הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החינוך והתרבות



שהתקיימה ביום גי, כ'יו באדר בי התשנ"ה, 28.3.1995, בשעה 10:00

נכחו;

היו"ר ד. איציק

ר. אלול

א. אסעד

ש. בוחבוט

ש. יהלום

א. יחזקאל

ע. מאור

ד. מנע

מוזמנים; א. רוזן צבי, דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת

תל אביב

ר. סמוראי, יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

ת. קרץ, מזכירת המועצה, הוועדה לתכנון ולתקצוב

של המועצה להשכלה גבוהה

ע. הראל

מזכירת הוועדה; י. גידלי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

סירוב סינט אוניברסיסת תל אביב לאשר התכנית החדשה של הפקולסה למשפטים -

מסלול לאוכלוסייה חלשה



סירוב סינט אוניברסיטת תל אביב לאשר התכנית החדשה של הפקולטה למשפטים -

מסלול לאוכלוסייה חלשה

היו"ר ד. איציק; אני רוצה לספר לכם בפורום חזה, שהישיבה היא

כמעט סגורה, ומי שיזם אותה הוא ח"כ דוד מנע,

ואני מאוד מודה לו על כך.

אתה יודע שארגנו את מכתב 60 הח"כים. אני רוצה לומר לך, לא כל יום

האוניברסיטה פה מקבלת ציון לשבח. ואני רוצה לומר לך תודה על זה, שאתם

חושבים, שיש גם נושאים חברתיים, בייחוד באוניברסיטאות שנתמכות על ידי

הממשלה. ואני כבר שמעתי מישהו מאוד בכיר בסינט, שאמר שוועדת החינוך של

הכנסת היא מאוד עוינת להשכלה הגבוהה. במילים אחרות, "אני זה המדינה":

אם אתה לא מטכים להם, אז אתה נגד ההשכלה הגבוהה. כי הם זה השכלה גבוהה,

ורק מה שהם חושבים זה השכלה גבוהה.

ואני חושבת שהגיע הזמן שפעם נעשה דיון אמיתי. שהרבה מאוד פעמים בשנתיים

שהייתי כאן הם התעלמו התעלמות מוחלטת מאיתנו. אנחנו נצטרך לשבת ולחשוב

מה אנחנו עושים. אנחנו מודים לך שבאת, דווקא בשל כך, שאתה אולי גם

תעביר את רוח הדברים האלה למי שצריך. ואני מקווה שדווקא מתל אביב תצא

תורה בתחום הזה.

אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה, שכינסה את

הוועדה אחרי שביקשתי לדון בנושא הזה. אני מודה

לדיקן הפקולטה למשפטים, פרופ' רוזן צבי, שמלווה את הכנסת בהרבה תחומים.

ואני מברך על כל מעורבות שלו בהיכרותי האישית איתו.

אני מצטער, שנשיא האוניברסיטה וראשי המועצה להשכלה גבוהה לא הגיעו משל

סיבות השמורות עמם.

אני מבקש לומר מספר מילים בנושא הזה. אני למדתי בפקלוטה למשפטים

באוניברטיטת ת"א, ואני עו"ד בהשכלתי בלי שום צורך באיזה שהיא עדיפות.

אבל כחבר כנסת אני חושב, שאני יכול להיות פה לאותם מאות סטודנטים, שאין

בידיהם האפשרות להתקבל כתלמידים בפקולטה למשפטים מסיבות שונות ומשונות.

הפקולטות למשפטים ברחבי הארץ הפכו להיות אכסנייה לעליתה, לשכבות

המבוססות והחזקות במדינת ישראל. אחוז הלומדים בפקלוטה למשפטים משכבות

חלשות, מעיירות פיתוח, משכונות מצוקה, הולך ונעשה נמוך ביותר. בעתיד

יכולה להיווצר סיטואציה במדינת ישראל, שהמשפטנים בדרגות הגבוהות ביותר,

אם זה בפקולטות עצמן, אם זה שופטים, לא יהיו מקרב ציבור שלם, שלא יכול

היום להיכנס לפקולטה. ואני שוב אומר לכם, אני לא מדבר פה על ספרדים

אשכנזים. אני מדבר על אוכלוסיות חלשות ואוכלוסיות חזקות. יש לי חברים

שגרו במעברות בשכונות החמישים ובשכונות מצוקה בתקווה ובמקומות שונים

ברמת גן. ישנם גם אנשים שהם לא בני עדות המזרח.

אני מקדם בברכה את התכנית היפה והטובה שפיתח הדיקן לפקולטה למשפטים

באוניברסיטת ת"א, שאומרת פחות או יותר, שאחרי שנכנסו ללמוד אותם 200 או

250 סטודנטים, שהתקבלו בסף הקבלה, נתקבלו 200/0 סטודנטים, שבאים מאזורי

מצוקה, מאלו שעמדו על סף הקבלה, ולא התקבלו. כ-20% מהם התקבלו

כסטודנטים במסלול מיועד בפקולטה למשפטים באוניברסיטת ת"א.



זו תכנית מהפכנית, זו תכנית טובה. זו תכנית שיכולה להצעיד את נושא

הפתיחות של אותן פקולטות עיליתיות לציבור חלש. אומרים "היזהרו בבני

עניים כי מהם תצא תורה". לא כל ילד שגר באוכלוסייה מסוימת יכול להגיע

לאותם הישגים, שמגיעים אליהם אנשים של בני השכבות המבוססות. לא כל אחד

יכול להרשות לעצמו להוציא הרבה כספים על קורסים, קורסי הכנה, בחינות

וכדומה.

לצערי, בסינט האוניברסיטה לא קיבלו את ההצעה. ואני בא ואומר לכם, אתם

אנשי המועצה להשכלה גבוהה, אם המדובר באוניברסיטאות שניזונות מתקציבים

פרטיים ומשכר לימוד גבוה, בבקשה, תעשו מה שאתם חושבים. ברגע שיש

השתתפות ממשלתית בתקציבי האוניברסיטאות, ברגע שיש מעורבות ממשלתית

בתקצובים, בפיתוחים, בסבסוד פקולטות שונות, הרי יש למדינה מעורבות גם

במת שקורה בהשכלה גבוהה. ואם יש מעורבות למדינה, הרי שלנו יש מה לומר

בנושא הזה.

אני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, ואת הצעת החוק הזאת אני לא מתכוון להגיש

לכנסת. הצעת החוק, אין לי שום ספק, אם אני אגיש אותה לקריאה ראשונה,

יושבים פה חברי כנסת מכל המפלגות, וכולם יתמכו בה. היא תעבור בכנסת.

דבר שלא יעשה באמצעות שכנוע, ייעשה באמצעות חקיקה, במידה שהדברים האלה

לא יוסדרו, כפי שאנחנו מצפים.

אני לא מתכוון להגיש את הצעת החוק הזו. אני מקווה למצות את הדיונים

בוועדת החינוך של הכנסת, ואני קורא לאנשי הסינט מאוניברסיטת ת"א, ואני

מכיר את רובם. יש שם אנשים פתוחים, יש שם אנשים, שיכולים לתת יד לצעד

החשוב והמהפכני הזה במדינת ישראל. אני קורא להם לתמוך בשתי ידיים

בהצעתו של דיקן הפקולטה למשפטים מאוניברסיטת ת"א. הפערים גדלים מיום

ליום בחברה הישראלית. רמת הדרישות גדלה מיום ליום. לא כולם יכולים

מבחינה כספית ומבחינת כמותית להגיע לאותם הישגים, שיכולים להגיע אליהם

אותם אנשים מהשכבות המבוססות.

אני קורא לסינט לאמץ את ההצעה הזו ולהנהיג בפקולטה למשפטים באוניברסיטת

ת"א מסלול טוב וחשוב, ואולי זה גם יפתח פתח לאוניבסיטאות אחרות

ולפקולטות אחרות.

היו"ר ד. איציק; אני רוצה לספר לכם, חבריי, חברי הכנסת, אנחנו

גם קיבלנו מכתב מפרופ' דן מיכאלי, שבו הוא תוקף

קשה את החלטת החוג. הוא כתב לנו מכתב מאוד חריף, ומחפשים עכשיו את

המכתב, אולי נקריא לכם אותו.

אני חושב שאדם מתנהג כמו איזה אליטיסט רחוק

מהעם. הוא יו"ר קופת חולים, שכביכול אמורה

לייצג את מקסימום אזרחי המדינה הזו. הוא מתנהג בצורה כל כך רחוקה

מהציבור, בגישה כל כך אנטי חברתית, שאני המום מאיך שאדם כזה מעז בכלל

לכתוב מכתב כזה.

ואני רוצה, ברשותכם, לעבור מכאן ולהגיד תודה לפרופ' רוזן צבי, ולהגיד

לך, שאנחנו כולנו נעשה הכול, כדי שהתכנית הזו תעבור. מותר להגדיר את זה

כלובי חברתי. קם פרופסור ואומר - רבותיי, מה עושים על מנת לצמצם את

הפערים?-. המערכת הזו משקיעה כספים, והמדינה מסבסדת. הפערים הולכים

וגדלים. ויש אנשים, שהחלום הזה מתרחק מהם. אני לא מסתיר, לא כל אחד



יכול להרשות לעצמו לנסוע לאנגליה ב-20,000 דולר ועוד כל מיני דברים

כאלה. ואני אומר לך, שאנחנו במו ידינו מרחיקים את הפריפריה מההשכלה

הזו. אנחנו כל כך מרחיקים אותם, עד שבעצם אנחנו אומרים - רבותיי, לכם

איו צ'אנס-.

דוד מנע היה זהיר ואמר, שהוא לא רוצה להפוך את זה לבעיה עדתית. אבל אין

בררה. בפועל, זה בעיה עדתית. סוג מסוים של אוכלוסייה לא מגיע. בפועל זה

מה שקורה. מסתירים את זה. אנשים בפריפריה, אדם שגדל בעיירת פיתוח,

בתנאים הקיימים, ללא ההתערבות שלך - אין לו צ'אנס להגיע. אז אולי בעוד

עשר שנים, אם לא נלך בעקבות תכנית כמו שלך, יקומו כמה מיכאלים כאלה,

ואולי יהיו עורכי דין, שכולם מצפון תל אביב, ורק אשכנזים.

לכן, אני בא ואומר, אני מכיר את הגישה החברתית שלך, ולא פעם ראיתי אותך

בכמה דיונים ציבוריים, ומאוד נהניתי לשמוע אותם. הייתי בטוח, שאם יהיה

כזה דבר, זה יבוא מבית היוצר שלך.

אגב, אני מצטער ומתפלא שלא מצאו לנכון לבוא לכאן היום מהסינט. כשהם היו

צריכים כסף, הם היו בוועדת כספים כל יומיים.

אני רוצה להגיד בעניין השכר של המרצים, מי

שקיבל פה הכרעה קשה מאוד הייתה דווקא הוועדה.

ובצדק ובדין הכרענו כמו שהכרענו, וחשבנו שזה נכון להעלות את השכר.

אנחנו מבינים את המשמעות של התערבות בחופש האקדמי. אנחנו לא נעשה זאת,

כל זמן שאני לפחות יו"ר הוועדה.

לי, לצערי הרב, שוב בגלל מעט מאוד אמצעים שיש

לנו, אין סקר, שמראה התפתחות בשנים

האחרונות. דוד מנע אמר את זה בעדינות: אנשים מפחדים

מאיזה פצצת זמן חברתית או עדתית. גם החוקרים מהאוניברסיטאות לא חקרו

זאת, לצערי הרב. אני בדקתי את זה. אין סקר על מה קרה בפערים האלה, מי

בא מאיפה.

הסטודנטים שלנו עשו בשבועות האחרונים סקר. הם

הגיעו למסקנה מדהימה. יש בפקולטה למשפטים 5%

מתושבי רמת השרון, ו-3.5% מתושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה. כלומר,

מרמת השרון לבד יש יותר מאשר מכל עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה.

אמרתי, ככל שאנחנו משקיעים יותר משאבים, הפערים

הולכים וגדלים.

אני רק אומר לך דבר, ברשותך, הקורלציה היא הפוכה. יש יותר השקעת כספים,

ויש קורלציה הפוכה. הפער הולך וגדל. אני לא יודע מה עושים.

יש סקר, שאני חושב שאפשר להביא אותו, של המועצה

להשכלה גבוהה, לאו דווקא על הפקולטה למשפטים

עצמה, אלא על החלוקה העדתית בהשכלה הגבוהה. אלה נתונים שנחתכו מהשנתון

הסטטיסטי.

הסקר הזה מצביע על תופעה מאוד מעניינת, שמהתיכון עד היציאה ממערכת

ההשכלה הגבוהה הפערים גדולים. כלומר, החלוקה בין יוצאי עדות המזרח ובין

יוצאי מערב אירופה וצפון אמריקה הולכת וגדלה. אם חלקם של יוצאי מערב



אירופה וצפון אמריקה באוכלוסייה הוא נניח 45%, ביציאה ממערכת ההשכלה

הגבוהה חלקם בבוגרים עובר כבר את ה-50% ומגיע ל-60%.

ר. אלול; הדברים שלך רק מחזקים את עמדתי, שאומרת דבר

פשוט. אנחנו בשם השוויון, כביכול, ובשם צמצום

הפערים, משקיעים יותר משאבים, ומקבלים תוצאה הפוכה. יוצא שאנחנו

משקיעים יותר כסף בשביל לחזק כביכול את "הצפוניים". אנחנו מגדילים את

הפערים. אין לזה פתרון. הפתרון הוא לא בהצעת החוק, כמו שדוד אמר, אלא

בשכנוע. אני מעדיף את הדרך של שכנוע.

פרופ' רוזן צבי, הלוואי שהיה אפשר לדאוג שהרבה ילכו אחריך, ונראה להם

את המספרים. המספרים מדאיגים. לא נעים להגיד את זה, אבל זו בעיה עדתית.

ובעוד עשר שנים, אם לא נטפל בזה היום, מחר בבוקר יהיו רק עורכי דין

מצפון תל אביב, ואשכנזים שיעמדו בבתי המשפט. ויפה שעה אחת קודם.

היו"ר ד. איציק; אני אקריא לכם את המכתב. כתוב: "לכבוד ח"כ דליה

איציק, ח"כ אברהם בורג, נכדיי.

מן העיתונות נודע לי על הביקורת שלכם להצבעת סינט אוניברסיטת ת"א, שדחה

את המלצת דיקן הפקולטה למשפטים. הדיקן הציע לקבל לפקולטה תלמידים,

שאינם עומדים בדרישות האקדמאיות על פי שיקולים חברתיים ואתניים, כגון

שכבות מצוקה או בני מיעוטים. מאחר שהדיקן מציג את ידידיו כאליטיסטים

האטומים לצורכי החברה, מצאתי לנכון להביע את עמדתי, כמי שהצביע נגד

הצעת הדיקן, ולשלוח לכם העתק מהנאמר בנידון.

יש ח"כים, המעוניינים לאפשר לאנשים המקופחים מבחינה חברתית להגיע

ללימודי משפטים באוניברסיטה, אני מניח שגם בפקולוטות יוקרתיות אחרות.

אולם חברי כנסת לא יכולים לטפל רק בפקולטה אחת באוניברסיטה זו או אחרת.

לדעתי, יש הצדקה לקיים דיון, שתכליתו תהיה להרחיב ולמסד את האפשרות

לקדם בלימודים מועמדים הנזקקים לכך, באחת השיטות שפורטו במאמר שלי או

בדרכים מתאימות אחרות.

יצירת מעמד של סטודנטים מקבוצות שונות באותה כיתה לא יכולה להתקבל על

הדעת".

יש פה העתקים.

יש פה מאמר שלו, שאנחנו נצלם לכם אותו. הקראתי את זה רק למען האיזון,

כדי שבכל זאת לא נתווכח רק עם עצמנו.

נודה לך על הצילום.

אני נדרשנו פה לסוגיה הזו מיד עם פרסום הנושא.

אני רוצה מאוד לשבח את השר. אני רוצה להזכיר שיש לנו שר חינוך ותרבות,

שגם אם יש לנו מחלוקות לגבי פתיחת אזורי רישום או דברים אחרים, אז את

היעד שצריך לקדם ולבזר את ההשכלה הגבוהה הוא נושא מזה שנים, וגם בפועל

בתפקידו, הוא נושא בתפקידו. אתם נלחמים על אינטגרציה בגילאי התיכון

וחטיבת הביניים. ומה עם הקידום של האוכלוסייה החלשה יותר בהשכלה

הגבוהה? אז זה ללא ספק לברכה.

אני רוצה ארבע נקודות לחדד. אחת, אני מסכימה עם ח"כ אלול ועם ח"כ מנע.

יש פה תופעה שיש לה מושג סוציולוגי ברור. בישראל זה פרמטרים מאוד

ותיק בארץ, אשכנזי, גבר, גר במרכז, מה שאנחנו קוראים "צפוני".

לפיכך הייתי מבקשת לקבל את הנתונים על התפלגות אוכלוסיית הסטודנטים מכל

מקום שיש.

א. רוזן צבי; נשים זה בסדר. יש 50% גם באנשי הסגל אנחנו

יותר ויותר מתקדמים.

ע. מאור; אני שמחה לשמוע. יותר ויותר, ואז בעמדות הניהול

ובפרופסורה, פחות ופחות. זאת ההערה האחת.

הערה שנייה, במאבק התיקונים צריכים ללכת בפירמידה ההפוכה. זאת אומרת,

נקדם בעמדות ובהשכלה הגבוהה ביותר. לפיכך אנחנו בודקים נשים בעמדות

הניהול ובעמדות הפרופסורה. ואנחנו נבדוק את נושא עדות המזרח ונושא

ערביי ישראל ונושא נשים בהשכלה הגבוהה, לפני שנבדוק את זה בתיכון וכוי.

למה? כי אין לנו זמן לשינויים מודרגים. אנחנו צריכים לעשות שינויים

מבניים, שיתנו קפיצות מדרגה, ולא בהדרגה. ויכולים לקרוא לכך - העדפה

מתקנת.

הערה שלישית, אני אומרת שיש לנו זכות וחובה להעדפה מתקנת. עכשיו, איך?

אז פה יש לי שתי הערות. אחת, אני חושבת שאנחנו צריכים להבליט את

העובדה, שאנחנו לא נגד רמה אקדמית ורמה מקצועית. אני מציעה את זה

לוועדה. חשוב שאנחנו נדגיש כל הזמן, שאנחנו בעד רמה ובעד איכות.

אני אתן לכם נתונים.

ע. מאור; אני מסכימה. הדבר השני, לכן אני רוצה דווקא

להתחבר לפרופ' דן מיכאלי או למכתבו בכיוון

החיובי. צריך ללכת על כל דרך שתוצע לנו, ובלבד שתהיה בה העדפה מתקנת,

ובלבד שתהיה בה קליטה, שלא על חשבון רמה. הרי שוויון הזדמנויות הוא

בלוף אחד גדול. לא מספיק שהכול " פתוח. צריך ליצור הזדמנויות באמת

שוויונית. וזה על ידי כל העדפה מתקנת.

לכן, אני בעד לבדוק את כל הדרכים כולן, ובלבד שהעיקרון עצמו יובטח,

שהשיקול יחיה משולב של רמה ושל העדפה מתקנת: שיקולים חברתיים, מיניים,

פריפריה וכוי.

ח"כ איציק, נושא אחר שהוא לא מאותו עניין, אבל במשפט אחד, נושא השכר.

למדתי פה כרגע שני דברים, האחד, שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחברים

את הדיון עם שאר הדיונים בוועדת הכספים על ההקצבות לאוניברסיטאות; לא

במובן של שוט, מקל וגזר, אלא במובן המאוד מעשי, שהדיאלוג של

האוניברסיטאות עם הכנסת לא יהיה לחוד אקדמי פוליטי, ולחוד תקציבי.

א. רוזן צני; אני חושב, שזה ישיג את התוצאה ההפוכה. זה

מסוכן, זה לא רצוי.

ע. מאור; פרופ' רוזן צבי, אני הצעתי את זה בחזקת ערעור.

אני בהחלט מקבלת שצריך להיזהר מהתניה יותר מדי

ישירה ובוטה.

לעומת זאת, אני מבקשת שבעניין אוניברסיטת בן גוריון, ששובתת בגין חלוקת

תוספות השכר שנאבקו עליהן ודרך חלוקתם בין המרצים הבכירים לבין הסגל



הזוטר, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא תהיה אדישה לכך, ואני אבוא

איתן בדברים לאחר הישיבה.

ש. יהלום; אני רוצה לברך את פרופ' רוזן צבי. למרות שכולנו

משבחים את התכנית, צריך במידה רבה אומץ אקדמי

לבוא ולצאת בתכנית כזאת באוניברסיטה. וקודם כול, אני רוצה להודות לך

ולהוקיר את המעשה. כמובן שהרצוי ביותר הוא, שהתכנית בסופו של דבר תתקבל

על ידי האוניברסיטה. אבל אנחנו כאן תמיד מוכנים, ונעשה את זה גם

ביוזמתינו בנושאים שקשורים לחקיקה. ומי כמו הפקולטה למשפטים יודע,

שהדרך הזאת קיימת.

בשנים האחרונות התפתח מאוד הנושא של לימודי משפטים מחוץ לאוניברסיטאות

בכל מיני פקלוטות, שנקראות פקולטות מסחריות פרטיות, והן צצות. הנה

עכשיו פרופ' רייכמן הקים עוד אחת. שר פירש הקימה. בנתניה עומדת לקום.

הולכות לקום פקולטות, וכל הזמן יש פקולטות.

מה הבעיה שם? הבעיה שם, שיוצא מזה, שאין כל ספק, שברגע שנפתחו הסכרים

האלה של הצמצום, אז נכנסים תלמידים עם רמה ראשונית של הציון הפסיכומטרי

או משהו כזה יותר נמוכה. אלא מה הבעיה? הבעיה היא כספית. שם הם משלמים

סכום פי שניים או פי שלושה מאשר נניח באוניברסיטאות עם המלגות וכל מה

שקשור בזה. כאן מדובר במפורש על עשירים לעומת אנשים שאין להם. מדובר

כאן על מי שיש לו. כלומר, אומרים - הוא יהיה עורך דין במדינת ישראל, אם

יש לאבא שלו לשלם 20,000 שקל. אני כבר לא יודע את הסכומים כל שנה בנוסף

למגורים וספרים. אז באוניברסיטה עם המלגות וכוי, בהנחה שהרמה האקדמית

בה, לדבר בלשון המעטה, היא ודאי לא פחותה, אז זה רק לטובה.

לכן כאן מדובר על עשירים לעומת, לא נקרא להם עניים, אבל - יותר חלשים-.

ולכן פי כמה במצב שנוצר עם פתיחת הנושא של לימודי משפטים אנחנו צריכים

לתמוך בעניין, כדי שבשום אופן לא ייווצר מצב של עשירים לעומת חלשים,

שזה אבסורד פי כמה יותר גדול.

גם הפקולטות גדלו. לעומת 400 שהתקבלו, מתקבלים

עכשיו לפחות 2,000.

ש. יהלום; זה ריאקציה לפתיחה.

זה מעלה את מספר המקומות לאוכלוסיות המבוססות.

ת. קרא; אני לא מתנגדת לשום דבר, רק לתקן את עניין

הפתיחה.

פרופ' רוזן צבי, יש לי אליך שאלה. השאלה היא

דווקא מתוך שראיתי את מכתבו של פרופ' דן

מיכאלי, והשאלה מחולקת לשניים. בהצעה שלך, מתוך עשרים סטודנטים חמישה

סטודנטים יהיו בני מיעוטים.

לאו דווקא חמישה. היום יש לנו מצב, שאין אף

תלמיד מיעוטים במחזור, אף לא אחד. זה דבר שלא

מתקבל על הדעת. באנו ואמרנו, אם אף אחד לא עובר את סף הקבלה, יהיו

לפחות חמישה תלמידים כמינימום.

במכתבו של פרופ' דן מיכאלי הוא אומר, בהנחה

שהנתון נכון, שבפקולטה למשפטים של האוניברסיטה

העברית יש 12% בני מיעוטים. וכאן אתה אומר, שיש מקרים, שאין אף אחד.

צריך לבדוק כאן מה קורה. הוא טוען שזה בעיות של יוקר המהיה בתל אביב.

אינני יודע, ושם עושים את זה בלי שום עדיפות. אז יש כאן איזה נקודה

שצריכה בדיקה. שם 12%, וכאן כלום, צריך לבדוק.

אני טוען שצריך להיות שמבני מיעוטים, נניח חמישה בני מיעוטים, יהיו

כאלה ששירתו בצבא, נניח דרוזים, אולי בדואים. אם כבר מתקנים, אז צריך

להיות ש-40%, שניים מתוך החמישה, יהיו כאלה ששירתו בצבא. בכל אופן, לא

לראות את המיעוטים כמיעוט אחד גדול. כי אז יכול להיות שייכנסו חמישה

ערבים ואף דרוזי אחד או הפוך.

אני מציע, שתהיה הבחנה בין מיעוט ששירת בצבא לבין שלא.

היו"ר ד. איציק; לפני שח"כ אסעד ידבר, אני רוצה לברר את הנתון

הזה, שאף בן מיעוטים אחד לא נמצא.

א, רוזן צבי; יש מחזורים. יש לנו בפקולטה חמישה-שישה היום

בני מיעוטים. אבל היו מחזורים, שבהם לא נכנס בן

מיעוטים אחד.

היו"ר ד. איציק; איך אתם מסבירים את זה?

א. רוזן צבי; פשוט מאוד. מי שמקבל את התלמידים זה המחשב. על

פי הנתון שהוא הנתון של 400 התלמידים שחתך

הקבלה שלהם, דהיינו הציון המשוקלל שלהם, הוא הגבוה ביותר. והואיל

והציון המשוקלל היום בפקלוטה למשפטים של התלמיד ה-400 בתל אביב, שהוא,

אגב, הגבוה ביותר בארץ, הוא 670 ציון התאמה, שזה בערך 10.3 10.4 בגרות,

ובערך 680-690 ציון פסיכומטרי, והיום חלק גדול מההישגים הפסיכומטריים

נרכשים באמצעות השקעה כספית אדירה במכונים השונים, שלפי הנתונים מעלים

את הציון בין 30 ל-50 נקודות, שאלה הנקודות הקריטיות, שיכולות להעביר

מעל לסף הקבלה, נוצר מצב, שבו שום בן מיעוטים בשנה מסוימת לא מצליח

להגיע. השנה וגם בשנה שעברה נכנסו בדרך הרגילה שלושה בני מיעוטים. כך

שיש שנים כאלה.

אבל בסך הכול מבחינת האפיון מתוך 1,850 תלמידים לתואר ראשון ותואר שני,

יש לנו אולי שמונה בני מיעוטים. בעיניי, זה מצב מביש.

ש, יהלום; האם יש לך השערה מדוע בירושלים האחוז יותר

גבוה?

א. רוזן צבי; אנשים מסרבים להשכיר חדרים. ואז יש רתיעה

מהירשמות לתל אביב. זה חלק מהבעיה.

בין תל אביב לירושלים או בין תל אביב לחיפה, יש פער של 10 עד 15 נקודות

בציון המשוקלל מבחינת קבלה. ירושלים וחיפה עובדות למטה במידה מסוימת.

זה לא נובע מהרמה, זה נובע מכך שאנשים רוצים להימצא במרכז המסחרי,

בצומת העסקים של המדינה, מתוך הנחה שקל יותר למצוא סטז', קל יותר למצוא

עבודה.



היו"ר ד. איציק; יכול להיות שאחוז התלמידים מבני המיעוטים,

שנמצאים באוניברסיטה בירושלים, נובע מתנאי

הדיור?

א. רוזן צבי; אין ספק בזה.

אז למה אתם לא מטפלים בזה למשל? זו לא גזרה

משמים.

א. רוזן צבי; כי השאלה היא איך אוניברסיטה מקצה את משאביה,

האם היא משקיעה אותה בבניית מעונות או במקומות

אחרים. אני לא קובע את המדיניות של ההשקעה הכספית באוניברסיטה.

ש. יהלום; אני אומר לך בעיניים של הדיוט. אם היה

באוניברסיטת ירושלים, וכאן נמצא סטודנט מראשי

הסטודנטים, שהוא אומר, שהאחוז הוא 120/0, בערך 10%. אם כאן היה 7%-8%

אצלכם, וכאן 100/0, אז היו תשובות כאלה, נניח. אבל, כשהאחוז הוא כזה,

הפער נורא. פה מתוך 1,850 היינו מוצאים 180 או 150, ופה מוצאים 5, 6,

7, 8. גם ערבי יתקבל למעונות בסופו של דבר.

והדבר השני, הפער של עשר נקודות יכול להסביר מחצית. אבל הוא לא יכול

להסביר יותר מזה. לכן אני חושב שצריך לבדוק פה בדיקה יותר מעמיקה.

אני בין נפגעי אי הקבלה לאוניברסיטה.

אספר לך סיפור אישי. יש לי בן, שגמר תיכון. הוא

נרשם כעתודאי לפני שהלך לצבא. הוא התקבל לטכניון, להנדסה. באוניברסיטה

בירושלים הוא התקבל לאנגלית, כי גם למד אנגלית באוניברסיטה בארצות

הברית. והוא החליט בהתחלה, שהוא לא הולך לטכניון, כי הוא רצה ללמוד

רפואה. לא קיבלו אותו לרפואה. הוא אמר - אני הולך לצבא. גומר צבא, אח"כ

אני אלך ללמוד רפואה-.

הוא בא לצבא, שם עשה קורס מ"כים, קורס קצינים, והחליט ללכת להיות קצין

רפואה. כשראה מה זה רפואה, אמר - עד כאן רפואה-. הוא החליט ללמוד

משפטים. הוא נרשם בכל האוניברסיטאות למשפטים- ת"א, ירושלים, חיפה, איפה

שרק אפשר. הוא לא התקבל. הבעיה שלו הייתה עם הפסיכומטרי. בבחינת הבגרות

יש לו בגרות מעל המאה פלוס. הוא הלך למכינה באוניברסיטת ת"א. אמרתי לו

- אל תלך, כי הפסיכומטרי לא יעלה. פסיכומטרי זה שקלול, לא תצליח

להגיע-. הוא הגיע ל-610, נדמה לי.

הוא הלך ונרשם באוניברסיטה באנגליה. הוא לומד באנגליה. הוא ראשון

בכיתה, בין אנשים זרים. האנגלית שם היא ודאי לא שפת האם שלו. הכול בגלל

הפסיכומטרי המהולל הזה, המכובד. אנשים נפגעים. ואני כמובן לא רציתי

לפנות לאף אחד. אמרתי לו - תסתדר בכוחות עצמך-. וזה סיפור אישי. אני

משלם על כך 20,000 דולר בשנה. כל מה שהיה לי פעם זה עניין אישי. אבל

אני רוצה שהבן שלי ילמד.

עכשיו שמעתי כמה בני מיעוטים התקבלו. וכאן ח"כ יהלום מדבר על להכניס

דרוזים יוצאי צבא. אבל, כעיקרון, השיטה פוגעת ברגע שהולכים למחשב. השם

של הבן שלי אליהב אסעד, הוא בן מיעוטים לכל דבר, לא משנה אם היה בצבא

או לא היה בצבא. הוא היה קצין, והיה בגבולות, והיה בלבנון. הכול נמחק



בבת אחת, והוא תחת קטגוריה אחת של "בן מיעוטים". והיחט הוא מביש,

משפיל. גורמים לאדם, שפעם הרגיש כאזרח טוב, להרגיש שהוא בעצם לא שווה.

לכן גם לא עשיתי שום דבר. אמרתי לו - לך תלמד. אני אמכור את הבית, אני

אמכור את המכונית, אמכור את עצמי. לך תלמד-. והוא מוכיח שהוא ראוי.

זה סיפור אישי, שמסביר מה זה פקולטות למשפטים או פקולטות אחרות של

מקצועות יוקרה, שאנשים ידם לא משגת.

לכן ביטלתי היום סיור מחוץ לכנסת כדי לבוא לכאן להשתתף בדיון, לספר את

הסיפור הזה. הגיע הזמן, שבאמת נפסיק להיות אטומים. אולי אני הצלחתי

לשלוח את הילד שלי ללמוד. אבל אחרים לא מצליחים לעשות את זה. והם לא

יכולים לעשות את זה.

בני יחזור לארץ ויישאר בכפר. אבל אחרים בעיירות הפיתוח, באותו מצב של

הבן שלי, אם הם יטעו ללמוד באנגליה או במקום אחר, הם לא יחזרו לארץ.

הפגיעה היא כפולה.

הגיע הזמן לעשות משהו, משהו דרסטי בכל האוניברסיטאות, כדי שהאנשים שיש

להם פוטנציאל יתקבלו וילמדו.

א, רוזן צבי; קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה, במיוחד

ליו"ר הוועדה, שהתגייסה לענייו מראשיתו, למרות

שרבים מאוד מאנשי הסגל האקדמי לא אהבו את הענייו. חלקם אמרו לי,

שהכנסתי סוס לתוך האקדמיה.

הערה אישית קטנה. אני נולדתי בכפר סבא למשפחה, שהיא משפחה חקלאית, אנשי

הפועל המזרחי, ומאז עומדי על דעתי אני איש הפועל המזרחי, סוציאליזם

דתי, דתי-לאומי. ואני חושב שאצל אבא שלי, שהיה ד"ר למשפטים וכלכלה, וכל

ימיו היה איש ציבור, ועסק בגמלאים ונזקקים וכוי, למדתי את השילוב של

אנשי תורה ועבודה, שהוא השילוב שמנחה בעצם את הציבור הדתי לאומי. כך

גדלתי, וכך חונכתי, וכך אני מגדל את ילדיי. וכך אני גם רוצה לתת חינוך

לאנשי הפקולטה, שאני עומד בראשה היום.

אני רוצה, קודם כול, לומר ששלטונות אוניברסיטת ת"א תומכים בתכנית הזו.

היא עברה בוועדה המרכזת. גם הרקטור וגם הנשיא היום תומכים בתכנית. כל

הדיקנים תומכים בתכנית הזאת. ואל נשכח, שבכל זאת הקריאה יצאה

מאוניברסיטת ת"א. לתקוף את אוניברסיטת ת"א, כשלא ירושלים ולא האחרות

יצאו בכלל עם תכנית כזאת, זה לא יהיה מאוזן, וצריך לתת את הקרדיט במקום

שהוא מגיע.

שלישית, אני רוצה לומר לכם, שהתכנית של העדפה מתקנת היא לא המצאה

אמריקאית. כולם אומרים - אל נכניס את האמריקיניזציה אל תוך החיים

הציבוריים או האקדמאיים במדינת ישראל-.

העדפה מתקנת היא מחשבה יהודית עתיקה מאוד. ישנו כלל הזהב של הרמב"ם.

הרמב"ם אומר, שכאשר יש במקום אחד מיעוט או חסר בולט, חובה להפנות

משאבים או להפנות מאמצים לכיוון השני על מנת להטות ולאזן את כפות

המאזניים. כלומר, כלל הזהב המפורסם של הרמב"ם הוא בעצם העדפה מתקנת.



אנחנו יצאנו לרעיון תזח, שהפקולטה עובדת עליו כשנה וחצי מתוך תחושת אי

נחת ומצוקה אמיתית, מכך שהדפוס החברתי, לא רק של תלמידי המשפטים, אלא

של מקצוע המשפטים, יהיה דפוט אחיד של יפי, צפוני, האיש שהאינטרס שלו או

הענין שלו הוא בשכבות חברתיות מבוססות בלבד, והמטרה שלו היא מטרה

כלכלית-מסחרית עסקית, בעוד היסוד התוסס, החברתי, בפקולטה, מי שנתרם

תמיד לסמינרים הקליניים, שעוסקים בסיוע משפטי וכוי, הם דווקא האנשים

שמגיעים דרך המכינה. יש לנו רקורד מצוין מהבחינה הזו, מהגורם הזה של

אנשי המכינה, שמגיעים במסלול נפרד אל הפקולטה ונטמעים בה.

בשנת מכינה לומדים באוניברסיטה מי שאין לו בגרות, או שציוני הבגרות שלו

נמוכים. פסיכומטרי הם צריכים לעבור. אלא שציון המכינה שלהם שווה ערך

לציון הבגרות, והם מתחרים ביניהם על כעשרים מקומות בפקולטה למשפטים.

כלומר, זה מסלול לתלמידי המכינה, מה שנקרא "דגם בי", כלומר שכבות

חברתיות וכלכליות לא מבוססות. כי יש גם "דגם א'", שהם קיבוצניקים או

שכבות מבוססות, שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לתת להם תמיכה מעבר למה

שהם מקבלים. גם הם במכינה, אבל אלה לא מתחרים על מקומות בפקולטות

היוקרתיות, מכל מקום לא במשפטים. אין להם העדפה.

ש. יהלום; אז איך הם מתקבלים למכינה?

א. רוזן צבי; הם מתקבלים למכינה על ידי כך שהם מקיימים

קריטריונים מסוימים. האגודה לקידום החינוך היא

זאת שקובעת את הקריטריונים. אני לא מכיר בדיוק את המבחנים, אבל זה

מבחנים חברתיים כלכליים.

היו"ר ד. איציק; איזה אחוז מגיע מהמכינה?

א, רוזן צבי; עשרים תלמידים בערך מתוך 400.

ש. יהלום; כמה לומדים במכינה?

א, רוזן צני; במכינה לומדים 200, אם אינני טועה. הם לומדים

בפקולטות שונות.

ש. יהלום; כי הייתה פעם תכנית של המכינה בת"א, של קדם

משפטי.

היו"ר ד. איציק; הניסיון של קדם משפטים מבחינה חברתית, מהו?

א. רוזן צבי; הוא היה רע מאוד. קודם כול, הוא לא הכניס את

התלמידים משכבות סוציואקונומיות כאלה, והתחרות

בין התלמידים הייתה מסוג כזה או ברמה מוסרית כל כך ירודה, והכניסו את

זה לתוך הפקולטה. והביאו את האתוס השלילי הזה, את הפתולוגיה החברתית

הזאת לתוך הפקולטה.

התחושה שלנו הייתה, שמבחינה אקדמאית, השיח האקדמי, המשפטי לוקה בחסר.

ושהתוצאה לאורך ימים, כמו שהזכיר ח"כ מנע, עלולה להיות, ששכבה אחת בלבד

תהיה המחוקקת של העתיד או השופטת של העתיד או הפרופסורים וכוי. והתוצאה

היא, שאנחנו נחזור לאנגליה של המאה ה-17-16, שבה השכבות המשפטיות היו

שכבות אליטיסיות בלבד.



בשום פנים ואופן אין לנו לא כוונה ולא רצון להוריד את הרמה במובן הזה,

שלימוד ברמה גבוהה יישאר. ואין שום קשר ביניהם.

תשכנע אותנו כך שיהיה לנו "דע מה שתשיב".

א. רוזן צבי; אשכנע אתכם. עשיתי בדיקה מדוקדקת, לפני שנכנסו

לתכנית הזאת, וחזרתי עליה שוב ביומיים האלה,

לפני ההופעה לפני הוועדה. וגילינו ממצאים מדהימים. שלושים התלמידים

הראשונים שנכנסו לפקולטה, דהיינו שהציון המשוקלל שלהם הוא 740 עד 1710,

היית מצפה, שהם יהיו, אם לא בשלושים המקומות הראשונים, בחמישים-שישים

המקומות הראשונים. מתברר שיש בינהם אנשים במקומות 150 ו-140 ו-130. ואם

אני בודק בחמישים המקומות הראשונים, יש בסך הכול 30% מתוך שלושים או

ארבעים התלמידים האלה.

ב', כשאתה בודק את המישים התלמידים למטה, זה עוד פחות מובהק. כשאתה

בודק חמישים תלמידים שהתקבלו במקומות ה-350 עד ה-400, היית מצפה שהם

יהיו בסוף השורה.

היו"ר ד. איציק; בסוף השורה של ההישגים אתה מתכוון, של הציונים,

שנמדדים מתיי בשנה ראשונה?

א. רוזן צבי; בסוף שנה ראשונה, בסוף שנה שנייה ובסוף שנה

תש"נ, תשנ"א, תשנ"ב. מתברר שאף אחד מהם איננו בחמישים המקומות האחרונים

בכיתה, אף לא אחד. הם מתפצלים בין חלק קטן, אמנם, בשליש העליון,

(מבחינה זאת יש מובהקות מסוימת), חלק גדול נמצא בתווך, חלק קטן מאוד

בסוף.

זה מאשש טיעון, שאני מזמן טוען אותו, שלמעשה מה שזה מוכיח הוא, שבשלבים

מסוימים, אם תיקח נניח 300 תלמידים בפקולטה למשפטים מעבר למאה המקומות

הראשונים, ניתן היה לעשות הגרלה פשוטה בין 1,000 לבין 1,300 תלמידי

משפטים, וההגרלה הייתה נותנת לנו מובהקות זהה לחלוטין מבחינת נתוני

ההצלחה. אלא שההגרלה לא תעמוד במבחן משפטי.

לכן, כשאנחנו באים, ואנחנו אומרים, שאין שום פגיעה ברמה, זה מבוסס על

הנתון, שאומר שתלמידים כאלה, אני דיברתי על זה בסינט, לא ייפגעו ברמה

כמלוא הנימה.

אמרנו, שאנחנו לא יודעים מ-550 ל-600. אמרנו שהתלמידים המוכשרים

בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה או בני מיעוטים, המוכשרים ביותר למרות

תנאי מצוקה ותנאים חברתיים בלתי שווים. הם הצליחו להגיע להישגים

מצוינים. אבל הואיל וסף הקבלה בפקולטות למשפטים עולה בהתמדה, הם תמיד

מדדים 30-20 נקודות אחורה, והם תמיד נמצאים על הסף. הם רואים את הארץ

המובטחת, ואליה לא באים. וזה באופן קבוע. וכל שנה זה עולה. לפני שנתיים

או שלוש זה היה 654. בשנה שעברה זה היה 667. היום זה עומד על 680 ציון

התאמה, שזה דבר כמעט חלומי. בפסיכומטרי המקביל וציון הבגרות ל-680 הוא

בערך 700-690, ו-10.4, 10.5 בגרות.

אנחנו נרד במידה מסוימת, כי זה תמיד קורה, מהנקודה שהצבנו לעצמנו

מלכתחילה. אבל גם אז, תזכרו, תלמידי רפואה, למשל, שהם תשעים או שמונים



בלבד, האחרון שבהם הוא 684. התלמיד ה-400 של משפטים יכול להיות 675 או

680. כלומר, בסך הכול, כגוש של התלמידים, הם תלמידים מצוינים, אין מה

להתלונן. התלמידים האלה הם גאוותה של כל פקולטה יוקרתית בכל מקום

בעולם. הם מתהרים עם תלמידי הארוורד וייאל, וכוי. אין בזה בכלל ויכוח.

אבל אנחנו מאמינים, שאם נרד שלושים-ארבעים נקודות באופן זהיר, ואנחנו

נאפשר לאנשים שהוכיחו את עצמם בתנאים נחותים וירודים, אנחנו משיגים לא

רק את אותו הישג, אלא משיגים הישג גבוה יותר מבחינת הרמה.

א', המוטיבציה היא בעלת משמעות. "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה",

קיבלתי מכתבים ואמרו לי, "אני לא רוצה להיזהר בבני עניים, אני לא רוצה

להיזהר בבני עשירים, אני רוצה להיזהר במוכשרים", שזו כמובן טענה של מי

שרוצה לנקוט במדיניות של סטטוס קוו. "היזהרו בבני עניים", האתוס הזה

אומר למעשה, שהחלוקה של הכשרונות והחלוקה של ההצלחה איננה נמצאת

באליטות חברתיות כלכליות, אלא היא מפוזרת וצריך לתת את ההזדמנות.

כמה סטודנטים יש לכם ממעלות, קריית שמונה,

חצור?

מעיירות פיתוח וכו' בין 3.5% ל-4.5%.

ש. בוחבוט; אפילו לא אחוז אחד.

יש לנו.

אמרנו עוד דבר. יש תמיד טענה נגד העדפה מתקנת

מהניסיון בארצות הברית, שהוא ניסיון רע מאוד. הניסיון נובע מכך, שבדרך

כלל העדפה מתקנת שם היא לקבוצה של מה שנקרא אפרו-אמריקאים, שהם נבדלים

מאוד כגוף. גם כקבוצה הם לא נטמעים בתוך המערכת, ואז יש סטיגמה לקבוצה

שלמה.

הניסיון שלנו מהמכינה וגם מבני מיעוטים הוא ניסיון יוצא מהכלל. הם

נטמעים בתוך הפקולטה, הם בתוך קבוצות העבודה, הם מצליחים יפה מאוד. אני

רוצה לומר, שתלמידי מכינה, אגב, שנכנסים כשההישגים שלהם נופלים ב-200

לפעמים ב-250 נקודות בציון התאמה, הגיעו גם להיות מצטייני דיקן. יש לנו

מצטייני דיקן מתלמידי מכינה. והתסיסה החברתית החיובית, שמעוררים

התלמידים האלה, שהם קבוצה מאוד קטנה, לא תסולא בפז.

לכן, מבחינתנו, קודם כול מדובר על תכנית בעלת אפיון אקדמי מובהק, שאינה

מתכוונת להוריד את הרמה. אבל אני רוצה ללכת עוד צעד אחד, אפילו אם לא

יצויר, ואפילו אם היו מוכחים לי, שקבלה כזאת של תלמידים בשלב הראשון

עשויה הייתה (ולא זה המצב), להוריד במידה מסוימת רמה, אפילו אז הייתי

מוכן לשנות.

מה שמציע פרופ' מיכאלי זה לפתור את זה מגיל הגן ואילך. זה אומר, שאנחנו

לא מתכוונים לפתור שום דבר. זה פתרון, שאומר בסך הכול, שהאויב של הטוב

מאוד הוא המצוין, ואנחנו יודעים את זה יפה מאוד. אנחנו את הבעיות

האידיאליות של כל החברה הישראלית לא נפתור. באנו לפתור את הנקודה הזאת

בהקשר הזה. ולמה נזעקנו? כי מקצוע המשפטים היום הוא מקצוע מאוד מבוקש

ויוקרתי. ב', יש היום נטייה מאוד מבורכת בעיניי, שמקצוע המשפטים נעשה

מקצוע, שלומדים אותו לא כדי להיות עורכי דין, אלא כדי למצוא איזה שהוא



מקצוע, שמאפשר בסיס, או מצע להרבה מאוד תחומים אחרים. זח אומר, שמשפטים

כמקצוע עומד להיות איזה שהוא נדבך, שיהיה מכנה משותף של הרבה מאוד

תחומים והרבה מאוד פעילויות בחברה הישראלית. כך זה גם בארצות: הברית.

לכן מבחינה זאת אני חושב, שהיוזמה שלנו במקומה.

א. אסעד; מה סף הקבלה בתכנית שלך? מה הפסיכומטרי שלהם?

ואלה שלא היו על סף הקבלה?

סף הקבלה שאנחנו מציעים יהיה 620 ומעלה, במקום

670 או 680.

א. אסעד; אבל הבנתי, ש-20% התקבלו, שלא היו על סף

הקבלה.

א. רוזן צבי; 20% קיימים. הם ימשיכו להיות במסלול הזה.

המסלול הזה ימשיך להיות.

א, אסעד; מה הרמה שלהם?

הם תלמידי מכינה. קשה מאוד לשקלל את זה. כי

ציון המכינה שלהם מחליף את ציון הבגרות, והם

מתחרים ביניהם. הפסיכומטרי שלהם יכול להיות נמוך לפעמים, נמוך יחסית,

להגיע גם ל-580, 570.

א, אסעד; הסיפור שלי היה מתאים.

א. רוזן צבי; אם היה מתמודד במכינה, בהחלט כן.

לשאלה של ח"כ יהלום, אני לא מתכוון להתחמק

ממנה.

אנחנו לא היינו רוצים להכניס לפקולטה קנה מידה של שירות צבאי. לא היינו

רוצים להכניס את זה, מכיוון שזה מכניס מערכת של שיקולים ומערכות של

התנגחויות והתנקשויות על רקע לאומי, ולפעמים גם על רקע דתי. ואני לא

הייתי רוצה להיכנס לעניין הזה. אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן. אבל

אפילו בהנחה שזה היה עומד במבחן, לא היינו רוצים להיכנס.

היו"ר ד. איציק; פרופ' רוזן צבי, מה שלא השבת לנו הוא איך אתם

מתכוונים להתגבר על המכשול הזה. הרי הסינט בעצם

אמר לך - לא, תעלה כיתה, תביא תכניות, אבל לא בבית ספרנו-. זה מה שאמרו

לך. ובוא נחבר את ההערות של שני חברי כנסת, ואנחנו נסכם.

א. יחזקאל; אני רוצה לברך אותך, ותוך כדי ברכה לקלל את

האחראים.

אני חושב שהאוניברסיטה בתל אביב הופכת להיות יותר ויותר טופוגרפית,

יותר ויותר בררנית. אני אומר את הדברים כמי שגדל במקום מסוים, ומצדי,

תתייחסו לזה איך שאתם רוצים.

יש עניין שכל ימי חיי ליווה אותי באוניברסיטה בתל אביב, ואני אומר לך

בכנות, ואני מברך אותך, ואני יודע את ההשפעה שלך מבחינת הליברליות שלך



והרצון. אבל האוניברסיטה הופכת להיות תחום יותר ויותר סגור, בעיקר

באותם מקצועות מבוקשים. זה הופך להיות חלוקה של גנטיקה ונתזים חברתיים.

ואני מיצר על כך. כי אני רואה אליטות חברתיות,. ששולחות את הילדים שלהם

למה שנקרא "מקצועות יוקרתיים". וגם באותם מקומות חשבנו שיהיה פתרון. זה

לא מהווה פתרון מבחינה כלכלית. נוצר כאן מצב כזה, שמקצוע יוקרתי, על פי

הגדרתן, הופך להיות מקצוע לשכבה יוקרתית. ואני לא מוצא שום פתרון. ואתם

לא מציגים שום פתרון. לא אתה, סליחה.

יש היום ועדת חינוך, ויש יו"ר לוועדת חינוך, שהשאלות האלו של שילובי

אוכלוסיות, של היכולות שלהן להגיע לרמה היוקרתית הגבוהה ביותר צריכות

להעסיק אותם. הגיע הזמן, שהסינט, למשל, לאנשים כמוך שבאים עם תכניות

כאלה, יפסיק להיות אליטיסט, מתנכר. וסינט שממומן על ידי המדינה, זאת

אוניברסיטה שממומנת על ידי המדינה. וזכותם של משלמי המסים מכל שכבות

האוכלוסייה ליהנות מאותם פירות של האוניברסיטה, ואני מצטער על האספה

הזו.

ואל תכעס, אבל, אתה צריך להבין, שיש כאן כאב, ויש כאן זעקה קשה של בני

שכונות ועיירות פיתוח. זו פשוט שמורה של אינדיאנים באוניברסיטה. ונמאס

כבר להיות שמורה. ונמאס שכל הזמן הזוהר הולך ומתרחק מאיתנו. נמאס.

ונמאס שאותם הורים שרוצים שהבן שלהם יהיה עורך דין, או כלכלן, או מנהל

עסקים, לא מצליחים לממש חלום. נמאס.

ח"כ דוד מנע הגיש לי הצעת חוק אתמול. מה שאמרתי

לו בינינו אני אומרת גם לכם. אני יו"ר ועדה,

וצריכה לפעול על פי הכללים. אני לא עושה שום דבר שיקדם את הצעת החוק

שלכם, כי אני נגד התערבות בחופש האקדמי. מן הצד השני, אם אתה ראית וחשת

את רוח הדברים, האמן לי, זה רק מעט, ואתם צריכים לברך את השר הזה יום

יום, שמונע מכם, ממש מונע מאיתנו לא לעשות את כל המעשים, שאנחנו היינו

צריכים לעשות פעם אחת ולתמיד.

אנחנו שמחים שזה בא ממך, כי איש לא יכול להאשים אותך שאתה לא איש

מקצוע, ואיש לא יכול להאשים אותך שאתה לא מבין, ואיש לא יכול להאשים

אותך, שאתה רוצה להוריד את הרמה של הפקולטה שלך.

יש איזה שהוא אליטיזם בזה, אני מוכרחה לומר. אני כבר שמעתי שיחות,

שהפוליקטאים המה אלה שיש להם שיקולים לא נכונים, לא ראויים, לא ככה,

ו"אנחנו האנשים שדואגים למדינה". זה כל כך מכוער, וכל כך מתנשא, שאם

הוא לא היה לפעמים מעורר גיחוך ומצחיק, הוא באמת היה מאוד עצוב.

אני מתנצל אם אני צריך לפגוע בך, למרות שאתה לא

האיש. אני רוצה לומר לכם, אני ראש יישוב עשרים

שנה, ואני דוחה בשאט נפש את המכתב הזה של פרופ' דן מיכאלי. יש כאלה

שתמיד רוצים לומר מקופחים, מה מקופחים? אין קיפוח. אני בוש ונכלם, שאני

צריך כל הזמן להתנצל ולומר - אני לא מקופח-. אבל אני זועק לשמים, אני

חושב, שאתם האוניברסיטאות הפכתם להיות אליטיסטיים. אתם מנותקים מהעם.

אתם מתנתקים מהעם. לא יעלה על הדעת, שבתקציב המדינה אתם צריכים להמשיך

להיות כאלה. שאלתי אותך כמה יש, ואתה אומר - 3.50/0 מערי הפיתוח-. אני

בוש ונכלם. אנחנו 20% מהאוכלוסייה הישראלית. אוכלוסיית ערי הפיתוח

והשכונות זאת אוכלוסייה מצוינת, שמביניהם יצאו גדולי מדינת ישראל. מה



קורה היום? אתם הפכתם להיות כמו החברות דן ואגד. אם אתה בנו של שופט

עליון, שופט בית משפט המהוזי..., אני רוצה לומר לך שזה בדיוק כך.

דליה, יו"ר הוועדה, אני מקווה שהוועדה לא תהיה חד פעמית. כל הקבוצה

שיושבת פה תיאבק. אני לא רוצה שטתם תקבל תלמידים או טטודנטים לא

טובים.

אני חושב, שהמעשה הזה לא צריך להיעשות במדינה דמוקרטית. ומחובתנו,

אנחנו שאכפת לנו מהנושא החברתי, שבבוא היום לא יאשימו לא את

האוניברטיטאות ולא אותנו חברי הכנטת שאנחנו התנתקנו, ולכן הגענו למצב

של אליטיסטיות. גם אתה יודע היטב, שיש היום בתי טפר פתוחים, יש בתי ספר

סגורים. למה אנחנו רוצים להגיע?

אנחנו פה היום מוטרים מטר לאוניברסיטאות: תתחילו להיות יותר פתוחים,

תתחשבו גם באלה שבאים מהפריפריות, שאולי מבחינה פיננטית הם עניים, אבל

מבחינות אחרות הם מאוד עשירים.

רק הערת שוליים לגבי קבלה של בני מיעוטים. אין

לי כאן הנתונים הטטטיטטיים, אבל אם הולכים

אחורנית הרבה שנים, מטתבר שישנן אופנות, שבני מיעוטים פונים למוטדות

שונים.

ר. סמוראי; אני אתייחט גם לשאלה האחרונה שאתה שאלת. אני

חושב שאחת הבעיות שלנו, וזה בא לידי ביטוי

בוועדה הזאת, בכינוט אחרי כינוט שדן בנושא שקשור להשכלה גבוהה, היא

התעלמות של ראשי האוניברטיטאות מקיומה של הוועדה. ראשי האוניברטיטאות,

לדעתי, זה מצביע על ההתעלמות שלהם בכלל מהחברה הישראלית. ואנחנו ראינו

את זה טוב טוב במשבר שהיה שנה שעברה. אנחנו רואים את זה פה בדיון הזה,

ראינו את זה פה בדיון הקודם, בחוג לכלכלה, וזה פשוט חוזר.

ר. אלול; פשוט נטגור להם את הברזים.

ר. סמוראי! האוניברטיטאות היום נתמכות על שולחן החופש

האקדמי שלהן, ולכן גם אין אפשרות משפטית לתקוף

אותן בנקודה הזאת. הן לא זקוקות למבחן בג"צ. אי אפשר להגיש נגדן מבחן

בג"צ. ניטינו את זה שנה שעברה. זה לא הלך.

אני רוצה לקרוא לוועדה הזאת פעם אחת להתערב בחופש האקדמי של

האוניברטיטאות כדי לנקוט טיפול בהלם, כי אחרת זה לא יוביל לשום דבר.

אתם תקראו להם, וזה נופל על אוזניים ערלות. הם לא שומעים אתכם. אתם לא

מעניינים אותם.

ואני אתן לך דוגמה מירושלים. אני בוגר הפקולטה למשפטים בירושלים. אני

מכיר את הנושא הזה מקרוב. כשאני הייתי תלמיד שנה א' בפקולטה למשפטים,

עשו לנו מערכת שעות, לומדים במשפטים בד"כ 24-20 שעות בשבוע. לכל הדעות

זה לא הרבה. אבל פרטו את המערכת על פני כל השבוע, בצורה שלא תאפשר

לטטודנט שרוצה לעבוד למחייתו לעבוד.

פנינו במהלך הטימטטר השני, ביקשנו שיחה של כל השנתון עם דיקן הפקולטה,

בזמנו זה היה פרופ' קרמניצר. הוא אמר לנו - רבותיי, זה מכוון-. למה זה



מכוון? - אנחנו לא חושבים, שתלמיד למשפטים צריך לעבוד-. אנחנו שואפים

למצוינות. מי שבא ללמוד משפטים - שלא יעבוד. אמרנו לו - אדוני, אתה

מנותק ממה שקורה בחברה הישראלית-. הוא אמר - זה לא מעניין אותי-. וזה

בדיוק מה שקורה. ואם זה מה שקורה באוניברסיטאות, אז חברי הכנסת,

תפקידכם להתערב בחופש האקדמי שלהם, כדי שהם יחזרו לאיפוס שלהם, וידעו

את מקומם. האוניברסיטאות חיות מתקציב המדינה, מהכסף שאני וכל אחד שיושב

פה בחדר הזה משלם למס הכנסה.

א. רוזן צבי; אני מוכרח לומר קודם כול לח"כ בוחבוט דבר אחד,

בפקולטות למשפטים בכל הארץ, אני מדבר על כל

הארץ, לא בנים של שופטים עליונים ולא בנים של עורכי דין שכירים ולא

בנים של שום פרוטקציונרים לא מתקבלים. ואין בעניין הזה לא הפליה ולא

בדל של הפליה. והיו מקרים לא מעטים, והלשכה שלי מקבלת את הטלפונים, גם

משרים וגם מחברי כנסת לא מעט, הרבה פחות מאשר שופטים, תאמין לי. ואנחנו

את העניין הזו דוחים מסיבה מאוד פשוטה. מי שמקבל היום תלמידים בפקולטה

למשפטים זה המחשב. והמחשב עושה זאת על פי ציונים משוקללים ועל פי אותן

התאמות.

לכן, קודם כול, בוא נוציא מהעניין פרוטקציות. לא היה ולא נברא. אם

היינו מקבלים ידנית, אז היו אומרים פרוטקציה. כשאנחנו לא מקבלים ידנית,

אומרים - סליחה, המחשב הוא גולם-. המחשב הוא גולם, אבל השאלה מה

מכניסים אליו.

מה שמכניסים אליו זה נתונים מסוימים, שחושבים שהם מנבאים. הם לא מנבאים

אידיאלים, והצבעתי על הנתונים.

ב', עם כל הכבוד, אני מקבל את הכאב, ואני מקבל את התקיפה, אבל את

היוזמה הזאת לא אתה העלית. אני העליתי. אני לא בא אליך בטענות, אל תבוא

אליי בטענות. אני מוסר את כל המסר.

פרופ' רוזן צבי, אני שמעתי פה היטב את הדברים,

במפורש ח"כ בוחבוט אמר שדרכך הוא רוצה להעביר

את הדברים. הרי אתה באת פה לא כאיש נפרד.

א. רוזן צני; אבל אני חושב, שצריכים להיות הוגנים, וצריך

להיות ענייניים, וצריך גם מצד שלישי לראות שלא

לשפוך את התינוק עם המים.

רבותיי, ההשכלה הגבוהה בישראל, אם היא לא תהיה ברמה מספיק גבוהה כדי

להתמודד גם עם האויבים מסביב וגם עם מיטב הטכנולוגיה העולמית במדינת

ישראל, המשאב האנושי שהוא הערך היקר ביותר שלה, המשאב הזה - אם הוא לא

יהיה לה, אין לנו ולא יהיה לנו היסוד הבסיסי הראשוני.

לכן אני אומר, שצריך לבדוק את הדברים בבדיקה עניינית, אמיתית וזהירה.

וההצעה שלנו - זה בדיוק מה שהיא עשתה, וזה מה שהיא עושה. והיא באה

להתקדם התקדמות הדרגתית בלי לפגוע ברמה, להעלות את הרמה.

מצד שני, כל ההצעות, תסלחו לי, עם כל הכבוד, להתערב בחופש האקדמי או

לקצץ את התקציבים או לחוקק הצעת חוק, יהרגו את ההשכלה הגבוהה. אלה

מתכונים אידיאליים לפגיעה. אני הרי מבין היטב את הכאב, אני כואב אותו,



אני מסתובב במסדרונות הפקולטה, ואני מחפש את המגוון של החברה הישראלית.

אני לא מוצא אותה. ואני שואל את עצמי את השאלה - האם אנחנו רוצים ליצור

חברה ישראלית כזו, שבעוד זמן יהיו מצד אחד אנשים בעלי אפיון מסוים, שהם

יהיו המובילים, ואחרים חוטבי עצים ושואבי מים?!-. זה דבר מפחיד אותי.

ולכן אנחנו באנו ועשינו את מה שעשינו.

אבל אני מציע לדבר על הדברים באותו כובד ראש שהם ראויים להם, ונבחן את

האפשרות כולה. אני אגיד לכם את הבשורה, שאני רוצה שתצא מכאן, ואני

שיבחתי, ואני משבח שוב את יו"ר הוועדה, שהתגייסה מהרגע הראשון. הבשורה

היא שוועדת החינוך הזו לא אדישה לא לרמתה של ההשכלה הגבוהה ולא למצוקה

החברתית, שבאה לידי ביטוי בכך, שלחלק מהחברה הישראלית חלק מהפקולטות

באוניברסיטאות סגורות. וצריך לתת ביטוי לזה, ולומר - אנחנו רוצים,

ונהיה יותר מעורבים-. ואם ראשי האוניברסיטאות לא היו כאן בוועדה

שנתיים, כפי שאומרת יו"ר הוועדה, אם זה כך, זה מצב בלתי סביר ובלתי

תקין.

בעיניי, ואני לא צריך להוכיח את זה, הכנסת היא מקום שצריך לעשות בכול,

וחייב לעשות בכול. וחברי הכנסת חייבים להיות ערים וראשונים לכל מצוקה.

משהו לגבי הסינט. כידוע לכם, אני איש מלחמות. עשינו מאבק ציבורי ומאבק

בתוך האוניברסיטה. הכנסת מאוד עזרה לנו במאבק הזה בהחתמה של יו"ר

הוועדה. לפי דעתי, למרות שהיא עוררה כעס עצום בתוך המערכת של

האוניברסיטה, אני חושב שהיא גרמה לכך שמה שאנשים חושבים - בואו נעשה את

מה שמתחייב מתוך מניעים פנימיים, כדי שלא ניצור לחצים חיצוניים,

שיעמידו בהתנקשות את האקדמיה עם הכנסת-. ואסור לאקדמיה לעמוד מול

הכנסת, היא חייבת ללכת עם.

אנחנו נתכנס ביום רביעי. בינתיים יש התפתחות חיובית אחת. ההתפתחות

החיובית האחת היא, שמי שיציג עתה את הבקשה לפני הסינט תהיה ועדת הקבלה

הכלל אוניברסיטאית, ששינתה את החלטתה. והיא זו שתציג היום את העניין,

כי היא קיבלה את הצעת הפקולטה פה אחד לאחר דיון מחודש.

אני מאוד מקווה שהסינט יהיה קשוב. אם הסינט לא יהיה קשוב, הרי הדיון

הזה צריך לקרוא בין היתר לחברי הסינט לקחת בחשבון את האינטרסים

הראויים. ומבחינה זאת הדיון הזה, שאני מברך עליו, ואני חושב שהוא בעתו,

צריך לתת מבע לדברים האלה.

אני רק חוזר ואומר במשפט האחרון שלי, אל נשפוך את התינוק עם המים.

ע. הראל; השר תומך בתכנית הזאת, והוא פועל בעניין הזה.

ואנחנו מכירים את זכות הייצוג באמצעות המכללות.

יש גם מכינות פרטיות. גם בעניין הזה השר חושב, שמן הראוי שהן יהיו

מתוקצבות באופן חלקי, על מנת ששכר הלימודים לא יגיע לממדים שהוא מגיע.

אבל הפרטיות הן במקום נסיעה לחו"ל. הן לא במקום ההרחבה של המדינה לזכות

הלימוד. ולכן במובן הזה הוא מאמין בהרחבת הזכויות, ותומך בהצעות האלה

שהובאו בפני הסינט.

וככלל, במקום שאין ייצוג לשכבות מסוימות באוכלוסייה, השר לא מתנגד

להפליה מתקנת.



יחד עם זה, באופן נחרץ, צריך להיזהר מלפגוע בחופש האקדמי. ויש אפשרויות

נוספות. ברגע שיש אפשרויות חילופיות, בלי לפגוע בחופש האקדמי, על ידי

הרחבת המוסדות, אתה מגדיל את מספר התלמידים, אתה לא פוגע בחופש

האקדמי.

הנושא הוא נורא רגיש ונורא כבד ונורא מסובך.

הכי קל להיות בעמדת השר, ואני אומרת את זה

דווקא כאן, למרות שאני מוכרחה לשבח אותו. אבל לא מספיק לנסות. אנחנו לא

בעמדה של מבטאים, אנחנו בעמדה של מבקרים. שר צריך גם לבצע. וצריך למצוא

איזה מודל שיאפשר לאוניברסיטאות את החופש האקדמי, שהוא מאוד חשוב. ומן

הצד השני צריך גם לכפות עליהן, כי זה לא עובר בדרך אחרת, את התיזה

החברתית, שאנחנו פה דיברנו עליה, את התפיסה של פרופ' רוזן צבי, שלא

מיושמת פעם אחר פעם. אומר פה ראש החוג בצורה הכי מפורשת - אני אומר לכם

חברים, זה איננו מייצג את החתך החברתי של מדינת ישראל. זה מייצג חתך

מאוד מסוים. אין אחד שהוא מבני המיעוטים-. יושבים אנשים שהם לא

מנותקים, איך הם לא שואלים את עצמם?

פרופ' מיכאלי לא מייצג, ונקבע שיהיה דיון

במועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר ד. איציק; השר סיפר לי על העניין הזה, ואת הרי חשה פה את

האווירה, ואת הרי יודעת שלא הייתה בעיה למלא את

האולם הזה בחברי כנסת. תאמיני לי שלא עשיתי בשביל זה כהוא זה.

דוד מנע ביקש ממני, ונתן לי את הצעת החוק, ואני לא יכולה לעצור את זה,

ובוודאי אי אפשר לעצור את זה במליאה. אני אוכל לשחק פה, וילך לוועדת

הכנסת להתלונן עליי. כי גם אני יכולה לעשות רק קצת. ואם לא תהיה בררה,

זה מה שיהיה.

ולכן, אני מבקשת לנסח פה הצעת החלטה.- ועדת החינוך של הכנסת מברכת את

מועצת הפקולטה למשפטים, המלמדת כי אין שום חשש של פגיעה ברמה האקדמית,

ולכן אין מניעה לאישור החלטתה לקבל תלמידים הראויים ללימודים.

אני קוראת לחברי הסנט לאשר את החלטת מועצת הפקולטה למשפטים בתל אביב,

להעמיד מסלול קבלה מיוחד ולאשר לאלתר את תחילתו של פרויקט חשוב זה.

עמדתנו כחברי ועדת החינוך נגזרת מהחובה הציבורית שלנו, לאור העובדה

שתקציב המדינה מממן חלק נכבד מן ההשכלה הגבוהה. זה לאלה ששכחו את זה

בסינט.

רק אקדמיה שתבין את מחוייבויותיה החברתיות תמנע, אני מודה שיש פה

אזהרה, תמנע התערבות מנציגי החברה באיומיה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35