הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ב באייר התשנ"ה (22 במאי 1995). שעה 00;10

נכהו;

חברי הוועדה;

ד' איציק - היו"ר

ל' לבנת - מ"מ היו"ר

י' בא-גד

ע' מאור

מוזמנים;

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

יצחק כהן - סגן הממונה על המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

מי שגיא - סגן מנהל המינהל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך והתרבות

נ' שלו - מנהל גף שדה במינהל וזברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

די מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

י' אנדורן - משרד האוצר

א' לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

י' שפירא - ההסתדרות הכללית

י' שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

ש' לחמן, י' צמח, ר' שלייכר - ארגון הורים ארצי

ש' אבואב - ראש המועצה קרית טבעון

מ' הרמן - ראש עיריית אופקים

י' ירון -מרכז השלטון המקומי

ה' אלמוג - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

י' גידלי

ת' שפנייר

תשלומי הורים.



תשלומי הורים

היו"ר ד' איציק;

אני פותחת את הישיבה. אנחנו פותחים היום ב"מרתון" של דיונים וישיבות בנושא

תשלומי הורים. ניתן אולי לחלק את הנושא של תשלומי הורים לשלושה חלקים - החלק

הראשון הוא מה שאנחנו קוראים אגרת שירותים חובה, ונדמה לי שאיש לא ממש מבין מה

זה. החלק השני הוא אגרת שירותים רשות, שגם פה כל פעם נכנסו מונחים אחרים ונוספים.

אני מודעת לעניין של האכיפה, אני חושבת שזו אחת הבעיות הרציניות בנושא תשלומי

הורים, והנושא הזה יידון בסופו של מרתון הדיונים שאינני יודעת מתי הוא ייגמר. זה

אומר שהיום, מרור, מחרתיים ואם נידרש גם בשבוע הבא נקדיש את הישיבות לנושא תשלומי

הורים. חשוב לי מאוד שסוף-סוף, בסוף מאי, ההורים וכל מדינת ישראל יידעו במה דברים

אמורים, כמה צריך לשלם. אני פונה אליך, שי לחמן, יו"ר ארגון ההורים הארצי, שיחד

עם משרד החינוך הקמתם בזמנו קו פתוח כדי לבדוק את הדופק במערכת החינוך - אלו

בעיות יש, איפה, באלו רשויות מקומיות - כדאי שנדע את כל הדברים לאשורם עוד בסוף

מאי, על מנת שנוכל לטפל בהם ממש בתחילת יוני.

יש לפניכם מסמך שטרח עליו יצחק כהן, סגן הממונה על המינהל הפדגוגי, שהגיע אלי

ביום חמישי אחר-הצהריים. משום כך לא היה סיפק בידינו - אני רוצה שיהיה ברור

שביקשנו אותו קודם אבל הוא הגיע רק ביום חמישי אחר-הצהריים. כידוע לכם, ביום שישי

הכנסת איננה פועלת, ביום ראשון אי אפשר היה להיאסף, ולכן המסמך הזה עומד עכשיו

לפניכם. זה מסמך די מפורט ואנחנו נעבור עליו על-פי הסדר.

אני רוצה להעיר הערה לסדר-היום למשרד החינוך. אני קוראת היום בעיתון: "משרד

החינוך פועל לבטל תשלומי החובה לבתי-הספר". מי שתמים ומי שקורא בקריאה ראשונה,

'סוף-סוף משרד החינוך לקח על עצמו את הנושא והנה ההורים יוצאים והוא

נכנס והוא מממן את חלקם של ההורים', ולא היא. ברור לחלוטין שכל השירותים האלה

הולכים להיעלם מן העולם. אני רוצה להגיד פה שמגיעה נזיפה קשה למשרד החינוך על

ההתנהגות הלא חברית ובעיקר על ההתנהגות הלא נכונה, כי מול וזהודעה הזאת עם המסמך

הזה, משתמע דבר שהוא לא מדויק בלשון המעטה.

'יצחק כהן, הבמה היא שלך. אני מבקשת שתאיר לאנשים את האי-דיוקים שיש במסמך

שחילקתם לנו. דבר שני, תאמר לנו מהי המגמה. כמו כן תזכיר לחברים מה התחייבתסם -

ליו"ר הקודם של הוועדה, כי מסמכים כאלה מתועדים אז כדאי שגם כאן יהיה דיוק. אני

רוצה שיהיה ברור - מבחינת המגמה גם אני סבורה שלאט-לאט אנחנו צריכים להוריד

מההורים את תשלומי החובה האלה, אבל אנחנו לא מורידים את השירותים; אנחנו רוצים

להוריד את התשלומים האלה מההורים ולהכניס את משרד החינוך שהוא זה שיישא בנטל. זאת

המגמה. לכן אני מקווה שבסופה של הישיבה הזו תתגבש הוועדה סביב נושא שאותו אנחנו

נשחרר מתשלום של ההורים, אבל לעומת זאת אנחנו נחייב את משרד החינוך שיישא בתשלום.

שימו לב, יש כאן מילכוד. אני מאוד מבקשת מכל החברים, ובעיקר מחברי הוועדה,

לשים לב לעניין הזה, כי לכאורה יש פה בשורה: "משרד החינוך פועל לבטל תשלומי החובה

לבתי הספר", ואתה יושב בבית וחושב: 'סוף-סוף אני ההורה לא אצטרך לשלם את זהי. הוא

רק לא מספר שהוא הולך לבטל את הפעולות האלה. יצחק כהן, בבקשה.

אני מודה על הנזיפה בפתיחת הישיבה. אני חושב שהיה כדאי להשאיר אותה לסוף

הישיבה, אחרי שנדע במח מדובר.

תעשה לי טובה, אל תגיד לי מה כדאי, בינתיים אני מנהלת את הישיבה.



יצחק כהן;

מאה אחוז. באשר למה שכתוב בעיתון, אנחנו מצטערים על מה שכתוב בעיתון. הכתבת

קיבלה אינפורמציה שאיננה מדוייקת. האינפורמציה ועמדת המשרד מובהרים בצורה ברורה

בחוזרים שהועברו אלייך ביום חמישי. יש פה נוסה מתוקן (טיוטה מספר 2), אני מבקש

לחלק אותו. התיקונים הם תיקונים קלים מאוד בניסוח, אין שום שינוי מהותי, אך אני

מציע להתייחס לטיוטה מספר 2 בלבד.

אני רוצה להזכיר שמה שהיגרה אותנו בהכנת החוזר, אלו סיכומים של דיונים

שהתקבלו בוועדה המשותפת, שבחלק מהדיונים שלה עסקנו פה בוועדה במהלך השנה האחרונה

- הוועדה לבדיקת תשלומי הורים במערכת החינוך בראשותו של עופר ברנדס שפירסמה את

ההמלצות שלה ביוני 94'. ההמלצות, כפי שהן מופיעות פה, מרביתן מקובלות על כל חברי

הוועדה, חלקן אינן מקובלות על ארגון ההורים הארצי או על משרד ההינוך והתרבות.

המגמות והעמדות הבסיסיות מובהרות פה והן באות לידי ביטוי גם בחוזר שמונח פה

לפניכם. המגמה הכללית היא אכן לבטל את תשלומי החובה. זאת אומרת, ההבחנה שהיתה

קיימת בהגדרה בין תשלום חובה לתשלום רשות וקניית שירותים מרצון לא היתה תמיד

ברורה, היא יצרה עמימות מסוימת. במקרים מסוימים היתה תחושה - גם להורים וגם

למנהלי בתי הספר - שבסך הכל הדברים לא ברורים ולכן המטרה שלנו היא לעשות סדר.

אני רוצה להתחיל לפי הסדר. נתחיל קודם בחומרי מלאכה, חומרי לימוד וערכות

להוראת טכנולוגיה ומדעים.

היו"ר ד' איציק;

בוא נתחיל בגבייה מותרת במערכת החינוך - הסעיף הראשון. יש לנו ויכוח על פירוש

החוק.

יצחק כהן;

לפי סעיף 6 לחוק - אין פה שום שינוי מחוזרי מנכ"ל קודמים ומתקנות שהיו קיימות

קודם, זה פשוט ציטוט מתוך החוברת "תשלומי הורים" שהיתה קודם - "מי שזכאי לחינוך

חינם לפי סעיף זה, לא יידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד

חינוך רשמי או בעד לימודיו במוסד חינוך אחר שאוצר המדינה נושא בשכרם לפי סעיף קטן

(ג); ואולם רשות ההינוך המקומית שבתהום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד,

ובמוסד חינוך שאינו רשמי, רשות החינוך המקומית כאמור או בעל המוסד, יהיו רשאים,

באישור השר, לגבות תשלומים וההזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע ...". זה סעיף 6

לחוק, ואנחנו מתכוונים לנהוג בהתאם להוק.

היו"ר ד' איציק;

וגרשה לי לקחת אותך לסיפה של החלק הראשון במסמך: "הוראות גבייה אלה אינן חלות

על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים" אם כך, מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים

אינם כלולים והם לא צריכים לשלם.

יצחק כהן;

גם פה אין שום שינוי, כך היה מאז ומעולם. מבחינת התפקיד של משרד החינוך בכל

מה שקשור לנושא של קביעת גובה התשלומים, אכיפה וכו', זה נכון לגבי מוסדות חינוך

מוכרים, לא לגבי מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

היו"ר ד' איציק;

"להוציא בתי ספר על יסודיים", ואתם לא החלטתם להיכנס לעובי הקורה.



יצחק כהן;

אינני יודע מה זה "לא החלטתם להיכנס לעובי הקורה". לא החלטנו לעשות שום שינוי

בהשוואה למה שהיה בעבר.

י' בא-גד;

מה הסיבה להוצאתם מהמסגרת הכללית? האם שם משלמים בנפרד או שלא נותנים את

השירותים?

יצחק כהן;

מבחינת המעמד של המשרד בבתי-הספר האלה, בנושאים השונים ובכלל זה גם תשלומי

הורים, המעמד של המשרד הוא שונה.

י' שפירא;

אז למה בבתי ספר על יסודיים מוכרים שאינם רשמיים כן חלות ההוראות?

אי בריק;

ההוק מדבר על תשלומים עבור שירותים נוספים שניתנים בבתי הספר. אני חושב

שכאשר כתוב כאן שהוראות גבייה אלה אינן חלות על מוסדות חינוך מוכרים, זה לא אומר

שהם לא ייגבו אלא להיפך, בהם אפשר לפי החוק לגבות יותר מאשר במוסדות החינוך

הרשמיים. מדוע? כי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים הם בעצם, מה שקרוי בלשון

עממית, בתי ספר פרטיים שלהם לכאורה מותר לגבות מההורים, לקבל תרומות ולהפעיל את בתי

הספר גם מהכספים שמגיעים אליהם ביוזמתם. כי המשרד, לפי החוק, איננו חייב לממן את

כל התקציב של בתי הספר הללו.

היו"ר די איציק;

השאלה היא למה הכנסתם את החינוך העל-יסודי המוכר שאיננו רשמי? אם ההחלטה היא

גורפת, היא צריכה להיות גורפת על כולם. אם היא איננה גורפת, היא נראית החלטה

פוליטית.

אי בריק;

החינוך העל-יסודי זה סוג אחר. בחינוך העל-יסודי חלק מהכיתות הן חינוך חובה

(כיתות ט' וי') וחלק מהכיתות אינן חינוך חובה (כיתות י"א וי"ב).

י י בא-גד;

אבל היסודי כולו חובה.

אי בריק;

נכון. כל הבעלויות על בתי הספר העל יסודיים הן לא המדינה. כלומר, המורים

והעובדים האחרים הם לא עובדי המדינה, שלא כמו בחינוך היסודי, בגני הילדים

ובחטיבות הביניים. לכן שם הדבר שונה וגם שם צריך לקבוע בחוק מה הם הסכומים

המותרים, אבל זאת לא הבעיה כרגע. בכל אופן, זה דבר שנהוג כל השנים - בבתי הספר

המוכרים שאינם רשמיים יכולים לגבות את הסכומים האלה אם השירותים ניתנים, ועוד

נגיע לזה. מה שנאמר כאן, שאלו לא הסכומים המירביים שמותר לגבות בבתי הספר המוכרים

שאינם רשמיים.

בכל זאת בא לי לשאול אותך למה, אבל אל תענה.



יצחק כהן;

ובכל מקרה אין פה שום שינוי בהשוואה להנחיות הקודמות, לשנים הקודמות.

המגמות, כפי שסימנו אותן בוועדה המשותפת בנושא תשלומי הורים, דיברו באופן

כללי על הקטנת הנטל ככל שרק ניתן. יש כמה עקרונות שאנחנו נמצא את ביטויין בהנחיות

האלה, בין היתר - אזכיר את העיקריות שבהן - בנייה של סלים, פחות או יותר את

המרכיבים של הסלים, בכל מה שקשור למסיבות, סל תרבות, טיולים. זה נעשה בתיאום עם

מרכז השלטון המקומי ועם ארגון ההורים הארצי. עוד ההלטה שאני חושב שהיא חשובה,

שונה מההחלטות של השנים הקודמות, היא לקבוע רף, אבל לא לקבוע רף של סכום מירבי

א) סכום מומלץ; ב) סכום מירבי. אנחנו מקווים שחלק גדול

מבתי הספר, בתיאום עם ועדי ההורים, יבחרו באלטרנטיבה של הסכום המומלץ. במידה

והחליטו שלא לבחור באלטרנטיבה הזו, גם אז אנחנו קובעים בצורה מאוד ברורה רף

עליון, ואנחנו אומרים שמעבר לכך אין לגבות.

נעבור בצורה מסודרת נושא-נושא ונתחיל בנושא של חומרי מלאכה, חומרי לימוד

וערכות להוראת טכנולוגיה ומדעים.

היו"ר ד' איציק;

תרשה לי להעיר לך. אתה כותב כאן: "להלן פירוט הנושאים והסכומים המירביים",

אבל ברוב הנושאים פה לא כתוב סכום מירבי.

בתשלומי חובה אין סכום מירבי, יש רק סכום אחד.

אבל זה מופיע כסכום מירבי ולכן יש פה טעות.

תסתכלי למשל בעמוד 12.

המשפט "להלן פירוט הנושאים והסכומים המירביים" לא מתייחס רק לתשלומי חובה אלא

לכל מה שמופיע אחר כך במסמך.

סליחה, אנחנו מדברים היום רק על תשלומי חובה, ולכן שום נושא שאיננו תשלומי

חובה לא יעלה היום לסדר היום. יצחק כהן, תמשיך בבקשה.

אדבר על מה שהוגדר כתשלומי חובה. ראשית - חומרי מלאכה, חומרי לימוד וערכות

להוראת טכנולוגיה ומדעים. חל שינוי משמעותי בתכנים הלימודיים. מקצועות שהיו בעבר

כמו ימאות, חקלאות, כלכלת בית ונושאים אחרים שקשורים במלאכה - בחלק גדול מאוד

מבתי וזספר השיעורים האלה כבר אינם קיימים. היום יש תחומי לימוד חדשים שמעוגנים

בתוכניות לימודים חדשות, שחלקן הוכנו וחלקן נמצאות כרגע בשלבים של הכנה, בנושא של

מדע וטכנולוגיה. הדגש, בצורה מאוד ברורה, הוא על נושאים שקשורים במדע, על נושאים

שקשורים בטכנולוגיה ולכן גם הסל הוא שונה מכפי שהיה קודם. משרד ההינוך לא מכתיב

למנהלי בתי הספר ולרשויות המקומיות את הרכב הסל. הסל נגזר בהתאם לתוכנית הלימודים

ולכן הוא יהיה שונה מבית ספר לבית ספר.

אני חוזר - חומרי מלאכה בעבר היו טקסטיל, עץ ומוצריו, נייר וכוי. תוכנית

הלימודים השתנתה באופן משמעותי, בעיקר בעקבות דו"ח ועדת הררי והרצון של המשרד

להכין תוכניות לימודים חדשות ברוח ועדת הררי .התוכניות עוסקות בעיקר בנושא של מדע



וטכנולוגיה. חלק גדול מהתוכניות האלה נמצאות כרגע במסגרת של הכנה, של ועדות

למקצוע וועדות לתוכניות לימודים. תוכניות המדע והטכנולוגיה החדשות מתחילות החל

מגן הילדים ועד כיתה י"ב. כל התוכנית של לימודי מלאכה מדע וטכנולוגיה נמצאת כרגע

בשלבים של שינוי ועיבוד מחדש.

יש שתי אפשרויות. אחת - להכתיב, כפי שהכתבנו קודם, את תוכנית הלימודים ולומר:

'כל בית ספר שלומד ימאות או חקלאות, כל תלמיד שלומד כלכלת בית, ישלם סכום כזה או

אחר'. נסיוננו בשנים האחרונות, ובוודאי בשנה שעברה בהתייעצות עם ארגון ההורים

הארצי, לימד בצורה ברורה שחלק מהמקצועות שהוגדרו בעבר הם לא רלוונטיים וגם אותו

סל שנגזר בעבר הוא שונה היום באופן משמעותי מהסל שהיה קודם, אבל הוא לא אחיד בכל

מערכת החינוך. מגמת המשרד היום היא לאפשר לבתי הספר תוכנית לימודים גמישה יותר,

תוכנית שבית הספר עצמו ירכיב אותה במידה רבה מאוד, לא כפי שהיה קודם שהתוכניות

היו מוכתבות על-ידי המשרד. המדיניות הזאת מחייבת סל יותר גמיש, בשונה מכפי שהיה

קודם. אם כך, אנחנו הגדרנו בהנחיות: "סל החומרים והערכות כולל מרכיבים שונים

לטיוב ולשיפור ההוראה והלמידה" - מרבית החומרים שהיו קודם, אולי פרט לגני הילדים

ולכיתות הנמוכות, לא רלוונטי ואנחנו נמצאים פה בתהליך של שינוי - "והוא מתייחס

לתוכנית הלימודים ב'מדע וטכנולוגיה'. ניתן לשנות את המרכיבים השונים במגמות

הטכנולוגיות בהתייעצות עם הפיקוח. תיתכן גם תוכנית לימודים משולבת [...] הסכום

המותר לגבייה ייקבע בתיאום" - וזה הדבר המרכזי - "עם ועד ההורים המוסדי ולא יעלה

על הסכומים המירביים המפורטים בטבלה המצ"ב".

כלומר, יש מחירי מקסימום, אבל ב"שפיל" שבין המקסימום לבין המחיר המומלץ אתה

נותן לאנשים לנשום.

בעבר לא הכנסנו את ועד ההורים המוסדי לעניין.

אבל הטכנולוגיה עולה יותר כסף מאשר קרטון ועץ.

אינני בטוח. אני חוזר - השינוי המשמעותי הוא שאנחנו אומרים שהגבייה תיעשה

בתיאום עם ועד ההורים המוסדי בהתאם לתוכנית הלימודים. מאידך קבענו גג. הגג הוא

כפי שהיה קודם עם עידכון מסוים של המחירים לפי המדדים. הריצפה היא כמובן אפס.

ביטוח תאונות אישיות - לכל אורך הדרך לא היה לנו שום בעיה ושום ויכוח עם כל

גורם שהוא.

השאלת ספרי לימוד - זה וולונטרי. בית ספר שרוצה להיכנס לנושא הזה, נכנס אליו

בתיאום עם הרשויות המקומיות.

מה עושה בית ספר שאין לו כסף?

יש פרוייקט של השאלת ספרי לימוד. משרד החינוך והתרבות, בשיתוף עם החברה

למתנ"סים, מאפשר לבתי ספר להיכנס לפרוייקט השאלת ספרי לימוד. זאת אומרת, במקום

שהתלמיד ירכוש את הספרים בעצמו, הוא מקבל אותם בהשאלה מבתי הספר. אם בית ספר

'בשנה הראשונה לכניסה שלך לפרוייקט, אנהנו מסייעים

במימון לפי מפתח מסוים'. הקצינו לנושא של השאלת ספרי לימוד סכום כסף מסוים לכל

רשות מקומית ולכל ועד הורים מוסדי, עירוני, יישובי שרוצה להיכנס לפרוייקט. הסיוע

במימון של המשרד הוא רק לאותן רשויות מקומיות ולאותם בתי ספר שמעוניינים להיכנס

לפרוייקט השאלת ספרי לימוד, לא חייבים לעשות את זה. כל בית ספר שרוצה לעשות את זה



מקבל את העזרה של המשרד. לא רוצה, לא צריך. המטרה של הפרוייקט היא להקטין להורים

במידה משמעותית את העלות של רכישת ספרי לימוד; התלמיד משלם בתהילת שנת הלימודים,

ב-1 בספטמבר הוא מקבל הבילה של ספרים שבית הספר מארגן עבורו, קונה אותה במרוכז

בתיאום עם ועד ההורים ובסוף שנת הלימודים הוא מהזיר את הספרים. הוא משלם את הסכום

שמפורט פה בטבלה.

אתם מעודדים את הפרוייקט הזה?

יצחק כהן;

אנהנו בההלט מעודדים. לפני כחודשיים פירסמנו מודעה בעיתונות, בשיתוף ההברה

למתנ"סים. יש היענות.

כמה אחוזים מסך-הכל בתי הספר בארץ משתתפים בפרוייקט?

י' צמח;

אהוזים קטנים מאוד.

אני מוכן להביא את האינפורמציה. מדובר באחוזים לא קטנים - כל בתי הספר בערים

חולון, נתניה והיפה ויש גם ישובים רבים נוספים. ברור שכמה שיותר בתי ספר וכמה

שיווע- ישובים ירצו להצטרף לפרוייקט הזה, העלות למשרד תהיה גבוהה יותר. זה סיבסוד

מסוים שאנהנו נותנים, ואני מדגיש - רק בשנה הראשונה. במשך שלושה-ארבעה ההודשים

האהרונים בדקה לשכת המדענית הראשית בצורה מסודרת את הפרוייקט של השאלה ספרי

הלימוד, כולל שאלונים שהועברו למנהלים, להורים ותלמידים, כולל בדיקת העלויות, מה

השמישות של הספרים, כמה זמן הם מחזיקים מעמד. הממצאים מלמדים שיש שביעות רצון

גדולה מאוד מהפרוייקט.

היו"ר ד' איציק;

אולי נקיים פעם דיון על הנושא הזה.

בהחלט שווה לבדוק את זה.

יצחק כהן;

שירותי בריאות ושירותי בריאות השן. פה יש מצב שלהערכתי הוא בעייתי ומחייב

פתרון ברמה בין-משרדית. אלו שירותים שניתנו במשך הרבה שנים, המרכיבים של הסלים

מפורטים ולא כדאי לפרט אותם כרגע, יש הבהנה ברורה בין שירות בסיסי לבין שירות

מקיף בשירותי בריאות השן. לגבי שירותי בריאות - כל הברי ועדת ברנדס שישבה בשנה

שעברה, היו בדעה אחת, שבמסגרת הוק בריאות ממלכתי הנושא הזה צריך לצאת באופן מוהלט

מתהום התפעול, האהריות והמימון של המשרד, של מרכז השלטון המקומי, של הורים או של

כל גורם אהר. יש הוק בריאות ממלכתי וכתוצאה מכך השירותים האלה צריכים להינתן

לתלמידים.

(היו"ר - ל' לבנת)

כרגע הם לא מופיעים בחוק הבריאות.

הנושא הזה נבדק גם בסיוע האוצר. מאהר שלא הגענו להסכמה, אין לנו ברירה אלא

להשאיר את הנושא במצב ביניים זה, כפי שהיה קודם. דהיינו, רשות שרוצה להפעיל את

שירותי בריאות השן, מקבלת אישור מקצועי לכך מהמחלקה לבריאות השן במשרד הבריאות

ומפעילה את זה. התשלום מוגדר כתשלום רשות. גובה התשלום ייקבע בהתאם למרכיב של הסל

- ככל שהסל גדול יותר, כך התשלום יהיה גבוה יותר.

היו"ר ל' לבנת;

האם יש לזה גג?

יצחק כהן;

זה יכול להיות אפס. בעיקרון, גובים אך ורק עבור שירות שניתן. אם לא ניתן

שירות, לא גובים. אם רשות מקומית או בית ספר מסוים או ועד הורים מהליט שהוא בכלל

לא מעוניין בזה והשירות לא ניתן, לא גובים מאף אחד אגורה. אם השירות ניתן באופן

חלקי, גובים את ההלק היהסי בהתאם לשירות שניתן. יחד עם זאת, מצאנו חובה לעצמנו

המקסימום שמותר לגבי יה במסגרות של שירותי בריאות ושירותי בריאות

השן הוא כך וכך.

היו"ר ל' לבנת;

האם אתה יכול להביא לנו נתונים כמה מנצלים את השירות הזה?

י' ירון;

רוב הרשויות מנצלות את השירות.

ע' מאור;

לשיטתך יכולים להיות הורים שכן משתמשים בשירות חזה והורים שלא משתמשים בו?

י' ירון;

לא. יכולות להיות רשויות שמשתמשות בשירות הזה ורשויות שלא משתמשות בו.

עי מאור;

אני מבינה שהרשות יכולה להחליט שהיא נותנת את זה לכל בתי הספר והיא יכולה

להחליט שלא. אבל אין דבר כזה לתת באופן חלקי או לתת למישהו אחד ולמישהו אחר לא.

יצחק כהן;

יכולה הרשות לומר; אנחנו לא נותנים את השירות המלא, אנחנו נותנים רק שירות

בסיסי. אבל מה שניתן, ניתן לכולם.

י י שפירא;

ואם מישהו לא משלם?

יצחק כהן;

זה כבר שייך לנושא של אכיפה.

י' בא-גד;

מה הביקורת בין ההשקעה של ההורים לבין הטיפול שניתן? האם מקבלים את הכסף

ונותנים את השירות, או ששוכחים לטפל?

י' צמח;

גם שוכחים.



יצחק כהן;

גם פה אמרנו בצורה מאוד ברורה שיש גוף משותף לארגון ההורים, נציג המחלקה

לחינוך, משרד הבריאות. הם קובעים ביהד את השירות ועוקבים שאכן השירות הזה ניתן.

"רשות הרוצה להפעיל את שירותי בריאות השן תקבל את הסכמת ועד

ההורים היישובי לאחר מכן אישור מקצועי לגבי מתן השירות על ידי המחלקה לבריאות

השן במשרד הבריאות".

ש' לחמן;

אבל ברוב היישובים הוועדה הזאת בכלל לא קיימת.

היו"ר ל' לבנת;

שי לחמן, אחר כך תקבלו רשות דיבור ואם ישנן בעיות, תעלו את הבעיות שקיימות

לגבי ביצוע או יישום של מה שכתוב כאן. כרגע אנחנו רק שומעים את הפרטים לגבי

התשלומים.

יצחק כהן;

שיעורי שחייה - "רשות החינוך המקומית, או הבעלות על המוסד, רשאיות לגבות החזר

הוצאות בשיעור של 100% עבור דמי נסיעה וכניסה לבריכה בשיעורי שחייה". אין פה שום

שינוי בהשוואה לעבר. גם לא היו חילוקי דעות עם שום גורם - לא עם ארגון ההורים

ולא עם שום גורם אחר.

היו"ר ל' לבנת;

אני מבינה שמדובר כאן בלימוד שחייה. מה קורה אם מישהו יודע לשחות, הוא גם

צריך לשלם את התשלום הזה?

שי אבואב;

לא מדובר בלימוד שחייה, אלא בשיעור - במקום שיעור ספורט על מגרש, שיעור ספורט

בבריכה עם מיומנות ספורט, משחקי ספורט, לימוד שחייה, שיפור סגנון, ספורט מים.

התשלום הוא לא עבור השיעור עצמו אלא רק על הכניסה לבריכה והנסיעה.

י י שפירא;

מה עם הנושא של השאלת ספרי עיון שמופיע בנוסח הראשון של המסמך ולא מופיע

בנוסח השני?

יצחק כהן;

זה צריך להופיע גם בנוסח השני, ואני מתנצל אם זה לא מופיע בו. בנוסח השני יוסר

עמוד מספר 3.

היו"ר ל' לבנת;

אז נעבור לעמוד 3 של הנוסח הראשון שבו מדובר על שירותי בריאות (כללי, לא

שירותי בריאות השן שכבר דיברנו עליהם), השאלת ספרי עיון והומר לימודים מצולם ואו

משוכפל.

(היו"ר - ד' איציק)



יצחק כהן;

שירותי בריאות - כפי שאמרתי קודם, יש חקו של שירותי בריאות שנקבע על-ידי

המחלקה לבריאות הציבור במשרד הבריאות. התקו לא השתנה. יש ועדה מקומית - שהזכרתי

אותה קודם - בהשתתפות נציגי הרשות, ועד ההורים היישובי, נציג המנהלים ביישוב,

משרד הבריאות ומשרד החינוך והתרבות. אנחנו אומרים בצורה ברורה שקיומה של ועדה זו

תהיה תנאי לביצוע התשלום. זה בדרך כלל מתקיים.

השאלת ספרי עיון - זה שירות שניתן או לא ניתן. אס הוא ניתן, בית הספר רשאי

לגבות בעדו; אנהנו מגדירים את זה בכל מקרה כתשלום רשות: "התשלום עבור השאלת ספרי

עיון מוגדר כתשלום רשות, שיוסדר במשא ומתן בין ועדי ההורים והרשות המקומית -

די איציק;

זה לא צריך להיכנס לפה, כי זה במסגרת של תשלומי רשות. דבר שני, עם כל הכבוד

הראוי, יש גם גבול למה שאפשר להעמיס על הורה. האם דומה בית ספר שנפתח לבית ספר

שכבר קיים עשר שנים? האם דומה ישוב מבוסס ליישוב שאיננו מבוסס? אני יכולה להבין

שיש סכום שאתם מאפשרים לבית ספר הדש שנפתח לגבות, כי אתם אומרים 'אנחנו רוצים

להקים את הספרייה'. אבל מכאן ועד לגבות תשלום עבור השאלת ספרי עיון - יש לי הרגשה

שהכנסתם כל מיני סעיפים כדי לנפה את התשלומים.

להיפך, יש פה דווקא רצון להקל על ההורים. בהתאם לסעיף הזה אנהנו נוהגים כל

בואו נוודא שהשירות הזה אכן ניתן. וזה בהתאם להמלצת ועדת ברנדס

בהשתתפות ארגון ההורים הארצי. אנחנו אומרים: אם השירות הזה ניתן, משלמים עבורו

וזה תשלום רשות. בעיקרון, אנחנו רוצים להקטין בצורה ניכרת ומשמעותית את תשלומי

החובה. לכן זה לא תשלום חובה, זה תשלום רשות והוא ניתן אך ורק -

יצחק כהן, אתה מבין שאנחנו מבינים שהתשלום הזה הוא בעיקרו פיקציה ואנחנו

נידרש לעניין.

למה זה פיקציה?

כי מה ההבדל בין השאלת ספרי עיון והשאלת ספרים בספריית בית הספר?

יצחק כהן, תמשיך הלאה - חומר לימודים מצולם ו/או משוכפל.

זה נושא שמשרד החינוך לקח על עצמו: "חל איסור לגבות תשלום עבור חומר לימודים

מצולם או משוכפל". מצאתי לנכון להכניס את זה פה בחוזר כדי שיהיה ברור במאה אחוז

שאין לגבות עבור חומר כזה.

בשנה שעברה בעצם ביטלתם את הסעיף הזה ולקחתם על עצמכם את הביצוע. האם אני

יכולה לקבל דו"ח ביצוע עם הקליינטים (רשויות מקומיות, מנהלי בתי ספר) שקיבלו את

השירות הזה? אני מבקשת ממך להכין לי דו"ח מפורט, אם אפשר, למחר בבוקר. אנחנו

נזמין גם מנהלי בתי ספר. ממה שאני יודעת, סביב הביצוע של העניין הזה היו הרבה

מאוד בעיות. יצחק כהן, תודה רבה. עכשיו נשמע את יצחק ירון.

קודם כל, ועדת ברנדס היא לא עשרת הדיברות. כאן כל הזמן נאחזים בה, כאילו היתה

הסכמה מלאה. בתשלומי רשות היה באמת ניסיון להגיע, פהות או יותר, להסכמה כלשהי.

השאלה שלך, גבירתי היושבת-ראש, לגבי השיכפול זה בעצם שם הסיפור. אינני רוצה

להקדים את המאויור, את תראי בדיוק איך הדברים הולכים. זה צריך להיות תמריץ להתקדם

בעניין הזה או לא להתקדם.

אהד הדברים שמפריע לי מאוד באופן עקרוני זה העניין של ועד ההורים המוסדי. אין

דבר כזה. אי אפשר לעשות קומונות מהפכניות,שוועד הורים יבוא ויקבע עלות של הומרי

מלאכה. מערכת לא יכולה להשתנות לפי קצב של קפריזות כאלה או אהרות. יש מרפאות

עירוניות, בהרבה מאוד מקומות יש מרפאות שיניים מקומיות. יש רופאים ואחיות שמקבלים

שכר והם קבועים גם ברשות. ד"ר לבנטל שיושב כאן יכול לספר מה קרה היום בשירותי

הבריאות ברגע שיש הפרטה, איזה תענוג גדול קיים היום בשירותי הבריאות. לפי הדרך

שמוצגת במסמך, ייתכן מאוד שאתה צריך היום לסגור מרפאות, לפטר רופאים. אתה לא יכול

'היום ועד ההורים יהליט כך, מרור ועד ההורים יחליט אחרת'. צריכים

להיות אנשים מקצועיים שמהליטים על הדברים הללו. באופן עקרוני אני מקבל מה שנאמר

פה, אנהנו לא "מתים" שהורים ישלמו כסף. גם אני הושב שהוק הבריאות צריך לכסות גם

את שירותי הבריאות בבתי הספר וגם את שירותי בריאות השן, אבל זה עדיין לא קורה.

מה שיקרה, שהמקומות המבוססים שמקבלים טיפול מכל הצדדים, יקבלו גם כאן; המקומות

המסכנים יפלו. לכן אני הושב שוועד ההורים הארצי חייב, יחד עם כולנו, לדאוג

למערכת כולה ולא לשמוט את הסמכות הזאת מידיו ולתת לכל ועד מקומי עם עסקנים

מקומיים שיש להם קפריזה או אינטרס כזה או אחר לקבוע דברים מהותיים. זה לא יכול

להיות.

יצחק כהן;

תיכף תשמע את התגובה שלנו. הצגת הדברים איננה מדויקת.

אחד הדברים שהפריע לי הוא מה שכתוב כאן: "רשות הרוצה להפעיל את שירותי בריאות

השן, תקבל את הסכמת ועד ההורים היישובי", "הסכום המותר לגבייה [בחומרי מלאכה]

ייקבע בתיאום עם ועד ההורים המוסדי". ועד ההורים המוסדי יתערב בתכני הלימוד

ובנושאי הלימוד של בית הספר ויגיד אם עושים דבר כזה או דבר ארור. ממתי נותנים

סמכות כזאת? אני מבין שאפשר לעשות זאת בתיאום עם המפקח, האיש המקצועי, שיאמר

שבבית ספר זה מקיימים תוכנית לימודים כזאת. אבל ועד הורים אקראי שמורכב מאנשים

שבאים ממקצועות שונים, הוא יהיה מומחה לתוכנית הלימודים במלאכה ובטכנולוגיה? איך

יתכן דבר כזה? האם אני הייתי מוכן לנהל בית ספר כזה?

היו"ר ד' איציק;

דברי אלוקים חיים!

אני רוצה לומר כך - לגבי העניין של תשלומי רשות, ההיים ילמדו אותנו. אפשר

לצאת לטיולים בעלות כזאת? אי אפשר לצאת לטיולים בעלות כזאת? אני שמה על קביעת

המחיר המירבי למסיבות כדי שלא יהיו בזבוזים, אבל אנחנו מדברים פה על הבשר, על

הלחם. אני חושב שפה נשארו בסך-הכל כמה דברים. שירותי בריאות - כל עוד המדינה לא

לוקחת את זה על עצמה (וזה עניין לאומי ממדרגה ראשונה), צריכים אנשי המקצוע לבוא

ולומר כמה זה שווה וכמה זה עולה -

לי לבנת;

ואם השירות הזה ניתן.



י' ירון;

בשביל זה צריך פיקוח! כמו שבודקים אם שיעור אנגלית ניתן, יבדקו גם את זה. אם

רשות מקומית או מערכת אחרת לא נותנת את השירות וגובה כסף, היא כמו כל גנב קטן.

בעניין הזה צריך להיות פיקוח. אבל אני לא מציע שאנחנו כאן, כמערכת שאני חושב שהיא

משותפת לכולנו, ניתן לוועדי ההורים המקומיים להחליט על חומרי מלאכה ושירותי

בריאות ובריאות השן. לגבי ביטוח תלמידים הרי אין ויכוח. אני חושב שבנושאים האלה

צריכים לדבר פה על מספרים ולומר כנוה זה עולה. זה לא אומר שלא צריך להמשיך במאבק

להפוך את זה לשירות ממלכתי ולשחרר מכך את ההורים.

יצחק ירון, אחרי הדברים הנכונים והחכמים שאמרת, אני מוכרחה להעיר הערה. בוא

ניקח את ירושלים, שאתה היית יו"ר ועד ההורים שלה, כמשל ודוגמא כי היא מיקרוקוסמוס

של הארץ הזאת. אתה יודע שיש שכונות שההורים לעולם לא יכולים לממן סיפור כזה, ולא

חשוב אם זה בגלל מודעות חברתית או יכולת כספית. נניח שזה שניהם יחד. זאת אומרת

שבירושלים עצמה, כמשל, תמצא בית ספר אחד על יד השני שבראשון ההורים מממנים את

שירותי הספרייה והשאלת ספרי עיון ובשני לא. הרי המשרד אומר שזה שירות חובה, אבל

אם הוא מותיר את העניין בידי ועד ההורים, זה הופך אוטומטית להיות רשות. כלומר, יש

פה סתירה בתוך גוף העניין. לכן לא נכון להכניס את זה בסעיף הזה, זה צריך לעבור

לסעיף השני שבו נדון מרור - שירותי רשות.

ש' אבואב;

אני רוצה להעיר ארבע הערות. הערה איות, אנחנו מוטרדים מהעובדה שחלק מהאגרות

שהיו בעבר אגרות חובה, הופכות לאגרות רשות והופכות לוויכוח בבית הספר ולאחריות

לגבייה בבית הספר, דבר שיכול לגרור עימותים מיותרים. אם משרד החינוך הרוליט שיש

מקום לשיעורי מלאכה, יש שתי אפשרויות - או שמשרד החינוך מממן את הוצאות חומרי

המלאכה או שהאגרה היא אגרת חובה וההורים מממנים אווזה בלי שמנהל בית-הספר יצטרך

להיכנס לוויכוח ושיכנוע אס צריך חומר מלאכה כזה או ארור.

הערה מספר 2 - את השלטון המקומי לא מעניין מי מממן. אותנו מעניינים שני דברים

- אחד, שהפעילויות אכן תהיינה בבית הספר והשירותים ינתנו. שניים, שההוצאות לא

יחולו על הרשויות המקומיות. הערה שלישית - לא התייחסנו לנושא של בדיקה, בריאות

והבריאות הבסיסית, דיברנו רק על בריאות השן. צריך לקבוע מדיניות האם אנחנו

מחייבים בדיקת כל התלמידים בבתי הספר, מעקב ופיקוח אחר בריאותם. אם כן, מי מממן

את זה? עד השנה הזאת היה שירות כזה -

לי לבנת;

לא היה שום שירות כזה. חצי אחות פעם בשבוע לשלוש שעות לכיתה ג' שלישית. זה

כלום!

שי אבואב;

אני לא מתווכח עכשיו על טיב השירות. אני מתווכח על העובדה שבשנת תשנ"ה שולמה

אגרה וההזיקו אחיות. השירות הזה קיים, אני לא אומר אם הוא טוב או לא טוב.

יש בתי ספר שהשירות הזה לא קיים בהם. האמן לי שאני יודעת על מה אני מדברת.

שי אבואב;

ההערה הבאה - בשנה שעברה הוחלט לבטל את אגרת השיכפול. נציג משרד החינוך לא

נקב בסכום הכספי שיועבר לרשויות המקומיות בתשנ"ו בגין אגרת השיכפול. בשנה שעברה

זה היה 23 שקלים.



ר' שלייכר;

21 שקלים.

ש' אבואב;

האם השנה זה יעבור צמוד למדד?

י' שפירא;

אני מבקש כרגע לא להתייחס לשום סעיף באופן ספציפי, אלא להעיר הערה ברמה

העקרונית. אני עברתי על הנוסח הראשון ועל הנוסה השני שאיננו שונה. כשמצרפים את כל

הסעיפים - למעט ביטוח תאונות חובה (שזה חובה בחוק) - לגבי אותם סעיפים בודדים

שעדיין נשארו באגרת שירותים נוספים על פי הגדרתה בחוק, ההצעה פירושה בעצם ביטול

האגרה. את כל הסעיפים שהיו עד כה בגדר אגרת שירותים נוספים, מוצע להפוך לתשלומי

רשות. אני מוכן ללכת סעיף-סעיף ולהוכיח זאת על פי הנוסח שבו זה הוצג. חומרי מלאכה

- ברגע שאומרים ש"הסכום המותר לגבייה ייקבע בתיאום עם ועד ההורים המוסדי -

היו"ר ד' איציק;

המשרד אומר את זה. כתוב בעיתון: "משרד החינוך פועל לבטל את תשלומי החובה". יש

פה תגובה פורמלית של דובר המשרד.

י י שפירא;

אני מסתמך על הנייר שהמשרד הגיש לנו כאן ולא על העיתון. אני הולך סעיף-סעיף.

הסעיפים האחרונים שנותרו באגרת השירותים, בשנה שעברה היו עדיין בהגדרה הבסיסית של

שירותים נוספים, שאומרת שהרשות המקומית רשאית "באישור השר לגבות תשלומים והחזר

הוצאות בשיעורים שהשר יקבע". זאת אומרת, אין שפיל. הוא קובע שיעור, וזה השיעור.

זו לשון החוק. עכשיו באה ההצעה ואומרת שלמעשה כל רזסעיפים שנותרו באגרת שירותים

נוספים הופכים להיות רשות. אני מוכן ללכת סעיף-סעיף ולצטט, אבל אני חושב שחבל על

הזמן. זאת אומרת, דרך אגב, שלוועדה שהשנה השיגה הישג שצריך לקבל את אישורה לאגרת

שירותים נוספים, בשנה הבאה כבר אין לה מה לאשר.

על זה אני רוצה לומר שני דברים. אחד, מה שקבע המחוקק ב-49', דבר שנבע ממצבה

של המדינה אז, היה שונה ממה שנהוג במדינות מתוקנות בהם לא מבחינים בין שירותים

מקובלים ושירותים נוספים; כל מה שנתפס כחיוני לחינוך, מבוסס על מימון ציבורי בבתי

ספר ציבוריים והוא בא מכספי המיסים לא רק של אלה שאיתרע מזלם להיות הורים אלא גם

של בעלי עסקים ובעלי יכולת שאינם הורים, איש-איש לפי יכולתו ובאופן פרוגרסיבי.

במדינת ישראל ב-49' אמרו : יהיו שלושה דברים - א) שירותים מקובלים, את זה המדינה

מכסה. ב) יהיו שירותים נוספים, זאת אומרת דברים שמובן שחובה שהם יהיו בבית הספר

אבל המדינה כרגע לא יכולה לכסות אותם אז היא מטילה את זה בצורת מס נוסף שנקרא

אגרת שירותים נוספים. ג) כל השאר, שעליהם לא מדברים היום. המגמה היתה צריכה להיות

- להגיע למצב של מדינה מתוקנת, שמבטלת את ההבחנה בין שירותים מקובלים לשירותים

נוספים, ושהמימון לאותם שירותים שהם חיוניים לבית הספר יגיע על בסיס מיסוי. ככל

שאני זוכר - ואני משתתף בישיבות של הוועדה בעניינים האלה זה כמה שנים - התפתחה פה

מגמה במשך כמה שנים, שהתחילה מוועדת לנגרמן ונמשכה ונמשכה, שאמרה שהמגמה צריכה

להיות העברת שירותים נוספים למצב של שירותים מקובלים ומימונם מכספי משלם המיסים,

כי מדובר על דברים שמקובל שהם חיוניים לבית הספר.

יצחק כהן ידידי, כל המסר על שינויים במקצועות והגמשות וכוי, ככל שהוא חשוב

ונכון הוא לא רלוונטי לנושא הדיון. אם היה בא מישהו ואומר שכתוצאה מהשינויים האלה

המימון כבר נעשה לא חיוני או שזה נתון לשיקול אם צריך אותו או לא צריך אותו בכל

מקום ומקום, ניחא. אבל בסך הכל השתנו הכותרות וממה שאני שומע, זה צריך לעלות

יותר, זה לא צריך לעלות פחות. בסך הכל אנחנו מתקדמים והעלויות של הדברים היותר

מתקדמים הן יותר גבוהות. הצורך שהמימון אכן יובטח לבית הספר זה צורך שלא פחת, זה

צורך שנמצא בתוקפו. אז ונחליף את הכותרת "חומרי מלאכה" ל"חומרי טכנולוגיה", אבל

עדיין הצורך קיים.



כשאתה הופך חשלום שהובטח כתשלום חובה לתשלום רשות, אתה עושה שני דברים -

האחד, אתה בועט את העניין למגרש של בית הספר, ההורים, הרשות המקומית ונציגויות

הורים שמעמדן היום הוא בכלל לא מעמד חוקי, הן לא יישויות משפטיות. יש פה טלאים על

טלאים, בסעיף אחד מדובר על ועד ההורים המוסדי ובסעיף אחר על ועד ההורים היישובי.

אף אחד לא יודע מה זה ועד הורים יישובי, בכל מקום הוא מורכב בצורה אחרת, אין

תהליכי בחירה מסודרים שלו, אפשר להפיל אותו בכל מקום. זה יהפוך למערך של מאבקי

כוחות בין ועדים, בין הורים, בין מנהלים לרשויות מקומיות, זה יגדיל את מקדם

החיכוך בין מנהלים לבין כל סביבתם באופן בלתי נסבל והמדינה יצאה - היא בעטה את זה

למגרש ההוא, היא יצאה החוצה ומבחינה היא עוד ביטלה את תשלומי החובה. מהבחינה הזאת

הכותרת ב"מעריב" היא מאוד מדויקת, גם נראה לי שהיא באה ממקורות טובים.

אבל יותר מזה - כל מה שאתה הופך לתשלום רשות, מועד להגדלת פערים, משום שכאשר

זה תשלום חובה וזה עובר דרך הרשות המקומית וזה סכום אחיד בכל הארץ, זה אמנם

שוויון פורמלי ולא מהותי אבל הוא עדיף על המצב שבו במקום מסוים נציגויות ההורים

ידי, זה לא חובה, אנחנו מחליטים שהתשלום יהיה קרוב

לאפס או אפס בכללי ו יתפתחו קרבות עם הרשות המקומית שכן תוכל או לא תוכל והיא תרוץ

למשרד האוצר ולמשרד החינוך, ומה יהיה על בית הספר? במקום שאתה הופך תשלומי חובה

לתשלומי רשות, אתה מזמין לא רק הגדלת פערים בין ישובים אלא בין בתי ספר בתוך

ישובים ובין ילדים בתוך בתי ספר. לכן מהבחינה הזאת אני די נדהם. אני זוכר

שההתחייבות של המשרד, עד שראיתי את הנייר הזה הבוקר, היתה תהליך הדרגתי של מעבר

ממצב של אגרת שירותים נוספים למצב של מימון המדינה. מה שאתם מציעים היום זה לא רק

השארת מצב קיים במקום למלא את ההתחייבות הקודמת, אלא אתם מציעים כיוון הפוך -

להעביר את זה למגרש שהמדינה לא מעורבת בו, שישחקו האחרים. אני חושב שלכך צריך

להתנגד בכל מקרה.

ה' אלמוג;

אני שייכת ליחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה. רציתי

להעיר הערה אחת בעניין ביטוח תלמידים. משרד החינוך הטיל את חובת הביטוח על הרשות

המקומית. היום יש הרבה רשויות במצב כספי מאוד-מאוד קשה שיושב אצלן חשב מלווה מטעם

משרד האוצר ומשרד הפנים. חלק מהרשויות האלה לא מסוגלות לשלם את כספי הביטוח עבור

התלמידים.

היו"ר ד' איציק;

האם הן משלמות כסף לעובדים שלהן? שישלמו כסף גם עבור ביטוח תאונות אישיות

לתלמידים.

הי אלמוג;

אני חושבת שאי אפשר להתנער מהאחריות הזאת, מישהו צריך -

הדסה אלמוג, בכל הכבוד הראוי , בעניין הזה כבר פנה אליי יו"ר רשות מקומית שהוא

גרעוני מאוד. ראשית, שידאג לא להיות גרעוני. שנית, אם הוא גרעוני והוא משלם לכל

העובדים שלו ולא מצא לנכון לפטר אף אחד, שישלם קודם כל עבור הילדים. לעניין הזה

אני לא רוצה להיכנס. זאת החובה שלו ואינני רוצה להטיל את זה על משרד החינוך. יש

גבול גם למה שאפשר להטיל על משרד החינוך.

דייר אלכס לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, אני רוצה לשאול

אותך משהו - מניסיון אני אומרת לך שכל שירותי הבריאות בבתי הספר הם פשוט מחפירים,

הם למטה מכל ביקורת. זה לא מצב שבבית ספר אחד זה טוב ובבית ספר אחד זה יותר טוב.

אופן גורף אני יכולה לומר לך שבכל המקומות רמת השירות ירודה ביותר. יש מקומות שזה

פשוט לא קיים. אני רוצה לספר לך מניסיון של הבן שלי. יש בתי ספר בירושלים - ושוב,



ירושלים כמשל וכדוגמא - שעושים טיפול מונע. נכנסת אחות בית הספר פעם בשלוש שנים,

'לילד הזה יש חורי וכותב מכתב להורים. אתם עשיתם,

כנראה, הסכם עם הדסה, שהחליטה שהיא יכולה, תסלה לי, להתמחות על חשבון הילדים

האלה. זה פשוט סקנדל איך שמתייחסים אליהם.

אי לבנטל;

זה לא אנחנו, זה הדסה.

אבל ההסכם הוא שלכם.

זו המלצה מקצועית, זה לא יוסכם.

אז ההמלצה היא שלכם. אני רוצה שתדע שאני אישית הייתי צריכה לקחת את הילד שלי

בבוקר, ב-9:00. ב-10:00, ב-11:00, שעה לא שעה, הסטודנט לא מגיע, הוא באמצע שיעור

- זלזול נוראי! אני כבר לא מדברת על זה שהחור הזה נהיה בור, כי עד שגמרו לטפל בזה

עברו שנתיים-שלוש במקרה הטוב. הרי כל הרעיון עבור אותם מקומות שבאמת צריך את זה.

אז אני יכולתי להרשות לעצמי טיפול שיניים פרטי, אבל מה יעשו אחרים שממש למענם

נולד השירות הזה? צר לי שהזעקה כל כך בולטת ואתם לא רואים אותה.

אני מופיע כאן כמקצוען ולא כפוליטיקאי. אני יכול לדבר על זה כמה שעות כי אני

מאוד חרד לשירות של בריאות התלמיד. אני חושב שמה שקרה כאן באופן היסטורי - הנושא

הודבק לחוק חינוך חובה כי ב-1950 לא היה חוק ביטוח בריאות, אז הדביקו את זה לחוק

אחר. לכן נוצרה מין היסטוריה של ארבעים וכמה שנים, שניסו לחיות עם נושא בריאות

התלמיד בחוק שונה. המצב הידרדר עוד יותר בשנתיים האחרונות כשמרכז השלטון המקומי

החליט לקחת את זה על עצמו ואמר: 'המחירים שאתם קובעים הם לא נכונים, צריך להוציא

את זה לתחרות'. כולם הסכימו לתחרות והרעיון היה שקופות החולים יתחרו על זה. קופות

החולים לא התחרו על זה, אלא התחרו על זה כל מיני "מאכערים" פרטיים ונוצר מצב

שבשנתיים האחרונות ברוב המקומות בארץ יש הידרדרות עצומה. כשאתה לוקח גורם פרטי -

ואגב, אנחנו הארץ היחידה בעולם שהדבר הזה קורה בה, זה לא קורה באף מדינה על פני

כדור הארץ. אמרתי את זה לשר רמון בשעתו והוא אמר: 'אז במקום אוח- נהיה

למה בשום ארץ לא מפריטים את שירותי הבריאות? האם ארצות

הברית וקנדה לא יכולות להפריט את זה? הרי הן ארצות קפיטליסטיות טהורות. הסיבה היא

שאין בשירות הזה כסף, יש בשירות הזה רק שירות, הטבה וסגירת פערים לטובת האנשים

שהם הכי נדכאים. מה שחשוב לנו בשירותי בריאות הציבור אלו דווקא השכבות

הסוציו-אקונומיות הנמוכות, העולים החדשים. זו ההזדמנות שלהם. כשאתה מוציא את זה

להפרטה - כמה שיש ביקורת על מה שקרה לפני שנתיים, אני רוצה להגיד לך שזה לעלא

ולעלא לעומת מה שקורה היום. כלומר, יש הידרדרות. אין הטבה עם ההפרטה, יש פה

הידרדרות מורולטת.

האם יש כוונה להכניס את זה לחוק בריאות ממלכתי?

יש סעיף בחוק - סעיף 69א - שניתן לכל מיני פרשנויות. גם השירות בבתי הספר

נכנס פעם ראשונה לחוק. אנחנו מעוניינים בדבר אחד - הנושא הזה עולה כסף; תקבע הכנסות

האם זה במסגרת החוק, אבל מישהו צריך להצביע על מחיר. כי זה תקציב שבמשך ארבעים

וכמה שני0 היה מחוץ לשירותי הבריאות ומישהו צריך לעשות תיקצוב.



היו"ר ד' איציק;

ד"ר לבנטל, אני רוצה להבין. הרי מי שמממן את הנושא זה משרד הבריאות, נכון?

אי לבנטל;

לא.

י' בא-גד;

מי מממן את אחות בית הספר?

קריאה;

הרשויות המקומיות.

א' לבנטל;

בחוק כתוב במפורש שזה תפקידה של הרשות המקומית, זה לא סתם שמרכז השלטון

המקומי לוקח את זה על עצמו. אבל זה פשוט היה פיתרון למצב שאין חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, כך היה ארבעים וכמה שנים עד שחוקקו את החוק. העמדה של המשרד היא - השירות

הזה הוא וחשוב ובכל ארץ מערבית לא רק שהוא לא יורד, אלא הוא הולך ועולה. אנחנו

הארץ היחידה בעולם שהוא נופל בכיוון ההפוך. אפילו ארצות-הברית, עם כל הבעיות שלה,

הולכת ומשקיעה דווקא בבריאות לתלמיד.4

היו"ר ד' איציק;

אתה נתת לי עכשיו אנמנזה של החולה. אני חושבת שמאוד חשוב שניכנס לזה פעם, אבל

עכשיו אני שואלת אותך - מה הפיתרון?

אי לבנטל;

אני חושב שצריך לקחת את חוק חינוך חובה ואת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לראות

איפה הכסף הזה עומד ולעשות לזה ,allocationכי הכנסת הרי קובעת בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי כמה הולך להיות התקציב של זה כל שנה. הכנסת יכולה לקבוע שהנושא הזה עובר

מחוק חינוך חובה לחוק היותר טבעי שלו, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי הוא למעשה

דבשת על חוק חינוך חובה, ולהגיד מניין יבואו המקורות האלה.

היו"ר ד' איציק;

אתה מבין שאתה מצייר פה תמונת מצב נוראה?

לדעתי זה יסתדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שחוקקתם, לדעתי יש שם פתח.

היו"ר ד' איציק;

אני מבינה שאתה מאוד אוהב את החוק...

לדעתי יצאו דברים מאוד טובים מהחוק, אבל דווקא הסעיף הזה לא היה הצד המרכזי

שלו.

יצחק ירון, בכמה כסף מדובר?

י' ירון;

רק בריאות, בלי בריאות השן, מדובר בפחות מ-50 מיליון שקל.

ככה זה גם נראה ואין פיקוח של אף אחד והרשות המקומית מקבלת הרבה פעמים כסף

ולא יודעים אם היא באמת נותנת אותו. זה לא רציני. משרד החינוך הודיעו שהם הולכים

ומוציאים עצמם או פוטרים עצמם מהתשלום. במילים אחרות, הם אומרים להורים: 'אל

תשלמו י, אבל הם גם לא אומרים שהם משלמים. זה אומר שכל ארח- יעשה מה שהוא רוצה

ואיך שהוא רוצה. במילים יותר קשות, זו נוסחה לריבוי הבלגן שקיים ממילא.

אי לבנטל;

אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי הרשויות שלא משלמות. בגלל שיש לנו - לשירותי

בריאות הציבור - טיפות חלב ויש לנו כל מיני אמצעים ארורים, כשאנחנו- רואים עיר או

מקום קטן שהוא מאוד בעייתי, אנחנו מגבירים את החיסונים בבתי הספר. טיפת חלב נכנסת

ועושה חיסון המוני וראש המועצה מרגיש כאילו שהילדים קיבלו שירות, אבל החיסונים

האלה הם לא השירות. הזריקות הן לא העיקר. יש אשליה מסוימת - העיקר שהם קיבלו

משהו, אבל זה כלום. זה לא שירות.

י' ירון;

גבירתי היושבת-ראש, זה חייב להיות בחוק ממלכתי, כי ברמה של חטיבות הביניים

והעל-יסודי יש ניידות אדירה של תלמידים ולכן העניין הזה של חובה ישירה של ראש

רשות לגבי האזרחים שלו היא לא בדיוק חופפת. לכן זה מוכרח להיות ממלכתי.

מ' הרמן;

אני לא רציתי להגיב כאן, אבל מכיוון שאלכס לבנטל דיבר אני רוצה לומר בקצרה מה

עשה השלטון המקומי למען שירותי הבריאות. אפתח ואומר שהמצב הקיים היום הוא לא המצב

האופטימלי. אין ספק שיש הרבה מה לשפר.

הערה אלייך, כבוד היושבת-ראש, ירושלים היא לא במכרז של השלטון המקומי, היא

'אאוט'. ירושלים, תל-אביב וחיפה פועלות באופן עצמאי עם האגף לשירותי בריאות

הציבור של העירייה, הן לא קשורות לשלטון המקומי. אציג בפנייך, גבירתי, סקר שנערך

על-ידי השלטון המקומי לפני שלוש שנים על המצב של שירותי הבריאות בכלל הרשויות

בארץ. המצב היה קטסטרופלי, מי שנתן את השירות זה משרד הבריאות. למעלה מ-60%

מהרשויות לא גבו כספים ולא נתנו שירות. למעלה מ- 20%כן גבו כספים ולא סיפקו את

השירות. חלק מהשירות היה שירות של אחות, חלק שירות של רופא. לא היה שירות מלא. בא

יבואו ננצל את היתרון שלשמו קיים השלטון המקומי, ננצל את

היתרון לגודל, ננסה לבנות סל בשיתוף עם משרד הבריאותי. לא הסל שקיים היום, כי מה

קיים היום? אם נסתכל בסל, נראה שיש בדיקת שקילה, מדידת גובה, עקמת הגב, בדיקת

עור, בדיקת שמיעה, חיסונים. אלו בדיקות יסודיות וחשובות, אבל השלטון המקומי הציע

סל משופר. לקהנו שני מנהלי בתי חולים כיועצים ובנינו סל משופר. משרד הבריאות

ומשרד החינוך התנגדו לסל חזה. אציג בפנייך עוד אבסורד -

מיכה הרמן, למה משרד הבריאות צריך אותך כרשות מקומית בתור מתווך? הרי מפני

שיש כאן כל כך הרבה גורמים ששולטים בכתר אחד, בגלל שיש כל כך הרבה גורמים שמטפלים

בילד, הוא יוצא כל כך לא מטופל. השאלה אם לא היה צריך לחשוב פה חשיבה טוטלית

לחלוטין שאומרת - כל מה שקשור לבריאות אנחנו צריכים להעביר. הרי אלו כספי מדינה,

פשוט לקחת מהכיס של משרד החינוך ולהעביר לכיס של משרד הבריאות והוא יידע שהוא

אחראי רק על זה ואז לא אבוא אליך בטענות ולא אבוא אליו בטענות. ככה כל אחד זורק

על השני והילד נופל בין הכיסאות.

נכון, היום חוק הבריאות מאפשר זאת.



מ' הרמן;

אם היו כוללים את זה בחוק הבריאות, זה בהחלט היה נותן פיתרון.

היו"ר ד' איציק;

אנחנו נקיים דיון על העניין. עכשיו נשמע את יו"ר ארגון ההורים הארצי.

ש' לחמן;

עם פתיחת מרתון הדיונים, אני רוצה להזכיר לכולנו מספר נתונים ועובדות. סקר

גיאוקרטוגרפיה מנובמבר 94' על הוצאות ממוצעות לילד לשנת הלימודים תשנ"ה, מראה כי

ההוצאות המוצאות לילד לקראת שנת הלימודים תשנ"ה מסתכמות ב-1,816. מתוכם כ-45%,

806 שקלים, לתשלומי חובה, הנושאים שעליהם אנחנו מדברים כאן; 404 שקלים לספרים,

מחברות וציוד; 202 שקלים לתלבושת אחידה ובגדי ספורט ועוד למעלה מ-400 שקלים

תשלומים לחוגים ופעילות העשרה. הסקר הוא בהנהלת פרופ' אבי דגני ודייר רינה דגני.

כולנו יודעים שהוצאות ההורים מול שירותי החינוך הגיעו בשנה-שנתיים האחרונות ל-2.5

עד 3 מיליארד שקלים, שהם כ-20% מההוצאה הלאומית הריאלית לחינוך.

מר שפירא הזכיר כאן את המועצה הציבורית בראשותו של אהרון לנגרמן. אני חושב

שדו"ח המועצה מהווה סימן דרך, הוא עשוי היה להיות גם אבן פינה לשינוי פני המערכת

כולה, בעיקר בכל מה שנוגע לתשלומי הורים. דו"ח הוועדה שהוגש במאי 92' קבע שמימון

כלל שירותי החינוך במדינה צריך לחול על כלל האוכלוסיה ולא על ציבור ההורים בלבד,

כמו שירותים ממלכתיים אחרים. מתוך המלצות המועצה - שהיתה מועצה ציבורית שכללה את

חינוך, בריאות, ארגוני המורים, המנהלים, מרכז השלטון המקומי - זו

היתה המלצה עיקרית חד-משמעית. ההמלצות האלה אושרו, דרך אגב, על-ידי שר החינוך

דאז, חה"כ זבולון המר. הוקמה אפילו ועדה בת חמישה חברים ליישום ההמלצות האלה, אבל

אז באו חילופי השלטון והעניין הזה נתקע. לאחר מכן וזיתה הצעת חוק של חה"כ דדי

צוקר לביטול תשלומי הורים בחינוך הממלכתי, תיקון מספר 20. היא הוגשה בכנסת הקודמת

ב-1990 כאשר הליכוד היה עדיין בשלטון. ההצעה זכתה לתמיכת הכנסת, היא הצליחה לעבור

קריאה טרומית, קריאה ראשונה במרס 1992 .עם חילופי השלטון העניין הזה נתקע ואני לא

רוצה להיכנס לסיבות. אני חושב שארות המשימות -

היו"ר ד' איציק;

למען האיזון כדאי שתגיד שגם התשלומים האלה נוצרו, נדמה לי, ב-1980, כאשר

הליכוד גם היה בשלטון... רק שר החינוך שהיה בממשלת הליכוד הביא את החוק של תשלומי

חובה.

לא ניכנס עכשיו לעניין הפוליטי. כאשר חה"כ צוקר הציג את החוק, הוא אמר שמדובר

בעלות כוללת של 400 מיליון שקלים בלבד. אני חושב שאם החוק הזה יעבור - אולי אחת

המשימות הנכבדות היא לפעול בעניין הזה - כל התמונה תשתנה. רבותיי, אני יושב פה

כבר כמה שנים בדיוני הוועדה. כל שנה אנחנו יושבים ודשים ודנים ועושים מרתון של

דיונים ולא יוצאים מהביצה הטובענית הזאת. השאלה היא איזה חינוך אנחנו רוצים, מה

תהיה פני מערכת החינוך לקראת שנת 2000, לקראת המאה הבאה. צריך לחולל כאן שינוי

דרסטי. כולנו יודעים מה קרה לחוק חינוך חובה חינם, תוא הפך לסיסמה ריקה ולאות

מתה. צריך לחולל כאן מהפכה. כל התיקונים למיניהם, הוועדות למיניהן, המועצה

בראשותו של לנגרמן - אנחנו יודעים מה קרה לה. ועדת ברנדס שהתיירוסת אליה, מר ירון,

היתה ועדה משותפת שקמה בהחלטת שר החינוך על רקע נגרי התשלומים של ארגון ההורים

הארצי. ישבו בה שוב נציגי כל הארגונים היציגים, היא הגיעה לשורה של הסכמות או

המלצות, בחלק מהנושאים לא היו הסכמות.

אבל בואו נראה מה קרה כתוצאה מזה, ופה אני מגיע לעיקר. דרך אגב, בוועדה הזאת

העלינו בסך הכל שלוש דרישות מינימום: ביטול מרבית סעיפי תשלומי החובה למעט ביטוח

תאונות אישיות והשאלת ספרי לימוד, שאת זה הסכמנו להמשיך לקבל על עצמנו. בסך הכל

מדובר (אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה) רק על כ-150 מיליון שקלים. כשאנחנו

פתחתנו במאבק, שר החינוך הנוכחי אמר: 'מה אתם רוצים? 3 מיליארד שקלים? רוב



התשלומים הם בכלל תשלומים שההורים רוצים בהם'. באנו ואמרנו: 'אתה יודע מה? יש

תשלומי הובה שהם בסך הכל כ-150 מיליון שקלים. קודם שהמדינה תבטל את תשלומי רוהורים

האלה ותיקה אותם על עצמה', זאת היתה תביעתנו - שהמדינה תיקה על עצמה את אותם 150

מיליון שקלים תשלומי ההובה. עם השאר, תשלומי הרשות וכך הלאה, אנהנו כבר נסתדר.

י' שפירא;

את החלק הראשון של המשפט שלכם - אימצתי...

שי לחמן;

הדרישה השנייה שלנו היתה ביטול התשלומים עבור בחינות הבגרות, שהם כ-30 מיליון

שקלים וזאת שערוריה בפני עצמה. ממתי אנחנו, ציבור ההורים, צריך לממן את בחינות

הבגרות? האם אנחנו משלמים עבור בחינות פנימיות בית-ספריות במשך 12 שנים? אבל אני

לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

הדרישה השלישית - העניין של הטיול השנתי. אמרנו שבהגדרתו ובמהותו הוא חלק

בלתי נפרד מהפעילות הבית-ספרית, וביקשנו שהמדינה תקבל על עצמה מימון של טיול שנתי

אחד. אלו היו דרישות המינימום שלנו.

עכשיו אני מגיע לנקודה - מה קרה. בשלב ראשון משרד החינוך קיבל על עצמו לבטל

את דמי השיכפול. אני ניסיתי להקדים ולעשות סקר משל עצמי שאולי יקדים את הנתונים

שנשמע מחר, ואני מבקש לתאר בפניכם מה קרה.

היו"ר ד' איציק;

את זה אני רוצה להשאיר למחר, ואני מבטיחה לך שנשמע אותך. אני ביקשתי דו"ח

ביצוע, ועל כל הנושא הזה אני רוצה לדון מחר.

ש' לחמן;

בסדר. מכיוון שאם זה היה ה"טסט קייס" אז יש כאן מקום לדאגה לגבי מה יקרה עם

התשלומים הבאים.

היו"ר ד' איציק;

מזה אני מודאגת. בגלל זה ביקשתי דו"ח.

ש' לחמן;

יצחק כהן, רק בתור דוגמא - אני קיבלתי היום טלפון מקרית ביאליק. הם קיבלו את

התשלום הראשון של 150 שקלים באוקטובר-נובמבר, את התשלום השני הם קיבלו בסוף ינואר

ואת התשלום השלישי חם לא קיבלו עד היום ולוחצים על ועדי הורים לחזור ולשלם את דמי

השכפול מכיוון שבתי הספר והמנהלים במצוקה והם מפסיקים את כל פעילות הצילום

והשכפול בבית הספר.

יצחק כהן;

תקבל תשובה מהר.

שי לחמן;

לגבי המלאכה, אני חושב שהנושא החשוב והמרכזי שעומד כאן לפנינו הוא באמת קיום

ההתחייבויות שמשרד החינוך קיבל על עצמו במסגרת דיוני ועדת ברנדס ובדיונים לאחר

מכן. אני מקריא כאן ממכתבו של דייר שושני לחה"כ אברהם בורג מה-21 ביוני 1994:

"בשנת תשנ"ה יבוטל תשלום ההורים על חומרי מלאכה ויועבר בהדרגה אף הוא לביצוע

המשרד החל מתשנ"ו". בדיונים שהיו לנו עם אנשי משרד החינוך בראשות יציק כהן,

וגם בפני השר, העלינו את הדרישה שהמשרד יעמוד בהתחייבויותיו. משרד החינוך הודיע

לנו שבגלל הקיצוצים בתקציב המשרד, הוא לא יוכל לעמוד בהתחייבות הזאת. אנחנו לא

קיבלנו זאת, ואנחנו חושבים שגם ועדת החינוך צריכה לעמוד כאן על המשמר ולתבוע

ממשרד החינוך למלא את ההתחייבויות שלו.



לגבי חומרי מלאכה, אני רוצה להעיר עוד דבר וחשוב שכולכם תדעו זאת - התשלום

הוא ברובו פיקטיבי. בשנים האחרונות, יושבי-ראש ועדות החינוך, עוד מתקופתו של

מיכאל בר-זוהר, תבעו כל שנה נתונים לגבי שיעורי הגבייה, הביצוע ואלו יתרות נותרו

בסעיף של חומרי מלאכה. משרד החינוך מעולם לא השכיל להעמיד את הנתונים האלה לרשות

ועדת החינוך של הכנסת. מעניין אם הפעם הם יצליחו בכך.

לא מהיום למחר.

שי לחמן;

אני חושב שהייתם צריכים לבוא מוכנים עם זה גם לישיבה היום. אבל מעבר לכך, אתה

דיברת על כך שיש התפתחויות חדשות, בעיקר בנושא הטכנולוגיה, במדע, מח"ר 98 וכך

הלאה. מדוע מצאתם לנכון להכליל זאת בתוך סעיף חומרי מלאכה שעברו ידוע? אנשי משרד

החינוך, אתם בעצמכם הודיתם שבהרבה בתי ספר שיעורי המלאכה אינם ניתנים. אני אראה

לך תלונות שאנחנו מקבלים עד היום מהורים במוסדות חינוך ששילמו עבור חומרי מלאכה

ועד לרגע זה - חודש מאי - לא התקיים שיעור מלאכה אחד בבית הספר.

יצחק כהן;

למה בשנה האחרונה לא העברתם אלי אפילו מכתב אחד כזה?

ש' לחמן;

במטה המשותף שלנו שהוקם, היו תלונות גם בנושא הזה. לדעתנו כל משלומי החובה

חייבים להיות ממומנים על-ידי המדינה, כולם עד אחד לרבות התשלומים עבור בחינות

הבגרות. אנחנו כנראה נקרא לציבור ההורים בשנה הבאה לא לשלם עבור בחינות הבגרות,

ונראה אם התלמידים יגשו לבחינות או לא. היתה לנו הבנה בעל-פה עם שר החינוך, הוא

הסכים איתנו שבעיקרון התביעה שלנו בנושא הזה צודקת, שיש לבטל את התשלומים ולהשאיר

אותם ברמה סמלית, אך בסופו של דבר הוא חזר בו. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת זאת

על עצמה, אני יודע שיש כאן בעיה. אם הופכים תשלומי חובה לתשלומי רשות, הרשויות

'איך אנחנו, עם הגרעונות שיש לנו, מסוגלים לממן את

'יש לנו קיצוצים בתקציב, אנחנו לא יכולים לעמוד אפילו

בהתחייבויות בכתב שנתנו לוועדת החינוך של הכנסת בשנה שעברה'.

רבותיי, הגיעו מים עד נפש. אותנו, ציבור ההורים, זה כר לא מעניין. התסיסה

בשטח היא עצומה. אנחנו לא מייצגים פה את שי לחמן, לא את יעקב צמח ולא את ראובן

שלייכר. אנחנו מייצגים ציבורים של הורים. במשך שנתיים-שלוש זה הנושא המרכזי

שאנחנו עוסקים בו, ובכל דיון שמתקיים גם בנושאים פדגוגיים ואחרים, תמיד חוזרים -

גם המנהלים - לנושא של תשלומים. הגיע הזמן לעשות סדר במערכת, ולא על חשבון

ההורים. ההורים לא יהיו יותר פרה חולבת.

ברשותכם, אני רוצה להגיע לסיכום ואני שמחה שאתה יושב כאן, יצחק כהו, כדי

שתעביר לשר את רוח הדברים. אני רוצה להראות לכם פה כתב התחייבות בלתי חוזר ממנהל

בית ספר, פירוט תשלומים של השנה. זה פשוט מזעזע. עמק חפר - 1,900 שקל! כותב לי

הורה: 'איך אתם רוצים שאעמוד בזה?'. עוד אפילו לא הוחלט, זה לשנה הבאה. עדיין לא

אישרו! רק שתראו מה שהולך בבתי הספר וכמה הבלגן חוגג. יש אין סוף מסמכים כאלה, רק

הבוקר קיבלתי כמה בפקס.

גימנסיה הרצליה הודיעה לאנשי הדרום שבחרו בה שישלמו 952 שקלים אם הם רוצים

ללמוד בה.



היו"ר ד' איציק;

ככל שהמדינה תצא, ככה הבלגן יהיה יותר גדול. ככל שהליברלים יחשבו שבשיטה הזאת

הם יותר ליברליים ופחות כופים, ככה הם ייצרו יותר בלגן. אני מבקשת להגיד כאן

באופן ברור לחלוטין שאנחנו דוחים מכל וכל ואנחנו מחזירים עכשיו למשרד החינוך את

כל החוברת ואת כל אגרת השירותים ולא מאשרים אווזה, מפני שזאת הפרה בוטה של מה

שהובטח לוועדה ביום ה-21.6.94. בתאריך זה הודיע שמשון שושני ליו"ר הוועדה הקודם:

"המשרד יפעל לביטול הדרגתי של אגרת השירותים" והוא מפרט איך - "בשנת תשנ"ה יבוטל

תשלום ההורים על חומר משוכפל ומצולם ויועבר לביצוע על-ידי המשרד. במהלך השנים

תשנ"ו עד שנ"ח יבוטל בהדרגה תשלום ההורים על חומרי מלאכה ומשחקים ועל חומרים

וערכות להוראת הטכנולוגיה ויועבר בהדרגה לביצוע המשרד" ולא כמו שמנסים לעשות כאן

- אנחנו מבטלים והבלגן יחגוג. לכן כל העניין הזה הוא בפירוש הפרה של מה שהובטח

לוועדה.

אני מבקשת להודיע כמה דברים לסיכום:

ועדת החינוך והתרבות אינה מאשרת את לוח תשלומי ההורים ששר החינוך התרבות

והספורט מבקש לאשר לשנת הלימודים תשנ"ו, משום שהוא מבוסס על הפיכת תשלומי חובה

לתשלומי רשות.

הוועדה דורשת שמשרד החינוך והתרבות יציג לאישורה, תוך מספר ימים, הצעה חדשה.

הצעה זו לא תהפוך סעיפים קיימים ב"אגרת שירותים נוספים" לתשלומי רשות. כל שינוי

יהיה בכיוון האחריות התקציבית של משרד החינוך, בהתאם להתחייבותו הקודמת של משרד

החינוך והתרבות, לפי מכתבו של מנכ"ל המשרד ליו"ר ועדת החינוך והתרבות מיום

21.6.94.

הוועדה תובעת ממשרד החינוך והתרבות לכלול בין "השירותים המקובלים" שהמדינה

נושאת בהוצאותיהם את בחינות הבגרות והגמר עוד משנה זה. אם יש שירות חובה שהיה

צריך להיכנס, ואגב לא נכנס לתוך הסעיף של אגרות חובה, זה התשלום עבור בחינות

הבגרות. יש ליישם הכללה זו בתקציב 1996 שיחול על מועדי הבחינות בתשנ"ו. במילים

אחרות, הוועדה קוראת לשר החינוך לפעול לאלתר לבטל את תשלום בחינות הבגרות - גם של

שנה זו, גם של שלושת הבחינות הפטורות וגם בגלל.

הוועדה מטילה על משרד החינוך והתרבות את מלוא האחריות לכך - אני מזהירה - שלא

יאוחר מיום 1.6.95 אפשר יהיה לפרסם את כל הסדרי התשלומים, לאחר אישורה של ועדת

החינוך על פי סעיפים 2 ו-3 דלעיל. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.