הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ג' בניסן התשנ"ה, 3.4.1995, בשעה 10:30

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. שפי

י. בא-גד

ד. מגן

א. רמץ

מוזמנים; א. יפהר, עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

פ. הלפרין, ד"ר, איגוד צלילה

ד. לב, איגוד צלילה

מזכירת הוועדה; י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

חוק הצלילה הספורטיבית - הכנה לקריאה שנייה ושלישית



חוק הצלילה הספורטיבית - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אנו דנים בהצעת החוק של ח"כ ד. מגן.

דייר הלפרין, בקריאה ראשונה רוב הדוברים שדיברו ביקשו הוות דעת רפואית

לגבי הצעת החוק, ולכן אתה נמצא פה.

ד. מגן; ההצעה המקורית שלי היתה לגיל 10, משום שהבו שלי

כבר לא יכול לחכות יותר, הוא משלם 105 שקלים,

שבתי הספר לצלילה בדרך כלל גובים על כל צלילה כזאת. והשאלה אם יש הבדל

מהותי בין גיל 10 לגיל 12, בין הצעת החוק שמדברת לגיל 12, לבין מה שאני

חושב. אם אין שום נזק, למה לא נתחיל בגיל 10?

פ. הלפרין; יש שתי הסתייגויות פוטנציאליות לכך שילדים מאוד

צעירים יצללו. אחת, האם הם מוכנים נפשית לשהות

בסביבה של מים, בסביבה שדורשת אמינות ואחריות. והתשובה לגבי הגיל, חתך

שממנו ילד יכול להיות אחראי לכך, ברור שאיו תשובה חד משמעית, ואתם

צריכים לחתוך.

יש ילדים בני 10 שמוכנים כבר מגיל 9. יש ילדים בני 15 שלא יהיו מוכנים

גם בגיל 21. והואיל ואין תשובה, ולא ניתו לתת תשובה חד משמעית, חייבים

לחתוך במקום.

אנחנו בחרנו בגיל 12 מחמת זה שעם זה יש ניסיוו רב בעולם.

ד. מגן; מבחינה פיסיולוגיות?

פ. הלפרין; מבחינה פיסיולוגית אין הבדל עקרוני בין גיל 10

ל-12. משום שגם בני 10 וגם בני 12, עדיין לא

עברו את שלב ההתבגרות.

וכאן השאלה השנייה, האם עלול להיות נזק גופני פוטנציאלי? הנזק הגופני

הפוטנציאלי התיאורטי היחיד, הוא להתפתחות העצמות. בצלילה למעמקים

גדולים קיימת סכנה, ולמשכי זמן ארוכים, קיימת סכנה פוטנציאלית לפחות של

נזק לעצמות. אנחנו רואים את זה אצל צוללים מקצועיים שצוללים בעשרות

מטרים, שנים על גבי שנים.

ולכן, ההצעה שלנו היתה להגביל ילדים לצלילות עד עשרים מטר, שזה מקטין

את הסכנה כמעט לאפס.

שנית, יש ניסיון של מיליוני צלילות בעולם של ילדים מגיל 12 שלא נצפה

בהם שום נזק מהסוג הזה, ולכן, למרות שלא נערכו מחקרים במעבדה, אין שום

עדות לנזק הזה עד היום בעולם.

לשאלה למה 10 או 12 אין תשובה חד משמעית. אז באה השאלה למה לא 9, למה

לא 8 וכוי.

היו"ר י. שפי; מבחינת הכנה נפשית, אתה אומר זה אינדווידואלי.

זה אינדווידואלי, ואני חושב שהסיבה המרכזית היא

הצורך במדריך מיומן בהדרכת ילדים, שתוטל עליו

האחריות לוודא באינטרקציה האישית בינו לבין הילד, הרי אין כלים, לא

עושים מבחן פסיכומטרי לפני שהוא הולך לצלול, זה בלתי אפשרי. כשהמדריך

המנוסה שהצליל אלפי אנשים וילדים, יעריך שהילד הזה אכן מוכן להתחיל

כרגע לצלילה.

היו"ר י. שפי; והוא מסוגל להעריך?

אני חושב שכן. אני חושב שהמדריכים מאוד

מיומנים. עוברים הדרכה.

היו"ר י. שפי; אמרת דבר מעניין, שלפעמים גם בגיל 21 הוא לא

מוכן.

מדריכי צלילה לא מתביישים לפסול אנשים,

שההתנהגות שלהם מתחת למים היא לא נאותה, למרות

שהם בני 21.

היו"ר י. שפי; מה שאותנו זה יותר עניין, זה הנושא הפיסי, וכאן

אתה אומר שאין הבדל.

פ, הלפרין; אין הבדל, בתנאי שאנחנו מגבילים בעומק, בעומקים

שלא ידועים כקשורים לנזק בעצמות.

ד. מגן; ברגע שברור, רק שכתוב שהוא בעל תעודת צולל

בדרגה ב', ודרגה ב' לא ניתן משלושים מטר, זה

משמעותי אם זה עשרים מטר, או שלושים מטר?

כן. העומק המקובל שאפשר לצלול זמן בלתי מוגבל

הוא מ-12 מטר.

אז צריך להוסיף את העניין של עשרים מטר.

פ הלפרין; לעומק הגדול מעשרים מטר.

בהצעתינו המקורית, אנחנו ביקשנו שהליווי יהיה

של בן 21, מוסמך בדרגה שני כוכבים, ושההורים הסמיכו אותו ללוות את הנער

או הנערה. כלומר, שזה לא יהיה באופן פרטזני, אלא המלווה הוסמך על ידי

ההורים. ויהיה צולל מיומן באגודה, בעל שני כוכבים.

ז"א, שההורים ירשו לילד בעצם לצלול בלוויית

אותו מדריך. זה מה שאתה מבקש.

פ. הלפרין; נכון. אני חושב שזה אמצעי בטיחות נוסף.

היו"ר י. שפי; עלול להיות מצב שהילד הולך לבד, יורד לו לאילת

בלי ידיעת ההורים, לוקח מדריך.

מוצא תייר על החוף שאומר יש לי רישיון, והולך

לצלול.

כן. אבל מצד שני לך תחפש את ההורים.

בתקנות אחרי זה יהיה צריך להיות ברור, שמדריך

כזה לוקח ילד לצלילה, רק אם הילד מביא איתו

הורים.

בכל מקרה, הגישה היא בליווי של בן 21.

היו"ר י. שפי; זה קיים. השאלה מי מבקש מהמדריך, האם צריך לתת

את זה בכתב? האם רק בקשה בעל פה? כי מה שאתה

בעצם אומר, צריך אישור בכתב.

אני חושב שצריך להביא אישור בכתב.

נכון. אני מוכרח להודות שזה הופיע בהצעה

המקורית. זה עלול להקשות. אני חושב שהדבר החשוב

הוא מלווה בן 21 צולל, בעל תעודה.

זה יש בהצעת החוק.

הרב ח"כ א. רביץ, כשצוללים ורואים את העולם,

אומרים "מה רבו מעשיך ה'". העולם האמיתי נמצא

פה.

אני יוצא מתוך ההנחה שהנושא של הגיל הוא מוזכר,

הוא פשוט בעיה עקרונית.

לגבי סעיף 2 בהצעת החוק, מדובר על כך שמכניסים הנה את התנאי שלגבי גיל

שלא מלאו לו 15 שנה, הוא חייב לצלול בחברת אדם נוסף, בלוויית אדם נוסף,

שהוא בעל תעודת צולל, דרגה ב'.

ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שבתקנות יש שלוש דרגות צלילה.

דרגה א', דרגה ב', ודרגה ג'. ודרגה ג', היא הדרגה הבכירה שבין השלוש.

והגבלת הצלילה דווקא לדרגה ב' לכאורה, איננה הגיונית. אפשר היה לומר,

קודם כל השימוש בדרגה ב', כאשר ההגדרה שלו מופיעה בתקנות, בדרך כלל אין

משתמשים בהגדרות שמופיעות בתקנות בחקיקה ראשית. אבל גם אם משתמשים

במונח הזה, הרי שזה לפחות צריך להיות דרגה ב', אם דרגה בי מותר לו, אז

דרגה ג' על אחת כמה וכמה.

ההגדרה של הצוללים השונים בתקנות, היא הגדרה מאוד מאוד קצרה. תעודת

צולל ב', היא תעודה המתירה לצלול עד עומק של שלושים מטר מתחת לפני

המים. צולל ג', זה עד עומק של ארבעים ושניים מטרים מתחת לפני המים.

אפשר להשתמש בעומק של עשרים מטר ומעלה. מי שצולל איתו, יהיה אדם שמוסמך

לצלול לפחות עשרים מטר. ואז גם צולל דרגה ב', וגם דרגה גי, וגם מדריך

צלילה. זה כולל את כולם.



פ הלפרין; ההתניות של עשרים, שלושים, ארבעים ושניים מטר,

הן התניות שפוטנציאלית עלולות להשתנות עם

השנים, עם השתנות הטכניקה. למשל, אמצעי צלילה חדישים יותר, שכבר נכנסים

לשינוי.

א. רביץ; למה לא נשאיר את זה לתקנות, את העומק, ואת

הדברים האלה!

זה היה לצולל מיומן. דרגת הצלילה שנקראת שני

כוכבים בעגה המקצועית, אומרת שצולל שעבר שני

קורטים, ולרוב בעל מטפר צלילות גדול יותר. זאת המטרה.

היו"ר י. שפי; זאת אומרת שאתה ממליץ שלא לציין את העומק, כי

הוא עשוי להשתנות עם הזמן. למדריך כבר ידוע,

שאם זה מדרגה ב' ומעלה זה מלווה אותו.

א. יפהר; קודם המינוח. קודם היו שתי דרגות צוללים בלבד,

משנת 1994 יש שלוש דרגות.

אם רוצים לקבוע עומק מטויים של מי שמלווה את הנער, ואנחנו משתמשים

במונח בעל תעודת צולל דרגה ב', מחר יכול להיות גם דרגה 7/ ואז פתאום

דרגה ב' תהיה צולל זוטר. גם היום, אדם מתחת לגיל 16, יכול להגיע לדרגה

ב'. אדם בדרגה ג', הוא חייב להיות מינימום בן 16 שנה.

לכן, אני הייתי אומר שלעומק בכל אופן יש משמעות יותר קבועה, מאשר

המינוח האחר.

היו"ר י. שפי; ז"א שבמקום דרגה ב', נדבר על עומקים.

מלבד שמלאו לו 21 שנה.

א. רביץ; שיש בידו רישיון צלילה לעומק של מעל עשרים

מטר.

ד. מגן; לא, כתוב שהמלווה הוא דרגה ב', אז זה בטדר.

השינוי הולך לעומק יותר גדול, לא לעומק יותר

קטן.

פ. הלפרין; עם השתנות הטכנולוגיה, הפער בין דרגות לעומקים

עלול להשתנות. לעומת זאת, דרגה אי, ב', ג', אם

הוא דרגה בי, או שני כוכבים, זה עדיין בכיר יותר מכוכב אחד. אם נגדיל

אותו ל-20 מטר או ל-19 מטר מטיבה כלשהי בעוד שנתיים, זה עדיין לא ישנה

את העובדה שהוא מנוטה. והנקודה המרכזית היא לא העומק שהוא יכול להגיע

אליו, אלא העובדה שהוא מנוטה מתחת למים, והוא יכול להתמודד עם מצבי

חירום.

אז נשאיר את זה, אם זה דרגה בי.

ד. מגן; מתי יצאו התקנות?

התקנות מלכתחילה יצאו ב-1980, ותוקנו ב-1993,

תשנ"ד.

ההצעה שלי להסתפק בנוסח הזה, ולבקש מהשר להוסיף

את עניין העומק של עשרים מטר, ואישור ההורים

בתקנות. ואז אנחנו לא מסרבלים את החקיקה.

א. יפתי; עשרים מטר קיים היום. לנער אין הבדל היום בין

גיל 15, לבין גיל 16. אבל אם מדובר על מישהו

שהוא מתחת לגיל 15 היום, ההוראה היחידה שקיימת היום בחוק היא, שהוא

יכול לצלול בחברתו של מדריך מוסמך. ז"א, היום אסור לו לצלול בכלל,

המינימום בגיל 15. אבל גם אם הוא רוצה לצלול, יכול לצלול רק עם מדריך

מוסמך.

ד. מגן; אבל איך זה יראה בעיניך, שאנחנו נשאיר את זה

בנוסח שאושר בקריאה ראשונה, ונבקש מהשר להוסיף

את שני הדברים.

יש לי פה בעיה עם השימוש בהגדרה שמופיעה

בתקנות. התקנות הן פחות יציבות מהחוק. ואם

אנחנו משתמשים בהגדרה שבתקנות, מחר ההגדרה יכולה להשתנות בתקנות,

ולשנות את החוק בעקיפין באופן אוטומטי. ולכן, אני הייתי מעדיף, אם אפשר

היה, לקחת משהו שהוא יותר קבוע. אפשר לומר מדריך צלילה, זה משהו יותר

קבוע.

פ. הלפרין; מדריך צלילה זו בעיה. זה מגביל לסקטור צר ביותר

של צוללים.

א. יפתי; כמו שאתה אומר, הטכנולוגיה משתנה. החוק גם כן

איננו נצחי. את החוק אפשר לשנות.

כמה בעלי דרגות ג' יש היום?

פ. הלפרין; מאות.

א. יפהר; וכמה בעלי דרגות א' ?

פ. הלפרין; עשרות אלפים.

א. יפתי; ז"א, אתה מקל בעניין הזה די הרבה, ואתה אומר

מעומק של עשרים פלוס אתה מתיר. מה הבעיה? אז

מחר זה יקרא דרגה א' פלוס.

פ. הלפרין; לא להגביל למדריכים.

א. יפהל; אני לא מגביל את זה למדריכים. אני מציע שיהיה

עומק מסויים. הרי גם פה היה עד שלושים מטר, היה

דרגה א'.

מה שצריך להוסיף שם בסעיף 3, "ובלבד שצלילת

הנער לא תהיה עמוקה מעשרים מטר".

כבר סיכמנו שצריך את אישור ההורים. שההורים

נותנים אישור למדריך. ההסתייגות של ח"כ י.

בא-גד אומרת, "ולאחר שהוריו חתמו כי בידם אישור רפואי שאין כל סיכון

בריאותי לצלילת בנם". לא סתם אישור שהם מסכימים, אלא על אישור רפואי.

אני מבקש לאייש את טופס הבדיקה הרפואי, לא על

חתימה של ההורים, ממילא מאמתים את כל הפרטים,

כדי שלא נאלץ להאמין לנער. ההורים מאמתים את נכונות הפרטים הרפואיים

שמוסר הנער.

היו"ר י. שפי; מי בעד הצעת החוק, בשינויים שהעלנו כאן! מי

מתנגד? הישיבה בנושא הזה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55