הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד'. י"ז באייר. התשנ"ה. 17.5.95. שעה 00 ;09

ד' איציק - היו"ר

ח' דיין

אי יחזקאל

לי לבנת

ו י צאדק

א' רביץ

מוזמנים; ב' אמיר - סמנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי במשרד החינוך והתרבות

עיאל-כרים חדיג'ה - מנהל האגף לחינוך ותרבות לערבים

מ' ישראלי - משרד המשפטים

י' לביא, עו"ד מ. בקשי - משרד הפנים

לי כגן - ור"ה

י י שפירא - ההסתדרות הכללית

י' קרני, מ' אידלשטיין - הסתדרות המורים

א' בהירי - ארגון מנהלי חט"ב

זי דורות - ארגון מנהלי בתיה"ס היסודיים

הרב א' י' לייזרזון - השלטון המקומי

י' ירון

מ' בוטון

י' גידלי

ש' לחוביצקי

הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון -הנפת הדגל במוסדות לימוד), התשנ"ג-1993.



1. הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון - הנפת הדגל במוסדות לימוד). התשנ"ג-1993

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מבקשת להודיע הודעה: אנחנו לא נצביע

היום. נשמע את הדברים היום, נסכם את הדיון וההצבעה תקויים בישיבה הבאה, שאני

עוד לא יודעת מתי היא תתקיים, בעוד בשבועיים.

לי לבנת;

אתהיל במספר משפטי הקדמה. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית במליאת

הכנסת בינואר 1994, למרות התנגדות הממשלה. היא עברה על חודו של קול. הדיון

הראשון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת התקיים ביולי 1994 לאחר שאני מחיתי על

כך שמינואר לא התקיים הדיון. הדיון השני בוועדה התקיים בפברואר 1995, כאשר

עדיין אברום בורג עמד בראש הוועדה. למעשה הדיון מוצה מכל כיווניו, לפי דעתי,

וזה לא רק לפי דעתי אלא גם לפי דעתו של יושב ראש הוועדה שאמר באותה ישיבה שהוא

מבקש לא להצביע בגלל שאחד החברים ביקש זאת ממנו - וכך גם כתוב בפרוטוקול

הישיבה - אבל תוך שבועיים הצעת החוק תובא להצבעה. הדברים האלה נאמרו בפירוש

והם נמצאים בתוך הפרוטוקול של הוועדה.

אם מישהו רוצה את הציטוט המדוייק, הרי יושב ראש הוועדה דאז אמר כך: "אחד

מחברי הכנסת שלא יכול היה להיות נוכה כאן היום, אך יש לו עמדה אחרת בנושא

החוק, ביקש שלא לקיים היום את ההצבעה ולכן לא נקיים אותה. ההצבעה תהיה בתקופה

"אני מבקש להחזיר את הנושא לדיון ולהצבעה בוועדה תוך

שבועיים". זהו למעשה הסיכום שהיה ב-1 בפברואר 1995.

בינתים קרו דברים ואין לי טענות לאף אחד. אברום בורג נבחר כיושב-ראש

הסוכנות היהודית, חברת הכנסת דליה איציק נבחרה כיושב ראש הוועדה, היתה באמצע

פגרה, היו כמה שבועות סוערים שבהם ועדת החינוך לא כל-כך תיפקדה וזה היה בשלב

לקראת בחירתו של אברום בורג כיושב ראש הסוכנות.

היושבת ראש נענתה לבקשתי ואכן היא העלתה את הצעת החוק לדיון כבר בשבוע

הראשון שלאחר הפגרה. אני מבינה שגם אברום בורג דיבר אתך על כך. אני לא עומדת

על כך שתהיה הצבעה היום, כי אין לי ענין לעשות מחטף. אבל אני מבקשת - וזה ראוי

ונכון לאור הדברים שנאמרו - שלא תהיה כאן סחבת ושלא אאלץ לפנות אל יושב ראש

ועדת הכנסת כדי לקיים את הדיון.

אפשר לקיים את ההצבעה ברגע זה. אני מסכים.

תאר לעצמך שגם אני מוכנה וערוכה להצבעה. לכן, בוא לא ננסה להתחרות בענין

הזה.

מכל מקום, כיוון שהיושבת ראש אמרה בפתח הישיבה שההצבעה לא תתקיים היום -

ואין לי שום התנגדות לכך, זה בסדר מבחינתי, אין לי שום ענין במחטף - אני מבקשת

שאכן יתקיים מה שאמרה היושבת ראש בפתח הדברים, דהיינו: שתהיה ישיבה ותתקיים

הצבעה בתוך כשבועיים. זה בסדר גמור וזה מקובל עלי. אלה הדברים לגבי הענין

הפרוצדורלי שנראה היה לי מאד חשוב.

לגופו של ענין, לדעתי הדיון מוצה. אני לא מתנגדת שיקויים כאן דיון, אין

לי שום בעיה, אבל נדמה לי שהדברים פחות או יותר נאמרו.



אני רוצה להוסיף שיושב ראש המרכז לשלטון מקומי, מר עדי אלדר, פנה אלי

וכתב מכתב בו נאמר שמרכז השלטון המקומי והוא תומכים מאד בהצעת החוק הזאת.

אני לא הייתי פה.

לי לבנת;

למעשה נציג מרכז השלטון המקומי, מר קולר, אמר את הדברים כבר בישיבה

הקודמת בשם מרכז השלטון המקומי. יש לי גם את המכתב של מר עדי אלדר, שאמר את

הדברים כיושב ראש מרכז השלטון המקומי.

האם מרכז השלטון המקומי החליט לחלק את התפקיד שלך?

יי ירון;

אף פעם לא התקיים דיון על כך במרכז השלטון המקומי. אבל ברור שאם יושב ראש

מרכז השלטון המקומי מדבר - הוא מדבר בשם כולם.

לי לבנת;

יושב ראש מרכז השלטון המקומי כתב מכתב וגם דיבר אתי טלפונית.

אני רוצה להזכיר שקיבלנו דוגמא, לפחות ממר שפירא, על בית-ספר בכרמיאל

שאותו הוא ניהל בשעתו.

י י שפירא;

כנראה שבגלל זה קיבלת את התמיכה של מרכז השלטון המקומי.

לי לבנת;

זה הענין, כנראה. שם הענין מתקיים מזה כ-15 שנה, או משהו כזה.

יי שפירא;

אני יכול להעיד על השנים שבהן זה התקיים.

לי לבנת;

בינתיים קיבלתי גם טלפון ממנהל בית הספר הטכני של חיל האוויר, למשל,

שסיפר לי ששם הענין מתקיים במשך שנים ארוכות. מדובר על בית הספר התיכון,

כמובן.

אי רביץ;

זאת אומרת שאפשר לעשות זאת מתוך רצון.

לי לבנת;

מדובר כאן על דוגמאות בודדות. לצערי, מפקד חיל האוויר לא איפשר למנהל בית

הספר הטכני לבוא לכאן.



אני חושבת שהנושא הוא חשוב דווקא בימים שבהם יש כל מיני רעיונות שאנחנו

שומעים מסגן שר החינוך לשינוי ההמנון מ"נפש יהודי הומייה" ל"נפש יונה הומייה"

או ל"יונת שלום הומייה" או למשהו מהסוג הזה.

יי קרני;

הוא אמר את זה גם בחוץ לארץ, בפריז.

הוא אמר זאת בנצרת.

זה נושא שהוא שווה דיון בפני עצמו.

לי לבנת;

בוודאי. אני בהחלט חושבת, גברתי היושבת ראש, שהענין הזה שווה דיון בפני

עצמו. אני חושבת שכדאי באמת שהוועדה תקיים דיון בענין הזה עם סגן שר החינוך.

דווקא עכשיו ההצעה שלי, שהיא הצעה לא חדשה ואני העליתי אותה בכנסת הזאת, מקבלת

משנה תוקף, מפני שאנחנו עוד עלולים למצוא עצמנו במצב שבו יוציאו את המגן דוד

מהסמל, או כל מיני דברים מסוגים כאלה.

אגב, בדרכי לכאן הודיעו ברדיו על מה שקורה בתל-שבע. זה היה דיון מרתק מאד

ואינני רוצה להיכנס אליו כרגע.

בהמשך אבקש את רשות הדיבור אם יהיו דברים שיחייבו התייחסות. את הנימוקים

עצמם כבר הצגתי בשתי ישיבות.

אני רוצה לומר שני משפטים. ראשית, אני לא הייתי בכל הדיונים האלה. אינני

יודעת, חברת הכנסת לבנת, אם את יודעת, אבל זו זכותו של היושב ראש לשמוע את כל

הדיונים האלה מחדש. היות ואין לי ענין לעשות סחבת, לכן המשפט שאמרת היה מיותר.

את רואה שגיליתי רצון טוב והבאתי את הנושא לדיון מיד בשבוע הראשון של הפגרה.

אכן תהיה הצבעה בישיבה הבאה שתתקיים תוך שבועיים.

האמת היא שחסר לי בענין הזה שר הפנים. ניסיתי אתמול להביא אותו, אבל הדבר

לא בדיוק עלה בידי. אני לא בטוחה שאפשר לסכם דיון כזה בלעדיו. היה טוב לו ניתן

היה לסכם את הדיון עם שר הפנים.

נעשה עתה סיבוב קצר. אני רוצה בעיקר לשמוע את עמדת משרד החינוך והתרבות.

אני מבקשת לצלם את קטעי העתונות של מה שקרה סביב הדגל ביום העצמאות האחרון.

יי גידלי;

הם צולמו.

היו"ר די איציק;

כל מי שהיה פעם מורה בבית ספר ועמד בפני תלמידים יודע איזו בעיה היא

ליישם את הענין. אין לי שום התנגדות עקרונית לחוק הזה. יש לי התנגדות במובן

היישומי של החוק הזה. רק אתמול הייתי בסיור בגלבוע ובבית שאן וראיתי שם כתות



במצב תת-תקני מחריד. אני לא יודעת איפה אפשר לשים שם דגל כאשר אין מקום לשים

שם ילדים. לחברת הכנסת לבנת יש כוונה טובה והיא רוצה לתת לדגל את המקום הראוי

ואת הכבוד המגיע לו, אולם אני לא בטוחה שהדגל יזכה להרבה כבוד בבתי הספר

שביקרתי.

נשמע קודם את נציג משרד החינוך.

בי אמיר;

אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בישיבות הקודמות. זו עמדת המשרד והיא

נשארה בעינה. הצעת החוק הועלתה והועברה לדיון ובדיון אמרתי את הדברים.

אני רוצה להזכיר לך שבישיבה האחרונה סוכם שהמשרד יכין נייר עמדה. הייתם

אמורים להכין לישיבה זו נייר עמדה. אני מצטטת מדבריו של היושב-ראש, חכר הכנסת

"אני מבקש לקבל מבני נייר עמדה שייכתב בו כיצד יעריך המשרד עם

התקבל חוק כזה, תוך התייחסות להצבת דגל בכל כתה".

בי אמיר;

אני חושב שהבענו את עמדתנו.

לי לבנת;

הבעתם את עמדתכם והיושב ראש ביקש שתגישו נייר עמדה לישיבה הבאה.

בי אמיר;

הבענו את עמדתנו ואם יהיה צורך אציג אותה אפילו בכתב. קראתי את הפרוטוקול

מהישיבה שהתקיימה ב-19.7.94.

לי לבנת;

היתה עוד ישיבה ובישיבה זו נאמר שאתם מתבקשים להכין נייר עמדה.

היו"ר די איציק;

אני מדברת על הפרוטוקול מה-1.2.95.

בי אמיר;

אני מתנצל. אם יהיה צורך - אני מקבל זאת עלי.

היו"ר די איציק;

יש צורך ואני מבקשת שתגישו את נייר העמדה. אני רוצה להגיד פה משהו. היות

ואתה בתפקיד מאד בכיר, ותסלח לי שאני אומרת את הדברים כאן, אני מבקשת לומר

באמצעותך את הדברים. כשהוועדה תבקש משהו ואחרי הישיבה הבאה לא יהיח פה הנייר,

או לא תהיה פה תגובה שלכם לנושא שאנחנו אמורים לטפל בו, אנחנו נחליט בלי

התגובות שלהם. אני מבקשת שהדברים יובהרו במשרד באמצעותך. הדברים לא אמורים

כלפיך באופן אישי,

מתי היתה הישיבה הזאת?

לי לבנת;

ב-1 בפברואר 1995.

בי אמיר;

לא קיבלתי את הפרוטוקול. אבל זה לא אומר שלא היינו צריכים לעשות זאת.

יש פה פנייה אישית אליך. אבל נמשיך בדיון.

בי אמיר;

אני חוזר שוב. בדיונים שקיימנו בראשות השר אנחנו השבנו שכדי להשיג את

המטרה לא כדאי לממש את הצעת החוק כפי שהיא. הצענו דרכים אחרות שבהן נגדיר את

היחס ואת הכבוד לדגל ולסמלי המדינה. פרסמנו זאת גם בחוזר המנכ"ל. הפעולות

יכולות להמשיך ולהיעשות והן יכולות להיות גם יותר מעמיקות, נוספות ורחבות, גם

בתכניות הלימודים וגם בפעולות בתחום הלא פורמלי.

לי לבנת;

אתם מדברים על תכניות רשות. נכון?

בי אמיר;

אנחנו מדברים על תכניות שננחה את מערכת החינוך לעסוק בהן. תכניות לימודים

הן בין היתר גם תכניות חובה. אפשר בהחלט להעביר זאת גם בתכניות חובה.

לי לבנת;

עד היום ההנחיות שאתה אומר שהוצאתם לא היו לגבי תכניות חובה, אלא לגבי

תכניות רשות. נכון?

בי אמיר;

ההנחיות שאנחנו הוצאנו היו הנהיות בחוזר המנכ"ל והן אומרות כיצד לנהוג

בימים מסויימים, בטכסים מסויימים. בתכניות הלימודים, שביניהן יש גם תכניות

חובה, יש גם קטעים והלקים שהם בגדר הובה. אני ארכז גם את הקטעים האלה כדי

להבהיר זאת. אבל שוב, מאחר שהשאלה שעומדת כאן לדיון היא לא מה תעשה מערכת

החינוך כדי לחזק את החינוך על-מנת להשיג את המטרות שהצעת החוק רוצה להשיג, אלא

עומדת לדיון הצעת החוק בדבר העמדת דגל בכל כתה, אנחנו חשבנו שזה לא לטובת

הענין לעשות זאת, אלא יש לפעול בדרכים אחרות. זאת עמדת משרד החינוך.

היו"ר די איציק;

מה זה דרכים אחרות?

מדובר באותן דרכים שפרסמנו בחוזר המנכ"ל שהעברנו למנכ"ל ובדרכים נוספות

של תכניות אחרות שנוכל לפתח, להעביר, להטמיע ולהנהיג בבתי הספר. את זה אפשר

יהיה לעשות. חלק מהתכניות קיימות ומונהגות. תמיד, כמו בכל תכנית לימודים וכמו

בכל תכנית חינוכית, אפשר לשפר דברים ולחזקם. אבל הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו

הוא לא הכיוון של העמדת הדגל בכל כתה, אלא הכיוון הוא כיוון של פעילות חינוכית

ולימודית בתחום הזה.

נניח שהצעת חוק זו תעבור בכל הקריאות ותתקבל כדת וכדין. איך תפתרו את

הבעיה הזאת במגזר הערבי, במגזר החרדי ובאותם מקומות שיעשו איגוף מימין ואיגוף

משמאל כדי לא לבצע את האמור בהצעת החוק?

אם הצעת החוק תתקבל היא תחייב את כל מי שצריך לטפל בכך.

מי שלא יעשה זאת יעבור עבירה פלילית.

מה תעשו למי שלא יבצע זאת?

אי רביץ;

אפשר לשלוח לבית הסוהר כמה מנהלים, למשל. זה לא כבוד למדינה. זו הצעה בלי

שיניים. ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול האם הם מוכנים לכך מבחינה

תקציבית? את זה את צריכה לשאול אותם.

לי לבנת;

בישיבה הקודמת אמר כאן אדון חדיג'ה, שהוא מנהל האגף לחינוך ותרבות לערבים

במשרד החינוך, בצורה הברורה ביותר שאם יהיה חוק כזה הוא אכן ימומש וייושם.

לא כך נאמר. אברהם בורג שאל מה דעתי לגבי ההצעה שיונף דגל בכל בית ספר

ולא בכל כתה ואמרתי שאני צריך לבדוק זאת. אני לא יכול להחליט בשם כל האוכלוסיה

הערבית. אני לא מוסמך לכך. יש ועדה מייעצת ליד השר ויש יועץ לשר. אמרתי שאני

לא יכול להחליט בנושא הזה.

אנחנו מדינה ריבונית.

קריאה;

הכנסת מחליטה.

הכנסת מחוקקת חוקים שאפשר לבצע וליישם אותם.

לי לבנת;

בכל אופן, החרדים לא מתנגדים לקבל תקציבים ממשרד הפנים וממשרד החינוך. זה

ברור.

לא, בהחלט שלא, אנחנו גם חושבים שמה שניתן לא מספיק.

אבל דגל לא תניפו.

אי רביץ;

מה הקשר בין דבר אחד לדבר שלישי?

בי אמיר;

אם הצעת החוק תתקבל - היא תהיה חוק מחייב, כמו כל חוק.

אי רביץ;

אני חושב שמי שצריך לממן את הדגל זאת ממשלת ארצות הברית. אגיד לך למה.

בדברי ההסבר כתוב דבר גאוני; במדינות רבות, כולל בארצות הברית, נהוג להציב את

הדגל בכתות הלימוד ובפתחי בתי חספר. לכן ראוי שהדבר ייעשה גם במדינת ישראל. כך

כתוב.

לי לבנת;

נכון. הבאתי כדוגמא את הגדולה בדמוקרטיות. אתה היית כאן בכל הדיונים.

נימקתי את הדברים, הרצאתי ודיברתי, ואתה לוקח דבר אחד מתוך דברי ההסבר. באמת.

בי אמיר;

אני מניח שאם הצעת החוק תתקבל - היא בוודאי תכלול התייחסות לנושא האכיפה.

גם בדיונים הקודמים היתה התייחסות לכך גם של אנשי משרד החינוך. כשהצעת החוק

תתקבל - משרד החינוך יפעל בהתאם למה שהצעת החוק תחייב אותו.

היו"ר די איציק;

אתה הרי יודע שמונחים על שולחנכם כל-כך הרבה הצעות חוק שאתם לא מצליחים

לאכוף אותן. זה דבר שמטריד אותי מכל בכל הסיפור הזח. אין לי שום בעיה עם החוק

הזה. אני רוצה שזה יהיה ברור. הבעיה היחידה שלי באמת היא שהמדינה תיראה כך;

בבית ספר ערבי לא יהיה שום דגל, כי הם לא יוכלו להניף את הדגל מכל מיני טעמים

שהם מובנים ובהירים; בחלקם הגדול של בתי הספר החרדיים לא יהיו דגלים, ואני

מעיזה לומר שאפילו בהלק מבתי הספר הדתיים לא יהיו דגלים; בחלק מבתי הספר

הממלכתיים או שלא יהיה מקום, או שהדגל ייראה כסמרטוט או אינני יודעת מה. אלה

יהיו פניה של מדינת ישראל. כך יהיו פניו של בית הספר הישראלי. זאת הבעיה שלי.

אין לי בעיה עם החוק.

השיקולים האלה, המחשבות האלה והאפשרויות האלה שאת מציינת היו גם הם -

ובעיקר מה שאמרת בסוף דבריך - לנגד עינינו כשנקטנו את העמדה שהבעתי כאן. אבל

אם יש שאלה של אכיפה, אני חוזר ואומר שמחוקקי החוק יצטרכו לתת דעתם גם לשאלה

הזאת.

האם אתה רוצה להגיד לי שאתה תכריח מנהל ערבי לשים דגל ישראלי על בית ספר

ערבי? האם אתה יכול לאכוף דבר כזה? מה תעשה למנהל שיאמר: סליחה, אדוני, אני לא

יכול, יש גבול למה שאתה מבקש ממני; אתה רוצה לבקש ממני להניף את הדגל - אניף

גם את דגל אש"ף. מה תעשה אז? וזה דבר ששמענו אחרי יום העצמאות. איך תטפל בכך?

בי אמיר;

אני מוכרח להחזיר את הכדור אל מי שיאשרו את הצעת החוק. עליהם להביא

בחשבון את השיקולים האלה כשהם קובעים את החוק ואת אכיפתו. אלה השיקולים

שהמחוקק צריך להביא בחשבון. אנחנו לא מחוקקים. אנחנו מבצעים.

אני רוצה להתייחס פורמלית, ולא עניינית, לגבי שאלת האכיפה והענישה. לפי

ההצעה הזאת הנושא הזה ייכנס לתוך סעיף 2(א) לחוק הדגל והסמל, ששר הפנים מופקד

עליו. בחוק הדגל והסמל כתוב ש"העובר על הוראת סעיף זה, דינו מאסר שנה". זה מה

שכתוב בחוק.

מה תעשה? האם מחר המפקח יתקשר לשר הפנים ויאמר לו: הבוקר הייתי בבית-ספר

אבן-חוסיין ולא ראיתי שם דגל, אני רוצה שתטפל במנהל הזה. מה תעשו אתו?

גם אזרח יכול להגיש תלונה במשטרה.

אבל מה תעשו אתו?

זה ענין של המשטרה.

אבל זה ענין שלכם להציג את הבעיה.

שאלת שאלת והפנית את תשומת לבך גם לענין הזה, פשוט כדי שתדעו לאן זה נכנס

בדיוק.

תודה רבה. האם אני מבינה נכון, ששמענו את דעתו של משרד החינוך והתרבות

ובזה סיכמנו את התשובה שלכם?

בי אמיר;

כן.

תודה רבה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה. תאמרי לנו גם מהו תפקידך.

אני מנהלת מדור יעוץ להקיקה במשרד המשפטים. אני רוצה לחזור על ההלטת ועדת

שרים לענייני חקיקה בענין הזה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. ההחלטה אומרת

"את הנושא ניתן להסדיר בתקנות באמצעות החוק לענין זה. בהמשך לנ"ל,

הנושא נשקל ונבחן פעמים רבות בעבר והוחלט אז קולא לחייב הצבת דגל בכל כתה ובכל

מוסד לימוד, בין השאר כדי שלא לעורר מחלוקת מיותרת במגזרים מסויימים. אין

מניעה להצבת הדגל בכל מוסד אקדמי או תיכוני כאשר הנהלתו או ועד ההורים שלו

מוצאים מקום לכך. לאור האמור, הוחלט להתנגד להצעה''.

אם הבנתי, את אומרת שניתן להסדיר את הנושא בתקנות.

לא, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

אם כך, מה זה שייך לתשובה שניתן להסדיר זאת בתקנות?

יש כאן שתי תשובות.

אני רוצה להזכיר שבישיבות הקודמות גם משרד הפנים הצביע על בעיות האכיפה.

יש מדיניות שלא לחוקק חוקים שלא ניתן או קשה לאכוף אותם.

כמו מס הכנסה, או גביית מסים.

היו פה מגזרים שונים שהגיבו על הענין. היו פה גם נציגי מועצת התלמידים

שאמרו שנראה להם שיהיה מאד קשה להעמיד את הדגל בכל כתה ושיש חשש שהדגל ייראה

כמו סמרטוט.

האם את מייצגת את מועצת התלמידים?

לא. אני רק מזכירה מה היה פה בדיון.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה פירוש שאפשר להתקין זאת בתקנות?

אם את אומרת שאפשר להתקין זאת בתקנות, אזי אפשר לחוקק זאת גם בהוק. השאלה היא

רק ברמת האיך. כשמדובר ברמת האיך - תשאירי לנו את הענין. השבתי שאת באה להסביר

לנו למה זה קשה, למה אתם מתנגדים, אולי אתם מתנגדים כי יש בעיה כספית או

משפטית. אבל מה שאת אומרת לנו לא עוזר לפהות לי, אלא עוזר מאד להברת הכנסת

לבנת. אם התכוונת לעזור לה - זה משהו אחר.

מי ישראלי;

אני רק הקראתי את ההחלטה של ועדת שרים.

מי בוטון;

אין אפשרות לחייב בתקנות.

אני רוצה לומר שבחוק הדגל והסמל בשום מקום אין מקום שבו מחייבים להניף את

הדגל בכל מקום ובכל כתה. יש מקומות שבהם צריך להציב את הדגל על ראש מוסד, או

על ראש תורן של מוסד מסויים. גם מוסד להשכלה גבוהה צריך להציב דגל במקום אחד.

אם יוחלט, למשל, שמציבים את הדגל במקום אחד - את ההסדרה הזאת ניתן להתקין

בתקנות.

מי בוטון;

את ההסדרה אפשר להתקין בתקנות, אבל לא את החובה להניף את הדגל.

בוודאי.

אבל לעצם הענין של הצבת דגל בכל כתה הממשלה מתנגדת.

אני חושב שהדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים והמהותיים ביותר לגבי

המדינה בכלל ולגבי הציבור הערבי בפרט, מכיוון שאנחנו חלוקים עדיין בשאלה מה זו

מדינת ישראל. האם מדינת ישראל היא מדינה לכל אזרחיה, או מדינת היהודים?

לי לבנת;

נכון מאד.

חברת הכנסת לבנת, כשאת באה ואומרת שאת פוטרת את המגזר הערבי מחובת הנפת

הדגל - אני לא מקבל את זה בשום אופן.

לי לבנת;

לא אמרתי את זה.

- מכיוון שאת רוצה להנציח בזה את ההפרדה וכאילו שאנחנו לא אזרחיה של

מדינת ישראל.

לי לבנת;

אמרתי בדיוק הפוך. אני לא פוטרת. אני רוצה לחייב אתכם, כי זו מדינה

יהודית. זה הוויכוח.

אני רוצה שתחייבי אותי ברגע שהכנסת תחוקק גם חוק האומר שמדינת ישראל היא

מדינה לכל אזרחיה. זהו. את לא יכולה להטיל, מצד אחד, חובה בענין סמלים יהודיים

דתיים -

אלה סמלים יהודים-ישראלים.

אני רוצה שיהיו כל הסמלים הישראלים, ולא היהודים, של המדינה. גם סמלים

יהודים זה בסדר, אבל אני מדבר על סמלים ישראלים. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה

מוכרת כמדינה לכל אזרחיה.

לי לבנת;

זה הענין. זה מוקד הוויכוח.

ו י צאדק;

לכן, אמרתי שזה אחד הדברים המהותיים ביותר שאנחנו דנים בו. לכן, אני חושב

שהיום הזמן לא בשל לעניינים אלה. אני רוצה להיות חלק ממדינת ישראל, אני רוצה

להיות מעורה בחיי מדינת ישראל ואני רוצה שסמליה ישקפו את מחשבותי ואת הוויותי.

יי ירון;

על הפספורט ותעודת הזהות יש סמל יהודי מובהק ואתה מחזיק זאת ליד הלב.

אני מדבר על האזרחות. אני רוצה שיכירו בי בתור שכזה.

אבל הדגל הוא דגל של מדינת ישראל ומדינת ישראל היא מדינה יהודית. זה סמל

שיש בו אלמנטים יהודיים, לא דתיים. מה רע בזה?

אני רוצה סמלים ישראלים.

לי לבנת;

על זה הוויכוח בינינו. האם מדינת ישראל היא מדינת היהודים, או מדינה

לאזרחיה? מדינת ישראל היא מדינת היהודים.

ו י צאדק;

חברים, אתם כמחנכים צריכים לדעת שאנחנו מציבים דגל שלא מדבר הרבה מבחינת

המהות שלו לתלמידים במגזר הערבי. אני לא רוצה שמישהו מהמגזר הערבי יחלל את

כבודו של דגל המדינה וסמלי המדינה.

היו"ר ד' איציק;

בסקר שעשה "קול ישראל" נדמה לי שדובר על 27% מערביי ישראל שמרצונם החופשי

שמו את הדגל. זה אחוז יותר גבוה מאלה בציבור החרדי שהניפו את הדגל.

אני רוצה שזה יהיה 97%. אנחנו עוברים תהליך של ישראליזציה וזה תהליך מואץ

מאד. אנחנו מזדהים עם המדינה ברגע שהוסרה מאתנו המועקה של הלויאליות הכפולה.

היום אנחנו רוצים להשתלב בחייה של המדינה יותר מאי פעם. לכן, הענין הזה שדנים

בו הוא מאד חשוב. חברת הכנסת לבנת, אני אומר את הדברים כישראלי וכמי שאיכפת

לו, לא כדאי למהר בענין הזה. צריך ללמוד את הנושא היטב עד שנגיע לבשלות ובה

ניתן יהיה לעשות את הדברים באופן חלק יותר.

היו"ר די איציק;

אם אני מבינה נכון, אתה אומר שאחרי שתהליך השלום יבוא לסיומו הטוב, יהיה

לכם יותר קל?

ו י צאדק;

וגם יהיה קל יותר אולי שלימור לבנת תכיר בי.

לי לבנת;

אני מסכימה עם חבר הכנסת ואליד צאדק לגבי לב הוויכוח. לב הוויכוח הוא

בדיוק כמו שחבר הכנסת צאדק הגדיר אותו; האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, או

היא מדינה לאזרחיה? בדיוק פה הוויכוח. חבר הכנסת צאדק אומר שמדינת ישראל היא

מדינה לאזרחיה ואני אומרת שהיא מדינה יהודית. אחזור ואומר זאת; מדינת ישראל

היא מדינה יהודית.

ולא לי? התפקיד שלי הוא רק להרים את הדגל?

לא אמרתי זאת. המיעוט יכול לחיות כאן והוא יחייה כאן בכל הכבוד. אבל

המדינה הזאת היא במהותה מדינה יהודית, מדינה לעם היהודי. היא הוקמה כאן כי אין

מקום אחר בעולם. מה לעשות? המדינה היא יהודית וזה הבסיס. לכן, אני לא יכולה

לקבל את הפסילה הזאת שפוסלים את הדגל.

וי צאדק;

את רוצה לשמוע איך אני רוצה שתגדירי את מדינת ישראל? אני רוצה שתגדירי

את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, מכיוון שיש פה גוונים דתיים, ואת יודעת את

הבעיות של היהודים, ולכל אזרחיה.

לי לבנת;

לא. מדינה יהודית.

אם כך, את תראי שיום יבוא ונגדיר זאת כך.

לי לבנת;

בעוד שנה ומשהו הממשלה תתחלף. ממילא זה לא יקרה.

ו י צאדק;

תמשיכי לחלום.

כשהממשלה הזאת תתחלף, אתם תהרגו מהר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה.

אי רביץ;

רבותי, אני חושב שמדינת ישראל -

וי צאדק;

אני מוכרח לצאת. אני מסכים עם דבריו של הרב רביץ.

אי רביץ;

חבל שהבר הכנסת צאדק יצא. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ולטעמי

ולצערי היא לא נותנת ביטוי מספיק ליהדותה של המדינה. אבל מדינת ישראל היא

מדינה יהודית ובתור שכזאת יש בהחלט מקום למיעוטים איזה שהם לקבל את מלוא

הזכויות, ומבחינה זאת המדינה היא גם שלהם. מבחינת הזכויות המגיעות לכל אזרח -

המדינה היא של כל האזרחים. זה לא סותר בכלל את הגדרת המדינה כמדינה יהודית. זה

פשוט לא סותר. להערכתי, הוויכוח שהיה כאן איננו ויכוח אמיתי לחלוטין. המדינה

היא מדינה יהודית, אבל היא גם מדינה לכל האזרחים ככלי שנותן את השירותים כמו

בכל מדינה בעולם. האחד לא סותר את השני.

ביחס לדגל - אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן מהוועדה המכובדת הזאת. אני

רוצה להציע לחברת הכנסת לבנת, מציעת החוק, את הדבר הבא, שאו שנעשה אותו בלשון



החקיקה או שנעשה אותו כדרישה של הוועדה. בואו לא נתחיל במכות. חוק זה מכה.

בואו נתחיל לדבר. אני מאד התפעמתי מיושב ראש השלטון המקומי שאמר שהוא בעד החוק

הזה. ליושב ראש השלטון המקומי יש הרבה כוח. מדוע הוא בהתנדבותו לא המליץ או לא

עשה איזה שהן פעולות בנושא הזה? למעט מה שנעשה בכרמיאל באיזשהו בית-ספר, שאני

מבין שבו הדבר נעשה הרבה שנים. מדוע הוא לא עשה קמפיין התנדבותי, מתוך הכרה

ומתוך הערכה, שבתי ספר יניפו דגל בכתות? אבל הוא ממליץ.

אני חושב שראוי שתצא מהוועדה הזאת קריאה באיזושהי צורה. גברתי היושבת

ראש, יש פה גם שאלה תקציבית. זוהי שאלה זניחה, אני מסכים לכך. באיזה סכום בסך

הכל מדובר? אבל בכל זאת זוהי שאלה. אני חושב שראוי שחוזר המנהל הכללי יפנה את

האפשרות הזאת לכל בתי הספר ויאמר: כל בית ספר שהחליט להניף את הדגל בכל כתה -

יקבל דגל עם כן, ואם הוא רוצה - שיניף את הדגל.

זה קיים גם היום.

אי רביץ;

אם זה קיים היום, למה צריך חוק?

כי חברת הכנסת לבנת אומרת בהצעת חוק שלה שהיא רוצה שבכל כתה יכריחו

באמצעות החוק את כולכם להניף את הדגל.

זאת אומרת שכאן מדובר על נסיון "לחנך" מגזרים בחברה הישראלית. לא מדובר

על המגזר הרגיל של החינוך הממלכתי, שבו הרי זה קיים. מדובר על נסיון "לחנך" או

את המגזר הערבי או את המגזר החרדי. לגבי המגזר הערבי - ראינו את התגובה של חבר

הכנסת ואליק צאדק. אשר למגזר החרדי - מסיבות אחרות, ואולי הפוכות לחלוטין

מסיבותיו של חבר הכנסת צאדק, אין הוא רוצה בהנפת הדגל. אצלנו בכתות אין בכלל

סמלים. אם יהיו סמלים - אנחנו נרצה שיהיו סמלים שמשקפים יותר את תפיסת העולם

הדתית שלנו. יכול להיות שיבחרו בדגל. אולי נחליט שיהיו ציציות בדגל? והדגל הוא

דומה מאד לטלית. לכן, אולי נרצה שיהיו ציציות בדגל?

המזוזה קיימת בכל בתי הספר לפי חוק.

אני לא יודע אם זה קבוע בחוק. אין חוק כזה. הנה, אתה הבאת את הדוגמא היפה

ביותר. יש מזוזה בכל מקום ובלי חוק. נדמה לי שבבתי ספר ערביים אין מזוזות.

אם המציאות היא כזאת שבחינוך הממלכתי הדבר הזה קיים - ואם הוא לא קיים

בכל המקומות אפשר להציע שהוא יהיה קיים על-ידי פעולה אדמיניסטרטיבית - אזי מה

מטרתו של כל החוק? - מטרתו לחנך את הציבור החרדי.

- את הציבור כולו.

איפה הבעיה? הבעיה היא בחינוך החרדי. יש לחינוך החרדי ויכוח עם התנועה

הציונית והדגל הוא דגל ציוני, רבותי.

לי לבנת;

אבל את הכסף הציוני אתם לוקחים.

הכסף הוא שלי, לימור לבנת. הכסף הוא שלי כמו שלך.

גם הדגל הוא שלך כמו שלי.

אי רביץ;

תתרגלו לענין הזה.

לי לבנת;

לא, לא. לא יכול להיות שהכסף הוא שלך והדגל הוא לא שלך. אין הפרדה.

אי רביץ;

הילדים שלי יקבלו כאן את החינוך עם דגל או בלי דגל.

לי לבנת;

הדגל על-פי חוק הוא דגל המדינה.

אי רביץ;

אני הי כאן לפניך.

לי לבנת;

לפני - לא, אבל זה לא חשוב. אל תתחרה אתי. אני דור שמיני בארץ.

אי רביץ;

אני דור תשיעי בארץ.

לי לבנת;

אם כך, ניצחת אותי בענין הזה. אבל הדגל הוא דגל של המדינה.

אי רביץ;

אתם לא תאיימו עלינו לוותר על העקרונות שלנו. אני חושב שהדברים שנאמרו

כאן הם בזיון ממדרגה ראשונה. באים אל אזרחי מדינת ישראל ואומרים להם; אם אתם

לא תוותרו על העקרונות שלכם - הילדים שלכם לא יקבלו חינוך כאן, הם יסתובבו

ברחובות. זה בעצם מה שאמרה הגב' לבנת.

מה פתאום?

לכן, יש לנו ויכוח על הדגל. יש לנו כמה ויכוחים במדינת ישראל. יכול להיות

שהדברים יסתדרו. יכול להיות שאנחנו נתקרב זה לזה. אני מאד מצפה שההתקרבות תהיה

משני הצדדים. גם לנו יש מה להציע כסמלים בכתות. אולי אנחנו נציע סמלים שאינם

נמצאים היום בכתות. מה יקרה כאשר אנחנו נצטרף לשלטון ומשרד החינוך יהיה אולי

בידינו? האם נכפה על מישהו לשים סמלים אחרים בכתות? האם זה עולה בדעתכם?

מר רביץ, בטח שזה עולה בדעתנו שתכפו עלינו. אתם כופים עלינו הרבה מאד

דברים בחיינו.

לא, מעט מאד.

יי ירון;

משרד החינוך פסל הוצאת ספרים בגלל שלילד לא היתה כיפה על הראש.

אי רביץ;

מה אנחנו הולכים לעשות? אנחנו הולכים לחוקק חוק שיהיה מוקד לדבר שאף אהד

מאתנו לא רוצה בו. מי צריך זאת? מי רוצה זאת? אנחנו לא רוצים לקיים ויכוחים על

הדגל. אנחנו חושבים שיש לכבד את רגשותיו של כל חלק בציבור. אם יש חלק גדול

מהציבור שהדגל בשבילו הוא דבר יקר ורגשי - לפי דעתי צריך לכבד זאת. אבל לא

צריך להביא לידי כך שהנושא הזה יעורר חיכוכים וסכסוכים מגיל הגן. אני לא חושב

שזאת הדרך.

היו"ר די איציק;

חבר הכנסת רביץ, אני מסכימה לסיפא של הדברים שלך. אמרתי מראש שאני מתנגדת

להוק הזה משום שהוא ימצא בעיקר את המפריד בחברה הישראלית במקום למצוא את

המחבר. שמעתם שבתי הספר הערביים לא ישימו את הדגל. זה ברור לחלוטין ואני לא

מוצאת שום דרך לכפות זאת עלינו. בתי הספר החרדיים הביעו דעתם בצורה הכי ברורה,

ונדמה לי שהרב רביץ הוא המתון שבין החרדים. האמינו לי, אני מכירה בירושלים את

הפחות מתונים, והם הרבה פחות נעימים.

לכן, הצעת החוק הזאת היא הצעה בעייתית ממדרגה ראשונה. אבל יכול להיות

שנמצא פה איזשהו פתרון ולכן אני מקיימת היום את הדיון הזה. לא בכדי אברהם בורג

זרק עלי את הנושא הזה, כי הוא כנראה הבין כמה הוא מסובך.

אי רביץ;

בשיחה אישית אמר לי אברום בורג שהוא נגד החוק.

לי לבנת;

מה זה שייך? יש עוד כמה דברים שאברום בורג טועה בהם. לנישואין אזרחיים

אתה מסכים אתו? הבוקר הוא הציע ברדיו נישואין אזרחיים.

אני חולק על אברום בורג ברוב דבריו.

חבר הכנסת רביץ, רציתי להעיר לך לגבי חטענח כאילו שאם אתם תחיו במשרד

החינוך לא תכפו עלינו. ביני לבינך, חרי חוויכוח חזח יתמשך דורות במדינת ישראל.

אתם כופים עלינו הרבה מאד דברים בחיים.

אי רביץ;

מה למשל?

כל דבר. אתם נמצאים אתנו מהלידה ועד הקבר. אתם מלווים אותנו בשעת הלידה

ועד הקבר.

לי לבנת;

- עוד לפני הלידה, בנישואין.

היו"ר די איציק;

אתם נמצאים אתנו בדברים הכי מהותיים בחיינו. אם מותר לי להעיר לך, אל

תבוא מהפינה הזאת של הכפייה, כי הפינה של הכפייה היא לא טובה.

אי רביץ;

אני חוזר בי; אנחנו ננסה לכפות עליכם.

האמת היא שחזרתי רק אתמול מחו"ל ומי שאמור היה להופיע כאן, המשנה למנכ"ל

הרב ויינברג, אינו חש בטוב. אני רוצה לומר שהגעתי לכאן לצערי באיחור, אבל

מהמעט שקלטתי כאן ברבע השעה האחרונה אני חושב שבכלל מיותר שאציג את עמדתי.

כשהגעתי לכאן שמעתי את נציג משרד החינוך האומר שהוא שולל את הצעת החוק, עד כמח

שהבנתי. נציגת משרד המשפטים דיברה ואמרה ברורות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חבר הכנסת ואליד צאדק דיבר גם ברורות. מי ששיכנע אותי יותר מכולם זו היתה

דווקא היושבת ראש ואני מצטט ממה שהיא אמרה. היושבת ראש אמרה; איך אפשר לאכוף

את החוק? הערבים לא יניפו את הדגל בבתי הספר והמוסדות החרדיים גם כן לא יניפו

את הדגל. את כבר הבעת את העמדה שהחרדים לא יקבלו זאת.

היו"ר די איציק;

חשבתי שאולי תסתור אותי ותאמר שהחרדים יקבלו זאת.

אי יי לייזרזון;

למה לסתור אותך?

אי רביץ;

מהי העמדה שלכם?

אחר-כך אמרה היושבת ראש שגם בבתי הספר הממלכתיים הדגל ייראה כסמרטוט.

הנציגה של משרד המשפטים אמרה שגם נציגי מועצת התלמידים החילוניים מתנגדת לכך.

מה אנהנו צריכים עוד?

שמענו את כל הנציגים. אני מבקשת לשמוע את דעתך. האם אתה מוכן להגיד לי מה

דעתכם?

שמעת את הרב רביץ.

היו"ר די איציק;

מה דעתכם?

אני רוצה לומר כך: הטון של הכפייתיות, של החוקיות ושל צורת האכיפה הגיע

להתבטאויות של עד שנת מאסר או שנתיים מאסר. אין כמו חברת הכנסת דליה איציק,

שהיתה יושבת ראש אגף החינוך בעיריה, המכירה את כל המגזרים החרדיים. זו מדינה

המשופעת בכל-כך הרבה מריבות, התנגחויות ומחלוקות על כל צעד ושעל. אני באמת לא

מבין את הגב' לבנת. זה הרי דבר חדש.

זה לא רק ענין של הגב' לבנת.

המדינה קיימת קרוב ל-50 שנה ואני משוכנע שכולכם תסכימו אתי שהיו עוד

ציונים וציוניות לא פחות מאשר הגב' לבנת. החל מבן-גוריון ועד היום הזה לא היה

דבר כזה ולא היתה הצעת חוק שמטרתה לאכוף את הנפת הדגל. אתם יודעים היטב את

הסיבות לכך ואתם יודעים טוב מאד את הדעות של הציבור שלנו. כמו שהרב רביץ אמר,

זה יתחיל עם סכסוכים מהגיל הרך. אני נציג של סקטור חינוכי שבראשו עומדים גדולי

התורה המפורסמים, הידועים והמקובלים ביותר. בנושא הזה אנחנו לא מתווים את

הדרך.

האם הבאתם את הנושא לדיון אצל גדולי התורה?

אינני יודע אם זה הובא לדיון. אבל הם מתווים את הדרך והם היתוו לנו את כל

הדרך החינוכית. אני רוצה לומר שגם סמלים ערכיים אחרים, שהיינו רוצים לשים, לא

נתנו לנו להכניס אל תוך הכיתות ואל תוך בתי הספר. אבל הם, ההנהלה הזאת, היא

המוסמכת לקבל החלטות מה לעשות בבתי הספר שלנו.

והיא קיבלה החלטה?

היא לא קיבלה החלטה.

אולי תביאו את הנושא להחלטה ותבואו לכאן בפעם הבאה. אולי היא תסכים, אולי

היא תהיה בעד.

אי בהירי;

אני רוצה לומר שדגל הוא קודם כל דבר ערכי. אבל קיימת הבעיה של אכיפת

החוק. זו הבעייה המרכזית והיא קיימת לא רק בסקטור הדתי ובמגזר הערבי. מה יעשה

מנהל בית ספר? האם הוא יצטרך לעבור יום יום בין הכתות ולראות אם יש דגל או לא?

אני אומר שזו בעיה מרכזית. עכשיו, איך הדגל ייראה? - נניח שבסוף יום הלימודים

מישהו מהילדים הפיל את הדגל לתוך המים המלוכלכים. יבוא המפקח ויגיד: איזה מנהל

זה? הוא לא בדק באותו יום בבוקר את הכתות ואולי אפשר אפילו לתבוע אותו למשפט

פלילי. יהיה סיפור הדש. יבואו הורים ויגידו: זה חוק בכלל. אני מביא את הדברים

לכדי אבסורדום.

בעקרון הנושא הוא מאד חשוב. עבור הדגל הזה אנשים

נותנים את נפשם.

ואתה חושש שיהיה פיחות במעמדו של הדגל. נכון?

נכון, אני חושש מכך. ברגע שיכפו זאת עלי כמנהל בית הספר - אני חושש שיחול

פיחות במעמדו של הדגל. זה מה שמטריד אותי.

אין שום ספק שצריך לבוא ולומר שני דברים. ראשית, הדגל הוא דגל המדינה

והסמל הלא סמל המדינה כולה. לא יעלה על הדעת, למשל, שבמוסד חרדי הקיים במדינה

אחרת, שבה יש חוק להניף את הדגל, לא ישימו את הדגל. בענין הזה זה חלק

מהפרובינציאליות שלנו.

דינה דמלכותא דינא.

יש לי חברים שעבדו בחו"ל וראינו את הדברים בעיניים. דבר שני - אנהנו לא

הולנד. אנחנו משתמשים בדגלים, בשעתו היתה התלבושת האחידה ועוד דברים כאלה,

והשימוש שלנו בדגל הוא יותר מאשר שימוש רגיל. אגב, אתם יכולים לעבור ברחובות

הערים ביום העצמאות ולא לראות בהרבה בתים דגל. אבל אנחנו צריכים לראות את

הדברים משתי בחינות. אני בפירוש מתקומם נגד הדברים שנאמרו כאן על-ידי החרדים

ובוודאי נגד הדברים שאמר ואליד צאדק. אני הושב שעל כל מוסד ציבורי במדינת

ישראל צריך להתנוסס דגל. דבר שני - אצל כל מנהל בחדרו צריך להתנוסס דגל.



השאלת שנשאלת היא תאם תדגל לא יבוזה? מי שלימד בבתי-ספר יודע איך נראית

כתה אחרי הפסקת אוכל ואחרי סיום יום הלימודים. אני חושש שבתוך כל הסיטואציה

הזאת יימצא גם הדגל. אני לא בטוח שזה לטובה. אנחנו הכי מומחים להיכנס למשהו

שמסבך ואחר-כך לא לצאת ממנו. לכן, חדבר החשוב הוא לא ההכרזה החגיגית על קיומו

של החוק, אלא מה יקרה לחוק הזה בעוד חודש, חודשיים, חצי שנה או שנה. כך קרה עם

התלבושת האחידה בבתי הספר, למשל.

אני חושב שיש להניף דגל בכל מוסד חינוכי במדינת ישראל. כמו שכל אחד מאתנו

הולך עם תעודת הזהות הישראלית ועם פספורט ישראלי, שבו מוטבעים הסמלים, כך יש

להניף את הדגל בכל מוסד חינוכי. אני גם חושב שיותר קל לקרוא לסדר מנהל מוסד

שלא שם דגל בחדרו, כפי שהדבר קיים אצל ראש עיר. אבל זה הרבה יותר מסובך לחייב

להניף דגל בכל כיתה. יש גם בעיה מבחינת האופרציה של כל העסק הזה. חברת הכנסת

לבנת, גם פה אני יכול להבדיל בין שלבי חינוך, זאת אומרת בין אוניברסיטאות לבתי

ספר יסודיים. כשמדובר בבתי ספר יסודיים - אני חושב שההצעה המדברת על הנפת דגל

בכל כתה תביא למצבים שלא יהיו לכבודו של הדגל.

אדלג על החלק האידיאולוגי שלמעשה לא הסתיים ולא נראה לי שהוא יסתיים כל-

כך מהר, מכיוון שזוהי באמת בעיה רצינית מאד מבחינת הדעות המגוונות.

דעתי האישית היא שצריך להכניס את הדגלים לבתי הספר ולכיתות. צריך להכניס

לא רק את הדגל אלא גם את פינת הלאום. אמנם הרבה בתי ספר מכניסים את פינת הלאום

על גבי בריסטול וזה נראה עלוב. לגבי כל הבעיות הטכניות שהוצגו, האם הדגל יהיה

כסמרטוט או לא - בוודאי שאפשר לעשות מכרז ארצי בענין הזה. אפשר לקבוע את התקן

איך הענין ייראה מבחינת העיצוב ומבחינת האיכות, האם הדגל יהיה על הקיר או יונף

על כן שיונח על הרצפה וכו'. צריך להניף את הדגלים גם במזכירות ובחדרי המורים.

לא רק את הילדים צריך לחנך. גם את המבוגרים צריך לחנך. צריך לקבוע את האחריות

לביצוע ואת הבקרה. אחרי שיסתיים הוויכוח האידיאולוגי אני הושב שאפשר לגשת לחלק

האומר איך יהיה היישום והביצוע של הדבר בצורה מוצלחת.

מר דורות, אני חוששת שהוויכוח האידיאולוגי לא יסתיים עוד הרבה מאד שנים

והרבה מאד דורות. הסיפור הזה הוא סיפור הרבה יותר סבוך ממה שאתה מתאר לעצמך.

אני מציעה שתראו לנגד עיניכם מה יקרה לאחר שתתקבל הצעת החוק, ומה נעשה עם

המגזר החרדי שבנושאים הרבה יותר מסובכים לא הצלחנו מולו. אתם הרי יודעים את

האמת. על אחת כמה וכמה הדברים אמורים לגבי המגזר הערבי. תראו לנגד עיניכם גם

את השאלה האם באמת נכניס מנהלים לבית סוהר? אני באמת שואלת זאת.

זי דורות;

מה עושה הציבור היהודי בחוץ לארץ?

מי שמתכחש לדגל ולסמל - סופו שהוא מוותר גם על הזכות לקיום במדינתו. זו

נקודה ראשונה. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית וחוקיה מחייבים את כל הגורמים,

כולל משרד החינוך שצריך להכין תכניות לימודים. יש ספרי אזרחות. אני חושב

שהדגל, הסמל וההמנון הם חלק בלתי-נפרד מההווייה החינוכית של כל בית ספר. אני

לא מתפלא על אותן קבוצות שוליות שמעולם לא הכירו בכך. עדיין יחלפו דורות רבים

עד שנשכנע את המגזר החרדי לעמוד דום ביזכור, או להניף את הדגל. אני הושב

שצריך לתת מרווח של זמן לאותן קבוצות שוליים. אבל בשביל רוב מניינה ובניינה של

מערכת החינוך - ואני מדברים על מורים, מנהלים, הורים, גם מנהלים ערביים וגם



מנהלים בבתי ספר דתיים - הדגל הוא ערך מקודש. לא יכול להיות שבהבל פה נתעלם

מהסמלים העיקריים שלנו.

לא יכול להיות שסגן שר החינוך והתרבות - ואני מצטער שהוא לא נמצא פה -

הכריז בישראל או בפריז שהוא ישנה את ההמנון הלאומי. מי הוא? - הוא מייצג את

מדינת ישראל, את משרד החינוך והתרבות ואת מדיניות הממשלה.

למה אנחנו צריכים להתפלא על אביב גפן? אלה הס הפירות הבאושים, אלה הם

הסירפדים, כאשר אין הנהגה ואין מי שמקבל החלטה רצינית.

אני לא חושש איך ייראה הדגל. מערכת החינוך תבצע במלואה כל החלטה. אבל היא

צריכה להתלוות בהנהיות חינוכיות הקובעות איך להעביר את המסרים בבתי הספר. אני

מציע שמלבד החקיקה ובלי קשר לחקיקה, תצאנה הוראות מחודשות של משרד החינוך לגבי

נושא הסמלים, הטכסים ונושאים לאומיים שקשורים לחינוך בבתי הספר.

נשמע עתה את מר יחזקאל לביא, נציג משרד הפנים. אתם גם ממונים על ביצוע

החוק אם וכאשר הוא יתקבל. היינו רוצים לשמוע את דבריך.

הדגל וצורתו מופיעים כיום בחוק. חוזר המנהל הכללי של משרד הפנים איננו

תקנה בת פועל תחיקתי. אבל אחת לשנה אנחנו מנסחים הוראה לרשויות המקומיות

שמציינת את הנפת הדגל מעל מוסדות ציבור. ההוראה היא על מוסדות ציבור. בית ספר,

למיטב הבנתי, הוא מוסד ציבורי.

למשרד הפנים אין אמצעי אכיפה ו/או שוטרים שיבצעו את הפעולה בשטח. מי

שמבצע את האכיפה או מי שצריך לבצע את האכיפה זו משטרת ישראל. כבר בעבר משטרת

ישראל פתחה תיקים בנושא ביזוי הדגל; תיקים שהיו במקרה של שריפת דגלים וכן

הלאה. אבל מה נגמר שם? - אני פשוט לא יודע.

אי רביץ;

האם על אי הנפת דגלים נפתחו תיקים?

האם העמדתם לדין מוסד או ראש רשות מקומית שלא הניף את הדגל? בחוק הדגל

"דגל המדינה יונף במקומות אלה: על המשרד הראשי של משרדי הממשלה

ושל הרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק, על הבנין שבו נמצאת לשכתו של ראש רשות

מקומית, על בנין המינהלה של מוסדות ההשכלה הגבוהה וכו". אני מוכנה להישבע לך

שלפחות 50% מרשויות ותאגידים שהוקמו בחוק לא מניפים דגל. במילים אחרות, האם

הכנסתם מישהו שעבר על החוק הזה לבית סוהר?

נושא האכיפה הוא לא בסמכות משרד הפנים.

אבל אתם ממונים על ביצוע החוק.

בדקנו את הנישא הזה בזמנו ואכן הסתבר שבמרבית המקרים של מבני הציבור

שבדקנו אותם דגל המדינה היה מונף, כולל במגזר הערבי, כולל ברשויות מקומיות

במגזר הערבי ובמוסדות ציבור אהרים. אני מציין זאת כעובדה.

י י שפירא;

מה קרה לגבי אותו מיעוט שלא הניף את הדגל?

י י לביא;

היו טענות ששכהו להניף את הדגל, או משהו כזה. לא אמרו אף פעם נימוק אהר.

מר לביא, אנחנו מודים לך. בתשובתך ובלי להתכוון הסברת לנו כמה הסיפור הזה

הוא בעייתי. שר הפנים ממונה על ביצוע הוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין

הנוגע לביצועו. אולי נחכה לאהוד ברק.

אני אומר ישמרני אלהים משני סוגי צבועים, וסליהה על הביטוי החד והבוטה.

בימים האחרונים אני רואה את ההתקפות שיש על שירו של אביב גפן. בעיני זה סוג של

צביעות שתוקפים אמן. אבל בעיני זו אותה צביעות של אלה המתנגדים להצבתו של דגל,

ולא בכל כתה אלא בכל מוסד. האם אני צריך להתכופף מפני רגשותיו של ציבור שחי

במדינת ישראל, אפילו אם הוא חרדי? ואני לא מדבר כרגע על הציבור הערבי. האם

מישהו מהציבור החרדי היה מעז להרים את הראש במדינה הדמוקרטית ארצות הברית? האם

מישהו מהם היה בא ואומר את מה שאומרים פה?

השאלה השנייה נוגעת לפיחות במעמדו של הדגל. רבותי - ותסלחו לי על ההשוואה

- כשיש לנו ימי זכרון, והם חוזרים וחוזרים, האם יש פיחות במעמדם?

מה אתה משווה?

אי יחזקאל;

אני אומר את הדברים כי בעבור הדגל הזה אנשים נהרגים.

לא נהרגים בעבור הדגל. נהרגים בעבור מה שאנחנו מאמינים.

אי יחזקאל;

נהרגים. הדגל הזה הוא סמל לקיומה של מדינת ישראל. כך אנהנו אומרים. אני

אומר את הדברים האלה כדי להבהיר שבענין הזה צריך לומר את האמת. האמת היא הפחד

שלנו מפני אוכלוסיות שאולי יש להן את הרגשות המוצדקים שלהן, אבל דעתו של הרוב

צריכה לקבוע,

צריך ללכת על הצעת פשרה האומרת שבכל מוסד חינוכי צריך להיות דגל המדינה.

זה דבר אלמנטרי. ציפינו שהדגל יהיה מצוי בכל מוסד חינוכי. החוק הזה בא כנראה



לצמצם את הפער בין הרצוי לבין המצוי. לכן, בואו נלך על פשרה.

אני מוכנה להגיד לפרוטוקול שאני מוכנה ללכת על הפשרה הזאת, אבל אני רוצה

לשמוע את שר הפנים מודיע לי כאן -

אבל אין שר פנים.

יהיה שר פנים תוך שבועיים, וזה לא משנה, זה יכול להיות ראש הממשלה או

ממלא מקומו. אני רוצה לשמוע בכתב מראש הממשלה או משר הפנים או ממי שממלא את

מקומו שאכן מוסד שלא ישים את הדגל יטופל. אני לא רוצה שיהפכו את הדגל לחוכא

והיתלולא. אם זה יהיה כך - אלך על הצעת פשרה הקובעת שבכל מוסד חינוכי יונף

דגל. בבקשה, אני רוצה לראות שר פנים במדינת ישראל שיתעסק עם הסוגיה הזאת.

אני מנסה להבין איך נושא כזה צריך לבוא לדיון בוועדה, בשעה שהדברים

צריכים להיות ברורים מאליהם מבחינת אמונה, מבחינת רגשות, מבחינת יהדות ומבחינת

סמל לעם. אנחנו חיים במדינה שלנו. לכל אחד יש את הכתובת שלו. לבית של כל אדם

יש כתובת והוא לא יכול לבוא ולמחוק את הכתובת.

קריאה;

אצלך בבית יש דגל?

בסלון בביתי יש דגל ואני גאה בדגל שלי. אני זוכר שכאשר למדתי בבית ספר

יסודי היינו מגיעים כל בוקר למסדר בוקר, מניפים את הדגל ושרים את ההמנון. היום

כשאני מגיע לבתי ספר בטכסי זכרון ומנסה לראות אם ילד שר את ההמנון כמו שצריך -

אני רוצה להגיד לכם שאני מזדעזע. יש ילדים שלא יודעים לשיר את ההמנון של מדינת

ישראל. דבר כזה היה צריך להיות ברור מאליו, אפילו לא בחוק. כמו שהיום משרדי

ממשלה דורשים תקציבים, כך הענין הזה היה צריך להיות ברור מאליו.

מה הצביעות הזאת? אתה הרי נמצא אתם בקואליציה כל הזמן. מה הענין? אתה

יודע שהם לא שרים את ההמנון ולא מניפים את הדגל. מה אתם מתנהגים כאילו שגיליתם

זאת רק היום?

חי דיין;

לא גילינו זאת רק היום. אגיד לך בדיוק מה קרה אצלנו.

תגיד את זה לרפול.

אמרתי לו. האם אנחנו מנופפים דגל אחר?

אתם הולכים עם הדגל שלהם. אתם הרי עושים אתם קואליציה.

איזה דגל? הסמל של צומת הוא דגל ישראל. את יכולה לראות את הסמל של צומת.

אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים מאליהם.

בזכות רפול יש דגל במליאה.

הדגל צריך להתנוסס לא רק בכתות חינוך אלא גם במשרדים ממשלתיים.

דגל, סמל והמנון הובילו בהסטוריה בני אדם למסור את נפשם נוכח פני המוות

ולהקריב את נפשם והוויכוח החוקתי פה לא ישנה שום דבר.

קריאה;

גם כיפה.

מה שישנה זה הוויכוח הערכי שרק הכנסת הזאת תצטרך להכריע בו, והיא לא תוכל

להתחמק ממנו. הדגל, הסמל וההמנון הובילו את הציונות ואת כולנו להילחם על

המדינה הזאת. מגילת העצמאות קבעה שהמדינה הזאת היא מדינת היהודים ושזו הגשמת

משאת נפש וכיסופים של אלפיים שנה, למרות מי שנלחם נגדנו ולמרות מי שלא רצה

להילחם, ואני לא אומר זאת על כבוד הרב רביץ שהייתי אחראי עליו בלח"י.

היית המפקד שלי.

מי אידלשטיין;

הייתי המפקד שלך בלחייי, בנוער.

אנחנו נלחמנו כדי לזרוק מכאן את הבריטים.

אני רוצה לומר שלא צריכה להיות שום פשרה. כדי לחנך יהודי מאמין, נאמן,

דבק וקנאי לארצו, למולדתו ולהסטוריה שלו, צריך להיות דגל בכל בית ספר.

גם בבית ספר ערבי?

גם בבית ספר ערבי. גם הנער הערבי מתחנך על סמך מגילת העצמאות לנאמנות

למדינת ישראל, לערכיה, לסמליה וכן הלאה. את זה הוא צרך לספוג אל תוכו עם כל

זכויותיו. דגל צריך להיות בבית הספר ובכל כתה. איך זה יהיה - לא יאכפו בחוק,

אבל בחינוך כן, ומי שמיותר על הערך החינוכי גם החוק לא יעזור לו.

לי כגן;

אני רוצה לומר שהעמדה של ור"ה הושמעה בישיבה הקודמת. אומר אותה בקצרה.

אין חולק על כך שכולנו בישראל, ומוסדות ההשכלה בפרט, מכירים בחשיבות הדגל. אבל

דרך היישום, כפי שאמרה היושבת ראש, תהיה מאד קשה. יש לנו מאות כתות, מאות

חדרים, מאות חדרי מעבדות, ואני לא חושבת שנוכל ליישם את החוק. במקום לברך -

נצא מקללים. הכרה בחשיבות הדגל היא הכרה בכיבוד הדגל. כיבוד הדגל משמע אחזקה

בצורה מעולה ולא בינונית. כדי להחזיק את הדגל בצורה מעולה נדרשים תקציבים

מתאימים. יהיה מאד קשה לעמוד ולתחזק את הדגלים ולהחליפם מעת לעת על-מנת שהדגל

ייראה ויכובד כפי שמגיע לו. לכן, הכנסת הדגל לכל כתה היא בעייתית.

אני רוצה לומר משפט אחד כללי ולהציע הצעה. אני מרגישה מאד לא נוח נוכח

העובדה שהדיון הזה נהפך מדיון על הצבת דגל בכתות, דבר שצריך להיות מובן מאליו,

לדיון בשאלה מה נעשה עם הקצוות לכאן ולכאן, מה נעשה עם המיעוט הערבי או עם

המיעוט החרדי, ולא מה נעשה כולנו יחד כמדינה כלפי תלמידינו ואזרחינו. אני

חושבת שאילו הדיון היה מתנהל כך כשהתקבל חוק הדגל והסמל בכנסת - החוק הקובע

שדגל ישראל הוא הדגל החוקי, הקובע וכו' - אזי יכול להיות שלא יהיה לנו גם את

חוק הדגל והסמל. יכול להיות שעוד כל מיני חוקים לא היו לנו כאן. הרי אנחנו

יכולים להגיע כך רחוק מאד. אני רוצה באמת שנחזיר את הנושא לפרופורציה.

השאלות שעלו כאן הן שאלות לא פשוטות, זה נכון. יש שאלה של אכיפה, מה

יהיה, אלה יתנגדו, ההם יתנגדו וכו'. אבל השאלה הראשונה והיסודית, שבגינה באה

הצעת החוק שאני עומדת מאחוריה כל כולי, היא שקודם כל נראה איך אנחנו מחנכים את

רוב הציבור בארץ, את הציבור היהודי במדינה היהודית הזאת, ולא את אלה שמתנגדים

מפה ומשם. לא זה צריך להיות מוקד הדיון ולא זה יכול להיות הבסיס לקבלה או לאי-

קבלתו של החוק. זה משפט כללי אחד.

אני רוצה להציע הצעה. שמעתי את ההערות שהיו כאן בשלוש הישיבות. אני לא

בטוחה שאני מקבלת את ההערות, אבל אני מוכנה לקבל שיכול להיות שיש צורך לנסות

בהדרגה לבדוק איך אנחנו באמת מחוקקים ואוכפים, כדי שלא נגיע למצב שבו נחוקק

משהו שאנחנו לא יכולים אחר-כך לעמוד מאחריו, וזה דווקא מפאת כבודו של הדגל.

הצעת החוק שלי מדברת על כך שהדגל יהיה בכל כתה. אני מוכנה בהחלט לקבל שהדגל

יונף בכל בית ספר ובכל מוסד חינוכי, במקום בכל כתה. אני לא מדברת כרגע רק על

חדר המנהל. צריך יהיה לבדוק איך לנסח זאת. אני מדברת על הנפת הדגל כלפי חוץ

וכמובן חדר המנהל וכל היתר.

נאמר בישיבה הקודמת בצורה ברורה שהתכניות שמשרד החינוך מציע יש בהן שתי

האחת - שהן וולונטריות; והשנייה - שהן בדרך כלל קשורות לנופלים, לימי

זכרון וכו'.



לכן, ברשותך, גברתי היושבת ראש, אם תהיה הסכמה רחבה יותר מצד חברי

הוועדה, נתקן את הצעת החוק ונאמר בה כך: דגל יהיה בכל מוסד חינוך. כלומר,

נצמצם את ה"סכנה", אבל נשמור על העקרון. נראה כיצד הדבר עובד כמה שנים ואחר-כך

נראה אם יש טעם להעביר את הדגל גם לכתות. אני רוצה גם להציע את אותה הצעה

שדובר עליה כבר בישיבה הקודמת, שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאת

הכנסת ובדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון גם בנושא האכיפה ביתר פירוט,

שכן זהו אכן נושא שדורש דיון. אבל בואו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

נדון בנושא אכיפה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואן נוכל להתקדם עם הצעת

החוק. זוהי למעשה הצעה שהוצעה כבר בישיבה הקודמת. אני מעמידה אותה עכשיו.

אני רוצה לומר כמה דברים. כפי שאמרתי, ההצבעה לא תתקיים היום. לישיבה

הבאה נזמין את שר הפנים ואת שר האוצר. שר הפנים, כאמור, ממונה על ביצוע החוק.

נזמין גם את שר האוצר כי אנחנו רוצים לשמוע מהי העלות של הוק כזה, אם וכאשר

הוא יוכל להיות מיושם.

לי לבנת;

איזו עלות? את מנסה לעשות השהייה? מה קורה פה עכשיו? את אומרת שנזמין את

שר הפנים ואת שר האוצר אחרי שהיו כאן שלוש ישיבות. אני לא מבינה מה את עושה.

היו"ר די איציק;

היום לא תהיה הצבעה. אמרתי זאת בתחילת הדיון. ישנן שלושת הסיבות שאמרתי

לכם, קרי; היישום, האופן שבו הדגל ייראה, וכולנו רוצים בכיבוד הדגל, ובעיקר

נושא האכיפה. החוק הזה הוא לא חוק תמים. חוק זה מעורר ויכוה ערכי ענק. מר

אידלשטיין במילותיו אמר בעצם את כל הבעיה. שמענו את הציבור החרדי, מצד אחד,

שמענו את הציבור הערבי, מצד אחר. זה נושא שקשור לאכיפה.

האם שמעתם גם את הציבור הפלשתינאי?

היו"ר די איציק;

אני לא רואה שום יכולת לכפות ואני לא רוצה ליצור חוק שאין לו שום שיניים.

ראיתם את החוק שמשרד הפנים לא מצליח לאכוף ולבצע.

לי לבנת;

הוא מתקיים בפועל.

היו"ר די איציק;

שמעת שהוא לא מתקיים בפועל.

לי לבנת;

זה לא מה שהוא אמר.

אין משרד אחד במדינת ישראל שלא שם דגל והשר העמידו לדין. הרי השר ממונה

על ביצוע ההוק הוא שר הפנים ואם משרד מסויים לא מניף את הדגל - צריך היה

להעמיד מישהו לדין על כך. על כן, אני מודיעה על פיזור הישיבה. בעוד שבועיים

יתקיים דיון ובעוד שבועיים גם תתקיים הצבעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30