך והתרבות לאגרת שירותים נוספים, הצעה

שהוגשה אתמול, וביקשתי שי יצורף תחשיב ולא קיבלתי;

- ביקשתי את הצעת משרד החינוך והתרבות למחירים מירביים ומחירים מומלצים

לטיולים, ואני מקווה שתיכף נשמע על כך;

- ביקשתי את הצעת משרד החינוך והתרבות לתשלומים מירביים לתשלומי רשות

שונים, בהתאם להחלטות ועדת החינוך בדיוניה הקודמים;

- ביקשתי דוגמא של טופס אחיד לבתי ספר לתשלומי הורים. יש לנו בעיה אדירה

עם טפסים שונים לחלוטין, בקשות שונות וכמובן סכומים שונים, שאגב, מאוד

מבלבלים את ההורים. טופס אחיד הוא חשוב מאוד והוא לא דבר טכני;

- ביקשתי גם דו"ח ביצוע לשנת תשנ"ה בנושא דמי השיכפול - מה גובה הסכומים

שהועברו, לכמה בתי ספר הועברו הסכומים, מה הסכום שקיבל כל כית ספר, האם יש

בתי ספר שלא קיבלו את התשלומים, כמה בתי ספר כאלה ישנם, מה היו הבעיות

והתקלות.

יי ירון;

אחרי הישיבה שהתקיימה פה אתמול ביקרנו במשרד החינוך, כשעסקו שם בענין של

מחשבים וכדומה. מערכת החינוך היסודי מקופחת בצורה טוטאלית - במעבדות

במחשבים, בשיכפולים ובדברים אחרים - ולא מבינים שכל מה שבונים מעל בונים על

זה. אני יוכל להראות לוועדה וליושבת הראש שלה את הקיפוח הזה על כל צעד

ושעל. אני לא נכנס לבוכלטריה שאותה הציג מר לחמן כי מפריעים לי מאוד

הטיעונים החדשים שהוא הציג. לאור העובדה שהמחשבים הפכו להיות חלק אינטגרלי

של המערכת אני חושב שהחישוב בכללו צריך להיות אחר. אלה כבר לא השיקולים של

דפי הסטנסיל של אתמול. אני חושב שכל העסק הזה צריך לקבל תפנית.

דובר פה על בתי הספר היסודיים הממוצעים; אין ממוצע ארצי, בהתיישבות

העובדת יש ממוצע אחד ובעיר הגדולה יש ממוצע אחר ואני חושב שאי אפשר להפוך

את המדינה ליחידה אחת.

אנחנו צריכים להיערך היום לשינוי המבנה המינהלי של בית הספר. כאן הזכירו

מקומות כמו כפר סבא וחיפה וקרית ביאליק, אלה רשויות שמשקיעות במערכת החינוך

המון כסף ולא הולכות לעשות מדרכות משתלבות בכסף שהוקצב השיכפול. יש בעיה

ואת הבעיה צריך לתקוף. בבית הספר היסודי לא מתגלגל כסף ואין להם שום רזרבה.

בעבר עוד היתה תרומת שיכלול וכך היו עוד כמה גרושים, אך היום אין כסף ואין

כל אפשרת לקחת איזשהי מקדמה על חשבון דבר אחר. האגרות הולכות לרשות המקומית

ובבית הספר אין כסף. אני מצדיק לגמרי את מה שאמרה יושבת הראש, חברת הכנסת

דליה איציק, שצריך להיות סכום כסף משמעותי בראשית השנה, כי בראשית השנה יש

המון שיכפול. ולא חשוב כרגע אם המנהל בחופש או שהמזכירה בחופש, חשוב שבקופת

בית הספר יהיו זיכוי בסכום הזה. מספיק שיהיה מי שייטפל בזה וייזמין את

הנייר, לא צריך בשביל זה מועצה פדגוגית.

אני חושב שזהו טסט-קייס לגבי אגרות אחרות. זה נכון שמשרד החינוך התחיל

מאוחר את הטיפול, אבל אי אפשר לומר שמגיע לו איזשהו ציון טוב על כך. יש

בעיה אמיתית, היום יושבים על הרשויות המקומיות ובודקים אותן בזכוכית מגדלת

בכל כיוון אפשרי.

איד אתה בטוח שהרשויות המקומיות מעבירות כסף לבתי הספר?

הן מעבירות כסף עבור השיכפול אבל הכסף עובר לדברים אחרים. יש רשויות

מקומיות שחוטאות ופושעות וצריך שתהיה מערכת בקרה שתאמר לאותן רשויות שהן לא

פועלות כשורה ושמי שגובה כסף מהתושבים צריך גם לתת שירות. האם בגלל זה אתה

רוצה להושיב 300 רשויות מקומיות על ספסל הנאשמים? היום מופיעים בכותרות

ראשי הערים, מחר יופיעו שם מנהלי בתי ספר. המערכת האדמיניסטרטיבית של בתי

ספר יסודיים ובתי ספר קטנים אינה בנויה למערך תשלומים. יושבת שם מזכירה

שמטפלת במיליון דברים ואין לה הכשרה מתאימה. זה לא בית ספר תיכון, שמטבע

בריאתו הוא גדול ויש שם מינהלה שלמה ומנהל חשבונות. אני מציע לכם לא למהר

להעביר כספים ישירות לבית הספר משום שלעיתים קרובות למנהל בית הספר או

למזכירתו אין כישורים לעסוק בניהול כספים במאסות. זה לא טיול, שבו לוקחים

כסף מההורים ומשלמים את זה מייד לחברת הנסיעות, צריך להיזהר. ישנם מנהלי

בתי ספר על-יסודיים שנכשלו בגלל כל מיני מניות ודברים כאלה. אני מציע לא

להעמיס על בתי הספר דברים שהם לא יוכלו לעמוד בהם.

בבני ברק, שהיא רשות מקומית שחייבת כסף למס הכנסה ולגורמים אחרים, או

במרכז השלטון המקומי - יש אוצר השלטון המקומי שזוהי המערכת הכספית שאליה

מגיע הכסף וממנה הוא מועבר - מס הכנסה יושב על החשבון בכל כסף שמגיע לרשות,

אם זה כסף של בתי ספר תיכוניים ואם זה כסף של אגרות או כל כסף אחר, אי אפשר

להוציא אותו. ברור שזה שייך למציאות ישראלית מזופתת אבל זה חלק מהחיים.

אני מכיר את המאטריה די לעומק. אני מכיר לא מעט בתי ספר שלא מקבלים כסף

מהרשות המקומית. לפני כן הם אספו את הכספים וניהלו אותם, אך היום תפקידה של

הרשות המקומית להעביר את הכסף לבית הספר. בלא מעט מקרים בתי ספר לא מקבלים

כסף מהרשויות המקומיות ואין שיכפולים. צריך להקים גוף שייבדוק שבתי ספר

יסודיים אכן י יקבלו תקציב. אני יודע על שתי רשויות מקומיות ערביות ועל שתי

עיריות כאלה שלא מעבירות את הכספים. תנסה להיות מנהל בית ספר ולהתמודד עם

שיכפולים כשאין לך כסף.

וקודם ההורים שילמו? גם קודם לא היה כסף לשם כך.

אבל עכשיו אסור למנהל לגבות כלל. יושב פה גם יועץ שר החינוך והתרבות

ואני מקווה שהוא מקשיב היטב מכיוון שהענין הזה צריך לקבל טיפול מיידי.

יש לי הערה למר יצחק ירון. לפני חודשיים נפגשנו עם מר עדי אדר ועם מר

אבואב והעלינו את הבעיה של השיכפולים. ההחלטה שלהם היתה חד-משמעית שהם בעד

העברה ישירה של הכספים לבתי הספר שלא באמצעות הרשויות המקומיות ומר אבואב

גם כתב בענין הזה מכתב למנכ"ל משרד החינוך והתרבות. אני מבקש שתבדוק את זה.

אין בעיה, אני בעד.



היו"ר ד' איציק;

אנחנו עוברים לנושא הטיולים.

הטבלה בעמוד 9 בניירות שחולקו אתמול מופעלת על-פי שיטה שאנחנו רואים

אותה כנקודת מפנה בכל מה שקשור בקביעת מחירים מירביים ומומלצים. זאת טבלה

שמציעה גישה חדשה שתיתן בידי מנהל בית הספר, ועדי ההורים, רכזי הטיולים

והמחנכים כלי ברור יותר ממה שהיה מקובל בעבר על מנת לטפל בנושא הטיול,

שלהווה ידוע שהמורכבות שלו והמשמעויות השונות -- המהותיות והארגוניות -

מסובכות ומורכבות ואינן דומות למה שקורה בחיי בית-הספר. כבר בשנה שעברה

נקבע המנגנון שאמור להצמיד את מחירי הטיולים ולהעלות אותם לפי שיטות

מסויימות. הייתרון הגדול של המנגנון הזה הוא בעובדה שלכל אחד מהגופים

השותפים - משרד החינוך והתרבות, מרכז השלטון המקומי ואפילו להורים ולמורים

- יש תפקיד. ברשותך אני לא אכנס לפרטים, מפני שהנתונים מופיעים כאן שחור על

גבי לבן. אנחנו לקחנו על עצמנו, תוך סיכום הטבלה הזאת עם יושב הראש הקודם

של ועדת החינוך, מספר משימות שבהן טיפלנו במהלך השנה הזאת.

לפני שאתה ממשיך אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני לא יודעת אם אתה מוסמך

לענות עליה. הטיולים מופיעים בתשלומי רשות אבל זו רשות להלכה וחובה למעשה.

זה Build-inבנושא החובה מפני שכולנו הצהרנו שטיול שנתי הוא טיול לימודי

ולפיכך איננו רשות אלא חובה. אתם טועים בכך שאתם מסתבכים במדורים מן הסוג

הזה ולא מעבירים את זה ישר לחובה במקום לקרוא לילד בשמו ולומר להורים בצורה

גלוייה, בהירה וברורה שזה מוגדר בתשלומי חובה. אני חושבת שטוב שההורים

יידעו שטיול זה חובה, אלא אם כן כמובן יש פטור רפואי כזה או אחר. לכן אני

מציעה שתשנו את הטבלאות לגמרי ותעבירו את זה לחובה ולא לרשות. אני מבקשת

שתבדקו את הענין ומציעה שתביאו את זה לדיון בהנהלה. אני מקווה שבטבלה הבאה

שתוגש לנו זה ייכנס לתשלומי החובה.

אני לא יכול כמובן להשיב להערה הזאת. אני רוצה להעיר בהקשר לכך שטיולים

במערכת החינוך במדינת ישראל הם סוג של תרבות, סוג של התרחשות ש"אוי לו"

לאותו מנהל בית ספר שי יחליט ל..., מנקודת ראות של התלמידים ושל ההורים.

במהלך יושנה הזאת עקבנו אחרי ההתרחשויות וההתפתחויות, אחרי אופן הביצוע,

והגענו למספר מסקנות, שאינן סטטיסטיות אך הן פועל יוצא של ההתרשמות שלנו.

הטבלה הזאת נתפסת, ונתפסה לאורך כל השנה - על-ידי מנהלי בתי ספר, קבוצות

הורים, רכזי טיולים ומספקי השירותים בתחום הטיולים - כאיזשהי רשימת הנחיות

שצריך להתייחס אליה.

חלק מהוויכוחים שניהלנו במהלך שנת הלימודים לגבי הרכיבים שבונים את

העלות כאן הם דווקא עם גורמים שמייצגים ספקים, שטענו שלא ניתן לעמוד

בעלויות האלה, למרות שאנחנו לא נכנסים לבעיות שקשורות בגורמים אזרחיים

פרטיים. הסתבר לנו שבכל המקרים איתם היינו בקשר הורידו את המחירים לאותה

רמה שאליה דוחפת הטבלה ואפילו יותר מזה. יש בתי ספר שהצליחו לרדת במחירים

אפילו למטה מהרמה המירבית שמופיעה בטבלה.

אני מקווה שזה לא היה על חשבון הבטיחות של הילדים.

אם תשאלו לגבי הבטיחות אני אהיה מוכן להתייחס. אתה מעלה כרגע נושא מאוד



מורכב. אני מציע שלא נעשה נחטא לנושא הזה בכן שנזכיר אותו בקיצור.

איתרנו גם לא הרבה מקרים שבהם בתי הספר גובים מהירים גבוהים יותר

והתערבנו כמיטב יכולתנו. בעיני זה לא מצביע על השיטה או על התופעה.

אני זוכרת כשהייתי מורה בבית ספר הייתי צריכה לגבות כסף עבור טיול ובתום

הטיול נשאר כסף. שאלתי את המנהל אם מראש לא היינו צריכים את כל הכסף מדוע

נתבקשתי לגבות סכום כזה? הוא אמר -- כי יישאר בקופה. אני משוכנעת, בלי

להושיב את כל המנהלים על ספסל הנאשמים - ונניה שיש רק חריגים בענין , ואני

נוטה להשוב שלא - שיש עם זה בעיה קשה מאוד. צריך להוציא הוראות בהירות

וברורות.

אם נשאר כסף שנגבה עבור טיולים חייבים לההזיר אותו להורים.

תראה לי מנהל בית ספר אהד שמהזיר כספים כאלה ותקבל את פרס החינוך של

הוועדה. על מה אתם מדברים? אף אחד לא מחזיר.

אגב מה אתה עושה אם אתה יודע על דבר כזה?

לא הופנו אלינו תלונות כאלו במהלך השנה, למרות שהנושא עליו אתה מדבר עלה

בדיון הוועדה בשנה שעברה. אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לעמוד 10 בטבלה,

שם התייחסנו לכך שבתי הספר הייבים לפרט בכתב, וזה לא היה מקובל בעבר.

מה אתה עושה עם מנהל בית ספר שפעל בניגוד להוראות?

אני לא עושה דבר, אינני ממונה על מנהל בית הספר הזה. לגופו של ענין,

אנחנו מטפלים בבעיות על מנת לפתור אותן. לגבי בעיות כספיות אני לא יכול

להציג בפניך אף דוגמא לבעיה מפני שלא הופנתה אלי אף בעיה מהסוג הזה. יש

בעיות אחרות שאנחנו בהחלט מתערבים בהן ופותרים אותן.

זאת דוגמא למה זה לא צריך להיות תשלום הובה, כי זה גג. אומרים שטיול של

יום צריך לעלות מקסימום כך וכך, הוא יכול להיות פהות. זו לא גביה מרוכזת

וסכום גלובלי.

אני מכיר ילדים מערי פיתוח שהוריהם לא מסוגלים לממן את כל הסכומים האלה.

אם כל הילדים לא יכולים, אז לא יוצאים לטיול הזה. לכן הסכום הוא לא

גלובלי כמו בתשלומי חובה, זו התיקרה.

בהתאם להערה של חבר הכנסת רפי אלול, אני מבקשת להמליץ בפני המנכ"ל

להוציא מכתב למנהלי בתי הספר בהוזר מנכ"ל, שגבייה עבור טיול היא רק עבור

טיול ולא אחרת וכל כסף שייוותר יוחזר להורים.

י' כהן;

זה כבר מופיע בחוזר מנכ"ל, בעמוד 10 תחת הכותרת "המלצות להוזלת הטיול

"בתי הספר חייבים לפרט בכתב את כל השירותים שיסופקו בטיול ואת כל

סוגי הפעולות, כולל מסלול מפורט של הטיול, כדי שתהיה להורים אפשרות לבדוק

ולהבטיח כי הם משלמים עבור שירותים שהם מקבלים".

זה לא מה שאני אמרתי.

אני חושב שלא כדאי להתווכח על זה. אם זה לא נמצא אני מציע לקבל את דברי

יושבת הראש ולכתוב את זה בחוזר מנכ"ל.

אני מבקש לציין כמה פעולות שנעשו במהלך השנה הנוכחית שהן פרי המלצות של

הישיבות שהתקיימו בשנה שעברה ברמה המערכתית עם כל הגופים שמספקים שירותים

בנושא הטיולים.

ראשית, הגענו להסכמות עם כל הגופים שמפעילים אתרים בתשלום - הכוונה

לרשות הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע וכדומה - על מנת להוריד את מחירי

הכניסה לאתרים אל מתחת לסף המחיר שמופיע כאן. היו כמה שיחות ודיונים עם

מרכז השלטון המקומי על מנת שתיעשה פעילות מטעמם כדי למכרז את אותם סעיפים

שלמשרד החינוך והתרבות אין שליטה על המחיר המירבי שלהם. מדובר בעיקר על

נושא ההסעות ועל נושא המלווים בשכר. בפועל הנושא הזה לא נסגר עדיין.

מה שקורה בפועל הוא שאם קודם לקחו ילדים לטיול ליום שלם ל-4 אתרים, היום

מאחר שהעלו את המחירים לוקחים אותם רק לאתר אחד.

בהיבט המקצועי-מהותי-ערכי של הטיול אנחנו גם לא ממליצים להיכנס ליותר

מאתר אחד.

אתה מגביל את ההורים לשני ימי טיולים בשנה באיקס שקלים. מה עושה מנהל

בית הספר בחוכמה? עושה מסלול שבו יוכלו לראות כמה שיותר באותו יום. עכשיו

אתה מגביל אותו והוא משלם את מלוא הנסיעה באותו יום ורואה פחות דברים.

אינני סבור שזה כך, אני חושב שהמקרה שאתה מדבר עליו לא מצביע על המכלול.

למה אתר בחצי יום הוא 6 שקלים וביום שלם הוא 7 שקלים?



ני שלו;

בדקנו ומצאנו שאתרים שמצריכים נסיעה ארוכה יותר גם יקרים יותר. אנחנו

נמליץ כל הזמן שהטיול הקצר שנמשך חצי יום יתקיים בסביבה הקרובה של הישוב.

אבל המרהק של האתר מבית הספר לא משנה לגבי מהיר הכניסה לאתר. זה לא משנה

אם בא ילד מרהובות או בא ילד מקרית שמונה.

הכניסה לאתר במזכרת בתיה לילדים ממזכרת בתיה או שהיא חינם או שיש בה

הנחה גדולה מאוד. לדוגמא יש לי כאן מסמך שסוכם עם העיר המוזיאלית ביותר

במדינת ישראל, ירושלים, על מנת שתוריד את המחירים שלה לפהות מ-6 שקלים.

בירושלים הורידו את המחירים ברוב המוזיאונים, להוציא מוזיאון אחד, עבור כלל

הנוער במדינת ישראל ל-6 שקלים. במקרים אחרים הילדים המקומיים משלמים פחות

כסף ואלה שמגיעים מבחוץ משלמים את המהיר הרגיל. זאת לא תשובה נחרצת לשאלה

למה זה 6 ולמה זה 7, אבל הכוונה להוזלות מקומיות.

הגופים עליהם מדובר, שאליהם באים הילדים לסיורים בכל הארץ, מקבלים הקצבה

מאגף התרבות במשרד החינוך והתרבות, שנותן הקצבות למוזיאונים. אפשר להתנות

הקצבה במחיר הביקור של הילדים ועל-ידי כך להוזיל את העלות להורים. ברגע

שנקבעה עלות של 6 שקלים לאתר בעצם נאמר שהילדים ייראו רק אתר אחד ביום.

לא כל ביקור באתר עולה כסף. חוץ מזה, אלה הם מחירי גג.

במקרה הזה מדובר בקביעת מחירים מירביים שנקבעת על-פי שתי הנחות יסוד: 1)

הורדה במחירים; 2) המתודה של הטיול הנכון. בעמוד הבא יש רשימה של הנהות

יסוד שאליהן אנחנו מתייחסים (ואני כרגע לא רוצה להיכנס כאן לשיעור שעוסק

ב"טיול הנכון"). אחת מהנחות היסוד שלנו היא שלדעתנו לא כדאי שבטיול ייכנסו

לאתרים שאנחנו מכנים אותם כ"אטרקציות", למרות שאנחנו לא שוללים להיכנס

אליהם במסגרות אחרות. אנחנו מאמינים שבמהלך הטיול אין צורך ואין טעם להיכנס

ליותר מאשר אתר אחד.

המחירים שמוצגים כאן הם מחירים מירביים, ובחלק לא מבוטל מבתי הספר שאיתם

אנחנו עומדים בקשר הצליחו לרדת מחם. במסגרת ההיערכות הכללית, בין השאר,

אנחנו מפרסמים בימים הללו רשימה של אתרים שמאפשרים לינה בשדה. גם החברה

להגנת הטבע פתחה פינות בישול עצמי באכסניות הנוער וגם זה יוריד את המחירים.

יותר ויותר בתי ספר לומדים שהכוח הכלכלי שעומד לרשותם במגעם עם חברת

הנסיעות מאפשר להם להגיע להסכמים ולהורדת מהירים.

אתה ודאי יודע שיש היום חברות שמתמחות במתן שירותים. השאלה שלי היא הרבה

יותר המורה כשנגיע למסיבות. בידוע לך מסיבה היא תהליך חברתי מאוד חשוב,

מהרבה מאוד בחינות, זהו תהליך חווייתי ומגבש. אחד הדברים הנפלאים שתלמידים

זוכרים מבית הספר הן המסיבות, כיצד הם התארגנו למסיבה ובאו בערב עם המורה,

ואת הבדיחות. אתמול צלצלה אלי אמא מתל-אביב - שכידוע לכם היא מדינה נפרדת

והנושא של החינוך בתל-אביב יבוא פה לדיון באופן הכי ברור - ואמרה שמנהלת

בית הספר אמרה שמסרו את ארגון מסיבת סיום כיתה י"ב לחברת הפקות פרטית. מסרו

לחברה סכום, והאם עכשיו בודקת אותו, והיא הבטיחה לי היום תשובה. המנהלת לא



יודעת כלום, המורה לא יוזעת כלום ואומרת שאין לה זמן והיא מעדיפה שההורים

י ישלמו לחברה הזאת כמה גרושים ותהיה מסיבה. אני נוטה להשוב שאותו דבר קורה

גם בטיולים. הברות מתמהות בזה וכידוע לכם הן גם מרוויהות, שהרי הן לא עושות

את זה לשם שמים. מה ידוע לכם על כך והאם קיבלתם דיווחים על תופעה כזו?

אני מבקש להתייחס לאותן הברות שמטפלות בטיולים. אני רוצה לציין שמדינת

ישראל היא מדינה דמוקרטית וכל מי שמעוניין להקים חברה שעומדת בקריטריונים

כאלה ואהרים מקים ומפעיל אותה. מי שאמור למיין ולבדוק את מידת ההתאמה של

החברה והאם היא עומדת ברשימת הקריטריונים, שהם בעצם רשימת הנחיות חוזר

המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, הוא מנהל בית הספר. אנחנו בכל מקרה

ממליצים בפני מנהלי בתי הספר לקבל את שירותים של החברות הציבוריות שנתמכות

על-ידי המשרד שלנו - החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע, רשות הגנים

הלאומיים, ארץ מורשת, קרן קיימת לישראל וכולי. לגבי חברות אחרות, מתפקידו

של מנהל בית הספר לוודא שהחברה עומדת בכל הקריטריונים - קריטריונים של

בטחון ובטיחות, קריטריונים חינוכיים וגם כל מה שקשור במחיר.

כמו שבחוזר מנכ"ל אתם כותבים ש"אין להזמין במאים, אמרגנים, שחקנים או

אנשי מקצוע אחרים לארגן את מופעי בית הספר וגן הילדים ויש להסתפק בכוחות

פנימיים, כגון מורים, מדריכים, תלמידים והורים", וזאת הנחיה שיש לה רציונל

פדגוגי, בדיוק אותה הנחיה צריכה להיות לגבי טיולים. האם יש הנחיה כזו?

אין הנחיה כזאת בנושא הטיולים. לעניות דעתי - ואני לא מייצג את הצד

המשפטי של המשרד - אסור לנו להנחות את בתי הספר באיזשהי הנחיה שמונעת מהם

לפנות לאיזשהו גוף פרטי אם אותו גוף פרטי עומד בקריטריונים של הפעלתו.

אני מדברת על כך שאותו גוף פרטי גם מכין את התלמידים לטיול, מביא מטול

ועובד במקום המורה, שכבר לא מכינה לטיול. מה זאת אומרת שאין לכם סמכות? כמו

שיש לכם סמכות לגבי מסיבות כך יש לכם סמכות לגבי טיולים.

תפקידם של מחנכת הכיתה ושל מנהל בית הספר בהיבט החינוכי מוגדרים מהתחלה

ועד הסוף גם בהקשר לנושא הטיולים. הבנתי שאת מתייחסת לאותו חלק שבמסגרתו

מגיעים בעלי מקצוע יחודיים, שהם מדריכי טיולים שמגיעים עקב הזמנה של מנהל

בית הספר. אם הבנת שאני מתכוון לזה שהם אמורים להחליף את בעלי התפקידים

בבית הספר, לא לכך התכוונתי.

אני מציעה שלא נעשה מבחן בהבנה. אני מבקשת שתרשמו לפניכם את הבקשה שלי,

שבדיוק כמו שיש הנחיה בנושא המסיבות תצא הנחיה בהירה סביב הטיולים, באותו

נוסח, שאין להזמין במאים או אמרגנים לטיולים. יש הבדל בין מצב שאתה מתקשר

לחברה פרטית טכנית כדי שי יסיעו את הילדים, לבין מצב שהחברה הפרטית הזאת

הפכה להיות חברת הפקות, שמפיקה את כל הטיול, לזה התכוונתי.

מנסיוני הדל, התחרות שמר נח שלו מדבר עליה בין אותן חברות שמתעסקות

בנושא טיולי בית ספר מוזילה לעיתים את עלויות הטיולים. אני מכיר ואני מוכן

להביא לוועדה דוגמא קונקרטית שנתקלתי בה רק לאחרונה בבית ספר בקרית שמונה,



שפנה לחברה להגנת הטבע, לכאורה חברה ציבורית, והמחירים שהחברה דרשה עבור

הפעלת כל מדריך היו גבוהים לאין שיעור מעלות מדריך שחברה פרטית הציעה. אני

לא מציע להטיל איסור כזה, כי זה יטיל עול כבד יותר על מנהלי בתי הספר

ויימנע תחרות חיונית. (הבעיה היא לא כל כך בבתי הספר היסודיים אלא יותר

בחטיבות העליונות). מר נח שלו עמד פה על הצד הפדגוגי-חינוכי וזה פן נכון

מאוד. אני אומר בצורה ברורה שלא משתמעת לשתי פנים, האחריות להכנה חינוכית

של הטיולים חלה על המחנכים בתוך בית הספר, אלה ההנחיות שלנו והן ברורות

וחד-משמעיות.

אני רוצה לראות את זה בחוזר מנכ"ל כי זה דבר מאוד מהותי. המורה לאט לאט

מפסיד את מקומו ומכניס חברות, ואנו לא מעוניינים בכך. אני מבקשת שתבקש

שיישלחו לך בפאקס את חוזר המנכ"ל המדבר על כך כדי שנוכל לראות מה ההנחייה

שניתנה. אני אוכיח לך שאתה טועה אז כדאי לך עכשיו לחזור בך. בכל זאת אין שם

הוראה ברורה לא להכניס אמרגנים.

נ' שלו;

אני לא חוזר בי, הן לגבי מעמדו של מנהל בית הספר והן לגבי המחנך.

הנושא של הכנסת חברות נבדק על-ידי מבחינה משפטית כמה פעמים. כאן דווקא

יצאו מהנחה שהמורה לא עד כדי כך מקצועי והטיול מבחינה לוגיסטית מאוד מורכב

והיה מומלץ להכניס חברות שייעזרו לו בלוגיסטיקה ובהולכת הטיול. יחד עם זה

מי שאחראי לכל מהלך הטיול, וזה כתוב בפרק הטיולים בחוזר מנכ"ל, הוא מנהל

בית הספר והמורים. גם התביעות שמוגשות כנגד המשרד כל הזמן ומכיחות שהמורים

לא עומדים מנגד והמנהל הוא זה שאחראי.

היו"ר די איציק;

אתם הרי מחליטים על איזורי רישום וכידוע לך אין איזורי רישום. את רוצה

שאני אתן לך מליוני דוגמאות מה אתם מחליטים ולא מקיימים? למען הסר ספק אני

מציעה שזה יופיע בחוזר מנכ"ל. למה אתם מתווכחים? חבל על הזמן.

יי כהן;

זו בעיה עקרונית, את לא יכולה לומר היום שמנהל בית הספר לא ייעזר בחברה

לצורך קבלת חובשים, מלווים או הסעות.

היו"ר די איציק;

אני מבחינה בין עבודה אדמיניסטרטיבית לבין עבודה חינוכית. את העבודה

החינוכית תשאירו למורים.

יי בהן;

בחדר הזה אין מי שחושב אחרת, זה בוודאי מוסכם על כולם.

היו"ר די איציק;

אני מבקשת שתרשום שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכניס את זה בחוזר מנכ"ל.

אי בהירי;

התחלנו לדבר פה על נושא המחירים, ישבנו שנה שלמה בוועדה בראשותו של מר

עופר ברנדס והגענו לאיזשהי מסקנה שהם המחירים המומלצים, כדי שלא יהיו אחר



כן ויכוחים ויגידו שמנהלי בתי הספר "גונבים" את הכסף. קוזם כל אני מקבל את

מה שאמרה הברת הכנסת דליה איציק, שהטיול צריך להיות הובה כהלק מתוכנית

טיולים. אם זה לא יהיה הובה אנהנו עוד מעט נפשוט את הרגל. אני לא רוצה

להיכנס לשאלה איך יהיה עכשיו ביצוע התשלומים אבל מה שקורה הוא ששוב מנהלי

בתי הספר חייבים להיות גובי הכספים. אנהנו שוב פעם צריכים לעמוד ולהתהנן

ולבקש ולהיות ה"רעים". ארגוני המנהלים כתבו במפורש שההורים זכאים לבדוק את

מה שקורה בסל התרבות ובכספי הטיולים והם מקבלים פירוט מלא. אין כמעט אף ועד

הורים שלא יורד לחייו של המנהל אם הוא לא הוציא את זה, אם הוא השאיר את זה

בכספי בית הספר. להיפך, התהליך הוא הרבה יותר דמוקרטי ויותר טוב. כשנשארים

כספים במרבית המקרים יושבים עם ועד ההורים ושואלים אותם מה לעשות, האם להלק

את זו. הזרה או להשתמש לצורכי בית הספר לדברים אהרים. פעמים רבות קורה אפילו

שאין מספיק כסף, כי הטיול מחושב לפי אומדן מסויים. יש הרבה מאוד נזקקים

ואנחנו נותנים הנחות, וצריך לחשוב גם על זה. אני הושב שזה דבר בהחלט חיובי,

לפחות יש איזשהי אינדיקציה להגיד שזה מהיר מינימלי שאפשר לדבר עליו.

המורים והמורות לא הולכים ונהיים צעירים. מבחינה פדגוגית

רק בית הספר מטפל ואחראי לטיול. מנהל בית הספר אחראי לטיול ויושב על כל

המערך הפדגוגי, אין ויכוח על זה בכלל.

בכל זאת י יגידו לך עורכי דין שיש דברים ש"רשומים לשעת סגריר", כדי שלא

תהיינה פרצות. יש גם כמה מנהלים שאכן מתנהגים כך, ועבור אותם מנהלים צריך

להכניס את הענין הזה. תודה רבה.

אנחנו רוצים שהמנהל יהיה מנהיג הינוכי של בית הספר ואנחנו כל הזמן יותר

ויותר משקיעים אותו בענייני ניירת, בחשבונאות ובדברים כאלה.

אם תעביר לו את דמי השיכפול הוא י יצטרך להתעסק אף יותר בהנהלת חשבונות.

אני לא הצעתי להעביר את דמי השיכפול לטיפול מנהל בית הספר. יכול להציע

את זה רק מי שלא ניהל אף פעם בית ספר.

אחד הדברים הכי חשובים בטיול הוא להחזיר את הילדים בשלום הביתה, הדבר

המישני הוא כמה שזה עולה. אנחנו לוקחים מנהלת בית ספר שעסוקה במיליון דברים

והיא צריכה ללכת להתחרות ולבדוק אם מחירי חברה אחת הם שקל יותר או שקל

פהות. אני לא מזלזל בכסף, שלא תהיה אי הבנה, אני רק חושב שמטילים על

המנהלים דברים שהם לא מהוייבי המציאות ומכשילים אותם בזה. חיום אנחנו כל

הזמן נלחמים שיהיו קבלנים מורשים, כשאתה קונה דירה או מוכר מגרש אתה הולך

אל פנקס הקבלנים. ראש עיר היום צריך ללכת לבחור בין חברות אבטחה שקיבלו את

הגושפנקא של משרד החינוך שהן מוסמכות לעשות את זה. מה שחייב משרד החינוך

לעשות, ואל תגלגלו את זה על אף אחד אחר, הוא לומר שזוהי רשימת החברות

שהמכוניות שלהן בטוחות, שיש שם נהגים אמינים שלא י יתעסקו עם ילדות ועוד כל

מיני דברים כאלה. מנהל בית הספר או מי שמופקד על זה יוכל לקהת את הרשימה

וביום שיהיו בה 0ו חברות הוא יוכל גם להתחרות. אי אפשר לשלוה את מנהל בית

הספר כדי שייפתח את דפי זהב ולסמוך שם על כל מיני קשרים. אני אומר - תנו

למנהל בית הספר את מה שהוא חייב לעשות, שהתוכנית תענה לצרכים ההינוכיים,

ושחררו אותו מהצד הארגוני הזה של ללכת לבדוק בציציות.

האם ההצעה של מר ירון היא אפשרית מבחינה חוקית?



די מורג;

חוקית אפשר להוציא מיכרזים כאלה. אנחנו יחד עם מינהל הנוער דנו בנושא

הזה כבר כמה פעמים ובסוף החלטנו שבכל זאת עדיפים קריטריונים.

היו"ר די איציק;

כי זה חיים יותר קלים. אתם הרי לאט לאט גם תצברו נסיון מי חברה פסולה

וכל שנה תייעלו את הענין. הרעיון למצוא חן בעיניכם הוא רעיון סנסנקציוני

שיש בו הרבה מאוד אלמנטים.

ני שלו;

מר ירון אומר דבר שסותר את ההתחייבות של מרכז השלטון המקומי. אנשי האגף

הכלכלי של מרכז השלטון המקומי הציעו לי שהם יוציאו מיכרז על נושא הרכב.

לגבי כל הרכיבים האחרים יש לנו פתרונות.

יי ירון;

החברה למשק וכלכלה עוסקת במיליון דברים. השאלה היא האם ישנה כאן טביעת

האצבע של משרד החינוך, כן או לא?

די מורג;

זה לא פסול משפטית. השאלה אם זה בר-ביצוע ואם משרד החינוך, כגוף ריכוזי,

יכול לשלוט על כל אותן חברות מקומיות, שחלקן טובות, והמנהל או הגוף המקומי

מכיר אותן יותר טוב (הן גם משתנות לעיתים קרובות), לכן הלכנו על נושא

קריטריונים. אפשר לחזור ולשקול את הרעיון שהצעת, הוא לא פסול על הסף.

אל תשקלו אותו 20 שנה, אתם כבר שוקלים אותו 15 שנה, אני מכירה את השיטה

של ההתשה. אני מבקשת שלקראת הדיון הבא תחשבו על הרעיון הזה בנושא טיולים.

אני חושבת שהוא רעיון נכון מאוד ובר-ביצוע ואני מציעה לאמץ אותו. הענין הזה

של הרשות המקומית, בכל הכבוד הראוי לה, הוא לא רלוונטי. מי שאחראי משפטית,

חינוכית ומכל זווית שהיא על הילדים זה אתם כל זמן שלא העברתם את הסמכויות

המשפטיות של החינוך לרשויות המקומיות (ולא העברתם, גם בירושלים זה בספק).

לכן אני מציעה שתבדקו את הענין וגם תכניסו מידע על מחירים מירביים

לטיולים, שהרי למנהל אין מושג בכך, הוא מחנך וזה מה שהוא יודע לעשות. אם

כתוב לו מחירי מקסימום אז הוא יידע שמישהו עומד לרמות אותו ויוכל לשחק

במחירי האמצע. דבר אחר זה מחירים מומלצים. הרי יש לכם נסיון, בשביל זה יש

לכם יחידה, זו לא בעיה להשיג את זה, תעשו קצת סדר בבלגן. האם אוכל לקבל

מסמך כזה תוך 10 ימים?

די מורג;

אם רוצים להוציא מיכרז זה יימשך זמן ארוך יותר. אנחנו פועלים יחד עם

השלטון המקומי משום שקשה מאוד מבחינה מרכזית לפקח על דבר כזה במשרד החינוך

עצמו, צריך כוח אדם ומפקחים. זה יישקל, צריך לדון בזה בכובד ראש.

שי לחמן;

אני רוצה להבהיר שהנושא שחברת הכנסת דליה איציק מדברת עליו כבר מתבצע.

אבל הוא לא מתבצע על-ידי משרד החינוך והתרבות. כשמשרד החינוך י ופרט נוכל

לדבר על חברות אחרות.



ני שלו;

אני רוצת להפנות את תשומת ליבך לשני דברים. בידיו של יועץ שר החינוך

והתרבות יש חוברת, שתצא כנראה תוך מספר ימים, שכוללת את כל מגוון השירותים

שניתן לתת בכל הרכיבים שבאמצעותם בונים את הטיול. שנית, טבלה גי בעמוד 9

היא טבלה שמציעה את המחירים המירביים. רוב הרכיבים כאן נקבעים באופן

אובייקטיבי. המחירים המומלצים הם מהמחיר המירבי ומטה.

אני בכל זאת מציעה שתבואו אלי תוך 4-2 חודשים עם מסמך כתוב להצעתו של מר

יצחק ירון.

מה שאת מבקשת לקבל זה את הצעת משרד החינוך והתרבות שהוא לוקח על עצמו את

המיכרז? ההצעה שלך לא ברורה לי. מה את רוצה לקבל תוך 3 חודשים?

מר ירון, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי? ההצעה שאתה מעלה כרגע אינה

מייצגת את ההסכמה שהגיעו אליה משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי ומרכז

השלטון המקומי. זו דעתך הפרטית וחבל שאתה מעלה אותה עכשיו.

אנחנו נעמיד את זה במבחן.

מדובר כאן בסוגיה שיש לגביה הסכמה, שמדברת על האופן שבו נערכים לקביעת

המחירים וגם ההתייחסות ל-7 הרכיבים שווי התשלום בתוך מרכיבי הטיול.

אנחנו לא מדברים על רכיבים, אנחנו מדברים על גופים. אם ניקח את ירושלים

כדוגמא, נניח שערכתם מיכרז, כדי לא להסתבך עם חברה אחת וכדי שלא רק חברה

אחת תרוויח, 15 וזברות פנו ולאור המיכרז קבעתם שהמנהלים י יעבדו רק עם 0ו

מתוך החברות, רק אלו שעמדו בקריטריונים, שנמצא שהם נהגים מעולים וכי הם

מיומנים לעבוד עם ילדים.

כל מה שאמרת כרגע אמור לבוא לידי ביטוי בחוברת הזאת, שהיא בעצם חוברת

שרות. אני אסביר לך למה התשובה שלי היא חלקית, אנחנו לדוגמא העדפנו להתייחס

לחברות הציבוריות בכל מה שקשור למתן שירותי הדרכה.

אני רוצה לומר כמה משפטים כי אנחנו מתכתשים ויש כאן דו-שיח של חרשים. מה

שאמרתי לא עומד בסתירה למה שאמר מר שלו. אני לא מדבר על מה שנעשה במרומי

שמים אלא על מה שקורה למנהל בית ספר. כמו שהוא מקבל חוברת של ספרי לימוד

מומלצים, כמו שראש עיר מקבל רשימה של חברות אבטחה שעברו מיכרז ועומדות

בקריטריונים, אותו דבר צריך להיות בנושא הטיולים. זה מחייב גם פרטים

טכניים, כמו טיב המכוניות וסוג הנהגים. אני לא מבין למה אתם כל הזמן נמצאים

במגננה, אף אחד לא רוצה להרע לכם. אני רק רוצה להגן על מנהל בית הספר. מה

שקרה במערכת הבריאות צריך ללמד אותנו, ששם היום ישנה הפקרות שנכנסים

למיכרזים אנשים בלי ידיים ובלי רגליים. וכאן יש לי עד שיכול לספר, שמעתי



ממנו כמה סיפורים שהשערות סמרו לי. ולכן אל תספרו לי מה סיכמתם. חשוב שמחר

מנהל בית הספר יוכל לדעת כשהוא מתקשר עם הברה אם היא עומדת בקריטריונים. אם

מחר יש תלונה על החברה הזאת שהיא "פישלה" היא תוצא מהרשימה כמו שמוציאים

קבלן, יש סנקציה. מישהו אמר שהחברה למשק וכלכלה לא תרכז את הנושא הזה?

מישהו אמר שוועד ההורים וועד המורים וועד השכנים לא יהיו מעורבים? אני רק

אומר שזה מה שחייב מנהל בית הספר.

היו"ר די איציק;

הרעיון הובן. זה הגיוני מאוד מה שאתה מבקש. אני מבקשת שתוך חודש תהיה לי

כאן רשימה כזאת.

רציתי לעדכן שהחברה למשק וכלכלה

היו"ר די איציק;

זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא רוצים לשמוע על החברה למשק וכלכלה.

אם רוצים להיערך לשנה הבאה זה צריך להיעשות מייד, תוך חודש. על המיכרז

הזה עובדים כבר 4-3 חודשים והוא כמעט גמור.

היות ויש חובת פרסום מיכרזים וזה לוקח הרבה מאוד זמן אני סבורוז שאתם

צריכים 3 חודשים לעניין הזה. בתום 3 החודשים, תרשמו לכם, אני אקפיד על

הענין, תוזמנו הנה לוועדת החינוך.

לא שלושה חודשים אלא חודשיים, ולא זה לא י יפעל בשנה הבאה.

בתום חודשיים תביאו לי את ההצעה הזאת. אני לא אחזור על ההצעה עכשיו.

נעבוד לסל התרבות

סל התרבות מופיע בעמוד 11. פה הצלחנו להגיע להסכמה. הגדרנו במשותף מהו

סל התרבות וכן הגדרנו מחירים מומלצים ומחירים מירביים. יש ישובים שבהם

יופעל סל תרבות באמצעות "אומנות לעם", שם מערכת המחירים היא שונה, היא

נמוכה יותר מכפי שמופיע פה מאחר שזה מסובסד.

אני רוצה להזכיר שבסל תרבות דיברנו גם על מקרים יוצאי דופן, שלא מופיעים

פה, כגון בית ספר לאומנויות שיש לו דברים אחרים.

נעבור לנושא הבא: מסיבות.



י' כהן;

גם פה סיכמנו את הדברים עם ארגון ההורים הארצי ועם מרכז השלטון המקומי.

יש פה הצעה שמדברת על טווח של מחירים מומלצים ומחירים מירביים, עם כל

ההערות שלנו אפשר להוזיל את המסיבות ולקיים אותן רק בסיום שלב ולא לאפשר

במאים, אמרגנים וכל מה שקשור בכך.

היו"ר די איציק;

איד תאכפו את זה? אם אתם מספרים לי שאתם לא יודעים על מנהל בית ספר אחד

שעושה את זה, והאמן לי שעושים זאת לעיתים קרובות (במסיבות בעיקר, בטיולים

פחות), מה אתם מתכוונים לעשות כדי למנוע זאת? אין שום טעם להוראות שלכם אם

אין לכם דיווח מהמפקחים. תוציאו הנחיות למפקחים ולמנהלי המחוזות שיימסרו

לכם את שמות מנהלי בתי הספר שמזמינים אמרגנים למסיבות, שזה עולה הון

תועפות, וגם לא עומדים בתשלומים האלה. רק עכשיו שילמתי למסיבת סיום של הבת

שלי סכום שרחוק מאוד ממה שכתוב פה במחיר המירבי. יש לכם יושבת ראש ועדה שיש

לה ילדים קטנים בבית הספר וזה חסרון כי אני יכולה לעקוב טוב אחרי הענין.

אמרת בישיבה אתמול שנקדיש לנושא האכיפה דיון נפרד.

היו"ר די איציק;

אני מבקשת שתהיו מוכנים לזה למחר כי יש עם זה בעיה. כל היתר מבחינתי זה

בסדר. מר לחמן, יש לך מה להעיר?

שי לחמן;

קודם כל אני רוצה לקבוע שכל הנושא של תשלומי רשות סוכם בדיונים

אינטנסיביים שהיו לי עם מר איציק כהן ואנשים אחרים, ובסך הכל ברמה הכללית

זה מוסכם עלינו.

יש לי מספר הערות לגבי הטיוטה שמונחת לפנינו ואני מבקש שהתיקונים שאני

מעלה יוכנסו לשם. יש ענין של ניסוחים. למשל בסעיף (א) נאמר: "מסיבות,

חגיגות וטקסים בבתי-ספר יש לקיים בצורה צנועה וחסכונית, ויש לשקול כל

פעולה". אני מציע שלא ייאמר "לשקול" אלא "להימנע מכל פעולה המחייבת הוצאות

מיותרות, אם של בית הספר ואם של ההורים". אני אגיש את הצעותי גם בכתב.

אני רוצה לציין שבנושא הזה של מסיבות יש לנו מאבקים קשים עם ועדי הורים

מוסדיים, שלפעמים כל אחד מהם רוצה להפגין את כוחו ולעשות "שואו". בבית ספר

לאומנויות למשל דרשו השנה 500 שקלים למסיבת סיום. אני מדבר על ניסוח הרבה

יותר מחייב.

אי בהירי;

כשוועד הורים רוצה לקחת על עצמו הוצאות נוספות, מנהל בית הספר לא יכול

לעשות הרבה אלא רק לכתוב "בשום פנים ואופן לא". יבוא ועד ההורים וי יגיד

שילדיהם מסיימים את לימודיהם והם רוצים לקחת על עצמם הכנת מסיבה מפוארת.

יבוא מנהל בית הספר וההנחיות האלה ייגנו עליו, הוא יוכל לומר שיש כללים

והוא מחנך כל חזמן את הילדים לא לעבור על כללים. מסמך כזה רק יעזור לו.

אי בהירי;

אני לא ראיתי איך ועד ההורים המרכזי נלחם בו ועד ההורים של ראשון לציון.

אין להם כל כך כלים, פעם נדבר על זה.

לגכי הטבלה למטה, אני מבקש ממר ריימונד לדווין, שהוא יושב ראש ועד הורים

עירוני בנתניה ועסק הרבה בנושא של מהיר מומלץ ומחיר מירכי, להעיר הערותיו.

ר' לדווין;

בנושא של מסיבות לא כדאי לומר "מחיר מומלץ" משום שיש הרבה מאוד מחירים

בשטח. ברגע שאומרים "מומלץ" זה לא כמו בסל תרבות, שזה יותר ריאלי וקובע

איזשהי רמה, כאן זה לא קובע כלום, זה פשוט קובע איזשהו סכום שגובים. יש

מספיק מקומות שדווקא גובים הרבה פחות. הרעיון הוא נכון אבל צריכים לחפש שם

אחר. לפני שנה מר איציק כהן הציע שיהיו חייבים לתת מחירים מירביים לכל מיני

סעיפים ולסן הכל לתת מחיר מירבי, שהוא פחות מהמחיר המירבי של כל סעיף

וסעיף. אני לא מציע להוריד את הסעיף של "מחיר מומלץ" אלא רק לקרוא לו "מחיר

סביר" או שם אחר.

אני לא מבינה מה ההבדל. אני מציעה שתגיש את הצעתך בכתב ואנחנו נשקול

אותה.

כמו שבנושא שירותי הבריאות (גם על פי הנחיה מפורשת של משרד החינוך)

חייבת לקום ועדה מקומית משותפת לנציגי הרשות המקומית, ועד ההורים היישובי,

משרד החינוך ומשרד הבריאות לפיקוח ובקרה על סל שירותי הבריאות שניתן בכל

ישוב ויישוב אנחנו מציעים, ולדעתנו זה ייעשה סדר במערכת, להקים ועדת פיקוח,

או ועדה מקומית משותפת כזאת, שתפקח בכל ישוב ויישוב על כל הנושא הזה כדי

שלא יהיו חריגות. אמרתי את זה כהערה שמתייחסת גם לנושא המסיבות ולכל נושא

תשלומי הרשות, להקים ועדה משותפת כזאת.

אנחנו מייד נסיים את הישיבה. מחר נדון על התל"ן, דמי חבר, תרומות הורים

ושירותי הבריאות.

בדף הראשון שהגשתם היתה השוואה וטבלה מרכזת. משום מה בטופס השני זה לא

נמצא. אני מאוד מבקש למחר, אנחנו רוצים לדעת סך הכל כל הדברים שדיברנו כמה

זה רשימה, מסיבות, טיולים וכדומה, חובה ורשות, מומלץ ולא מומלץ, שיהיה לנו

מול העיניים סך הכל במה מדובר.

אני מבקש מד"ר לבנטל ומגברת דודזון להתכונן לישיבה שתתקיים מחר, שבה

תציגו את כל המגרעות שאתם רואים (כי את היתרונות כולנו מכירים), כי יש פה

בעיה קשה מאוד בכל מה שקשור לשירותי בריאות במשרד החינוך. בענין הזה איני

סבורה שמשרד החינוך כל כך אשם, הוא אשם שהוא לא אומר שהוא לא יכול לטפל בזה

כי אין לו כלים לטיפול בזה. אולי צריך לחשוב להוציא את זה ממשרד החינוך

ולהעביר את זה למשרד אחר, יכול להיות שאנחנו בוועדה נסייע לעשות את זה. אני

רוצה לבקש ממכם עיצה כפוליטיקאית, תבקשו מהשר שלכם להביע את דעתו על מנת

שלא תתגלה פה אחר כך בעיה מבחינת המדיניות. מחר אנחנו גם נבקש החלטה שיש בה

משום מדיניות ואני משיאה לכם עיצה. ובכן מחר נדון בנושא הבריאות, בתל"ן



ואני רוצת לבקש שמחר תובא וזנה דוגמת טופס אחיד לבתי הספר לתשלומי ההורים

חשונים.

י' כהן;

זה בטיפול ארגון הההורים הארצי, לא בטיפול משרד החי נוך והתרבות.

שי לחמן;

זה לא מדוייק.

היו"ר די איציק;

אני לא רוצה מההורים, כל זמן שהם לא אחראים, ומשרד החינוך אחראי גם כשזה

לא נוח לו. אני מבקש שתביא לכאן הצעה לכמה טפסים כאלה ונדון בזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10