הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרץ 1995). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' איציק - היו"ר

י' בא-גד

ע' דראושה

א' הירשזון

שי יהלום

לי לבנת

א' רביץ

מוזמנים;

פ' נשר - מדען ראשי, משרד החינוך והתרבות

ע' כהן - מנהל המינהל לחברה ונוער

יוסי לוי, ט' צור - מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

ד' מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ר' ורד - הסתדרות המורים

י' ירון - מרכז השלטון המקומי

י' שפירא - ההסתדרות הכללית

מ' שלם - ראש המחלקה לחינוך, יד ושם

ש' שטיין - יו"ר ההנהלה, בית לוחמי הגטאות

די כרוסט - מנכ"ל ארגון סוכני הנסיעות

א' שלב, ל' עמר - מועצת תלמידים ארצית

די יאנקו, ניצה כהן - תנועת בית"ר

ד' הרשברג - תנועת בני עקיבא

ד' וילפן - השומר הצעיר

גי בבציוק, עי גלעד, עי לניר - הנוער העובד והלומד

מזכיר/ת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום; משלחות תלמידים לפולין.



משלחות תלמידים לפולין

היו"ר ד' איציק;

אני פותחת את הישיבה. זו המשך ישיבה שהיתה לפני כחודשיים, ב-8 בפברואר 1995.

כמה חברי-כנסת שידעו על הישיבה היום, ביקשו ממני להגיד שאותם חברי-כנסת שהשתתפו

בנסיעות האלה לפולין - הרי השרה אלוני התבטאה, בארות מההתבטאויות הלא מוצלחות שלה,

לגבי המשמעות של הנסיעה ומה היא עושה לתלמידים - ובכן, חברי-כנסת ביקשו ממני לומר

באופן ברור שזו היתה חוויה מן הסוג הקשה מעצם טבעה, אבל מן הסוג המחנך והמלמד

והמעמיק תודעה שאין דומה לה, וגם אם תלמד עשרים או שלושים שנה לא תגיע למודעות

שהגיעו התלמידים שנסעו. אני גם דיברתי עם תלמידים, ולכן אני רוצה שזו תהיה נקודת

המוצא שלנו - הדיון איננו האם בכלל צריך לקיים משלחות. אנחנו חושבים שמשלחות

צריך לקיים. ד"ר פרלה נשר, בבקשה.

פ' נשר;

אני לא הייתי בישיבה הקודמת. אני התבקשתי לדווח על מחקר הערכה שאנחנו עושים

בנידון.

שי יהלום;

אני מבין שהמחקר עוד לא הועבר.

פ' נשר;

הוא מתחיל עכשיו. אני יכולה לומר מה ביקשנו לחקור ---

היו"ר ד' איציק;

ואם אפשר, גם לוח זמנים.

פ' נשר;

כאשר מחקרים מוזמנים על-ידי המשרד, אניונו מוציאים להם פנייה פומבית כמתבקש

בעקיפין מחוק המכרזים; בדרך כלל אנחנו גם זוכים לקבל מספר הצעות ובוחרים את ההצעה

הטובה מכולן. הפנייה בדרך כלל מנוסחת על ידינו, אנחנו מדגישים על אלו שאלות

אנחנו רוצים לקבל תשובות. בפנייה שיצאה בסוף השנה הקודמת ביקשנו לענות על שלוש

שאלות; שאלה אחת, האימפלמנטציה - באיזו מידה מבוצעים השלבים שנלווים לנסיעה

לפולין, כמו ההכנה המוקדמת לפני היציאה, מה קורה בזמן הנסיעה; האם כל התנאים

שהוצגו, שאגף הנוער דיווח עליהם בעבר, מתקיימים? השאלה השנייה היתה; מה זה עושה

לבני הנוער, גם מהבחינה הקוגניטיבית וגם מהבחינה הריגושית, גם הידיעה וגם העמדות

והגישה שלהם לעניין. הדרישה השלישית מהמחקר היתה; פנייה לאנשי ציבור בתחומי

חינוך, היסטוריה והיסטוריה יהודית, לבדוק את הרציונאל של העניין. במכרז זכה מכון

סאלד והוא מתחיל עכשיו בעבודה. לוח הזמנים הוא 12 חודשים.

היו"ר ד' איציק;

זה המון זמן.

פ' נשר;

זה זמן קצר למחקר. גם אומר מדוע - כי יש ארבע תקופות של בדיקה בתוך המחקר;

באים אל התלמידים בארבע תקופות ותיכף אפרט אותן. בשאלונים יש שאלות עוגן ששואלים

אותם בכל אחת מארבע התקופות - לפני שעשו משהו בכלל, לאחר תקופת ההכנה ולפני

הנסיעה, מיד לאחר החזרה מהנסיעה ושישה חודשים אחרי החזרה מהנסיעה. אם תצרפי את

המועדים האלה, תביני ש-12 חודשים זה מחקר מהיר בנידון, אם רוצים באמת תשובה.



היו"ר ד' איציק;

למה בעצם אתם עושים את המחקר? יש איזשהו ספק?

פ' נשר;

אנהנו עושים את המחקר כי אגף מינהל הנוער פנה פנייה רשמית. אבל אני רוצה

להוסיף גם מתחת לפני השטח - הרבה אנשים, כולל הורים שהתרשמו מאוד מהמהפך שחל אצל

זה דבר שהייתם צריכים להעריך ולפרסם. אבל קבוצת המדען הראשי לא

התחילה בעבודה בגלל זה, היא התחילה על בסיס של פנייה של מינהל הנוער. בכל אופן,

אני אומרת לכם שההתעניינות בנושא הזה היא רבה מאוד, ואני חושב שאם יש נושא

שהציבור כל כך מתעניין בו, נכון שיהיו עליו עובדות שנבדקו ולא רק רחשי לב.

היו"ר ד' איציק;

אני מוכרהה לומר, ד"ר נשר, שאני בהרגשה קצת לא סימפטית סביב המרקר הזה, דווקא

מפני שהוא נולד עם כמה סימני שאלה של כמה אנשים שלטעמי לא היו מאוד משמעותיים

במערכת. אם המשרד רוצה לעשות מחקר, אנא שיתפנה ויפנה כספים לנושאים שהם הרבה יותר

בעייתיים. אפשר לעשות מחקר על פתיחת אזורי הרישום כדי שסוף-סוף פעם אחת יגבשו

דעה אמיתית ויצירתית סביב העניין; אפשר לקיים מחקר על האינטגרציה שהולכת וקמלה

מול עינינו. נראה לי שעצם המחקר מציב סימן שאלה. יכול להיות שאני טועה, אבל אני

בהרגשה לא סימפטית - בלשון המעטה - סביב המחקר הזה.

פ' נשר;

אני אבהיר נקודה הזאת - המדיניות של המשרד היא: כל פעולה גדולה שהוא מנהל,

ללוות אותה בהערכה. אין פעולה במשרד שלא מלווה בהערכה. אולי את אומרת שכאן

התוצאות כל כך מובנות מאליהן שלא צריך מחקר.

זה מה שאני אומרת.

פ' נשר;

אבל הקו של המשרד הוא להעריך את כל הפעולות הגדולות שהוא עושה. ברוב המקרים

ההערכה כפולה - גם פנימית וגם חיצונית.

כאשר הייתי ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, דיברתי עם תלמידים ואגב,

דיברתי איתם די הרבה זמן אחרי הנסיעה, אני מכירה בכך שיש דברים שצריכים להיבדק

דווקא ממחקר של זמן. ניהלתי איתם שיחה כשלושה חודשים אחרי הנסיעה, וזו היתה פשוט

חוויה לשוחח עם הילדים האלה. אין לי ספק שזה תורם הרבה מאוד לתודעה, לשאלות הקשות

שלפעמים נוער שואל. אני חושבת שזה נדבך מאוד חשוב.

מה שרציתי לבקש ממך, עודד כהן, תן לנו קצת נתונים - כמה תלמידים יוצאים בשנה,

מה העלות של העניין, מה קורה עם ילד שמצאו אותו ראוי לנסוע והוריו אינם יכולים

לממן את זה, מי הם הגופים שמשתתפים במימון?

ראשית, אני צריך לפתוה בברכה, זו פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה כאשר את

יושבת-ראש ועדת החינוך. בשם המשרד כבר בירכו, אז אני מברך אותך בשך מינהל חברה

ונוער. אני אענה על כל השאלות שהפנית אליי, אבל כיוון שבסוף הישיבה הקודמת

נתבקשתי להשיב על סידרה של שאלות על-ידי חברי-הכנסת - אם תרשי לי, אענה קודם

עליהן.



משפט פותח - אנחנו רואים במסע לפולין שיאו של תהליך חינוכי-לימודי ארוך. זו

לא נסיעה לחוץ-לארץ; זה מסע לימודי. לכן אנחנו לא קוראים לזה נסיעה לפולין אלא

סמינר לימודי שראשיתו בפעולת הכנה מדוקדקת ושיאו בביקור בפולין ואחריו השיבה

הביתה; אלו נקודות על קו רצף.

נקודה שנייה שמופיעה בקריטריונים, והם חשובים לנו, מתחילת הפעולה שלנו בפולין

- משרד החינוך והתרבות אינו מסוגל ואינו רוצה להוציא את כל שכבות הילדים מכיתות

י"א לפולין. אנחנו בוחרים בדרך שזה -

היו"ר ד' איציק;

אני מבינה מדוע משרד החינוך אינו מסוגל, אבל למה הוא לא רוצה?

עודד כהן;

תיכף אגיד למה איננו רוצה. אינו מסוגל כי אם אנחנו להוציא שכבה שלמה, זה בערך

140-130 אלף ילדים.

אי הירשזון;

היושבת-ראש אומרת שאת זה היא מבינה, היא שואלת למה משרד החינוך לא רוצה.

עודד כהן;

תיכף אגיע לזה. אגיע לעלויות, אגיע לכל. אני רק רוצה שנדבר על הרציונל.

פירסמנו קריטריונים ליציאה לפולין בחוזר המנהל הכללי, שלא אדון בו ברגע זה.

הקריטריונים וההנחיות לאישור משלחות נוער לפולין כשיאו של תהליך לימודי הוא לא רק

חוזר המנהל הכללי. מכיוון שבישיבה הקודמת אמר נציג מועצת התלמידים: יאתם מדברים

על דברים יבשים בחוזר המנהל הכללי', אני עברתי על חוזר המנהל הכללי, הוא מבוצע

ככתבו וכלשונו, אז יש לנו תנא דמסייע. אנחנו חשבנו שמכיוון שאנחנו לא מסוגלים

לארגן ככמות כזאת גדולה של בני נוער ליציאה לפולין, חשוב לנו מאוד שמכל בית ספר -

לפי סדרי עדיפויות של פריפריה, פריפריה מרכזית, שכונות מצוקה, אזורים שאנחנו

חושבים שהם בעלי עדיפויות - תצא משלחת לפי הסדר הבא: 16 מבית ספר קטן, 32 מבית

ספר בינוני; השיא שלנו זה 64 מבית ספר ענק, לדוגמא הריאלי נהריה. אנהנו לא יכולים

לאפשר ליותר תלמידים לצאת.

מבחינה כספית-כלכלית אתם לא יכולים לאפשר לי ולגר?

מיד אגיע לזה. חשבנו - ואנחנו יודעים זאת וגם נבדוק זאת - שכיונה צריכה לעבור

את התהליך החינוכי, הילד צריך להביע נכונות לצאת, השכבה בוחרת את נציגיה, הנציגים

חוזרים לכיתה ונערך תהליך חינוכי. היום אנחנו יכולים לומר - לא על סמך מחקר, אבל

על סמך משובים - שאכן זה עובד, כי הילד יוצא כנציג כיתתו והוא מרגיש מחוייבות

למערכת. אביא דוגמא אחת אפליקטיבית - אם עד היום אילת יצאה בקבוצה, השנה מנהל בית

הספר החליט שייצאו 100 תלמידים. אנחנו לא יכולים להקצות לו יותר מ-16; אם נוציא

100 מאילת, אנחנו נסגור את הדלת לאופקים, לירוחם ואולי אפילו לשכונה בתל-אביב או

בירושלים. זה היה העיקרון שלנו.

הממוצע של היציאה במשך השנים - אני יכול להגיד את זה בדיוק, אבל אומר את

הממוצע - הוא בין 2,000 ל-2,500 תלמידים. השנה השר מבקש להגדיל את המכסה וכנראה

נגיע ל-2,800-2,700 תלמידים במשלחות ממלכתיות של משרד החינוך והתרבות.

גבירתי היושבת-ראש, אם תרשי לי אעבור עכשיו ביעף על השאלות ואשיב עליהן, ואחר

כך אתרכז בשאלות שלך. ראשית, היציאות אצלנו הן ביום הזיכרון לשואה והגבורה,

בראשית שנת הלימודים - זה חלק מתהליך הלמידה - ובספטמבר-אוקטובר, אז יוצאים

תלמידים מכיתות י"ב (ה"זנב" של י"א). כל משלחת מתחלקת למשלחות משנה קטנות; משלחת

היא 150 תלמידים, ביום הזיכרון לשואה ולגבורה יוצאים כ-1,200 תלמידים. העניין הוא



גם התאריך, תאריך המסמל משהו. פעם בשנתיים אנחנו משתתפים במצעד החיים כנציגי

מדינת ישראל, המשלחת הישראלית יוצאת מטעם משרד החינוך ביום הזיכרון לשואה

ולגבורה. את התאריכים אחרים - ספטמבר ואוקטובר - בחרנו בגלל מזג האוויר

והאפשרויות לסיורים. אנחנו לא נכנסים לינואר, לא לפברואר ולא לתאריכים אחרים. מזה

נגזרות אחר כך הבעיות הכלכליות, כי זה שיא העונה.

נשאלתי בפעם שעברה לגבי המלווים. המלווים הם צוות חינוכי מיוחד. מבקר המדינה

שבדק אותנו - ויש לי את הדו"ח שלו וה"קומפלימנטים" המי ודודים שלו, שלא תמיד המשרד

מקבל אותם - שאל אותנו מדוע אנחנו לא מצרפים מדריכים מיומנים ומיוחדים.

היו"ר די איציק;

ממתי הדו"ח האחרון שלו?

עודד כהן;

הדו"ח האחרון שהוא ביצע אצלנו הוא מ-1990. כתוצאה מכך, אחרי משלרות החלוץ

חשבנו שלא מספיק שאנחנו מעבירים את המורים תהליך חינוכי מסוים שהוא קצר, למרות

שיש להם את הידע, אלא פתחנו קורס מיוחד של הכשרת מדריכים שמיומנותם תהיה בהכנת

הסמינר לפולין ובליווי האישי. אנחנו קוראים להם ראשי אוטובוסים. בכל אוטובוס יש

מדריך מיומן שהסמינר שלו נערך בשיתוף יד ושם ולוחמי הגטאות, בוועדה שקראנו לה

ועדת פולין, ולאט-לאט מתגבש אצלנו תהליך. כל שנה יש לנו קבוצה של כ-30 מדריכים

שעוברים תהליך, הם מיומנים גם אחרי שעברו educationבפולין, והם מצטרפים

לאוטובוסים.

היו"ר די איציק;

תן לי רגע להפסיק אותך. האם אפשר ש-30 המדריכים שעוברים הכשרה יהיו 30 מורים?

הם מורים.

היו"ר די איציק;

אני יודעת שהם מורים, אבל האם הם מורים מבית-הספר?

הם לא מורים מבית-הספר. יש שני תהליכים - כל קבוצה של 16 מלווה על-ידי מורה

או מחנך הכיתה כחלק מתהליך חינוכי, כאשר המורים עוברים השתלמות מיוחדת.

לי לבנת;

איפה הם עוברים את ההכשרה הזאת?

עודד כהן;

המורים עוברים את ההכשרה בכל מכוני השואה במדינת ישראל.

לי לבנת;

כלומר, זו לא השתלמות מיוחדת של המשרד.

עודד כהן;

יש גם השתלמות מי ורודת של המשרד. ועדת פולין מורכבת מנציגי כל המכונים - יד

ושם, משואה, גבעת חביבה - ללא יוצא מן הכלל. כתוצאה מכך נבנתה תוכנית משותפת עם

המכונים, כי גם התלמידים עוברים שם תהליך של הכשרה, וכל מחנך כיתה או מחנך שכבה

שיוצא לפולין עובר תהליך חינוכי-לימודי של ארבעים שעות לפחות. אם לא, הוא לא

יכול לצאת עם המשלחת. זו קבוצה אחת.



קבוצה שנייה - וזה איורי משלחות הניסוי - זו קבוצה של מדריכים מיוחדים שעוברים

את הסמינר המיוהד של הכשרה להוצאת בני נוער לפוליו, הכרת האתרים בצורה מסודרת,

אלף שנות יהדות, מראה שואה, כל התהליך של ציונות, יהדות וכדומה (שזה חלק מתוכנית

הלימודים של הסמינר) והשיבה הביתה. הם עוברים קורס מיוחד שבשנתיים האחרונות הוא

נעשה בשיתוף יד ושם ומשרד החינוך, כשעושים reaching outבלוחמי הגטאות, למשל, על

פנים מיוחדים; בבית טרזין על פנים מיוחדים, במשואה על דברים מיוחדים.

לי לבנת;

האם זו תוכנית ייחודית של המשרד?

עודד כהן;

תוכנית של המשרד ירוד עם ועדת פולין. המדריכים הללו גם מקבלים תעודה מיוחדת

והיא מופיעה בקריטריונים. ובכן, בכל אוטובוס יש מדריך מיומן ושני מורים מלווים

שהם עברו תהליך חינוכי יחד עם הקבוצה ובנפרד. גם הקבוצה עברה תהליך לימודי ארוך

על כל הפרמטרים שתיארנו בישיבה שעברה והמופיעים בחוזר המנהל הכללי. כמובן

שהמדריכים שנבחרים עוברים ועדות קריטריונים והם באים ממערכת החינוך, אלו לא

מדריכי תיירים. הם מחנכים, מורים להיסטוריה, רכזי חינוך חברתי ואנשים מיומנים

איורים. בתוך המשלחת יש עוד כמה גופי ביצוע נוספים. גולת הכותרת לגבינו - ואת זה

אנחנו יכולים לומר היום בוודאות - הם אנשי העדות שמלווים אותם, שגם הם עוברים

אצלנו הכשרה, כבנה שאפשר להכשיר אותם, והם מעידים על המקום עצמו. יש לנו צוות

רפואי מיוחד שמלווה משלחות; אנחנו יוצאים בקבוצות של 150. יש, כמובן, אנשי שירותי

הביטחון ויש המינהלות שלנו שמלוות את כל המערכת. בשעת הצורך גם שפ"י (השירות

הפסיכולוגי) שמלווה אותנו בהכנה, מתלווה אלינו. למשל עכשיו יוצאת משלחת ייחודית

של חינוך מיוחד, ביקשנו שלמרות הכל יצטרף הפסיכולוג המלווה אותם כי אנחנו לא

בקיאים בנושא, זו פעם ראשונה שאנחנו מוציאים קבוצה מיוחדת מסוג זה.

זה בעצם המבנה. מבנה של משלחת הוא 150 תלמידים, יש בה דבוקות של 16 כאשר שתי

דבוקות (ולא יותר) מהוות אוטובוס, כדי שלא יהיו 50 תלמידים באוטובוס. בכל משלחת

יש הצוות שמלווה אותה. הם נעים כל אחד בכיוונו אבל כולם ביחד, יש נקודות בצמתים

שבהן נפגשים - טרבלינקה, יום שבת (לפי הכללים של משלחת ממלכתית נוהגים כך), הטקס

באושוויץ. יש הטקסים האישיים-הפרטניים בטרבלינקה, יש הטקס היותר גדול באושוויץ

שם הם ביחידות יותר גדולות ויש הטקסים הנבחרים במאידנק שבה יש את ההתייחדות מהרמה

האישית עד הרמה הקבוצתית-כיתתית ועד הרמה הגדולה ביותר, שבה כל המשלחות מתרכזות,

אלא אם כן יש אירוע ממלכתי. אירוע ממלכתי הוא אירוע כמו שהיה בשנה שעברה

באושוויץ ולפני שנתיים במאידנק, אירוע ממלכתי הוא חמישים שנה למרד הגטאות. זאת

בערך המסגרת. הייתי יכול להרחיב, אבל אני רוצה ללכת קדימה.

החלק החשוב שבפעם שעברה לא הדגשנו אותו הוא השיבה הביתה. זה לא סמינר שבאים,

חולפים, עוברים ומגיעים הביתה ואומרים: 'היינו וסיפרנו'. יש תהליך ארוך מאוד ואם

יהיה זמן, חבריי יוכלו לדבר עליו.

לשאלות האחרות. נתבקשנו על יו"ר הוועדה הקודם לפנות למיגזר החרדי ולהציע להם

לצאת במשלחות לפולין. פנינו למנהל האגף לחינוך חרדי ואכן בספטמבר הם ינסו להוציא

איתנו שתי משלהות.

היו"ר די איציק;

האם יש לכם סיכום בכתב עם מנהל האגף לחינוך הרדי?

עודד כהן;

כן. הוא ביקש את כל החומרים שלנו.

אנו מבקשים לשלוח לנו את הסיכום בכתב.



עודד כהן;

לגבי הנצרכים, המלגות וכדומה. בפעם שעברה נשאלנו מה עושה המשרד בקשר לכך.

ובכו, כל תלמיד שיוצא במשלחת ממלכתית מקבל משר החינוך והתרבות 75 דולר השתתפות

בנסיעתו. כל תלמיד, ולא משנה מה מצבו; זה הסיוע המיוחד ליציאתו של כל נער שיוצא

במשלחות הממלכתיות. מנהל בית הספר מקבל מאיתנו קרן - שהוא מחלק אותה לשיקול דעתו

והיכרותו את התלמידים - בסך של 50 דולר כפול מחצית ממספר התלמידים שלו. רוצה לומר

שאם יש 16 תלמידים במשלחת, הוא מקבל 50 דולר כפול 8, בערך 400 דולר, והוא מחלק

אותם לפי ידיעותיו. מה שאנחנו מבקשים לצורך הבקרה והביקורת, שראש המשלחות שלנו,

יוסי, יקבל ממנו דין וחשבון מדויק למי הוא נתן את הכסף. זה כמובן סודי, אבל אנחנו

רוצים לדעת זאת כדי שהחלוקה תהיה בסדר. המנהל לא יכול לחלק 50 דולר לכל תלמיד

שיוצא, כי זו קרן שמיועדת לעזרה לתלמידים שזקוקים לכך על פי ההיכרות של המנהל

ואנחנו לא רוצים לחשוף אותם.

מה זאת אומרת: הוא לא יכול לחלק 50 דולר לכל אחד?

הוא לא יכול לחלק לכל תלמיד 50 דולר כי אז אנחנו היינו יכולים לעשות זאת, אלא

'אנחנו בטוחים שאתה מכיר את תלמידיך, אתה יודע דברים שאנחנו לא

יודעים, יש גם מחנך כיתה, לא את כל התלמידים אפשר לחשוף. אתה או המחנך, לפי שיקול

דעתכם הפדגוגי, תשקלו למי להעניק את הקופה של ה-400 דולר'.

כלומר, הוא רשאי לתת את הכל לילד אחד או לחלק את זה בין חמישה ילדים, לפי

שיקול דעתו.

נכון, לפי שיקול דעתו, תבונתו הפדגוגית והמצב. אנחנו יודעים -אנחנו לא

בודקים את זה, אבל אנחנו מעודדים - שבדרך כלל יש עוד שני גופים שמסייעים: א)

הרשות המקומית; ב) הבעלות. יש רשויות שלא לגמרי מסייעות, אבל רוב הבעלויות - גם

אורט, גם עמל, גם אמי"ת מסייעים לתלמידים הנצרכים.

כשאתה מדבר על הרשויות המקומיות, האם יש קריטריון שעל פיו הם מסבסדות או שכל

רשות על פי מה שהיא קובעת.

אין קריטריונים ברשויות המקומיות, זה תלוי בכל רשות ורשות.

יכול להיות שאפשר ליצור קריטריונים, הוועדה יכולה לעזור בנושא הזה. אני חושב

שאם משרד החינוך והתרבות מסבסד כמות כזאת גדולה במשך כל כך הרבה שנים, אפשר לשבת

גם עם הרשויות המקומיות ולראות איך גם הן מסבסדות על פי קריטריון ולא כל אחד כאשר

ידבנו ליבו. כי יש ראש עיר שהוא חם לנושא ויש אחר שלו.

ש' יהלום;

בישיבה הקודמת דיווחתם על עוד קרן.



עודד כהן;

כן, עכשיו אני מגיע לקרן השלישית. זו קרן מיוחדת שהיא אישית ונקראת: הקרן

לחיזוק החזקים מבין החלשים. אנו מודיעים עליה בחוברת חתידרוך שלנו (שהעברנו לכם

אותה) וגם בתידרוכים שלנו בכנסים. מחנך הכיתה מפנה את תשומת ליבו של התלמיד לקרן

הזאת ונותן לילד שאלון אישי שמועבר אלינו באמצעות המנהל. באמצעות הקרן הזאת הילד

יכול לקבל עד סכום של 825 שקלים.

לי לבנת;

האם זו קרן של המשרד?

עודד כהן;

זו קרן מי ורודת של המשרד שעוסקת בטיפול בנוער מנותק, מנהל הקרן הוא שלום קיסר.

קיבלנו אישור לשים בתוך הקרן הזאת כסף שלנו שקוראים לו "פרוייקט פולין" כדי לעזור

לילדים נצרכים לקבל מלגות.

לי לבנת;

מה ההיקף הכספי של הקרן?

עודד כהן;

ההיקף הכספי של הדולק שמיועד לפרוייקט פולין הוא 150 אלף שקלים.

לי לבנת;

אני מבינה שהקרן לחיזוק החלשים בין החזקים היא קרן כללית שלא נוגעת לעניין של

פולין באופן קונקרטי. מתוך הקרן הזו, אם הבנתי נכון, מוקצים יושנה 150 אלף שקל

לסיבסוד הפרוייקט של פולין. איך זה עובד בדיוק? האם זה בתוך הקרן, האם זה נמצא

בתקציב משרד החינוך, האם בספר התקציב כתוב ש-150 אלף ש"ח מהקרן לחיזוק החזקים בין

הרולשים מופנה כל שנה לסיבסוד או שזה סכום אקראי? מי קובע את גובה הסכום? מי קובע

את החלוקה הפנימית בתוכו? איך זה בדיוק עובד?

עודד כהן;

הקרן הזאת מיועדת לתמיכה מיוחדת לנערים מנותקים, ולכן היא נקראת הקרן לחיזוק

החזקים מבין החלשים. מתקציב המשרד, בסעיף של קידום נוער, אנחנו מקצים מדי שנה

מלגות למה שאנחנו קוראים עזרה ראשונה. זה נושא מיוחד שאני מציע שברגע זה לא אפרט

אותו. אנחנו ביקשנו כבר מ-88י - הואיל ואנחנו מדברים בחלשים, בעיקר מאזורים

מיוחדים, והואיל וראינו מצוקה - ביקשנו רשות להעביר, בתוך סעיף התקציב, מהתקנה של

פולין תקציב מיוחד עבור מלגות. מכיוון ששם יש לנו את הקרן, ביקשנו להוסיף - אני

לא יודע אם קוראים לזה מכרז, אני לא בקיא בנהלים המכרזיים אבל נדמה לי שזה מכרז -

קרן ולה יש קריטריונים. הקריטריונים מפורסמים; תשנ"ג, תשנ"ד ועכשיו תשנ"ה.

בקריטריונים האלה יש 150 אלף שקל עבור בני נוער שנוסעים לפולין. הילד ממלא שאלון,

יש לנו ועדת מלגות, הוועדה מאשרת את הסכום לפי הקריטריונים והילד מקבל אישית את

המלגה עבור הנסיעה לפולין. שאלו אותנו בישיבה הקודמת לגבי קרן המלגות. זו קרן

מלגות.

שאלו אותי על תקציבי משרד החינוך למסע לפולין. ב-1993 - 1.550 אלף שקל;

ב-1994 - 1,700 אלף שקל; ב-1995 - 1,900 אלף שקל. בספר התקציב מופיע סכום של

1,633 אלף שקל אבל יש התחייבות של השר - היא נמצאת פה - על תוספת לתקנה של 250

אלף שקל. זאת אומרת, התקציב הוא כ-1,900 אלף שקל.

היו"ר די איציק;

כמה תוספת אתה ביקשת?



עודד כהן;

אנחנו מדברים על חניכים. אנחנו רוצים להוציא 3,000 חניכים.

היו"ר די איציק;

עודד כהן, כשאני מדברת על חניכים אני מתכוונת לכסף. כמה ביקשת? לפי מה שאתה

למדת - ואתה מלווה את הפרוייקט הרבה מאוד זמן - מה נראה לך סביר כדי להוציא מספר

תלמידים? במילים אחרות, כמה כסף יקר לך היום?

עודד כהן;

בערך 700 אלף שקל. אישרו לי בינתיים 250 אלף.

ל' לבנת;

איד מתחלק הסכום של ה-1,900 אלף שקל?

עודד כהן;

זאת השאלה הבאה שנשאלה, ואני אומר איך התקציב מתחלק.

שי יהלום;

לפני כן - כאשר אתה מוריד את המדד, האם יש הגדלה ריאלית של הסכומים? הרי חלק

מההגדלה היא אינפלציה. המחירים שציינת הם מחירים שוטפים.

עודד כהן;

הסכומים גדלו גם ריאלית.

שי יהלום;

אפשר לדעת באחוזים כמה זה גידול ריאלי?

עודד כהן;

בין השנה שעברה להשנה יש גידול של כ , .12%-התקציב מתחלק כך; כל עובדי

המדינה והמסייעים שיוצאים מטעם המשלחת (שירותי ביטחון, רופאים, אנשי העדות, ראשי

האוטובוסים, ראשי משלחות ומינהלנים) - בערך 629 אלף; קרן המלגות - 150 אלף שקל,

מענק השר - 600 אלף.

מענק יושר זה ה-75 דולר לתלמיד ועוד 50 למחצית מספר התלמידים?

עודד כהן;

כן. ציוד רפואי ותרופות - 30 אלף שקל; מערך הקשר של שירותי הביטחון - 5,000

שקל. כל האירועים - טקס חסידי אומות העולם, הכנת הציוד למחויבות אישית, מפגשים

עם הנוער הפולני, כלומר כל ההוצאות שאנחנו לא רוצים להטיל על הילדים - בשנה שעברה

הוצאנו בערך 85 אלף שקל, אנחנו מעריכים שהשנה לא נוציא את הסכום הזה; אנחנו לא

משדרים טקסים ולא מקיימים טקסים גדולים.

מה עם עצרות מרכזיות בפולין?

עודד כהן;

עצרות מרכזיות בפולין - 130 אלף שקל.

היו"ר די איציק;

סלידה, עודד כהן, נשמע עכשיו את יצחק ירון כי הוא חייב לצאת.



י' ירון;

אני אמנם מייצג את השלטון המקומי, אבל במשך 15 שנים שלחתי משלחות לפולין כראש

עיר. הסיפור הראשון הוא הסיפור של המלגות. אני רואה בעניין הזה גבאות נטו.

העלות של כל הנסיעה הזאת היא יקרה מאוד. אני חושב שהנסיעה הזאת היא חשובה ביותר

ואנהנו צריכים לעשות כל מאמץ שמקסימום נערים יגיעו לשם, משום שבעניין הזה אין

נציגים - מי שלא עובר את ההוויה הזאת אישית, לא עבר אותה. זה דבר שאי אפשר להעביר

אותו בשום דרך שהיא, לא בתמונות, לא בסיפורים, לא בשירים ולא בסמינר ולא בשום

צורה אחרת. מצד שני יש חשיבות אדירה למימד האינטימי של המפגש האישי וקצת קשה

לעשות את זה כאשר יוצאים במסות גדולות. לכן יש משמעות אדירה לקבוצות היותר

הקטנות. דגלים ומצעדים הם דברים חשובים לכשעצמם, מצעד החיים חשוב כלפי הגויים,

אבל כלפי התלמיד, הנער, חשוב מאוד המגע הבלתי אמצעי עם הזוועה. אני, כמי שביקר שם

במסגרת קבוצה מאוד קטנה וחוויתי את הדבר הזה, יודע על מה אני מדבר.

א' הירשזון;

ביקרת שם גם בקבוצה גדולה?

י י ירון;

לא הייתי בקבוצה גדולה ואני גם לא אסע בקבוצה גדולה. אני רוצה לומר שלא ייתכן

שדבר כזה יהיה נתון להשקפת עולם של ראש רשות כזה או אחר. אי אפשר להפוך את הנערים

כבני ערובה של אותה רשות ושהם יהיו תלויים בשאלה האם הרשות מתייחסת לעניין הזה

בחיוב או בשלילה. אם רשות מתייחסת לזה בשלילה, בדרך כלל זה לא מתוך רוע לב אלא

לפעמים גם מתוך מצוקות. אני חושב שבעניין הזה - ואני יודע כמה הייתי צריך לסבסד

משלחות כאלה כראש עיר, גם כאשר הייתי צריך לדבר על בודדים שלא יכלו לשלם - אי

אפשר להתנות בשום אופן נסיעה של נער ביכולת שלו לשלם. אני חושב שזה צריך להיות

נוהל, לא קרן, נוהל של הסכם בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי בקשר לעניין הזה

- כמה יוצאים, כמה נותנים - זח דבר קבוע ואז יודעים: משרד החינוך נותן ,Xהרשות

המקומית נותנת ,Yהתשלום של התלמיד עצמו הוא zוזה בעצם חוזר המנכ"ל האמיתי, לא

ההנחיות שהן חשובות כשלעצמן כדי שלא יהיו כל מיני עשבי פרא שיתגלו בצידי הדרכים.

אבל אני חושב שמוכרחים לשבת ולקבוע יחד - משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, אם

ישנם עוד גופים; משרד החינוך יאסוף את כל הכסף מהקרנות שלו, אף אחד לא צריך ללכת

'המקרה של התלמיד הזה הוא קשה, אז בואו ניתן לו 50 דולר', אני

הושב שזה לא מכובד. אנחנו צריכים לדבר על סכומים זה מול זה - אולי אפילו

באחוזים, משום שכל שנה הסכומים האלה משתנים - ואני חושב שאז יהיה בעניין הזה סדר

אמיתי ויהיה כבוד גם לנושא וגם לעוסקים בו.

תודה רבה, ההערה שלך נרשמה, היא חשובה ואנחנו נביא אותה בחשבון בסיכום. שמחה

שטיין, יו"ר הנהלת בית לוחמי הגטאות, בבקשה.

אני מדבר מתוך ניסיון של 13 שנים, אני יצאתי עם המשלחת הראשונה של בני נוער

של התקיים ב-83', הייתי מעורב בכל המסגרות שהוזכרו כאן - משרד החינוך, מצעד החיים

- ועדיין אני מעורב במסגרות האלה. אני לא רוצה להיכנס לדיון אם הדבר הוא חשוב או

לא, אבל אני רוצה להתייחס לכפה נקודות. אני יוצא מתוך הנחה שהסכמתי עם כל מה

שנאמר על-ידי קודמיי. אני רוצה להתייחס בעיקר לשלוש נקודות.

ראשית, אני קצת מתפלא על עודד כהן שבתהליך שהוא הזכיר - 2,700 בני נוער והוא

רוצה להגיע ל-3,000 בני נוער - לא גלום מספר של קרוב ל-1,000 אם לא יותר של בני

נוער שיוצאים מהמסגרות של התנועות הקיבוציות. אני משמש פה לתק"ם ולשומר הצעיר.



עודד כהן;

יש לי את התשובה לגבי המכלול. היתה שאלה של חברי-הכנסת כמה בני נוער יוצאים

מעבר למשלחות הממלכתיות, אבל הפסיקו אותי באמצע דבריי ולא הגעתי למשלהות הפרטיות

והארגוניות.

היו"ר די איציק;

זה נתון שידוע לנו.

אבל מה שלא ידוע לנו - ואני רוצה לדעת - למה בקריטריונים של משרד ההינוך לא

נכללות אותן קבוצות שפעילות ההכנה שנעשית להן עולה על מה שנעשה במשרד החינוך (אני

יודע זאת כי אני עד לדברים שנעשים). למה חניך שיוצא במסגרת התנועה הקיבוצית

לא יקבל את ה-75 דולר? למה מנהל בית הספר שיוצא במסגרת התנועה הקיבוצית או תנועות

הנוער שיושבות כאן, לא יקבל את ה-50 דולר כפול מהצית מספר היוצאים? למה התנועה

הקיבוצית לא כמשתתפת במלגות שניתנות על-ידי הקרן לחיזוק החזקים מבין החלשים? אני

לא מתכוון לחברי קיבוץ אלא לנערים שיוצאים במסגרת חברות הנוער. למה אנחנו לא

יודעים על המלגות דרך שלום קיסר? למה התנועה הקיבוצית לא משתתפת בדברים האלה?

ש' יהלום;

האם פניתם לעודד כהן ואמרתם לו: 'אנחנו רוצים שהמשלחות שלנו יהיו משלחות

ששייכות למסגרת משרד החינוך' וקיבלתם תשובה שלילית?

אנחנו פנינו לעודד כהן, עובדה שב-94' יצאנו - כולם - במשלחת משותפת ממלכתית

אבל לא קיבלנו מהם אגורה. אני מנהל משא-ומתן עם עודד כהן לא מהיום, והוא ידידי

הטוב - לכן קל לי לתקוף את הנקודה הזאת. ברגע שדובר על ה-100 דולר, ההתייחסות

יזה ממילא אותם 100 דולר שישולמו כמס נסיעות, המשרד לא משלם את

זה ולכן אין לך מה לבקש'. יכול להיות שלא הבנתי, אבל זאת התשובה, ועובדה שכל שנה

משלחות של 1,000 בני נוער מהמסגרות שלנו ועוד 200 בני נוער מהנוער העובד שעושים

פעולה נפלאה, לא מתוקצבות ואני לא מביו מה זה קריטריון "מחוץ לממלכתי".

דבר השני, יש לי בעיה עם התהליך החינוכי. בתהליך החינוכי יש ליקוי בחיבור של

ההכנה של המורים והתלמידים - לא במסגרת של המלווים המקצועיים - ואת זה צריך לדעתי

להוריד למחוזות.

זה נושא בפני עצמו.

אנחנו נחזור פעם נוספת לדיון הזה בעוד חודש. לכן גם אם לא אמרת הכל, עוד תהיה

לך הזדמנות ואנחנו נמצה את הדיון עד תום.

דבר נוסף, לי יש טענה בסיסית - למה משרד החינוך צריך להיות משרד הנסיעות?

שייתן את הדברים האלה לבתי הספר, שבתי הספר ינהלו את המשא-ומתן מול כל סוכן

נסיעות שהם רוצים, שייצאו מתי שהם רוצים. הרי ככה יוצאים טיולי בתי ספר בארץ, למה

צריך להגביל?

כלומר, אתה נגד הריכוז.



שי שטיין;

אני נגד הריכוז, גם בגלל הטענה של יצחק ירון - העניין האינטימי, אבל לזה אפשר

למצוא סידורים.

א' הירשזון;

גם העניין האינטימי הוא נושא לשיהה ארוכה.

היו"ר די איציק;

נשמע עכשיו את נציגי תנועות הנוער.

ג' בבצ'וק;

אנחנו מוציאים כבר שמונה שנים משלחות של הנוער העובד. בשנתיים האחרונות אנחנו

מוציאים מעל 200 חניכים בעוד משלחת, ויש לנו כוונה להגיע יושנה ל-340 חניכים.

אנחנו מוציאים משלחות מאוד מגוונות של נוער מהמושבים, מהקיבוץ, מהעיר וגם נערים

עובדים. השנה הוצאנו משלחת שנכללו בה הרבה מאוד נערים עובדים. אנחנו עובדים לפי

חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, לפי כל ההוראות, ואם יש דבר שמפריע לנו זה הדבר ששמחה

שטיין דיבר עליו. אנחנו חברים במועצת תנועות הנוער, אנחנו חברים בכל הגופים,

אנחנו עורכים מסע שלטעמי הוא לא פחות חשוב ולא פחות משמעותי, והקושי שלנו לתקצב

את החניכים הולך וגובר בשל המצב החברתי הכללי. יש לנו קושי אמיתי עם העניין הזה.

רק השנה הוצאנו כמות מאוד גדולה של חניכים בתשלומים שפרוסים לאורך מספר חודשים רב

מאוד. היכולת שלנו להתמודד עם זה הולכת וקטנה.

היו"ר די איציק;

גלעד, אשאל אותך את השאלה ששאל חה"כ שאול יהלום: האם פניתם לעודד כהן

'לנו יש מספר חניכים כזה וכזה'- כמובן שהוא לא יכול לסבסד את כולם -

'אנחנו ממליצים על 50, 50 אי 100 חניכים שקשה להם ומבקשים שתסבסדו אותם' ולא

סיבסדו?

אני יודע שנשלחו מכתבים כאלה למשרד החינוך וקיבלנו תשובה שלילית.

r

זאת לא השאלה לדעתי, עם כל הכבוד. המועצה לענייני תנועות נוער שליד משרד

החינוך והתרבות - שכל תנועות הנוער חברות בה ויש בה נציגות לכל התנועות - יכלה

להחליט, במסגרת ההקצבה לתנועות נוער של ממשלת ישראל, או אפילו לבקש תוספת -

ההקצבה לתנועות הנוער היא 26 מיליון שקלים!

יכולתם להחליט ש-x שקלים מתוך התקציב יינתן לנושא פולין או אפילו לבקש תוספת,

ואז לא הייתם תלויים לא בעודד כהן ולא באחרים.

אבל הם מעדיפים לקבל שם הרולטות אחרות. הם מעדיפים לשלוח את הנוער למקומות

אחרים. הם פשוט צריכים להחליט שזה סדר העדיפויות שלהם.



די יאנקו;

זה לא נכון, כי התקציב של מועצת תנועות הנוער - שהוא 26 מיליון לכל התנועות,

כפי שציין עודד, והוא מיועד לכל מה שהתנועות אמורות לארגן - ממילא לא מספיק.

הנושא הזה נדון, הוא עלה במועצת תנועות הנוער. אנהנו, תנועות בית"ר שולחים כבר

עשר שנים משלחות, אנהנו שולהים פעם בשנה, פעם בשנתיים, תלוי במצב הכספי.

לא קלטת מה שאמרתי. תקציב תנועות הנוער עומד על Xמיליונים. התקציב הזה מדבר

על הלוקה לכל המפעלים של תנועות הנוער על פי קריטריונים מסוימים שאת יודעת שאני

בקיא בהם. יכלו תנועות הנוער, כתנועות נוער, לבוא ולומר: 'אנחנו דורשים ממדינת

ישראל עוד מיליון אהד, שיהיה לנו בסך-הכל 27 מיליון', ואת המיליון הזה יהלקו

תנועות הנוער, כגוף מרכזי, ביניהן.

לי לבנת;

אז למה משרד החינוך לא מוכן אפילו לאבטה משלהות של תנועות נוער?

ש' יהלום;

אם הוא יעשה את זה, ייצאו רק 3,000 תלמידים. ככה יוצאים היום 4,500.

היו"ר די איציק;

עכשיו נשמע את יצחק שפירא מההסתדרות.

י י שפירא;

אני רוצה להעיר הערה סביב הנושא של הקצבות מיוהדות לתנועות הנוער. המדינה,

באמצעים המוגבלים שלה, אומרת שמתוך שנתון של כ-140 אלף, אנהנו מסוגלים לתקצב

2,700. זה שיעור שברור מהו.

היו"ר די איציק;

מה פירוש "אנהנו מסוגלים"? זה עניין של תקציב. אתם מסוגלים הרבה יותר אם

המשרד יחשוב שזה השוב.

לי לבנת;

זה גם עניין של ניצול נכון של התקציב.

י י שפירא;

אבל העיקרון ברור - גם עם ניצול של נכון ועם הכפלה ועם שילוש, לעולם תהיה

מגבלה תקציבית, אלא אם מישהו חושב שאפשר יהיה לתקצב את הוצאת כל השנתון, ואני לא

מדבר על הקשיים האהרים, לא רק התקציביים. החברים בתנועות הנוער הם גם תלמידים

בבתי ספר. בעצם תנועות הנוער באות ואומרות; ימי שהבר אצלי, מגיע לו ציאנס כפול

להיכנס למשלחת ממומנת על-ידי המדינה - פעם אחת בתור תלמיד בבית ספר ופעם שנייה

בהיותו הבר תנועת נוער'.

עודד כהן;

ופעם שלישית במשלרות של התקיים.

י י שפירא;

התנועה הקיבוצית יכולה לבוא ולהגיד; 'אני החלטתי שאני מוציאה מתוך התנועה

הקיבוצית כמעט את כל השנתון שלי, 80% מהשנתון, בואו תסבסדו את זהי, כאשר מכלל

האוכלוסיה לא יוצאים 80% מהשנתון. אם היו באים ואומרים שהם רוצים להוציא באותה

פרופורציה כמו בתי ספר - כלומר 64 תלמידים מבית ספר שיש לו 640 תלמידים - הם היו

מוציאים 100 בני נוער ולא 1,000. גם אז היתה נשאלת השאלה; מדוע הקבוצה הזאת זכאית



לצ'אנס כפול למימון המהמדינה - פעם כתלמידים, פעם כחברים בתנועת נוער.

שי שטיין;

הם לא נוסעים פעמיים, הם נוסעים פעם איות.

י י שפירא;

זו שאלה של צ'אנס, תלמיד רגיל ייפול באחוזים של בית הספר או לא. תלמיד שדובר

בתנועת נוער, מקבל ציאנס כפול. זו דרישה להזדמנות שנייה לאלה שחברים בתנועת נוער.

שי שטיין;

אבל איו פה אף אהוד שהולך במועד בי. אף אחד בתנועה הקיבוצית לא הלך למועד אי

בבית ספר בעיר ונכשל ועבר למועד בי, על פי טענתו של מר שפירא בקשר לצ'אנס הכפול.

י י שפירא;

גם בית ספר קיבוצי יכול להיכלל בקטגוריה הרגילה. העניין הוא שבית הספר

הקיבוצי לא רוצה להיות במשלחות הממלכתיות.

ש' שטיין;

זה לא נכון.

היו"ר די איציק;

נשמע עכשיו את דורון וילפן מהשומר הצעיר.

די וילפן;

אני לא אציג את מה שאנחנו עושים, כי בסך הכל זה מאוד דומה לתק"ם ולנוער

העובד. הדבר היחידי שקצת מפריע לי הוא שלא עלו כאן כמעט שאלות לגבי עצם מהות המסע

לפולין, מה בעצם רוצים להשיג במסע לפולין או מה משיגים במסע לפולין. אני אישית לא

מבין גדול בענייני תקציבים -

היו"ר די איציק;

לא היית בהתחלת הדיון וגם לא בדיון הקודם. דיברו על זה.

די וילפן;

אני רוצה להגיד בכל זאת שתי מילים, כי לי יצא להיות בפולין - גם בתור מדריך

וגם בתור חניך - ואני יוצא השנה עם המשלחת שלנו. נראה לי שהדבר הכי בעייתי שנוצר

בשנים האחרונות הוא רצון להשיג תוצאות אינסטנט ממסע לפולין. זאת אומרת שיש מכשיר

חדש יחסית מבחינת משרד החינוך, מכשיר נורא מוצלח שנקרא "המסע לפולין" - אנחנו

מוציאים חבריה לפולין וכל מה שלא השגנו על-ידי דברים אחרים נשיג כאן. אינני אומר

שלא מתייחסים לזה ברצינות, שמעתי על כל התהליכים הארוכים והיפים שעושים, גם אנחנו

עושים תהליך ארוך, אני יודע שכל משלחת עוברת תהליך, אבל הרבה מאוד פעמים זאת

הציפייה שמוקרנת לחבריה שיוצאים, כמו איזשהו מוצר שאנחנו מעבירים אותו בפס ייצור

מסוים ובסוף אנחנו מצפים לקבל תוצאות א'-ב'-ג'.

עודד כהן;

זה לא מה שאמר הנציג של השומר הצעיר בישיבה הקודמת. לא יכולות להיות שתי דעות

בשומר הצעיר.

די וילפן;

זו תנועה פלורליסטית...



היו"ר די איציק;

עודד כהן, קצת סבלנות. דורון, תגיד כל מה שאתה מרגיש וחושב.

די וילפן;

אני מאוד-מאוד תומך בנסיעות האלה, ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

אי רביץ;

למה?

די וילפן;

רק חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת, ואני רואה שבסך-הכל מכירים שזה חלק

מאיזשהו תהליך. לדעתי הדגש הבסיסי ביותר לא צריך להיות על הזוועה שהיתה שם אלא על

החיים היהודיים היפים מאוד ומפותהים שהיו שם, וזה מה שיוצר

הזדהות.

היו"ר די איציק;

למה שלא יהיה דגש גם על הזוועה?

דורון וילפן;

כי אני חושב שהרבה מאוד פעמים הדגש הבסיסי הוא שחבריה ינסו לחוש מה שעבר על

אנשים בשואה, ובמידה מסוימת זה גורם לניכור. מה שגורם להתחברות וזהות זו הבנה של

החיים היהודיים המאוד-מאוד יפים ועשירים שהיו בפולין, ברוסיה ובעוד הרבה מאוד

מקומות אחרים וידיעה שכל זה נכחד באופן כל כל עצוב. ברגע שיש את החיבור הזה, ונבוא

כבר הזדהות לשאר הדברים.

היו"ר די איציק;

עכשיו נשמע את מוטי שלם מ"יד ושם".

מ' שלם;

אנחנו שותפים בתהליך ההכנה הן של המורים, הן של המדריכים והן של בני הנוער

ביחד עם מינהל חברה ונוער ואני חושב שנעשית עבודה טובה וחשובה ומשותפת. ההערה

היחידה שלי לדיון היא שיש לנו בסיס סביר לחשוש שההוצאה של העניין הארגוני ממשרד

החינוך תפגע באיכויות המקצועיות של המסע כולו. כל מי שעוסק בחינוך יודע על הזיקות

ועל יחסי הגומלין שבין ארגון לתוכן במערכת חינוכית. החשש שלנו הוא חשש סביר

ומבוסס על נסיוננו בעבודה.

היו"ר די איציק;

נסיים בחברי הכנסת.

ל' לבנת;

אני רוצה להתייחס לשאלות שהתייחסתי אליהן כבר בישיבה הקודמת, להעיר הערה מאוד

כללית ולשאול שאלה כללית שלא קיבלתי עליה תשובה למרות שהעליתי אותה בישיבה הקודמת

(בדקתי בפרוטוקול). הרנחושה שאני מקבלת משיחות עם הרבה מאוד גורמים - שמעתי גם את

הדברים שאמר כאן שמרוה שטיין - שמשרד החינוך מתעקש להיות המפעיל של כל פרוייקט

הנס.יעות לפולין, גם של נושאים שאינם בתחום מומחיותו. אני בוודאי לא מדברת על

העניין החינוכי ועל ההשתלמויות, המלווים, העדויות וכוי. אני מדברת כרגע על כך שאם

התקציב שעומד לרשות הפרוייקט הזה השנה הוא 1,900 אלף שקל - לפי מה שמסר עודד כהן

- נדמה לי שאפשר היה באותו תקציב ממש להשיג הרבה יותר, זאת אומרת לשלוח יותר בני

נוער לפולין, אילו היו עושים את הדברים הנחוצים. עובדה שכאשר יוצאות משלחות לא

דרך משרד ההינוך, העלויות לנסיעה של כל תלמיד הן נמוכות יותר, משום שמבצעים אותן

בעלי מקצוע. אני לא יודעת מדוע החליט משרד החינוך שהוא רוצה להיות משרד נסיעות.

אני גם לא יודעת למה המכרז האחרון שקיים משרד החינוך לגבי הנסיעות לפולין היה

בשנת 92', וגם אז המכרז היה רק על חלק מאוד שולי של החבילה כולה - רק על הארוחות



והביטוח, שזה אולי אחוז אחד או קצת יותר מחסך הכולל של העלויות. דרך אגב, במכרז

זכתה חברה שעובדת כבר הרבה מאוד שנים עם משרד החינוך והיא מספקת גם סידורי קרקע

באמצעות זה שהיא שותפה בהברה הפולנית. יש כאן סיפור שלם, אבל זאת לא השאלה ואני

לא רוצה להיכנס לפרטים. אני רוצה רק להגיע לזה שאני לא מצליחה להביו למה בעצם לא

היה מכרז, למה משרד החינוך פועל כאן כסוכן נסיעות. למה המכרז שכן היה ב-92' היה

רק על חלק מאוד שולי מכלל היובילה? למה כאשר גופים אחרים עושים את הנסיעות האלה,

לא משרד החינוך, זה עולה פחות לכל תלמיד?

זה בדוק?

כן.

די כרוסט;

גם עולה פחות, גם מקבלים יותר.

לי לבנת;

כל מה שאני מציע ומבקשת - ואני חושבת שזה בהחלט עניינו - שמשרד החינוך, לקראת

השנה הבאה, יוציא את הנושא הזה למכרז.

אי רביץ;

אבל יש חובת מכרזים.

ל' לבנת;

אני מספרת לך, הרב רביץ, שלא היה מכרז. כאשר הוא היה פעם ראשונה ב-92י -

עודד כהן;

זה לא הוגן, הפסיקו אותי באמצע התשובות.

היו"ר די איציק;

עודד כהן, בכל הכבוד הראוי, הרי תהיה לך אפשרות תגובה גם עכשיו, גם בעוד

חודש. יכול להיות שהיא טועה. אם היא טועה, בוודאי שאתה לא צריך להתרגש.

עודד כהן;

בישיבה הקודמת אמרו לי; יתענה בישיבה הזוי. בישיבה הזו אומרים לי; יתענה

בישיבה הבאה'.

היו"ר די איציק;

עודד כהן, אתה מדבר לא בתורך. אי אפשר לנהל ישיבות בצורה כזאת.

עודד כהן;

את קטעת אותי.

היו"ר די איציק;

סליחה, לא קטעתי אותך. אמרת מה שצריך היית להגיד. אם יהיו עוד דברים שתרצה

להגיב עליהם, אנחנו נקבל הכל. לא נשאיר שום דבר פתוח, אל תדאג.

לי לבנת;

אני רוצה לציין שבישיבה הקודמת (ב-8 בפברואר), כאשר אמרתי שהמכרז ב-92י היה

רק לגבי ארוחות, הדברים אושרו על-ידי משרד החינוך. זאת אומרת, לא מדובר כאן

בהמצאה. הדברים רשומים בפרוטוקול, הישיבה היתה באולם ההרצאות, זה אפילו הוקלט



ושודר בשידור חי לכל האומה. דרך אגב, בישיבה הקודמת ביקש היו"ר אברהם בורג פרופיל

של היוצאים על פי מצב סוציו-אקונומי כדי לראות איפה אנחנו עומדים. יכול להיות שיש

פרופיל כזה, אנחנו עוד לא שמענו אותו, אשמה לקבל אותו.

נראה שכל עניין המלגות, התמיכות, הסיבסודים וכו' היה יכול להיות מקיף יותר

אילו באמת היו מצטמצמים בהוצאות. היו יכולים לחלק את העוגה הזאת בצורה יותר טובה

אילו באמת היו מבצעים מכרזים כנדרש, ואז כל השאלות האחרות - אני מסכימה גם להערות

שנשמעו כאן לגבי המלגות או כל עניין התמיכות שצריך לעבור איזשהו שינוי והדברים

שאמר יציק ירון - גם הן היו באות לכלל פיתרון.

הערה אחרונה - קיבלתי פנייה מתנועת בית"ר ששולחת 50 בני נוער ומדריכים כל שנה

לפולין. לא זו בלבד שמשרד החינוך לא מאבטח את המשלחות האלה, שהן לא משלחות של

משרד החינוך - ב-93' למשל הוא כן איבטח, כשיצאו המשלחות עם שרת החינוך דאז שולמית

אלוני - אלא הוא גם לא מוכן לתת פרטים ושום קשר עם המאבטחים של המשלחות בפולין.

אני חושבת שבעניין הזה משרד החינוך היה צריך לסייע לפחות במינימום הזה. זו

פנייתי.

שי יהלום;

אני רוצה להעיר שתי הערות. דבר ראשון, אני לא מציע שאנחנו ניכנס לפרטי מכרז.

אני מניח שמשרד החינוך פועל על פי החוק. אם יש למישהו הערות על מישהו שזכה במכרז

לא כהלכה, יש מבקרת המדינה.

לי לבנת;

לא אמרתי שהוא לא זכה בו כהלכה. אל תשים מילים בפי. לא זו היתה ההערה.

שי יחלום;

את הרי אמרת שהמכרז נעשה רק על חלק מהדברים, ועכשיו מפעילים בעזרת אותו גורם

שזכה יותר.

לי לבנת;

לא אמרתי את זה. אני לא רוצה שיימסרו כאן בשמי דברים שלא אמרתי. אמרתי שלא

היו מכרזים. המכרז היחידי שבוצע היה ב-92' וחוא היה רק על חלק מהחבילה.

אי רביץ;

מה שחה"כ לבנת אמרה זה יותר גרוע ממה שאתה אמרת.

לי לבנת;

נכון, אבל שידי יק.

אי הירשזון;

אני רוצה לדעת - היו מכרזים או לא היו מכרזים? אנחנו מדברים עכשיו על דברים

מבלי שיש לנו אינפורמציה.

היו"ר די איציק;

עודד כהן אמר שב-92' היה מכרז. גם היועצת המשפטית של משרד החינוך נמצאת כאן.

אני גם לא בטוחה שאנחנו מוכרחים להיכנס למהות המכרז. חה"כ לבנת, יש חוק חובת

המכרזים שאומר שצריך לצאת, נדמה לי, כל שנה במכרז. נכון? נשמע רגע את היועצת

המשפטית.



ד' מורג;

אמנם יצא מכרז ב-92'. על פי החוק יש אפשרות לתאריך את המכרז עד שלוש שנים, יש

אפילו אפשרות ליותר. בתום שלוש שנים נצא במכרז חדש. קשה מאוד לצאת במכרז כל שנה.

לי לבנת;

האם המכרז ב-92י היה גם על הטיסות?

די מורג;

המכרז לא היה על הטיסות. הוא היה על חלקים -

הוא לא יכול להיות על הטיסות.

לי לבנת;

בוודאי שיכול להיות.

עודד כהן;

כך אומר גינצבורג. יש לנו את המכתב שלו.

די מורג;

למכרז לפני שלוש שנים ניגשו רק שתי חברות וחברה אחת זכתה. היא עובדת לשביעות

רצון משרד החינוך.

היו"ר די איציק;

מתי היה המכרז האחרון על חברת הטיסות?

די מורג;

לא היה מכרז כזה.

אי הירשזון;

לא יכול להיות מכרז על הטיסות, משום שבנושא הזה או שאתה, כמשרד, מנהל

משא-ומתן עם אל-על ומקבל את התנאים ששום משרד נסיעות לא מקבל אותם -

לי לבנת;

אם אין מכרז, איך אתה יודע?

אתם נוסעים רק באל-על?

די מורג;

אנחנו נוסעים רק עם אל-על.

אי הירשזון;

אגיד לך איך אני יודע, חה"כ לימור לבנת. כאחד שמטפל בנושא הזה וכאחד שנמצא

במשא-ומתן עם אל-על לגבי המחיר -

ל' לבנת;

אבל כל עוד לא ביצעת מכרז, איך אפשר לדעת שהתנאים של אל-על הם הכי טובים?

היו"ר די איציק;

אני חושבת שאנו נותנים לאורחים הרגשה של מיותרים. את הוויכוח הזה אולי ננהל

אחר כך, בינינו. חה"כ שאול יהלום באמצע דבריו, תמשיך בבקשה.



ש' יהלום;

אם אנחנו שומעים שהיה מכרז ב-92', וב-95' - אחרי שלוש שנים - יוצא מכרז נוסף,

לעניות דעתי אני מסתפק בזה. אם יש למישהו השגות לגבי דברים שנעשו במכרז בעבר שלא

כהלכה, ועדת החינוך איננה הכתובת לדברים כאלה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, עם כל הצער שאני רואה כאן את נציגי תנועות הנוער - ובתוכם גם

נציג בני עקיבא שהוא אולי יותר קרוב לתנועתי - ואומר כך: תנועות הנוער הן גוף

מטופח, חברי התנועות הם מטופחים, משקיעים בהם והתלמידים שנמצאים

בתנועות הנוער הם בדרך כלל תלמידי האיכות מביו הנוער במדינת ישראל. תמיד נשאלת

השאלה איך אתה מוציא לפולין את הילד שנמצא בשכונה בקרית שמונה שאיננו חבר בתנועת

הנוער, ואיך אתה מוציא את הילד מהשכונה בירושלים. לכן נראה לי צודק שמשרד החינוך

אומר: 'אני עוזב רגע את תנועות הנוער, הם יוצאים גם מהתקציב שלהם וגם מתוך זה

שהם תלמידי איכות ומודעים לנושא, והולך דווקא לבתי ספר תיכוניים ומוציא את הילדים

משם, שלא ייצאו בשום דרך אחרת'.

ש' שטיין;

האם יש לך נתונים על המצב הסוציו-אקונומי של אלה שיוצאים מטעם משרד החינוך?

שי יהלום;

כן. אני אומר במפורש, זאת דעתי -אדרבא ואדרבא, אל תלכו לתנועות הנוער.

תוציאו כמה שיותר תלמידים לא דרך תנועות הנוער כדי שגם ישראל השנייה תצא לפולין,

כי אם ייצא ילד מתנועות הנוער מתקציב משרד החינוך זה יהיה על יושבון הילד האחר.

דבר נוסף, שמחה שטיין אומר שאפשר לפתוח את הנסיעות לפולין למכרזים כמו שנעשים

הטיולים. אנחנו יושבים כאן ישיבות על ישיבות ובוכים על איך שנעשים הטיולים. חלק

מחברות הטיולים לא יוצאות לאן שצריך, רולק מוציאות את התלמידים למלונות פאר. נעשים

מחדלים נוראיים בהכנה.

יוסי לוי;

ומסיירים באושוויץ בשבת. הולכים בלי כיפות בבית הקברות בוורשה מפני שבית

הקברות בוורשה זה מוזיאון.

שי יהלום;

יש מחדלים בהבטחה. אם פעם משרד החינוך כבר בא בדרך המרכזית בנושא כה רגיש, אז

אני אבוא ואגיד; 'תבזר את זהי? אני אומר: כל הכבוד שמשרד החינוך לקח את הנושא הזה

על עצמו וביצע אותו בצורה מרכזית, עד עכשיו - לעניות דעתי - ללא תקלות. אמנם בכל

דבר יש תקלות, אבל מבחינת הגישה זו הגישה הנכונה מכל הבחינות.

קודם כל אני מבקש לשמור את זכות הדיבור לישיבות הבאות, כי כבר היינו צריכים

לסיים, אבל בכל זאת אומר מילה אחת משום שהנושא הזה נוגע אליי אולי יותר מאשר

לאיורים. אני מציע רק דבר אחד, גברתי היושבת-ראש, אי אפשר לעסוק בנושא משלחות

לפולין כאשר אנחנו שמים דגש רק על הנושא של מלגות ומכרזים. שמחה שטיין, למשל,

העלה פה מספר נושאים שלדעתי כל אחד מהם ראוי לדיון של שעה, שעה וחצי, לפחות.

חה"כ הירשזון, תן לי להעיר לך. חה"כ בורג התחיל בדיון שהיה ארוך ואני עקבתי

אחרי הדיונים וחשבתי שזה נושא מספיק חשוב כדי שיעשו עליו מחקר, כפי שביקשו מעודד

כהן. יושבת פה גבי פרלה נשר, שהיא המדענית הראשית של משרד החינוך, והיא סיפרה

לנו בתחילת דבריה שאכן מתקיים עכשיו מחקר, שלצערי נדע את התוצאות שלו רק תוך שנה.

המחקר הזה יענה לנו על כל אותן שאלות. לי אין שאלות כמו לך, לי ברור לגמרי שצריך



להרחיב את הפרוייקט הזה, ואני באמת מצטערת שהמשרד מוציא כסף על המרקר הזה. אני

הושבת שזה לא נכוו. לי אין שום סימן שאלה. להיפך, אני הושבת שהמפעל הזה צריך

להתרהב כמה שיותר ולדעתי המשרד צריך להקצות לזה כספים.

פ' נשר;

המהקר הוא על מנת להראות שזה מתנהל כהלכה.

היו"ר די איציק;

יכול מאוד להיות שהמחקר הזה שווה בשביל אותם אנשים שמהרהרים. אמנם התוצאות

של המרקר, לטעמי ולדעת הרבה אנשי חינוך, די ברורות אז אני לא יודעת בשביל מה צריך

את זה, אבל אם החליטו, אני לא רוצה להתערב, נברך על העניין.

אנחנו נקיים, אם ירצה הי, אחרי פסה ישיבה ארוכה סביב השאלות שהועלו כאן ואתה

תראה בסיכום, הה"כ הירשזון, שאני גם אשביע את רצונך.

אי הירשזון;

קודם כל אני רוצה לומר לגבי פרלה נשר - ישנו מחקר שערך ניו-יורק סיטי קולג'

עבור מצעד החיים בארצות-הברית. אני אשמח להעביר לך את המחקר הזה, כי הוא יכול

לשמש בסיס למחקר שלכם. לעצם העניין, גבירתי היושבת-ראש, אני שמה שכיוונתי את דעתי

לדעת גדולים - אני בהחלט חושב שאם כבר עוסקים בנושא הזה, צריך להקדיש לו מספר

ישיבות במשך השנה, ואני רואה שזאת המגמה אצלך, כדי שנעסוק בתחומים שונים של

העניין ואז נוכל לברך על כך.

היו"ר ד' איציק;

כך יהיה, ואנחנו לא נוותר על הניסיון שיש לך בנושא.

אי הירשזון;

יש לי עוד הערה אחת. מאחר ויש לי רק זכות ראשונים בנושא של משרד החינוך, כאשר

בכוח לקחת את שר החינוך דאז, יצחק נבון, כאדם פרטי שנוסע לפולין. אחרי שהוא חזר

משם והחליט להוציא משלחות של בני נוער בפולין, הוא ביקש ממני גם להיות מעורב

בנושא ואני התנתקתי לחלוטין מהעניין. בעוקבי אחר הפעילויות שעורך משרד החינוך

והתרבות בנושא של יציאת בני הנוער לפולין, אני בסך הכל רוצה לומר שהם עושים עבודה

טובה, עבודה יסודית. אני עקבתי אחרי משלחות של המשרד ואחרי משלחות של בודדים שהיו

בפולין, ויש מרחק רב בין משלחות למשלחות בדרכי ההתנהגות של משלחות שונות בפולין.

באשר למכרז, חה"כ לימור לבנת שאלה שאלות חשובות - למה אין מכרז לגבי הטיסות

ועוד. צריך להבין את מהות העניין ואני מציע שנחזור לזה ביסודיות בישיבה הבאה. אלו

בהחלט שאלות מעניינות שצריכות תשובות מעניינות.

י י בא-גד;

אני מרגיש פה כאילו נקלעתי לגוף כלכלי-תקציבי שכל עבודתו היא בדיקת המאזן

התקציבי. עד כמה שזה מפתיע, אני מזדהה במאה אחוז עם דברי נציג השומר הצעיר שאמר

שהידון חייב להיות מהותי, כי אם אנחנו רוצים בסך-הכל את עניין השואה בלבד, ללא

תקציב אנחנו יכולים להגיע למרתף השואה, ליד ושם, ונראה את התמונה המסוימת או לא

נראה את התמונה המסוימת וגמרנו. לכן אני מציע לקיים דיון מהותי על מהות הסיורים,

תוכנם וכל הקשור בכך.

היו"ר די איציק;

לסיכום, אני מבקשת לומר כמה הערות. ראשית, אני רוצה להודיע שאנחנו בודקים

אפשרות שוועדת החינוך של הכנסת תצא למסע לפולין, ואני הייתי רוצה שהוועדה תלווה

גם תלמידים. אנחנו נצטרך לשבת ולחשוב איך נעשה את זה כך כדי שנראה בזמן אמת מה



קורה לילדים. אני עצמי לא השתתפתי בנסיעה כזאת, ולדעתי מאוד חשוב שאנחנו עצמנו

נראה את העניין לפני שאנהנו דנים. עוד נדבר אתכם על העניין הזה.

אני מבקשת להציע פה סיכום - הוועדה תומכת תמיכה מלאה במפעל המבורך של משלחות

התלמידים לפולין ומביעה את מלוא הערכתה והוקרתה לאנשי משרד החינוך העוסקים בו.

לדעת הוועדה יש למפעל הזה תרומה רבת משקל לעיצוב עולמו התודעתי והרגשי של התלמיד

היהודי בישראל. הוועדה קוראת להרחיב ולהעמיק את המפעל ולהוציא יותר תלמידים

למשלחות אלה. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך ומן הרשויות המקומיות להבטיח למעלה מכל

ספק שלא יהיה, ולו תלמיד אחד ,שמגבלות כלכליות-אישיות ימנעו את השתתפותו בנסיעה

לפולין. לצורך זה, הוועדה מבקשת להגיש לה תוך חודש ימים - אני מבקשת לעמוד בלוח

הזמנים - קריטריונים ברורים ומוסכמים של השתתפות כספית של כל הגורמים הממלכתיים

והמוניציפליים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;10.