הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, יב' באדר ב' תשנ"ה, 14.03.95. שעה 10:00

111 חברי הוועדה; די איציק - היו"ר

א' אסעד

י' בא-גד

עי דראושה

שי יהלום

לי ליבנת

עי מאור

מוזמנים; דייר די אלדור - ראש החוג לכלכלה - אוניברסיטת חיפה

פרופ' גי בן-שחר - דיקן הפקולטה למדעי החברה -

והאוניברסיטה העברית

אי בוטח - התאחדות הסטודנטים

יי בן-דוד - " "

עי בן-דוד - " "

סי דהן - " "

ר' סמוראי - " "

עי ענבר - " "

אי רותם - " "

מי אביב - הסתדרות הסטודנטים בחיפה

אי אריאלי - ע. פרלמנטרית לחה"כ לי ליבנת

מזכיר הוועדה; י' גידלי

קצרנית; הי לוי

סדר-היום; א. העברת הצעת חוק הצלילה לוועדת הספורט.

ב. החוג לכלכלה באוניברסיטאות.



א. העברת הצעת חוק הצלילה לוועדת הספורט.

ב. החוג לכלכלה באוניברסיטאות.

היו"ר די איציק;

בקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה ולפני שאנחנו עוברים לדיון בחוג

לכלכלה באוניברסיטאות, אני רוצה לציין שהצעת חוק הצלילה עוברח לדיון בוועדת

הספורט.

אני מבקשת לבדוק את הנוכחים. מההסתדרות הכללית אני רואה שאין נציג,

מהתאחדות הסטודנטים רון סמוראי נמצא?

דובר;

הוא מאחר אבל הוא יגיע.

מהסתדרות והסטודנטים בחיפה, יש מישהו? לא הגיעו. לטלוויזיה רם הגיעו

בהרכב מלא ובוטה. חברת הכנסת ענת מאור שביקשה את הדיון, בבקשה.

בקר טוב. היעדרם של נציגי הסתדרות הסטודנטים בחיפה מאד פוגם ביכולת

שלנו לבדוק את הנושא.

דייר די אלדור;

אני מוכן לייצג אותם.

בתנאי שתייצג אותם בכל.

אני מבקשת את שיקול דעתך, היו"ר, מה עושים במצב כזה?

אנחנו נמשיך בדיון.

את שואלת זאת בגלל נציגי אוניברסיטת חיפה?

כן, בוודאי.

חברת-הכנסת ענת מאור אנחנו בדיון, בבקשה.



עי מאור;

אני חושבת שתפקידנו לבדוק את העובדות, לשמוע לפני שנקבע עמדה. כד!ברי

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת אנחנו מופקדים לדאות מה קודה בכל מערכת החינוך,

ואין ספק שנושא האקדמיה הוא חלק גדול מהדפוסים, מהנורמות וכוי.

לפני שאנחנו נוקטים עמדה אני מציעה שנשמע מה קרה, מה היא עמדת

הסטודנטים, ומה היא עמדת האוניברסיטה, כאשר אני רוצה להדגיש שבפני יה שהגשתי

ציינתי שכל מקרה של אלימות או של התנהגות בוטה, לא נראה לי על-פניו. מצד שני

צריך לבדוק מה רגז תחומי החיכוך שברם צריך לטפל.

היו"ר די איצי?;

אוניברסיטת חיפה, דייר דן אלדור, אני מבקשת לפתוח בשאלה אליך. האם יש

לכם מדד השוואתי מה קורה באוניברסיטאות אחרות לגבי מספר הנכשלים או אחוז

הנכשלים בפקולטה לכלכלה? יש לנו יותר ויותר ידיעות על pשהחוג הזה הוא חוג

בעייתי, במובן הזה שאחוז הנכשלים שלו הוא אחוז גבוה. כל סמינריסטית שרק מתחילה

את לימודיה וכל פרח הוראה יודעים, שאם אחוז התלמידים הנכשלים בכיתה הוא גבוה

יש בעיה עם המורה ולא עם התלמידים. אם זה נכון שאחוז הנכשלים גבוה, נדמה לי

שההתייחסות שלנו תצטרך להיות שונה, אבל אנחנו ברשותך מבקשים קודם לשמוע את

הנתונים.

דייר די אלדור;

השאלה שעליה נשאלנו או שעליה התבקשנו לספק נתונים היא אחוז העוברים

משנה אי לשנה בי. לפני שאני מספק תשובה רציתי לרובהיר שהשאלה לא ניתנת לבדיקה

מדויקת כי אין לנו כיתה אי וכיתה בי. יש לנו מקצועות מפתח של שנה אי ושל שנה

בי, ולכן הנתונים שאספתי הם מספר הנכשלים בקורס מפתח בשנה אי, נקרא לו מבוא

אי. הנתון השני הוא מספר הנרשמים לקורס המפתח בשנה בי. אנחנו לא עוקבים במדויק

אחרי דור שעובר משנה אי לשנה בי, כי יש אנשים שחוזרים על המקצוע. זאת

האינפורמציה הכי טובה שהיינו יכולים להשיג.

לי ליבנת;

אלה שחוזרים על המקצוע חוזרים עליו מן הסתם כי רגז נכשלו בשנה אי.

דייר די אלדור;

נכון, אבל יש תופעה של steady state, שאנחנו יודעים פחות או יותר את

מספר התלמידים שיושבים בשנה בי, ויושבים בשנה אי.

לי ליבנת;

אבל אתה יכול לומר לנו במקצועות קריטיים שאתה יודע עלירגז כמה נכשלו,

וזה שמישהו חוזר על מקצוע או לא זה כתוצאה מכך שהוא נכשל, לא?

עי מאור;

דליה, ברשותך, אני מבקשת שנשמע קודם כל על האירוע. לא נראה לי נכון

לסקור נתונים מבלי להתייחס למה שהיה.

ענת, ברשותך, הנתונים הם נתונים ואנחנו מקיימים דיון עקרוני. את זה

צריך לזכור. הוועדה לא יכולה להיות כל הזמן ועדה שמטפלת בטיפולים שוטפים מן

הסוג הזה, יהיה חריף ככל שיהיה. התרשמתי, אלא אם כן אני טועה, שיש כאן בעיה

עקרונית קשה מאד שהביאה את בסטודנטים למקום מכוער, אבל אולי הביאה אותם לכך

מכיוון שיש כאן סיטואציה שלפעמים היא בלתי אפשרית. אם זה נכון, חברת הכנסת ענת

מאור, שאכן וציונים שניתנו לסטודנטים האלה למועד בי פורסמו יומיים קודם, זהו

לא רק זילזול אלא זוהי שערוריה. אם אכן הדברים נכונים.

לכן אני אומרת שצריך לשמוע את הדברים. את מניחה שזה נכון.

היו"ר די איציק;

אני אמרתי שאני מבקשת לשמוע את הנתונים. דייר דן אלדור בבקשה. סליחה,

חברת הכנסת לימור ליבנת תמלא את מקומי, אני מיד חוזרת.

דייר די אלדור;

החל משנת תשנ"ב ובהדרגה עד לשנת תשנ"ה המספרים נעים בקצב רציף בין

65% ל- 75%. הגענו ל-75%.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

העוברים או הנכשלים?

ד"ר די אלדור;

העוברים.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

אתה מדבר כרגע על מקצועות מסוימים או על איזשרוו ממוצע שהוא במקצועות

הקריטיים?

ד"ר די אלדור;

אני מדבר על המקצועות הקריטיים. למעשה אנחנו אומרים שאם התלמיד יושב

שם הוא בעצם תלמיד שנה בי.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

אני מבינה. אתה יכול לתת לנו את הנתונים האלה בחלוקה לשנים? אני רוצה

לקבל נתון מעט יותר מדויק.

ד"ר די אלדור;

בשנת תשנ"א - 65%, בשנת תשנ"ב - 67%, בשנת תשנ"ג - 67%, בשנת תשנ"ד -

60%, בשנת תשנ"ה - 75%. במהלך התקופה היו גם שינויים אחרים שהיו יכולים

להשפיע, כי היה גידול משמעותי מאד במספר התלמידים.



מ"מ היו"ר לי ליבנת;

למה אתה מתכוון?

דייר די אלדור;

בשנת תשנ"א היו 150 תלמידים בשנה אי, ובשנת תשנ"ד היו 400 תלמידים.

בהשוואה למקצועות אחרים האם זה נחשב אחוז הצלחה ממוצע, טוב או ירוד?

דייר די אלדור;

בושוואה לחוגים אחרים?

עי דראושה;

כן.

דובר;

אי אפשר להשוות.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

אנחנו מיד נגיע לזה. דייר אלדור, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף

לנתונים האלה?

דייר די אלדור;

כן, אני יכול לתת קצת רקע בנושא הזה, אם אתם מעונינים. הסיבה לציון

המסוים הזה, כלומר להיותו פחות מציון מאה, היא שבניגוד לציון המעבר ברוב

המקצועות באוניברסיטה, שהוא 51, ציון המעבר במקצוע הקריטי הזה הוא אצלנו 70,

ויש אוניברסיטאות שהוא 75. כמובן שזה גורם לכך שאחוז העוברים הוא פחות מאשר

אילו ציון המעבר היה 51. הרקע ההיסטורי להיות ציון המעבר יותר גבוה הוא

שהסיפור הזה קיים כבר למעלה מ-40 שנה.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

יש לך נתונים על אוניברסיטאות אחרות, אולי בתל-אביב?

דייר די אלדור;

גם שם הציון העובר הוא 70. כמו בחיפה. המסורת של סטנדרטים גבוהים

במיוחד בכלכלה הונהגה לפני למעלה מארבעים שנה ע"י פרופ' פטנקין בחוג לכלכלה

באוניברסיטה העברית, ונשמרת מאז. המצוינות של החוגים לכלכלה בארץ מתבטאת לא רק

בסטנדרטים גבוהים בשנים הראשונות אלא גם בנסיון טוב של בוגרינו בחו"ל. לבוגר

ישראלי בכלכלה יש שם מצוין בחו"ל, והוא מתקבל ביתר קלות לאוניברסיטאות

המובילות. אני לא יודע מה אחוז העוברים בחוגים אחרים אבל ודאי שיותר קשה להשיג

ציון של 70 מאשר 50.



מ"מ היו"ר לי ליבנת;

ד"ר אלדור, אני רוצה לשאול אם היה השנה משהו חריג בכל מה שתארה?

בציון המעבר או באחוז העוברים?

החריג הוא לא איכותי אלא כמותי. אני חושב שהעובדה שיש רבע מהתלמידים

שלא עוברים מתוך 150, ואז יש קבוצה קטנה של תלמידים עצובים, שונה מאשר אם

מדובר על רבע מ-400. ברור שמבחינה כמותית יש מספר גדול יותר של תלמידים שלא

עברו.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

מעבר למספרים, לא היה שינוי השנה למיטב ידיעתך והבנתך?

ד"ר די אלדור;

הגידול הכמותי מתבטא גם בצפיפות ובלחץ גדול בכיתות. אני שמח שאנחנו

מדברים על הנושא הזה ואולי הוועדה תוכל לעזור. תקן המורים ומספרם לא גדל באותו

קצב של הגידול במספר התלמידים. זה יוצר מתח רב בנסיון לא תמיד מוצלח של

תלמידים להכנס לכיתות שאליהם הם רוצים להכנס. מבחינה פיזית אין מספיק מקום.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

על זה היתה התקוממות הסטודנטים?

ד"ר די אלדור;

זאת היתה אחת הבעיות.

מ"מ היו"ר לי ליבנת;

אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת דליה איציק בדברים שנאמרו עד עכשיו.

לכאורה המצב השנה טוב יותר משנים קודמות על סמך הנתונים שהוצגו.

ד"ר די אלדור;

יש רושתפרות הדרגתית. אין שינוי דרסטי.

לי ליבנת;

יותר סטודנטים עברו השנה לפי הנתונים.

ד"ר די אלדור;

אני רוצה להעיר עוד הערה מועילה. אילו ציוני הכניסה הפסיכומטריים היו

יכולים לנבא במאת האחוזים את שיעורי ההצלחה, כמובן שאחוז העוברים היה גבוה

יותר. אבל המבחן הפסיכומטרי אף פעם לא ניבא במדויק אלא נתן איזושהי

אינפורמציה.



היו"ר די איציק;

אני רוצה לשאול משהו. נדמה לי שהציון שתלמיד כזה צריך לקבל הוא 9.5

בבחינת הבגרות ו-690 במבחן הפסיכומטרי. אני צודקת?

דייר די אלדור;

לא. החתכים משתנים משנה לשנה.

היו"ר די איציק;

בשנה האחרונה.

בשנה האחרונה היו לנו שני חתכים. במסלול החשבונאות החתך המשוקלל של

בגרות ומבחן פסיכומטרי היה 650, ובכל המסלולים האחרים הוא היה 625.

לי ליבנת;

ובמבחן רובגרות?

דייר די אלדור;

הבגרות לא מופיעה כתנאי נפרד. הציון בבחינת הבגרות מקבל משקל של 25%

במשקל הכולל. המשקלות נבחרים ע"י כל חוג. בחוג שלנו המבחן הפסיכומטרי מקבל

משקל של 75%.

הנתונים השתנו בשנה האחרונה לעומת השנה שעברה? האם רוקשיתם עולכם?

דייר די אלדור;

לא. ההבדל מאד קטן. 625 במקום 620.

אתם לא מרגישים אי נוחות בסיטואציה הזאת שמיטב, באמת מיטב הילדים

מגיעים אליכם, ועם רף מאד גבוה, מן הגבוהים שאני מכירה, ול-25% אתם אומרים

ללכת רק מפני שאין מקום, רק מפני שמישהו החליט שהרף הוא כזה.

25% בשנה האחרונה ,לפניה 40%.

זה נורא ואיום. מישהו מכם לא חושב שצריך לסדר מערכות ולחשוב על שיטה

אחרת?

השאלה שאת אולי שואלת היא האם הסטנדרט הגבוה של 70 במקצוע המסוים

הזה, שהוא למעשה הסף הקריטי במעבר משנה אי לשנה בי, הוא לא גבוה מידי.

היו"ר די איציק;

תאמין לי דייר אלדור שאני יודעת להתבטא והשאלה שאני שואלת היא זו: למה

נכשלים 25%? לא מפני שהמורים שלכם לא טובים, כך אני רוצה להניח, אלא מפני שאין

לכם מקום לכל התלמידים.

דייר די אלדור;

זה לא נכון.

אם כך ,משהו עם המורים לא בסדר. אם 25% מן התלמידים נכשלים סימן

ששיטת הלימוד לא ראויה. אילו אני מורה, ואני מלמדת בכיתה, ו-25% מהתלמידים שלי

נכשלים, אני הולכת ר1ביתה ושואלת את עצמי...

לי ליבנת;

אלא אם כן זאת המגמה.

עי דראושה;

רק בשנה אחת זה 25%. בשנים אחרות זה 30% או 40%.

דייר די אלדור;

אין לנו מדיניות מכוונת של אי מתן אפשרות לתלמידים לעבור לשנה בי. יש

לנו כן מדיניות מכוונת של ציון מעבר של 70. כלומר - הסטנדרט גבוה.

עי דראושה;

אתה עצמך מדבר על הצפיפות הגדולה בשנה א'.

דייר די אלדור;

המורים והתלמידים סובלים מן הצפיפות הגדולה. זאת בעיה של מחסור

בתקנים ובתקציבים.

לי ליבנת;

זהו כלי נוסף לסינון על-פני המבחן הפסיכומטרי ותעודת הבגרות.

היו"ר די איציק;

דייר אלדור, רואם יש משהו שלדעתך הוועדה צריכה לדעת? יש משהו שאתה רוצה

לומר לסטודנטים? אני מבינה שאחרי האירוע בוודאי עשיתם ניתוח אירוע עם הפקת

לקחים כזאת או אחרת?

אולי הוועדה יכולה לעזור כחלק מהכנסת. בעיה נוספת שיש לתלמידים שלנו

היא שאם הם נכשלים במקצוע הקריטי הם צריכים לחכות שנה, אלה שמעונינים, כדי

לקחת את המקצוע בפעם השניה.

עי מאור;

למה לחכות שנה?

הס יכולים לחזור?

דייר די אלדור;

מותר לפי התקנון של האוניברסיטה לקחת כל מקצוע פעמיים, להבחן בכל אחד

פעמיים, כלומר סך הכל ארבע בחינות לכל מקצוע. מה שהתלמידים היו רוצים, ובצדק

לדעתי, זאת האפשרות שבמידה ורגז נכשלים בסימסטר מסוים לקחת את המקצוע הזהה שבו

הם נכשלו מיד בסימסטר הבא. זאת בפירוש טענה לגיטימית. למה אני אומר שפה אתם

יכולים לעזור? כי כדי לקיים את הבקשה המאד צודקת הזאת, האוניברסיטה היתה צריכה

לפתוח מערכת מקבילה של קורסים הפוכים. היינו מאד מעונינים לעשות את זה אבל

המגמה היום מסיבות לאומיות ותקציביות היא לקצץ את תקציבי האוניברסיטאות.

בכל זאת הרשה לי להקשות עליך, מדוע 25% נכשלים? האם בחוג הזה ישנם

מורים לא טובים או שהסינון שלכם לא טוב? אתה מסכים איתי שהנתון הזה צריך לאותת

לכם כתמרור אזהרה.

דייר די אלדור;

לא, אני חושב שיש 25%. כמספר ממוצע של אנשים שלא יכולים לקבל ציון 70

ומעלה. חלקם מקבל ציון 65.

היו"ר די איציק;

אולי מלכתחילה תגבילו את המספר? אולי תורידו את הרף שאין לו ערך, כי

הערך היחידי הוא שאין לכם מקום, לא מפני שיש משהו אחר.

דייר די אלדור;

אין כל ספק שאם היינו מעלים את סף הקבלה, האחוז הזה היה עולה.

היו"ר די איציק;

אני אשאל זאת אחרת; אילו הייתם מקבלים פחות סטודנטים מלכתחילה משנה

ראשונה, לא הייתם גורמים להם את הכאב לב הנורא הזה שאתם עושים להם בסופה של

השנה.

ד"ר ד' אלדור;

נכון, אבל היינו בדיוק בשאלה הזאת בלחצים אדירים גם מהכיוון שלכם,

להעלות את מספר המתקבלים. יש הצעות לפתוח לגמרי.



ל' ליבנת;

אלה הצעות שלא בהכרח מקובלות.

השאלה היא האס יש קורולציה בין הציון שקיבל הנבחן לבין ההצלחה שלו

בשנה אי? יש מתאם כזה?

יש, אבל הבעיה היא שהוא לא 100%.

אם הייתם מעלים את הרף בתנאי הקבלה, כמדיניות, לדעתכם זה היה מפחית

את אחוז הנכשלים הגבוה?

השאלה היא האס לחסום אותם מיד בכניסה ולהשתמש במחסום שהוא לא כלי

לגמרי מדויק, ואז אולי חלק מן האנשים שאני חוסם כן היו מצליחים. אם לא היחה

מגבלת משאבים הייתי מקבל את כולם. לא צריך את המבחן הפסיכומטרי. שכולם יעשו את

המבחן במבוא לכלכלה, אבל אז היו נכשלים רבים ביותר והיו מבזבזים שנה וכו'. זה

בלתי אפשרי. לכן אנחנו משתדלים לעדן עד כמה שאפשר את רגלי הפסיכומטרי שיש לנו.

מעבר ל-60% או ל-70% אין הרבה סיכוי להצליח.

אילו ציון המעבר במבוא לכלכלה היה 51, כמו ביתר וחוגים. האם אתה יודע

כמה אז היו עוברים את השנה?

בין 80% ל-90%.

זאת אומרת, שבדומה למה שקורה בחוגים אחרים פחות או יותר.

האם בדקתם אם הנכשלים? רם בדרך כלל שייכים לבתי-ספר מסוימים, לעיירות

פיתוח, לישובים ערביים או לשכונות עוני?

אין כל קשר.

אבל אם בית-הספר הוא טוב התלמיד יכול להצליח בצורה יותר טובה מאשר

תלמיד שבא מבית-ספר פחות טוב.



היו"ר די איציק;

לא קיבלנו תשובה ממך לגבי מועד א' ומועד בי. רואם זה נכון שהציונים

פורסמו יומיים לפני מועד בי?

פרסומי הציונים מתפרסמים כשלושה ימים אחרי הבחינה.

הסטודנטים מסכימים עם הנתון הזה?

דובר;

הנתון שמדבר על קבלת הציון שלושה ימים לפני המבחן של מועד בי הוא לא

נכון.

היו"ר די איציק;

פרופ' גרשון בן-שחר, בבקשה.

פרופ' גי בו-שחר;

אני שמח על ההזדמנות ואני רוצה להעלות את רובעיה בצורה יותר עקרונית

וכללית. צריך להבין. נכון מה שאמרתם שישנה מגבלה של מקומות. גם בכלכלה וגם

במקומות אחרים, וזהו המפתח לכל רובעיות. לא רק בחוג לכלכלה. הדברים האלה ישתנו

עם פתיחת המכללות, אבל עדיין בתחומים מסוימים יהיה לחץ גדול.

לכל אוניברסיטה ובכל מחלקה יש כמובן הסגל שלה, הגודל שלה והנתונים

שלה והנתונים הם שונים. ישנו מספר מסוים של תלמידים שניתן ללמד אותם כאשר באמת

רוצים לשמור על רמה גבוהה כפי שצויין כאן, שקיימת באמת במחלקות לכלכלה בארץ,

וגם בתחומים אחרים. ה .B.A-הישראלי הוא יוצא מן הכלל ומה שנאמר כאן לגבי בוגרי

החוג לכלכלה, הוא נכון. בוגרים שלנו שבאים ללמוד באוניברסיטאות טובות בארצות-

הברית יש לרם יתרון אדיר על-פני בוגרי אוניברסיטאות אמריקניות. צריך לזכור את

זה, זה חשוב וכדאי לשמור על זה.

הדרך לפתור את מצוקת המקומות היא בשתי שיטות. שיטה אחת שנהוגה במיוחד

היום ברפואה, במשפטים ובפסיכולוגיה, אלה הם תחומים סלקיביים יותר מכלכלה והיא

לעשות את המיון בהתחלה. בעזרת רגלים הטובים ביותר שישנם, היום רגלים האלה רם

בחינות הבגרות והבחינות הפסיכומטריות. השילוב שלהם נותן לנו ניבוי, כמובן לא

מושלם וזה יהיה מגוחך לחשוב שאפשר להגיע לניבוי מושלם, אבל הוא נותן ניבוי טוב

למדי, ובאותם התחומים זהו המיון. אדם ברפואה שהתקבל לשנה אי החתכים מאד

גבוהים, ודאי צריך למעלה מציון עשר בבגרות ולמעלה מ-700 בפסיכומטרי, אבל הוא

התקבל, הוא ממשיך והוא בדרך כלל מסיים. אין שם כמעט נשירה במהלך הלימודים.

התלמידים טובים, הבחינות קשות אבל רובם עוברים. ישנם כשלונות, אבל הם מעטים

וזה בטל בשישים.

לכמה אתה מתכוון כשאתה אומר "רובם עוברים"?



פרופ' ג' בן-שחר;

למעלה מ- 90%. דיברתי על שני מודלים. המודל הראשון הוא לעשות את

המיון לפני הלימודים, בעזרת הכלים הכי טובים שישנם. ואז אמרתי, איך בעיה של

כשלון במהלך הלימודים. ר1בעיה הזאת לא קיימת בלימודי הרפואה, המשפטים

והפסיכולוגיה. בכלכלה, באופן מסורתי הנהיגו שיטה אחרת. אמרו - אנחנו לא רוצים

לר1קפיד כל-כך על מיון בשנה אי. כמעט כולם יוכלו להתקבל לשנה אי, התנאים דם

קלים, אנחנו רוצים לעשות את המיון על סמך הלימודים אצלנו. שימו לב, זהו בדיוק

מה שמציע היום חה"כ סילבן שלום, הצעת חוק שעומדת להרחיב את המודל על רגל. הדבר

הזה קיים בכלכלה שנים רבות, ולכן הרף בשנה אי, בגלל המודל הזה הוא ציון של 70

או של 75, הוא יותר מחוגים רבים.

אצלנו חל שינוי. דעתי האישית היא שאני לא אוהב את המודל של הכלכלה.

סליחה, אני רוצה להעיר שפרופ' בן-שחר הוא לא כלכלן.

פרופ' גי בן-שחר;

אני לא כלכלן, אני דיקן הפקולטה למדעי החברה, ובתור שכזה אני יושב

כאו. אני אומר את דעתי. אני לא אוהב את המודל שנהוג בכלכלה, והסיבה שאני לא

אוהב אותו היא בדיוק הסיבה שבגללה אנחנו יושבים פה. ברגע שאנחנו עושים את

המיון תוך כדי הלימודים, ברגע שהלימודים באוניברסיטה עצמה משמשים כלי למיון

סטודנטים ולניפוי סטודנטים, ברגע שאנחנו אומרים לסטודנט - אתה נכנס לשנה אי

אבל יש לך רק סיכוי של חצי לעבור לשנה בי - הלימודים אינם לימודים. מראש

מודיעים לרם, ואז מתחילה אוירה של תחרות, תסכולים וכל רגייף של הלימודים

נעלם. יש גם תופעות מכוערות שניתקלנו בהן, ויש עוד נסיונות כאלה. לכן אני לא

אוהב את רגזודל הזה.

בחוג לכלכלה התחילו אצלנו לשנות בהדרגה את המודל הזה. אני רוצה לתת

נתונים מענינים. איך התחילו לשנות? התחילו בהדרגה מסוף שנות השמונים להעלות את

רף הכניסה בשנה אי, וכך מה שקרה הוא שאחוז המעבר משנה אי לשנה בי הולך ועולה.

בשנת תשמ"ח עברו בכלכלה משנה אי לשנה בי 38% בלבד. חברת-הכנסת דליה איציק תשאל

ובצדק מה קרה למורים? המורים היו מצוינים כפי שרם היום אבל זאת היתה רמדיניות.

זאת שיטת סילבן שלום. תראו למה הוא מוביל.

היו"ר די איצילו;

הוועדה הזאת תידרש לדון בשיטת סילבן שלום, ונזמין אותך לדיונים. יכול

להיות ששיטת סילבן שלום תכריח אתכם לשבת ולחשוב, ואם רק תכריח לשבת ולחשוב -

גם זה משהו. אף אחד לא אמר שיקבלו את החוק הזה ככתבו וכלשונו אבל אין בכלל ספק

ששיטת סילבן שלום מדברת על בעיה שאתה מאתר אותה.

אנחנו חושבים על זה כל הזמן. שיטת סילבן שלום תביא לכך שרק 38%

יעברו.

היו"ר די איציק;

אז לא היתה שיטת סילבן שלום ובכל זאת רק 38% עברו.



פרופ' גי בן-שחר;

אני לא זוכר את הנתונים. זה מסובך כי יש גם עדיפויות.

אתם יודעים למה יש פחות? אולי בגלל המכללות?

פרופ' גי בן"שחר'.

לא, אנחנו מצמצמים כדי לעבור בהדרגה ממודל של סינון אחרי שנה אי.

היו"ר די איצי?;

אבל אתה אומר שמלכתחילה נרשמו פחות.

פרופ' גי בן-שחר;

לא אמרתי זאת. לא אמרתי את מספר הנרשמים.

היו"ר די איציק;

כמה נרשמו השנה?

איו לי נתונים לגבי מספר הנרשמים.

היו"ר די איציק;

תודה רבה. אנחנו נעבור לסטודנטים. מי זה יושב ראש התאחדות הסטודנטים

בחיפה? הוא לא נמצא כאן?

יי בן-דוד;

אני מחיפה, ואני יושב-ראש אגודת הסטודנטים. לגבי כל הארועים שהיו

בחיפה אני רוצה לומר ששנה זו כן חריגה לעומת שנים אחרות, ובכך אני חולק על ד"ר

אלדור, וזאת מכמה סיבות. אוניברסיטת חיפה גדלה ב-45%, וזה נוגע לכל החוגים, גם

לחוג לכלכלה. שנה שעברה היתה אחת השנים הקשות ביותר להשכלה הגבוהה, זה נוגע גם

לאוניברסיטת חיפה וגם לחוג לכלכלה באוניברסיטת חיפה - היתה שביתה. כל הגרורות

של השביתה, נגעו גם בצורה חזקה בשנה הנוכחית.

כאן מדברים רק על שנה אי. צריך להסתכל גם על שנה בי, וגם שם ישנה

נפילה. אתם מדברים על אחוזים ואני רוצה לדבר בכמויות, במספרים. מדובר

בסטודנטים שמשקיעים המון כסף ובאים ללמוד. נניח שרגן עוברים את הקורס מבוא

לכלכלה אי, הם מגיעים לסימסטר בי ונכשלים - עליהם לחכות שנה שלמה, לשלם שכר

לימוד, להבחן שוב, ולחזור לשנה בי שנה אחר-כך,

לי ליבנת;

באוניברסיטה העברית רגו גם צריכים לחכות שנה?

זה היה בשנת תשמ"ח. אני רוצה לחת לכם נתונים משנת תשמ"ט, איך הם

משתנים, עם העלאת רף הכניסה. בשנת תשמ"ט - 45%, בשנת תש"נ - 57%, בשנת תשנ"א -

72%, בשנת תשנ"ב - 83%, בשנת תשנ"ג - 89%, בשנת תשנ"ד - 74% ובשנת תשנ"ה -

76%. היום אחוז העוברים הוא 76%, ולי זה נראה עדיין נמוך מידי. איך אני מסביר

את זה? עליית רף הקבלה לשנה אי. מקבלים תלמידים יותר טובים לשנה אי וקטן הצורך

במיון משנה אי לשנה בי.

בשנה הבאה ישנה כוונה להעלות את הרף ע"י צמצום נוסף, ואני מקווה

שנחזור לסידרי גודל של 80% ומעלה שעוברים. זאת המגמה שלי לפחות באוניברסיטה

העברית, בפקולטה למדעי החברה.

אתה מעלה את רף רוקבלה?

אני עושה את הסינון בשנה אי, ואז מי שיתקבל יידע שהוא אמנם חייב

ללמוד היטב...

עי דראושה;

מה הוא הרף היום?

פרופ' גי בו-שחר;

אצלנו זה חצי-חצי לבגרות ולפסיכומטרי לכן זה תלוי בשילובים שונים של

מבחני הבגרות והפדיכומטרי.

לי ליבנת;

כמה סטודנטים לכלכלה יש היום באוניברסיטה העברית?

בשנה אי או בכלל?

לי ליבנת;

בשנה אי.

בשנה שעברה היו 475, ורושנה יש פחות.

כמה ביקשו להתקבל?



אי 1וטח;

רגז לא יכולים לחזור 1כלל.

לי ליבנת;

הם לא יכולים לחזור על בחינה?

אי בוטח;

הם לא יכולים לחזור על הקורס.

י' בן-דוד;

אלה הדברים שהביאו לגל ההתפרצות, וזה נוגע גם לכמות. מתוך 400

סטודנטים נכשלו במועד אי קרוב ל-300 סטודנטים. קרוב ל-75% נכשלו. תחשבו על כל

הסטודנטים שחוזרים במועד שני והם יודעים שאם הם נכשלים במועד הזה הם הולכים

הביוזה.

היו"ר די איציק;

ד"ר אלדור, אתה מאשר את הנתון הזה?

לא.

היו"ר די איציק;

זהו נתון שניתן לבדיקה ברגע.

דייר די אלדור;

עברו 62%.

יי בן-דוד;

במועד אי עברו 62 סטודנטים. אנחנו אספנו את הנתונים האלה מעל לוחות

הציונים של הסטודנטים. ספרנו אחד אחד, ולא אכפת לי מה הם הנתונים שנותנים לכם

כאן. 345 סטודנטים נכשלו, מתוך 460 ציונים שהופיעו על הלוח. מתוכם, אני אסביר

מה אומרים הציונים; 158 סטודנטים שהציון שלהם נע בין 35-0 נקודות, 140

סטודנטים שהציון שלהם נע בין 59-36 נקודות, ואני רוצה לומר שישנם עוד 40

סטודנטים שרציון שלרם נע בין 69-60 נקודות, להם מותר לערער על וציון שרגז

קיבלו, לרם מותר לראות את מחברת רבחינה וללמוד לקראת מועד בי.

יי בא-גד;

כל היתר אבוד?

י' בו-דוד;

יש מועד בי.

כמה הצליחו?

המספר גוזל התלמידים שכן עמד בדרישות הוא 96, מתוך 460.

לי לי1נת;

אלה שנכשלו רשאים לגשת למועד בי?

כמה עברו במועד בי?

סך הכל עברו 62%.

כולל מועד בי. אם כך אתה צודק לגבי הנתון רראשון. כמה עברו במועד אי?

אין לי אינפורמציה על מועדים.

היו"ר די איציק;

איך זה שאין לך אינפורמציה? תסלח לי, הרי אתה בכל רכבוד הראוי ראש

החוג, ובוודאי רצית להפיק לקחים, איך אתה לא יודע כמה נכשלו?

דייר די אלדור;

אין לי אינפורמציה לגבי מועד אי.

היו"ר די איציק;

בערך, אתרו לא יודע על איזה אחוז מדובר? הרי זהו נתון שצריך לרדריך

אותך. אני מניחה שכאשר אתה קובע את מדיניות החוג אתה מביא גם את זה בחשבון.

עי דראושה;

אין סיבה לפקפק בנתונים שרווצגו כאן. אלה נתונים מדויקים.

לי ליבנת;

בוודאי, אין לנו סיבה לפקפק בנתונים האלה. האם אלה הנתונים שהיו בשנה

שעברה? זאת לדעתי השאלה הקרלטית כרגע, מעבר לענין רכללי.



י' בן-דוד;

בשנה שעברה היתה שביתה שנמשכה למעלה מחודשיים ובסופה הס קיבלו פטור.

הפתרון הזה נראה כ"הנחה" שעשו לסטודנטים, כאילו שעשו לרגו טובה, וכאילו שהם

קיבלו את זה בגלל איזשהו לחץ פוליטי. דם ידעו מלכתחילה שרפטור הזה לא יעזור

להם. הבעיה היא שלא רק שזה לא עזר לרם זה גרס להם להימצא במצב יותר גרוע. עד

שרמחזור הזה לא ייגמר לא יפסיקו להתייחס אל הסטודנטיס כאילו כלל לא למדו ועשו

להס טובה שרם נמצאים באוניברסיטה.

זה דומה לנתון שהיה בשנה לפני שנת רשביתה?

יי בן-דוד;

לא, אף פעם לא היה בעבר דבר כזה.

לי ליבנת;

אחוז נכשליס גבוה כל כך במועד אי.

יי בן-דוד;

אני רוצה למסור נתונים לגבי שנה בי במועדי אי. 55 סטודנטים קיבלו

ציון שהוא מתחת ל-35 נקודות, 23 סטודנטים קיבלו ציון בין 50-35 נקודות, סך-

רכל, נכשלו 78 סטודנטים שרם 37% מכלל הסטודנטיס. 131 עברו סטודנטים עברו.

היו"ר די איציק;

אחר-כך יגידו שמתערבים לרם בחופש האקדמי.

לי ליבנת;

מי שנכשל ראשי לעשות את רקורס רק שנה לאחר מכן?

יי בן-דוד;

אחרי מועד בי יחכה שנה וי יבחן, אס עבר את רבחינה יחכו עד לרגע שהוא

יוכל להצטרף. הוא לא יכול להצטרף כל עוד 'לא השליס תיקון. זה המצב.

כולם זכאים לעשות את רוקורס שוב?

יי בו-דוד;

כולם רשאים לעשות את רוקורס פעם נוספת אחת בלבד.

היו"ר די איציק;

אני מבקשת שוב נתונים: מספר רתלמידים שלומדים, מספר רתלמידים שניגשו

למבחן, וכידוע לך זה לא תמיד אותו הדבר, ומספר התלמידים שעברו.

תחלק את הנתונים למועד א' ולמועד בי.

יי בן-דוד;

ארן לי הנתונים המדויקים. אני אומר גס שאני לא מלקבל נתונים כאלה גם

כשאני מבקש, אבל מדובר גס בתלמידי מכללות שלומדים אצלנו, יש שתי מכללות

איזוריות שלומדות בחוג לכלכלה, וגם שם מתוך קבוצה של 30 סטודנטים - 4 עברו.

קודם נשאלה שאלה לגבי חתך אוכלוסיה שאפשר לשייך לו את ההצלחה או את הכשלון אבל

כפי שאתם רואים אין טעם לעשות כאן מחקר מדעי.

היו"ר די איציק;

אנחנו לא רוצים מדוקר מדעי. תענה לי בבקשה רק על מה ששאלתי. כמה עברו

במועד אי וכמה במועד בי?

יי בן-דוד;

את מדברת על שנה אי?

היו"ר די איציק;

כן, על רמעבר משנה אי לשנה ב'.

יי בן-דוד;

זה לא מעבר משנה אי לשנה בי, זהו הקורס מבוא אי, זאת רמשוכה הראשונה.

345 סטודנטים נכשלו מתוך 441 שמות שהופיעו על הלוח. יכול להיות שעוד עשרים או

שלושים סטודנטים לא ניגשו לבחינה. אלה הנתונים שעל הלוח וספרנו אותם אחד אחד,

כדי שהנתונים יהיו אמיתיים.

היו"ר די איצילו;

תודה רבה. דייר דן אלדור, אתה מאשר את הנתונים האלה?

אני רוצה לחזור על הנתונים שמסרתי קודם. אחוז העוברים של מבוא אי

השנה הוא 62.

היו"ר די איציק;

כולל מועד בי.

כן.

היו"ר די איציק;

אתה יכול לומר לנו כמה עברו במועד אי? אתה יכול לברר לנו את זה? זהו

נתון שאתה יכול לברר בשיחת טלפון?



ד"ר די אלדור;

כך.

היו"ר די איציק;

אנחנו נודה לך אס אתה תעשה את זה עכשיו. זה מאד חשוב לנו.

עד כמה שאני זוכר בערך עברו 45%.

היו"ר די איציק;

55% נכשלו. זה לא מאותת לכם נורה אדומה? אז מה כן מאותת לכס נורה

אדומה?

לי ליבנת;

אני רוצה לקרוא מכתב שמונח לפני, של ראש החוג לכלכלה יורם מישר

מהאוניברסיטה העברית, והוא מופנה אל חברי המחלקה. המכתב מ-13.02.95, כדאי

לשמוע את תוכנו כי זה באמת מבהיר את כל הענין. לא מדובר בכשל הוראתי אלא

במדיניות מכוונת. וכך כותב ראש החוג לכלכלה: "בשנה שעברה, כנראה בקשר לשביתה,

חלה אינפלציה ניכרת בציונים. מייצב נורמת רתפלגות הציונים כפי שנהגה במחלקה

בקורסי הב.א. השונים במשך זמן רב. אני מבקש בזה מהמורים לתת ציונים תוך

רתחשבות בנורמה זו". מצורפת טבלת ציונים. שמעתם טוב?

מי חתום על רמכתב?

ראש החוג לכלכלה יורם מישר. יכול להיות שאם אלונה, עוזרתי הנאמנה לא

היתה סטודנטית בחוג לכלכלה, המכתב לא היה מגיע לידיי. הנה מכרנב שמעיד על כך,

וזה לדעתי צריך לכוון את הדיון. רמדובר לא בכשל תיפקודי הוראתי אלא מדובר

במדיניות ולא בשום דבר אחר. על המדיניות הזאת צריך לדבר במישור...

מדיניות רכשלה. צריך לומר בצורה ברורה.

אני רוצה להיות יותר זהירה. מדיניות של סינון. אף אחד לא נהנה מזה

שהוא מכשיל סטודנטים. אני לא מתארת לי שזה הענין. מדובר במדיניות של סינון.

אנחנו צריכים לבחון את כל מה שנאמר כאן עכשיו תחת זכוכית המגדלת של המכתב הזה,

או של המדיניות הזו, ושל הנתונים שקבלנו עכשיו.

אנחנו נוכל לקבל צילום של רמכתב?

כן.

היו"ר די איציק;

חברת-הכנסת ענת מאור בבקשה.

עי מאור;

אני צריכה לצאת ולכן אני רוצה לומר, חברת-הכנסת איציק, לרעתי ו-ח-יון

מורכב משתי רמות. האחת, כפי ששמענו מאוניברסיטת ירושלים, והוא בעצם הריון

העקרוני - מתי עדיף המיון. בהנחה שיש לנו בעיה תקציבית, שזהו היעד הראשון

שלנו. בכל הדיונים על ההשכלה הגבוהה אמרנו שככל שנשקיע יותר בהשכלה הגבוהה, מר

שלא נעשה לאורך 12 שנים במדינה, סגרו את מדיניות ההשכלה לכל האוניברסיטאות

ולכל רמכללות, וחייב להיות איזשהו מיון. גישה אחת אמרה שצריך לעשות את המיון

מיד בכניסה, והגישה השניה שחבר-הכנסת סילבן שלום הציע - בואו ונכניס כמה שיותר

תלמידים בשנה הראשונה ונעשה את המיון בסוף השנה הראשונה. אני מבינה שהחוג

לכלכלה נוקט בגישה השניה. זאת אומרת שמקבלים יותר ועורכים בחינות די קשות

במהלך הלימודים.

אישית, אני לא חושבת שצריך לתמוך בחוק של סילבן במקור. אני חושבת

שצריך לקבל את הגישה ולהרחיב את ההששכלה הגבוהה, אבל אני רואה את רחסרונות של

מיון בסוף שנה ושנה. השאלה, רואם ידכם לא רועדת בסף מיון כזה גדול, היא שאלה

שצריך לענות עליה בשאלה נוספת - האם המיון צריך להתבצע בכניסה או בסוף שנת

הלימודים הראשונה. זאת בעיה אחת.

חברת-רכנסת ענת מאור, ררשי לי לומר לך שאוניברסיטת חיפה ידועה, ואני

לא אוסיף מילה נוספת, בר1כבדת ידה בענין הסינון. אני לא מסכימה איתך שהשאלה היא

רק שאלה עקרונית. עובדה שבאוניברסיטת ירושלים, שלא נופלת ברמתה, והחוג הזה

איננו נופל ברמתו, אין אחוז נכשלים כל כך גבוה בשנה. באוניברסיטת חיפה אף אחד

לא מזדעק ולא אומר - אולי אנחנו משתמשים בילדים ראלה. רבו היו צריכים לבוא

וליזום איזושהי הצעה שאומרת - אנחנו לא יכולים לחיות בשקט עם הענין שבו למעלה

מ-60% מן רתלמידים נכשלים. משהו כאן לא בסדר מכל זוית שתיבדק.

עי מאור;

ר1ברת-הככנסת איציק, אם אני האזנתי טוב, בירושלים היו ברתחלה 38%

תלמידים שעברו, ושינוי המדיניות היה בכיוון הפוך למה שמציע חבר-הכנסת סילבן

שלום, זאת אומרת - החמירו מאד בקבלה. אני לא יודעת אם את צודקת או לא, אני בכל

אופן לא יודעת מה הוא אחוז וסינון בחיפה, ואני לא מציעה שהוועדה תחליט ותשפוט

שהוא גבוה יותר מאשר בירושלים, ובוודאי לא בלי לבדוק מה הוא סף רקבלה.

הרבר השני ההכרחי בעיניי הוא לאפשר לסטודנט שנכשל בסימסטר אי לעבור

את הקורס בסימסטר בי, ולא לרפסיד שנה. זהו צוואר בקבוק ואין ספק שזהו מילכוד.

אני מבינה שבאוניברסיטה העברית אין כלל אפשרות לעבור שוב, אם כן צריכות לצאת

מכאן שתי רמלצות. 1. שיהיה מתן אפשרות לעבור קורס נוסף, ולא רק בחינה חוזרת.

2. שהקורס יהיה אפשרי מיד בסוף הסימסטר, ולא יצטרכו לרפסיד שנה.

פרופ' גי בן-שחר;

יש כאן אי רעננה. מבוא לכלכלה מורכב משני חלקים אי ו-בי.



עי מאור;

מי שנכשל בקורס אי ובקורס 1' יכול לקחת קורס נוסף?

פרופ' גי בן-שחר;

בשנה שלאחר מכן הוא יכול. הוא לא יכול לקחת את הקורס באותה שנה.

עי מאור;

אבל מי שלא הצליח ב-אי לא יכול לעבור ל-ב'.

פרופ' גי בו-שחר;

לא תמיד.

עי מאור;

העקרון הוא שתהיה אפשרות לקחת קורס חוזר, ולא רק מבחו חוזר, ושהוא

יהיה בסמוך ולא בדילוג של סימסטר או של שנה. הערה אחרונה - אני בהחלט מבינה את

הלחץ שהיה על הסטודנטים בחיפה, בכל זאת מהנתונים שהציגו הסטודנטים יש לי עדיין

בעיה עם דרך רתגובה שלרם ושל דרך הדיון.

י' בא-גד;

אני מציע לא לקשור את רענין להצעת החוק של חבר-רכנסת סילבן. הוא מדבר

על המכללות או על השנה הראשונה.

לי ליבנת;

אתה טועה. הוא מדבר בדיוק על זה. אם כן לקשור או לא לקשור - זה קשור.

פרופ' גי בו-שחר;

זאת בדיוק הבעיה.

היו"ר די איציק;

זאת לא רק הבעיה. נוח לכם להגיד שזאת רבעיה.

י' בא-גד;

לדעתי לא זו רעיה. היא קשורה אבל לא זו רובעיה. אני אסביר את דבריי.

ראשית, אני מזדהה עם דברי היושבת-ראש שאנחנו יודעים את זה, שאמרה שכיתה שרובה

נכשלה במבחן, זאת לא בעיית רכיתה, זאת בעיית המורה. אני עדיין חושב שצורת

השאלון ושאלות מסוימות הם הקובעים.

פנו אלי מחוג אחר, מחוג לראיית חשבון. שם ישנה קטסטרופה דומה ואולי

עוד יותר גרועה. אבל שם חושדים שהיות והדבר נתון בידי לשכת רואי החשבון רם לא

מעונינים במתחרים שייכנסו למקצוע. אני בדקתי שם את השאלונים וגם שם ישנם

שאלונים מכשילים מראש. אני אומר את המילה מכשילים כי השאלות הך כאלה שאתה צריך

להיות גאון כדי להצליח, אבל לא רק גאון. צריך אינטואיציה וסיעתא דשמיא כד שתדע

את מה לכוון מתוך השאלות ולמה התכוון המרצה למרות שלא תמיד זאת התשובה

רהגיונית.



לכך אני חושב שוועדת החינוך של הכנסת צריכה להכנס לעומק הבעיה. לא

ייתכן שאוניברסיטאות מכוברות ככל שתהיינה, הן לבד תחלטנה על נורמת רובחינות.

אני אומר את זה כתוצאה ממה שקרה בחיפה. צריך לעבור בכל הקורסים ובכל החוגים

ולבדוק עם הנחייה כללית, ובמיוחד במדעי רטבע והכלכלה. הענין נוגע פחות ללימודי

חוגים הומניים. ירח- עם זה אני רוצה לומר שגם כאשר אתם צודקים לא תתכן תגובה

אלימה, גס אס היא ספונטנית. אנחנו צריכים לשמור על התנהגות הולמת גס כאשר

אנחנו צודקים. תודה.

יוסי בן-דוד, אתה מאוניברסיטת חיפה, נכון?

כן.

אני רוצה לשאול אותך משהו. תלמיד שחושב שנעשה לו עוול בציון, האם זה

נכון שלא מאפשרים לו לראות את המחברת שלו?

יי בן-דוד;

ישנה החלטה של הוועדה המתמדת, וזאת למעשה החלטה תקנונית שאומרת שכל

סטודנט באוניברסיטת חיפה זכאי לראות מחברת בחינה. אבל, כל חוג ברתאם למשאבים

שיש לו יעשה זאת. כל חוג ברחאם למשאבים שאין לו - לא עושה זאת.

דובר;

מה זה קשור?

יי בך-דוד;

אני אסביר. החוג לכלכלה קבע מדיניות כזאת שבה רק סטודנטים שהציון

שלרם הוא מ- 69-60 יכולים להגיש ערעור ולראות את מחברת רבחינה. מי שלא מגיש

ערעור לא יכול לראות את מחברת הבחינה. מה שקורה הוא שהסטודנטיס מאבדים את ענין

הלימוד העצמי ולימוד מטעויות, וזה המקום לומר שמה שהיה כתוב בעיתון נראה יפה

מאד, אבל לא היתה אלימות מצד הסטודנטים.

י' בא-גד;

מה כן היה?

תחשבו לרגע על הרגשות של 300 סטודנטים שהגיעו לשם ביום רביעי בשעה

תשע בבקר, הם לא קיבלו תשובה החלטית. מה קורה איתם, ואיזה לחץ גדול צריך להיות

עלירם כדי שרם יעלו 28 קומות ברגל. אני לא יכול ואף אחד לא יכול לגרום ל-300

איש לעלות 28 קומות ברגל. אין לי כריזמה עד כדי כך,

עי מאור;

מה קרה למעלית?



י' בן-דוד;

המעלית נחסמה ע"י אנשי הבטחון.

תודה רבה. אני מבקשת לשאול אותך, דייר דן אלדור, אני השנה סטודנטית

למשפטים והוריתי הרגה מאד שנים, ואני לא מבינה למה לא מרשים לסטודנטים לראות

מה הטעויות שלרם, ולו אם יש לרם תחושה קלה מאד. זה כשלעצמו שווה.

אולי לא מתקנים אותן.

דייר די אלדור;

אין שום ספק בזכותו של הסטודנט לראות את מחברת רבחינה. הדרך שבה

היינו מראים את רבחינות היא כך שהיינו מכנסים אותם בקבוצות קטנות ירח- עם מתרגל

או עם אסיסטנט, שהיה לו את הפתרון הנכון. רגן היו מסתכלים בבחינות שלהם והיינו

מסבירים להם במה רגז שגו. אי אפשר היה לתת לרם את המחברות ולא לפקח עלירם כי

ישנו רושש לשינוי בדיעבד של הציון ע"י רתלמידים. מאחר ומדובר בקבוצות קטנות

בפיקוח של אסיסטנט זה חייב מסות אדירות של אסיסטנטים שיעשו את הביצוע של

הפעולות האלה.

לא רבנתי למה לא נותנים לרם את רגזחברות?

מדובר על הליך טרום ערעור. בעקבות זאת רם יכולים להחליט אם רם מגישים

ערעור. מאחר ומגישים לרם את פתרון הבחינה, יש חשש שהערעור לא יהיה לגיטימי.

נראה לכם שהסטודנטים יזייפו את טפסי רבחינה?

פתרנו את רבעיה רטכנית. החלטנו לוותר על רמפגש הלימודי הזה ואנחנו

נספק להם צילומים של רבחינה.

הענין נפתר. כלומר כל סטודנט באוניברסיטת חיפה באשר הוא סטודנט...

לא, רק סטודנט בחוג לכלכלה.

גם אם הוא קיבל 0.

אוניברסיטת חיפה סובלת מגעיה של תקציבים ואני מבין את זה. אבל פגיעה

בזכויות סטודנטים שמשלמים וחתומים על חוזה ולא מקבלים את מה שמגיע להם - זה

קרה בחוג לכלכלה וזה היה חמור ביותר בגלל נכשלים רבים. כרגע רק בפקולטה

למשפטים ובעוד שני חוגים קטנים נוספים, בכל שאר החוגים באוניברסיטה לא מאפשרים

לתלמידים לראות את מחברת הבחינה. רק מי שערער יכול.

אבל אתם מכירים את רסיכום הזה?

יי בן-דוד;

כן, לגבי החוג לכלכלה. עכשיו יש ויכוח אם זה רטרואקטיבי לגבי אלה

שנכשלו או שזה יהיה רק בשנה רבאה.

זה נכון גם לגבי חוגים אחרים או שאתה לא מוסמך לדבר בשמם?

דייר די אלדור;

אני לא מוסמך לרבר בשמם אבל אני לא מודע לכך שקיימת בעיה בחוגים

אחרים.

קיימת בעיה גם בחוגים אחרים.

תודה רבה. אותך ראיתי בטלוויזיה. מה שמך?

שמי אביב מוזס ואני נציג החוג לכלכלה באגודת רסטודנטים.

אתה מאלה שרתפרצו לחדר?

אני לא מאלה שרתפרצו לחדר אבל אני לקחתי אחריות בתור מי שעמד בראשם.

לגבי רהתפרצות עצמה אני רוצה שתבינו שאני באופן אישי ניהלתי תכתובות עם החוג

לכלכלה, ופגישות עם ראש החוג החל מן היום רראשון של הסימסטר רראשון. יש לי כאן

העתק של מכתב ששלחתי ב-12 לדצמבר 1994, שבו העליתי שוב את בעיית הכשלון המחייב

המתנה של שנה, ואת העובדה שלפחות כפתרון ראשוני שצריך לתת, צריך לפתוח קורסי

קיץ על מנת שמי שנכשל בסימסטר בי, לא יצטרך להמתין שנה שלמה.

אביב, יש לי בקשה אליך. אל תחזור על דברים שנאמרו כאן.

אני יכול לחדש ולומר שלא התפרצנו בפעם הראשונה כשהעלינו את הבעיות

ואת הדרישות. הבעיות עלו עוד הרבה קודם, במיוחד לגבי שנה בי. הסטודנטים של שנה

בי רגו סטודנטים שסבלו בשנה שעברה מן השביתה. כולם עברו את ושנה הזאת. לרמתין

בשנה ב' שנה שלמה זה שוב נזק. ישנם אנשים שחיכו לקורס מבוא בי שנה שלמה, ואם

ייכשלו עכשיו זאת תהיה רמתנה של שנתיים לסיום התואר. באנו לפגישה וקיבלנו

תשובות אווריריות. הפגישה האחרונה היתה ב-26.2.95. יש גם לפגישה הזאת סיכום

בכתב.

היו"ר די איציק;

איך היית מתאר את האווירה היום?

אי מוזס;

האוירה היא שאנחנו מעלים בעיות ונתקלים בקיר. לא קיבלנו תחושה

שמטפלים בנו.

זאת האווירה באוניברסיטה בכלל או רק בחוג שלכם?

בחוג לכלכלה. אני רוצה לתת דוגמה. היתה לנו בקשה בתחילת הסימסטר

לעבור לאולם. אמרו לנו שרמרצה מוכן ושהוא לא יכול לעבור לאולם כי אין אולם.

באנו אליו שבועיים לפני סימסטר בי וביקשנו שיעבור לאולם כי הוא נמצא בחדר

צפוף.

לי ליבנת;

כמה מקומות יש בחדר וכמה סטודנטים נשארים בחוץ?

ישנם שמונים מקומות ל-130 סטודנטים.

אי מוזס;

אלה רם דברים שלא משתנים והזעקה שלנו היא שבמקום ללכת קדימה ולצפות

בעיות הולכים אחורה.

היו"ר די איציק;

אתה לומד בשנה אי או בשנה בי?

אי מוזס;

אני בשנה בי.

היו"ר די איצי?!

אתה עולה לשנה ג'? עברת את רבחינר?



אי מוזס;

בינתיים.

היו"ר די איציק;

תודה רבה לך. אנחנו נעבור לרון סמוראי.

ר' סמוראי;

יש כאן שאלה עקרונית.

תאזן קצת את רתמונה אחרת נצא מכאן בהרגשה נוראית.

ר' סמוראי;

קשה לאזן את התמונה. השאלה העקרונית היא באמת שיטת הסינון. והוו;

לכלכלה היום הוא החוג היחידי בארץ שהולך בניגוד למגמה שקיימת בכל

ראוניבתסיטאות בכל החוגים. בכל החוגים ממיינים בכניסה, עם סף קבלה שעולה משנה

לשנה, והחוג לכלכלה מסיבותיו קבע מדיניות לעצמו.

הוועדה בעיקרון שמחה לזה.

לי ליבנת;

אני לא בטוחה שאתה מדבר בשמי חבר-רכנסת ירולום, בענין הזה. ישנם ררבה

ענינים שבהם אתה יכול לדבר בשמי אבל לא בענין הזה.

שי יהלום;

בדיוני הוועדה אמרנו על דעת כל הוועדה שאנחנו רוצים לתת לסטודנטים את

ההזדמנות בשנה הראשונה ואז למיין.

לי ליבנת;

זאת בהחלט לא עמדתי.

שי יהלום;

אבל אני עדיין חושב שמדובר ברוב חברי הוועדה.

ר' סמוראי;

גם אם הולכים בכיוון של פתיחת השערים ונתינת הזדמנות, זאת צריכה

להיות הזדמנות הוגנת. בסך הכל משתפים את הסטודנט בניסוי, אשר בו הוא משלם הרבה

מאד כסף. שכר הלימוד הוא כ-7000 ש"ח ועוד כל התוספות הנילוות זהו ניסוי בתנאים

לא כל כך הוגנים, ומראש מביאים להתמרמרות מוצדקת של וסטודנטים. גם התנאים בתוך

הניסוי הזה לא הוגנים. רם מעמידים את רסטודנטים במתח קיצוני. הסטודנטים יודעים

שרשנה הזאת היא שנה תחרותית. דם יודעים שהסיכוי שלרם לעבור הוא 50%, מותחים

לרם את העצבים כי במועד אי נכשלים 75%-80%, אז למה מצפים מרם?



אני רוצה להגיע למכתב שכתבה חברת-הכנסת ליבנת, בתוך הניסוי הזה ישנן

תופעות מכוערות לא רק מצד הסטודנטים אלא גס מצר הסגל. גם אם רוצים לקחת את

רסינון כשיטה, לא יכולים לקבוע את רציונים לפני שהסטורנטים התחילו את רקורס.

כשהסטודנטים ניגשים לבחינה הם בתחושה שהמזל משחק תפקיד ניכר. גם אם במקרה היה

מחזור מוצלח במיוחד של תלמידים חכמים במיוחד, מעל הממוצע, רפקטור של החוג

והמדיניות של ראש החוג תדאג לאזן את התמונה כפי שראינו מהמכתב.

רבעיה הקשה יותר שנתקלנו בה גס בשנה שעברה וגם בשנה רקודמת היא

ההירארכיה בתוך האוניברסיטה. גם אם ראשי האוניברסיטה רוצים לפתור את הבעיה

ולהנחות את ראש החוג באשר למדיניות ררצויה ע"י ראשי ואוניברסיטה, יכול ראש

החוג במילים עדינות "לצפצף" עליהם, לעשות מה שהוא רוצה, כפי שעושה ראש החוג

הנוכחי באוניברסיטה העברית כבר למעלה משנתיים.

היו"ר די איציק;

אתה לומד כלכלה?

ר' סמוראי;

לא, אני הייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית בשנה

שעברה, וביליתי שעות רבות גם עם ראש החוג וגס עם פרופ' בן-שחר. אני מכיר טוב

את מה שקורה שם.

אני רוצה להוסיף שרבעיה איננה רק בשנה אי, בכל שנה בחוג לכלכלה יש

קורס שהוא תנאי מעבר לשנה רבאה, ורתנאים דומים. סטודנט יכול להגיע לשנה גי

במסגרת אותו ניסוי, להשקיע שנתיים של שכר לימוד ושנתיים של יוקר מחיה, ובשנה

גי לרכשל בקורס. הוא לא יוכל לחזור על הקורס שוב ובשנה גי הוא ינשור מן

הלימודים.

מה הוא אחוז רתלמידים ואלה, ד"ר דן אלדור?

כמעט ואין.

היו"ר די איציק;

ובאוניברסיטה העברית?

פרופ' גי בן-שחר;

כמעט ואין.

לי ליבנת;

ובשנה בי?

פרופ' גי בן-שחר;

מעט מאד. אין לי נתונים מדוי יקים אבל אני יודע מהזכרון.



היו"ר די איציק;

אתם לא מרגישים את המתח הנורא שיש אצל הסטודנטים? איך אפשר ללמד

באווירה כזאת? אתם מוכרחים לשבת ולעשות "חושבים".

לי ליבנת;

בענין המתח, אני מבינה שבשיחת רפתיחה באוניברסיטה העברית בחוג

לכלכלה, ראש החוג אמר לסטודנטים - הסתכלו ימינה והסתכלו שמאלה, שניים מכם לא

יהיו בשנה הבאה. אם מדובר על מתח, על תחרות ועל רולטה, בשנה א' לא זו בלבד

שמנסים למרכז את כל הציונים בהנחיה, לא על-פי הרמה והאמיתית ולא על-פי התוכן

האמיתי של הדברים אלא על-פי הנחיה טכנית, כמו שקראתי כאן במכתב, אלא אותו ראש

חוג, ואני מצטערת שהוא לא הגיע, למה ראש החוג לא פה?

אני לא יודע, אני מייצג את כולם.

לי ליבנת;

אתה מייצג נפלא, אבל למה ראש החוג לא פה?

פרופ' ג' בן-שחר;

תודה, אבל אולי הוא לא הוזמן.

פרופ' בן-שחר סליחה, הוא הוזמן אבל האוניברסיטה העברית מרשה לעצמה

לעשות דין וחשבון ולזלזל בוועדה, ואני עוד היום אוציא מכתב בנידון. צלצלנו

וביקשנו ואני חושבת שהוא היה צריך להיות.

פרופ' גי בן-שחר;

אליי לא הגיעה בקשה שיורם מישר יהיה, ואני כדיקן רופקולטה מייצג את

ראוניברסיטה העברית ובוודאי את החוג לכלכלה.

לי ליבנת;

אם היה כאן נשיא האוניברסיטה גם הוא היה מייצג את האוניברסיטה כולה,

כולל את החוג לכלכלה. גם שר החינוך יכול היה לבוא. אומרים לי פה שיורם מישר לא

מוכן לדבר עם יושב-ראש אגודת הסטודנטים.

היו"ר די איציק;

יורם מישר איננו כאן ולכן אני מציעה שלא נדבר עליו. בכל זאת חברת-

רכנסת לימור ליבנת העירה רערה שאם אכן הוא אמר אותה אני מציעה לבדוק אותה. היא

מאד עמוקה ואני לא רוצה לומר אכזרית, זה מה שנקרא להוציא את הנשמה וגם להתעלל.

פרופ' בן-שחר, אני רוצה שתדע, קבלתי הרבה מאד טלפונים מסטודנטים בשבוע האחרון,

ואתם צריכים להיות ערים לענין הזה. ישנה תסיסה שעלולה לצאת לכולכם משליטה.

הוועדה לא תתן לכם גיבוי. אנחנו בתחושה שמשהו כאן לא בסדר. הערה מן הסוג הזה

שסטודנטית "סוחבת" איתה היא בלתי סבירה.



שי יהלום;

אני רוצה להוסיף שאלה. אני רוצה שאתה וגס נציג אוניברסיטת חיפה, אם

באמת ישנה בעיה אובייקטיבית אתם צריכים לדרוש שתהיה רמה מסוימת, ומי שעובר את

זה צריך לעבור את רקורס. מה שמתברר גס מן רמכתב הזה וגס מן הריון כאן הוא שאתם

לא הולכיס בררך הזאת אלא אתם הולכיס ברק- היחסית. אתם אומריס - לא הרמה

ראובייקטיבית חשובה לנו, אלא אנחנו הולכיס בדרך היחסית. מאלה שהתקבלו אנחנו

קולטים את העשירון רעליון, ולא משנה לנו האחוז, או רוכמות, אבל לא לרמה

אובייקטיבית אלא לרמה יחסית. אם אתם הולכיס לרמה אובייקטיבית - כל השאר

מבחינתי, ואני אומר את דעתי האישית, פחות חשוב לי. אבל אם אתס הולכים ברמה,

כפי שמכתבו של יורם מישר מראה, שררמה היא רמה יחסית, לרעתי זהו פשע. צריך

להגיע לרמה מסוימת בכלכלה, וצריך להיות כלכלן ברמה שאוניברסיטה קבעה, אבל לא

ברמה יחסית.

אי בוטח;

אני יכול להגיב בשם הסטודנטים באוניברסיטה העברית?

היו"ר די איציק;

לא, עכשיו ידבר פרופ' בן-שחר.

פרופ' גי בן-שחר;

ובכן, כפי שאמרתי קודם משיטת המיון במהלך רלימודיס ואני מסכיס לגמרי

עם אלה שאיתך, היושבת-ראש, שהרבר הזה לא טוב ולא רצוי, ואנחנו כן חושביס על

זה. הראיתי בנתונים איך הדבר הזה הולך ומשתנה עם השנים, ואני מתכוון בשנה ר"באה

להגיע ל- 80%-90% תלמידים שעוברים משנה אי לשנה בי בכלכלה. אני מודיע על כך

ואנחנו נבדוק ונראה אם הצלחנו להגיע למטרה הזאת, אבל אני מתכוון לזה ברצינות,

וזה בגלל שרדברים כן מטרידים אותי. זה לא שאנחנו מזלזלים ולא אכפת לנו ואנחנו

עדת קהי לב שרוצרו רק לרוכשיל סטודנטים. אני מצטער שמוציאים כאן רושם כזה שהוא

לחלוטין לא נכון.

אני רוצה לרתייחס למכתב.

המכתב הזה הוא לא רושם הוא מכתב.

היו"ר די איציק;

רמכתב חמור מאד, גם בניסוח.

פרופ' גי בן-שחר;

אני לא יודע אם הוא חמור.

היו"ר די איציק;

אתה לא יודע אם הוא חמור? אתה רוצה שחברת רכנסת ליבנת תקרא אותו?

תקרא אותו אתה.



פרופ' גי בן-שחר;

קראתי אותו ואני מכיר אותו ומיד כשרמכתב ככתב הגיעו אלי סטודנטים

וקיבלתי אותם לשיתה. נודע לי מהסטודנטים על המכתב.

בשיחה בינינו אמרת שרמכתב לא היה צריך לרכתב, ועכשיו אתה אומר שהוא

לא חמור?

אני מסכים לכך שהוא לא היה צריך לרכתב. ולא רק זאת אלא שלפני רהפגנה

של מישר אל יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים, ולצערי ררב

רגז מתעלמים ממנו. זהו מכתב מהדיקן, שהוא סמכות יותר גבורה מסמכות ראש החוג,

מכתב יותר מאוחר והודעתי עליו ליורם מישר והוא נשלח לכל המורים לכלכלה, נתלה

על לוח המודעות בכלכלה, ואותו רבו לא מפיצים ואני לא יודע למה.

לי ליבנת;

מה כתוב במכתב?

פרופ' גי בו-שחר;

בבקשה, את מקריאה יפה, תקריאי גם אותו.

לי ליבנת;

אני לא על תקן של קריינית כאן, פרופ' בן-שחר. רהרגשה שלי היא שמרוב

התנשאות אתם מתבלבלים גם לגבי תברי-הכנסת.

פרופ' גי בן-שחר;

סליחה, אני לא רתכוונתי להעליב אותך.

לי ליבנת;

אתה מעליב את רסטודנטים, זה מה שמדאיג אותי.

פרופ' גי בו-שחר;

אני לא מעליב את הסטודנטים.

היו"ר די איציק;

פרופ' בן-שחר, בבקשה, תקרא את המכתב.

פרופ' גי בו-שחר;

אני קורא; "לכבוד אסף בוטח, בעקבות פניות שקיבלתי מסטודנטים בענין

מדיניות מתן הציונים במחלקה לכלכלה ברצוני להבהיר את מדיני ותינו בנושא זה.



1. בניגוד לאוניברסיטאות רבות בעולם אין אנו דורשים מרמורים לרתאים

את ציונירם להתפלגויות קבועות מראש. אם מכתבו של דייר מישר הובן באופן זה,

הריני להבהיר כי לא לכך היתה רכוונה.

2. ככלל אנו מצפים כי רמורים יחברו בחינות הוגנות המשקפות נאמנה את

החומר הנילמד. בחינות כאלה מונעות כל צורך במתן פקטורים.

3. בכפוף לנאמר לעיל חשוב לציין כי לטובת הסטודנטים יש לרמנע מתנודות

קיצוניות ברתפלגויות לציונים של מבחנים שונים. תנודות כאלה אינן רצויות כי הן

גורמות להפליה של קבוצת סטודנטים אחת יחסית לקבוצות אחרות.

מה זה תנודות?

פרופ' גי בן-שחר;

לא סביר שבשנה ארח יהיה ממוצע 60, ובשנה אחרת באותו רקורס יהיה ממוצע

90.

שי יהלום;

בשנה אחת קיבלתם את גאוני מדינת ישראל.

פרופ' גי בו-שחר;

לא, לא.

שי יהלום;

מה זה שייך לכם?

פרופ' גי בו-שחר;

זה שייך כי אין שינוי בהתפלגויות.

שי יהלום;

מה זה אין שינוי? אם רחומר הוא אובייקטיבי, והמבחנים אובייקטיבים,

ורמת הלימודים בבית-ספר תיכון היא אובייקטיבית - לא יהיה. אבל אם בשנה אחת

באים ילדים מ"תלפיות" וכוי...

פרופ' גי בן-שחר;

אין דבר כזה.

שי יהלום;

מה זאת אומרת? אתה קובע שלא יהיה?

אני יודע שאין.

אין דבר כזה אז אל תלקע מכתב כזה.

פרופ' ג' בן-שחר;

אני מאד מבקש ממך, אל תצעק עלי.

שי יהלום;

אם כך אל תחשוב על טפשים, ואל תזלזל באינטיליגנציה שלנו.

אני לא מזלזל באינטיליגנציה של אף אחד ואני מבקש לא לצעוק עלי.

שי יהלום;

אם אני ארצה לצעוק אני אצעק.

פרופ' ג' בן-שחר;

ואם אני ארצה ללכת אני אלך. אני לא תלמיד שלך.

ש' יהלום;

כמו שיורם מישר לא הגיע אתה גם יכול ללכת.

יי בא-גד;

לא צריך לצעוק.

פרופ' גי בן-שחר;

אני מכבד את הכנסת.

שי יהלום;

אני מתנצל אם הרמתי את הקול.

היו"ר ד' איציק;

סליחה, זכותו של פרופ' בן-שחר להגיד כל מה שהוא מרגיש וחושב, גם אם

אנחנו לא אוהבים את זה.

שי יהלום;

נכון, זה ברור.



פרופ' ג' בן-שחר;

אני רוצה לומר שאני מצטער אגל אתם לא מבינים דבר אחד. אני רוצה

להסביר מה יכול לקרות, ולא רצוי שיקרה, אבל על זה אני מדבר. יכול להיות שמורה

עם כל הכוונות הטובות חיבר בחינה שהוא הושב שהיא הוגנת, טובה ונכונה. לאחר מעשה

נתנו את הציונים ו-50% מהתלמידים נכשלו והתלמידים צועקים.

פרופ' בן-שחר, הרשה לי לרגע להעיר. המכתב הזה הוא מכתב אשמה חריף.

הוא משרת את כל הדיון.

דליה, יש לי עוד מכתב ביד ואני רוצה להשכיל את הוועדה. הוא נכתב אחרי

מכתבו של פרופ' בן-שחר והוא לא מדבר עליו.

שי יהלום;

במקום לכתוב - ד"ר מישר טעה ואני נוזף בו, אתה עוד מצדיק אותו.

לי ליבנת;

מה הוא תאריך המכתב שלך?

פרופ' ג' בן-שחר;

המכתב שלי מ- 5.3.95. יש מכתב שיצא אחריו?

לי ליבנת;

ודאי, מ-7.3.95.

פרופ' ג' בן-שחר;

אני מסיים לקרוא את מכתבי; "4. בשנים האחרונות לא היה אף מקרה במחלקה

לכלכלה בו הורדו ציוני תלמידים במטרה להתאימם לנורמה כלשהי. ברצוני להבהיר

באופן חד משמעי כי גם בעתיד אין לנו כל כוונה לנקוט בצעדים כאלה.

שי יהלום;

מי קובע את זה?

פרופ' ג' בן-שחר;

אני בדקתי ולא קרה מקרה כזה. אני מדבר על עובדות.

היו"ר ד' איציק;

תודה רבה. חברת-הכנסת לימור ליבנת, בבקשה.

יומיים אחרי מכתבו של פרופ' בן-שחר, כפי שהוא ציין פה, יצא מכתב והוא

מונח לפניי, ומיועד לפרופ' יהושע בך-אריה, הרקטור. הוא חתום ע"י פרופ' שמעון

גנינגה, מרכז התמחות המימון, בבי"ס למינהל עסקים, וכך כתוג גו: "הצטערתי מאד

לקרוא על הצעדים הבלתי סבירים של הסתדרות הסטודנטים נגד החוג לכלכלה, על רקע

מדיניות הציונים ג-"מגוא לכלכלה". מאידך, שמחתי לקרוא על תמיכתך בראש החוג,

גם בקורס "יסודות המימון" אנחנו מכריזים על מדיניות

ציונים. מזה כמה שנים כלול המשפט הבא בסילבוס הקורס: "ציוני הכתה ינורמלו כך

שהציון הציונים של הכיתה יהיה 80. בשיעור הראשון אנחנו מסבירים לתלמידים את

פשר המשפט. התלמידים מגינים כי רק כך אפשר להביא לקצת עקביות (והגינות...)

גציונים בין כיתות שונות ובין מחזורים שונים". המכתב הזה הוא עם העתקים לפרופ'

בן-שחר, שמן הסתם ידע עליו, כי הוא מכותג כאן, אגל הוא לא הביא לנו את המכתב

הזה, לפרופ' משולח, שהוא מנהל בית-הספר למינהל עסקים, וליושב-ראש הסתדרות

הסטודנטים. למכתב זה צרפו והסטודנטים את הדף שמחלקים לכולם ובו באמת כתוב:

"הציון הסופי עשוי להיות מושפע חיובית מהשתתפות הסטודנט/ית בכיתה. ציוני הכיתה

ינורמלו כך שחציון הציונים של הכיתה יהיה 80".

שוב מתברר, שהמכתב שפרופ' בן-שחר קרא כאן אין לו כל ערך. אני רוצה

לשאול את פרופ' בן-שחר; מכיוון שחשבת שהמכתב לא היה צריך להיכתב, ומצאת לנכון

לאחר מכן לכתוב מכתב, האם מצאת לנכון גם לנקוט גם אי אלו צעדים או להעיר לד"ר

מישר?

אני אומר לך מה אני מתכוון לעשות בעקבות המכתב הזה; כתבתי את זה לכל

מורי החוג לכלכלה, ואני חושב שהמכתב שלי הוא המכתב הקובע בענין הזה. בנינגה

הוא פרופ' באוניברסיטה, הוא כתב את המכתב, זאת דעתו וזכותו לחשוב כך.

לא, הוא לא פרופ' לפילוסופיה של הוראת המדעים בבית-הספר לחינוך.

כל מרצה אצלכם כותב מה שהוא רוצה?

לכל מרצה מותר לכתוב מכתב.

כאן זאת קביעת מדיניות.

עכשיו, בעקבות המכתב של שמעון בנינגה הבנתי שהבעיה היא לא רק הבעיה

של החוג לכלכלה, ואני מביא את זה בישיבה הקרובה של ועדת ההוראה שלי לדיון

יסודי, כדי שתצא הנחיה מחייבת לכל המחלקות, ונקבע מדיניות אחידה. בענין הזה לא

יכול להיות שכל אחד יחליט אם המדיניות היא מדיניות נורמטיבית או מדיניות

ציונים לפי נורמה.



שי יהלום;

ומה דעתך?

פרופ' ג' בן-שחר;

דעתי כדעתך. אני חושב שלא צריך לקבוע נורמות מראש אבל אני רוצה שתדע

שהמדיניות הזאת קיימת ולא אנחנו המצאנו אותה. היא קיימת בהרבה מקומות בעולם

כולל באוניברסיטאות טובות. אני מסכים איתך שזה לא צריך להיות כך.

היו"ר די איציק;

פרופי בן-שחר, אני רוצה לענות לך על רהערה הזאת. תסלח לי שאני אומרת

לך, אבל האוניברסיטה העברית, בכל רכבוד הראוי, סמוכה על שולחנה של המדינה והיא

לא אוניברסיטה פרטית. אוניברסיטה פרטית עושה כבתוך שלה. אתם באתם לוועדה הזאת,

וכשאני אומרת "אתם", אני כמובן לא מתכוונת אליך באופן אישי אלא כמייצגים את

האוניברסיטאות, אתם באתם לוועדה הזאת הרבה מאד פעמים לבקש סיוע ועזרה בהרבה

מאד תחומים. לא יכול להיות שפעם אחת אנחנו טובים לכם ובפעם השניה אנחנו לא

טובים לכם. פעם אחת זאת רתערבות ובפעם רשניה זאת מעורבות.

על כן אני מבקשת ממך, ואתה רואה את המגמה של חברי הוועדה, אנחנו לא

רוצים לרתערב לכם בחופש האקדמי, אנחנו ערים לזה שחופש אקדמי הוא ערך עליון

וחשוב מאין כמוהו, והאמן לי שישנם כאן אנשים שסופרים עד שלוש כדי לא להתערב

בחופש האקדמי. אתם צריכים לרבין שיש כאך סיפור שהוא איננו חשוב בפני עצמו אלא

באופן העקרוני. אנחנו לא נסבול מכתבים מן הסוג הזה שבהם קיימת התחשבות

בנורמות. זהו עיוות רצונו או ידיעתו של הסטודנט, עד כדי כך, זהו כיפוף הידיעה

שלו מפני רצונכם. הענין חמור מאד בעינינו ואני מבקשת ממך שתעביר את חומרת

האווירה שהיתה פה גם לנשיא האוניברסיטה וגם לרקטור. אסף בוטח, בבקשה.

אי בוטח;

אני מקווה לא לחזור על דברים שנאמרו. דייר מישר לא נמצא כאן וזה ממחיש

את האווירה ששוררת בינו לבינינו כציבור סטודנטים. בראיון שניסינו לערוך איתו

אתמול, הוא אמר שהסטודנטים לא מעניינים אותו. זאת רוח הדברים.

היו"ר די איציק;

כך הוא אמר, במילים אלה או שאתה מגזים?

אי בוטח;

שאלתי אותו אם זאת תקופה קשה בשבילו, והוא אמר שלא. שאלתי אותו האם

רבעיות של הסטודנטים לא נראות לו, והוא ענה - זה לא מזיז לי. במילים האלה.

שי יהלום;

אתמול היה כאן פרופי שיפמן, יושב-ראש ועדת המשמעת של ראוניברסיטה

העברית, והוא אמר שעל דברים כאלה הוא מעמיד מרצים לדין משמעתי. אני מציע לכם

לשלוח לו מכתב עם העתק אלינו, ואנחנו נעקוב אם אכן כך זה קורה.



אי בוטח;

אני לא מתפלא על כך שהוא לא כאן. לא דחיתי את מכתבו של פרופ' בך-שחר

על הסף. אני לא אדם שוחר ריב. יומיים אחר-כך יצא המכתב של פרופ' שמעון בנינגה

שמראה שאין לו סמכות והמרצים יכולים לעשות כל מה שהם רוצים באוניברסיטה. כאשר

ביקשתי שד"ר יורם מישר יהיה מכותב הוא סירב, ולכן אגודת הסטודנטים סרבה לקבל

את המכתב.

שמי איילת ואני יושבת-ראש אגודת הסטודנטים של המכללה למינהל, ואני

יכולה לומר בפה מלא שכאשר המכללה קמה המגמה העיקרית היתה לטובת הסטודנטים.

בענין הזה המגמה הזאת נמשכת גם היום. אצלנו לא קיים ענין של פקטור שלילי. ישנה

הוראה חד משמעית שאין דבר כזה. פקטורים חיוביים ניתנים במקרה והצורך. חבר-הכנסת

בא-גד הזכיר את נושא החשבונאות; אצלנו הבעיה בעיקר בחשבו נאלח אבל רוב

והסטודנטים מסיימים את המסלול. ברוב בתי-הספר אנחנו עומדים במצב שבו 90% מן

הסטודנטים מסיימים את לימודיהם, והסטודנטים לחשבונאות עוברים ברובם אח המבחנים

של המועצה להשכלה גבוהה.

כמה שכר לימוד אתם משלמים?

אי רותם;

עשרת-אלפים ש"ח במסלול של מינהל עסקים.

היו"ר די איציק;

תודה רבה. דייר אלדור, בבקשה.

דייר די אלדור;

רציתי לענות לחבר-הכנסת להלום, ובעקיפין גם לך. אנחנו אכן שואפים

לרמה אובייקטיבית ולא לרמה יחסית.

היו"ר די איציק;

אתם שואפים אבל אתם לא עושים רמה אובייקטיבית. זה לא מה שנעשה בפועל.

דייר די אלדור;

השאלה היתה אם השיטה שלנו היא אובייקטיבית או יחסית ואני עונה על כך.

הרמה האובייקטיבית שאנחנו שואפים אליה היא באופן מסורתי מאד גבוהה. אנחנו

רוצים לאתר את הסטודנטים שמגיעים לרמה האובייקטיבית הגבוהה הזאת כמה שיותר

מוקדם. לכן אנחנו קובעים ציוני קבלה לאוניברסיטה ברמה מאד גבוהה. אנחנו מנסים

לקלוט את הסטודנטים האובייקטיבים בסוף שנה אי, אנחנו יכולים להוריד את ציון

המעבר משנה אי לשנה בי במבוא לכלכלה, אבל אז אחוז התלמידים שלא יעבור את

מקצועות שנה ב' יגדל. ככל שנקלוט יותר מוקדם בך ייגרם פחות נזק לתלמידים.

לדעתי המדיניות הזאת היא מדיניות נכונה.

אני בהרגשה שמה שקורה באוניברסיטה העברית קורה בדיוק גם אצלכם. אתם

לפחות ערים לבעיה, ואני מוכרחה לומר שפרופ' בן-שחר דווקא כן מצליח להרגיע אותי

ואתם לא. אנחנו נצטרך לעקוב אחרי מה שקורה בחוג כי אני רוצה שיהיה ברור - לא

עולה בדעתי ש-65% מן התלמידים נכשלים. משהו בשיטה שלכם פגום. או שתחליפו את

המורים או שתשבו את שיטת הסינון או את המדיניות. כפי שהדברים נראים היום הם

נראים רע מאד.

ממה שאני מתרשמת התנהגות הסטודנטים היתה בחלקה שלוחת רסן, והוועדה

תידרש לומר משהו גם בענין הזה. הסטודנטים לא ייצאו נקיים מהסיפור הזה.

יי בן-דוד;

את מתייחסת למה שכתוב בעיתונים ולא למה שקרה.

אתה לא מדבר עכשיו, אלא רק ברשות. אני מבקשת ממך, דייר אלדור, אנחנו

מרגישים הרבה יותר מאשר אי נוחות. אני לא רוצה להשתמש במשפט שאמר כאן חברי,

חבר-רכנסת שאול יהלום, אבל אני מרגישה שזאת כמעט התעמרות במה שקורה לסטודנטים

בשנה הראשונה. אני מבקשת שתשבו ותדונו בענין הזה. אנחנו לא מתערבים לכם

ב"איך". ה"מה" נראה לנו רע. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

אנחנו מדברים כאן על הגינות. לא מדברים בתיחכום איך כל אחד מתחכם את

השני. אנחנו חושבים שכך צריך להיות - שתהייה רמה אובייקטיבית, הוגנת וסבירה.

ברור שאתה יכול לקבוע רמה כזאת של מבוא לכלכלה, שבה כל סטודנט צריך לדעת את

תורת המחירים ב"מקרו", ולכן ברור שאף אחד לא יגיע לרמה הזאת. אז תוכל לומר -

אני עושה טובה לסטודנטים בשיטה היחסית, ונותן להם עוד אפשרות לעבור את שנה בי.

זאת אומרת שאפשר להציג את הדברים גם בצורה הבלתי נכונה הזאת ולומר - עשיתי מה

שביקשתם, ויש לנו רמה אובייקטיבית. זהו תיחכום.

מבחינת ההגינות השאלה היא מה צריך לדעת כלכלן במדינת ישראל. איזה

בסיס צריך קורס במבוא לכלכלה לתת כדי לעבור לשנה בי ולשנה גי. אני בטוח שלא

לפי קורס מבוא לכלכלה ייבחר כלכלן, אלא על-פי והקורסים הבסיסיים של שנה גי. ועם

כל הכבוד אני חושב שכך צריך להיות גם במתמטיקה וגם בפיזיקה וגם בכל תחום שהוא.

פרופ' גי בו-שחר;

אין בינינו חילוקי ריעות.

אבל אם אתם אומרים - הרמה שלנו כל כך גבוהה ואנחנו עושים טובה

לסטודנטים ומעבירים אותם...

לא זכור לי שמישהו אמר דבר כזה.

כך זה השתמע, אני אומר שאנחנו באופן עקרוני נעשה את הכל כדי שהגישה

הזאת לא תהיה.

דייר די אלדור;

איזו גישה לא תהיה?

שי יהלום;

הגישה היחסית. אתם צריכים לדעת שבשנים האחרונות הוועדה הלכה מתוך

הגישה האוניברסיטאית המתנשאת הזאת וקיבלנו את חוק המכללות שנחקק כדי לפרוץ את

הדרך. ובענין הזה שותף לנו גם שר החינוך והתרבות הנוכחי. הגענו למסקנה

שהסטודנט עובר דרך חתחתים והוא לא צריך לעבור אותה. אני חושב שאין צדק בגישה

הזאת.

דייר די אלדור;

באיזו גישה?

בגישה יחסית אין צדק. זאת דעתי. אם אתה אומר שהרמה האובייקטיבית

גבוהה מאד אתה רומז שאתה בעד השיטה היחסית.

היו"ר די איציק;

קראתי במקומון של חיפה ציטוט של אביב מוזס: "המצב בחוג קשה. יותר מ-

70% נכשלים בבחינות".

דובר;

הציטוט לא מדוייק.

הנתונים שיוסי נתן רגז כמעט מדוי יקים. חשבתי שהבחור לא רציני וזורק

סתם מספרים, אבל התברר לי שהנתונים די מדויקים.

חברת-הכנסת איציק, את מתעלמת מהמספר שמסרתי, ואני לא יודע למה.

הנתון שמסרת לי הוא שאחרי מועד בי עוברים 65%.

דייר די אלדור;

62%.



היו"ר די איציק;

אני לא מתעלמת.

זאת האינפורמציה הרלוונטית. זאת האינפורמציה שמענינת את התלמידים,

כמה מהם עוברים.

היו"ר די איציק;

האינפורמציה שהיתה צריכה לענין אתכם, דייר אלדור, ואני 1כל הכבוד

הראוי מאד מתרשמת מן השקט הנפשי שלך, ואני לא יודעת איך אתה שומר על שקט נפשי,

אחרי שבמועד אי נכשלים למעלה מ- 65% מן התלמידים, לא היתה לי סיבה לישון כל p

בשקט. אני מציעה לכם שתקחו את הנתון הזה ותנתחו אותו. על הנתון הזה אתה לא

מתווכח איתי, נכון?

דייר די אלדור;

לא התבקשתי להביא נתונים על מועדים, ולכן אני לא יכול להחווכח.

היו"ר די איציק;

לא מענין אותך כראש החוג לדעת כמה תלמידים עברו? חשבתי שמתוך שינה

היית יודע את הנתונים האלה, וסלח לי שאני מעירה לך בנימה אישית כזאת, אבל זה

כמעט מתבקש. חברת-הכנסת לימור ליבנת, בבקשה.

לי ליבנת;

מהדיון שהתקיים כאן היום עולה תמונה שהייתי מציעה לחלק אותה לשני

חלקים. התלק האחד הוא השאלה שהיא למעשה השאלה העקרונית, של שיטת הסינון של

התלמידים; איך היא תהיה - לפני שנה אי, במהלך שנה אי או באיזו צורה וכוי. זו

שאלה עקרונית ואני מניחה שהוועדה עוד תידרש לה במישור העקרוני. בוודאי נדון בה

ואפילו נתווכח עליה, ואולי נשמע חלק מן הדוברים שדיברו כאן היום ונתונים

שהוצגו. אני מציעה שכרגע לא נתייחס לשאלה הזאת.

החלק השני נוגע למערכות היחסים הקונקרטיות, ולמערכות היחסים בכלל.

היחס לסטודנטים באוניברסיטאות. אני חייבת לומר שעלו כאן היום כמה דברים שמאד

מטרידים אותי. שמעתי התבטאויות של ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית,

שהסטודנטים לא "מזיזים" לו, או "הסתכלו ימינה ושמאלה, שניים לא יסיימו את

השנה", ועוד התבטאויות מהסוג הזה. בנוסף לכך דברים שאמר דייר אלדור, שמתייחסים

לסטודנטים מראש כזייפנים. לא נותנים להם את המחברות שלהם כי מניחים שהם יזייפו

את הטפסים. אני לא אומרת שזה לא יכול לקרות אבל עצם ההתייחסות כך לסטודנטים

בעיניי מטרידה מאד.

י' בא-גד;

לזה אני לא מסכים. האוניברסיטה צריכה לשמור על זכויותיה וישנם מקרים

של הונאה.



לי ליבנת;

אני מודה שאני מביעה רק את דעתי ולא את דעתך. לא אמרתי שלא יכולים

לקרות מקרים כאלה, אבל הימנעות מלתת לכל התלמידים את המתברות שלהם, בגלל שהם

חשודים כזייפנים, בעיניי זו תופעה אנטי-חינוכית ממדרגה ראשונה.

י' בא-גד;

מצאו פתרון של צילום המקור.

לי ליבנת;

מצאו עכשיו פתרון. אני גם שומעת שראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית

לא מוכן להפגש עם יושב-ראש אגודת הסטודנטים, וזה נאמר כאן בקריאת ביניים. הוא

לא טרח לבוא ולהופיע בוועדה, הוא שלח נציג טוב באמת, ואני אומרת זאת בכל

הרצינות.

פרופ' גי בן-שחר;

זאת היתה החלטה שלי.

לי ליבנת;

היתה 7ך החלטה מושכלת ונכונה, מכיוון שמי שמתבטא כך כלפי סטודנטים,

מן הסתם היינו מרגישים בוועדה לא נוח איתו, ונוח יותר לשלוח אדם שמתבטא בצורה

יותר טובה. זו בעיה שעליה אנחנו כן צריכים לתת את הדעת. נכון שאנחנו לא יכולים

להתערב בחופש האקדמי, ובנוסף לכך ישנן גם בעיות שנובעות מן השאלה האם מותר

לגשת לקורס פעם נוספת ואם כן - מתי, ואלה הן בעיות מאד עקרוניות, שגם ראש החוג

באוניברסיטת חיפה צריך למצוא להן פתרון.

דייר די אלדור;

בענין הזה אתם יכולים לעזור.

לי ליבנת;

אנחנו יכולים לעזור בדברים רבים. לכן אני רוצה להציע, ברשותך היושבת-

ראש, שהוועדה תעקוב אחרי כל הנושאים שהזכרתי ושעלו כאן היום. הוועדה תקבל

החלטה שהיא ממליצה בענין הקורסים החוזרים לאפשר לסטודנטים לגשת אליהם ולא

לבזבז שנה נוספת, והייתי מציעה לנסח החלטה שדעתה של הוועדה לא נוחה, וזאת

בלשון המעטה, מנושא ההנחיות לגבי הציונים, ובוודאי לא נוחה מהיום של ראשי

החוגים לכלכלה בשתי האוניברסיטאות האלה כלפי התלמידים שלחם. אני מציעה שאם

ישנן התבטאויות מן הסוג שהוזכר התלמידים יפנו למי שצריך לפנות, לוועדת משמעת

באוניברסיטה העברית, ובנוסף לכך הוועדה תעקוב אחרי הדברים ותבקש מראשי החוגים,

גם באוניברסיטת חיפה וגם באוניברסיטה העברית, ואולי הבעיה קיימת גם

באוניברסיטאות אחרות, שידווחו לנו בזמן הקרוב על ההתפתחויות.

היו"ר די איציק;

אני מקבלת אח הצעתך, חברת-הכנסת לימור ליבנת. אנחנו נעקוב אחרי

הענין. מיד אחרי פסח נקיים דיון נוסף.



שי יהלום;

יש לי שאלה, לדייר אלדור. אתה יכול להסביר לי את הענין עם האולם? נראה

לי משונה שאתה לא מוכן להרצות באולם גדול, או שאתה כן מוכן. ישנם פרופסורים

שמוכנים להרצות באולם קטן והסטודנטים מצטופפים על המדרגות. אולי הם לא שומעים

טוב את דברי המרצה ולכן הם נכשלים.

אין כל ספק שבקבוצות קטנות עם מורים הסטודנט יכול לשמוע טוב יותר.

שי יהלום;

ברגע שהוחלט שאתה צריך ללמד את הסטודנטים, לפי מה שכתוב בעיתון ישנה

התנגדות עקרונית של המרצים ללמד באולם, ואתם מביאים למצב שבו סטודנטים יושבים

בחוץ וכו'.

דייר די אלדור;

אם אתה כבר שואל, ואני לא יודע כמה זמן יש לוועדה לדון בנושאים

נוספים, יש לנו בכיתה הזאת בשנה אי 300 תלמידים, עם חמש קבוצות מקבילות, כלומר

-הם מחולקים בממוצע ל-60 תלמידים בקבוצה. לכן אולם של מאה מקומות ישיבה צריך

להספיק לקבוצת לימוד. אבל אם מאתיים תלמידים רוצים להכנס לאולם של מאה מקומות?

איך זה קורה? למה מאתיים תלמידים רוצים להכנס?

ישנם מרצים פופולריים יותר ופופולריים פחות. תלמידים מגיעים שעה לפני

השיעור כדי לתפוס מקום.

דייר די אלדור;

את זה צריך לשאול את התלמידים.

שי יהלום;

אנחנו נשאל את המרצים.

המרצים עושים כמיטב יכולתם.

אם מרצה הוא מאד פופולרי ויש ביקוש רב להרצאות שלו למה שהוא לא יעבור

לאולם יותר גדול? זאת בעצם השאלה של חבר-הכנסת יהלום ואני מחדדת אותה.

הוא פופולרי כי הוא מסביר יותר טוב, ויש יותר סיכוי אחר-כך לעבור את

הבחינה, כך אני מבין את זה.

יכול להיות. התלמידים יודעים, אני לא יודע.

למה שמרצה טוב לא יעביר את הרצאתו לאולם גדול יותר בגין העובדה שישנו

ביקוש גדול יותר? מה היא ההתנגדות העקרונית, אם ישנה כזו, להעביר את ההרצאה

לאולם יותר גדול?

ר' סמוראי;

התשובה היא שמרצה פחות טוב ימצא את עצמו בלי תלמידים.

חברת-הכנסת לימור ליבנת, אני מבקשת שני דברים. א. אנחנו מקבלים את

הצעתך לקיים דיון נוסף אחרי פסח. אני מבקשת לומר שהוועדה קוראת לאוניברסיטה

העברית בירושלים ולאוניברסיטת חיפה לשנות את המדיניות המכוונת של הכשלת

סטודנטים.

פרופ' גי בן-שחר;

אני מאד מצטער, אין מדיניות כזאת.

מי שקובע מדיניות יחסית זאת הכשלת סטודנטים.

פרופ' גי בן-שחר;

אין לנו מדיניות יחסית. הודעתי על זה במכתבי.

סליחה, פרופ' בן-שחר. אני קוו-את מה שאנחנו חושבים ולא מה שאתם

חושבים. אילולא היו בינינו חילוקי דיעות לא הייתם באים לכאן. הרשה לי בכל

הבבוד הראוי לסיים.

את מדברת על המדיניות שלנו, וזאת לא המדיניות.

היו"ר די איציק;

זאת מדיניות מכוונת. זאת מדיניות שקובעת מראש - אלה ואלה ייכשלו. אני

ממשיכה. הכשלת סטודנטים בחוג לכלכלה. מדיניות סינון שגורמת לסטודנטים תסכול

ותחרות מסוכנת.

שי יהלום;

צריך להוסיף - על-פי מסמכים שהוצגו בפנינו.



היו"ר די איציק;

ודאי. פרופ' בן-שחר, אתה בוודאי לא היית צריך להעיר אחרי ששמעת את

המסמך שקראה חברת-הכנסת לימור ליבנת.

המסמך שלי הוא המסמך המחייב ואין לנו מדיניות.

היו"ר די איציק;

אני ממשיכה - ומתח מיותר שיש בנטילת הכייף מהסטודנטיס. הוועדה תעקוב

אחרי מדיניות זו. הוועדה קוראת לסטודנטים להתנהג כיאה, ואנחנו נוזפים בכם על

אותה התנהגות...

יי בן-דוד;

אני לא מקבל את הנזיפה הזאת ואני מוחה עליה.

היו"ר די איציק;

אתה יכול למחות על הנזיפה ואתה יכול לא לקבל אותה, אבל תן לי לסיים.

אנחנו קוראים לסטודנטים להתנהג בצורה יפה. אל תעתיקו מאיתנו, גם אנחנו לפעמים

מתנהגים לא יפה. הראו לנו שאנחנו לא בסדר ואנחנו נעתיק מכם. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.