הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"א באדר ב' התשנ"ה (13 במרץ 1995). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו "ר די איציק

יי אלול

אי אסעד

ע' דראושה

ש' יהלום

הי מחאמיד

אי רביץ

מי שטרית

עו"ד אי בריק - היועה"מ למשרד החינוך

שי ידלין - סמנכ"ל ומנחל המינחל לכא"ב הכשרה וחשתלמות

בי נסים - משרד חחינוך והתרבות

בי כצנלסון - חבר הנהלת הסתדרות המורים

פרופ' פי שיפמן - האונ' העברית וור"ה

עו"ד לי כגן - האונ' בתל-אביב וור"ה

חי זוננפלד -סגן נציב שירות המדינה

חי צימרין - אל"י (האגודה לזכויות הילד)

י' שפירא - ההסתדרות הכללית

מזכיר/ת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; תי בהירי

סדר-היום; חשיבות חייו הפרטיים של איש ציבור כלפי עבודתו



חשיבות חייו הפרטיים של איש ציבור כלפי עבודתו

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אי רביץ;

אני הושש שאנו הולכים לעידן הדש בכל הנוגע לעישון השיש

ומריהואנה, לאהר שוועדת מומחים המליצה להעלות את הכמות המותרת בהחזקה, מ-15 ל-30

גרם. במצב הנוכחי, למרות שההזקת כמות של 15 גרם איננה מותרת, המשטרה נוהגת להעלים

עין מהמהזיקים בה. המשטרה אינה אוכפת את ההוק על משתמשים אלא רק על סוחרים.

המסר שוועדת המומחים הזו העבירה, מסר אשר דלף מוועדת הסמים, הוא מסר של היוזר

לשימוש בסם. מעבר למשמעות ההברתית שיש לכך שוועדת החינוך תתייחס לנושא, אנו

אין ספק שהשימוש בסם יגלוש גם לגילאים הרלבנטיים

שאנו אחראים להם. לאור המסר החדש הזה, מן הראוי שוועדת החינוך תיתן את דעתה

לשאלה, כיצד תיערך מערכת החינוך כדי לקדם את הרעה.

היו"ר ד' איציק;

אני מקבלת את הצעתך, ונכניסה לדיון אולי כבר בתחילת השבוע הבא.

בפתח הישיבה אני מברכת את חבר הכנסת רפי אלול, אשר החליף בוועדה את היושב ראש

היוצא, אברהם בורג. אנו מאחלים לך שתסייע לוועדה בעבודתה.

ברשותכם, אני מבקשת לפתוה את הדיון. אני מודה ומתוודה שה"טריגר" לדיון הזה

הוא פרשת פרופסור עדי צמח, אך הוא עצמו אינו הנושא העומד היום לדיון, ואני מבקשת

להתייחס לנושא במישור העקרוני בלבד.

הרשו לי לספר לכם על מקרה שבגללו העלינו היום את הנושא: ישנה מורה - לא חשוב

היכן - שבית הדין מצא כי היא מתעללת בילדיה. לאותה מורה יש תיק מצויין במשרד

ההינוך, וגם הורי תלמידיה העידו שהיא מורה מצויינת. לאהר שהפרשה התגלתה, ההורים

הקימו כל זעקה, שאינם מוכנים בשום אופן שתלמד את ילדיהם. אותה מורה טוענת: מדוע

אתם מערבים בין חיי האישיים לחיי הציבוריים. אם מישהו יגלה פגם בהתנהגותי בבית

הספר, הוא יוכל להגיב.

זהו דיון שיש לחבר בו את הלב והשכל, וזהו נושא שיש לטפל בו ברגישות רבה. נדמה

לי שזה מסוג הדיונים שיש בהם יותר שאלות מאשר תשובות. אני יודעת שמה שקרה עם

פרופסור צמח, הוא דבר השנוי במחלוקת גם בתקשורת וגם באקדמיה.

א. מה שקרה עם עדי צמח כמשל וכדוגמה,

לאדם הנמצא בעמדה הוראתית, וצריך לשמש דוגמה ולסמן דרך; ב. ראש עיריה אשר התבטא

כפי שהתבטא; ג. המורה המסויימת הזו. חשבנו שלאחר שהסטודנטים הודיעו כי לא יסכימו

ללמוד אצל אותו פרופסור, ולאהר שההורים בבית הספר היסודי אמרו שלא ישלחו את

ילדיהם למורה הזו - כדאי לבדוק, האם יש קוד אתי כזה או אהר, שמשרד החינוך או

נציבות שירות המדינה, יוכלו לספר לנו עליו.

אני מבקשת לנסות להתעלם מהמקרים שקרו. בהלק מהמקרים הללו, האנשים כבר הודו

במה שהואשמו. לגבי חלקם, אנו יודעים שהיו גם דברים יותר קשים ואיומים, אך לא כל

הדברים הגיעו לפרסום.

אבקש מהיועץ המשפטי של משרד ההינוך, מר אריה בריק, לפתוח את הדיון, אך קודם

שתפתח, אני רוצה לספר על מנהל בית ספר שסיפר לי כי היתה לו מורה, שהופעתה היתה

מהפירה. כאשר אותו מנהל העיר לה, אמרה המורה: הופעתי אינה קשורה לעבודתי. תפקידי

הוא ללמד. כל אהד מאתנו יודע שבשאלות כאלו נתקלים במערכת החינוך בעוצמה כזו או

אחרת. הפעם נתקלנו בהן בעוצמה רבה.



אי בריק;

אנסה לתאר את המצב המשפטי, ואומר מה המשרד עושה במקרים כאלה. צריך להבדיל בין

המקרה של אותה מורה שהתעללה בילדיה, והוגשה נגדה תביעה לבית המשפט, לבין מקרים

אחרים. כאשר מורה או כל עובד מדינה מועמד לדין פלילי ומורשע בו - וצריך לדעת

שהתעללות בקטינים, בין אם על ידי אדם זר, הורים או בן משפחה - היא עבירה פלילית

שניתן להעמיד עליה לדין. במקרה כזה, כאשר אותו מורה מועמד לדין ומורשע, באופן

אוטומטי הוא מובא לבית דין למשמעת של עובדי ההוראה. בית הדין צריך לקבוע מה עונשו

במישור העבודה שלו - הקשר שלו עם תלמידים או עם אחרים. הרשעה פלילית יכולה להיות

על גניבה או על עבירה אחרת.

אני חושב שהתעללות היא עבירה פלילית, ויש לדאוג שאנשים כאלה יועמדו לדין. אם

יורשע, הענין לא הסתיים בהרשעתו בבית המשפט, אלא יוכרע גם עתידו בתחום המקצועי,

דהיינו אם יפוטר, תינתן לו נזיפה או יוטל עליו קנס. במקרה כזה, המעביד אינו רשאי

לקבוע את העונש בעצמו, אלא יש בית דין למשמעת של עובדי הוראה, שהוא המוסמך היחידי

לקבוע מה יהיה עונשו בתחום המקצועי. בבית הדין הזה יושבים משפטנים ונציגי ארגוני

המורים, ואנשים אלה יקבעו את עתידו בשדה ההוראה.

ש' יהלום;

האם היה כבר מקרה כזה?

בוודאי שהיו.

שי יהלום;

מה יקרה, אם יתברר שמורה מכה את ילדיה?

א' בריק;

לא ידוע לי על מקרה בו מורה היכתה את ילדיה, וענינה עובר לבית דין משמעתי

לאחר שהורשעה בדין. במידה ואותה מורה תורשעה, ענינה יובא לבית דין משמעתי. הרבה

תלוי במה שייקבע על ידי בית המשפט. אם ייאמר שהמקרה חמור, והאשה התנהגה מתחת לכל

נורמה של התנהגות - ברור שגם בית הדין המשמעתי יחמיר בעונשה ויקבע שאינה יכולה

להמשיך בהוראה. היו כבר מקרים, בהם הועמדו מורים לדין, הורשעו, ואחר כך קבע בית

הדין המשמעתי שאינם יכולים להמשיך לעבוד בהוראה או בשירות המדינה.

קיימת גם אפשרות, במקרה שמורה או עובד מדינה אחר מואשם, שמנכ"ל משרד החינוך

ישעה אותו למשך חודש. מעבר לכך, יכולה נציבות שירות המדינה להשעותו עד גמר

ההליכים המשפטיים. בדרך כלל קיים תיאום בין משרד החינוך לבין נציבות שירות

המדינה, בכל הנוגע לשאלה האם להשעותו או לא.

היו"ר די איציק;

למנכ"ל משרד החינוך יש רשות להשעות מורה למשך חודש, על סמך עדויות נגדו?

אי בריק;

בדרך כלל, על סמך הגשת כתב אישום, מבלי שהמשפט החל. אחר כך רק נציב שירות

המדינה יכול להשעותו לתקופה ארוכה ביותר.



היו"ר די איציק;

כמה עובדי הוראה הושעו במשך שנה אהת?

אי בריק;

לא נתבקשתי להכין סטטיסטיקה .אין רבים כאלה, יש בודדים.

שי יהלום;

אין כאלה שהוגשו נגדם כתבי אישום בגין עבירות פליליות, בנושא של התנהגות

אישית?

אי בריק;

עד כמה שידוע לי, אין כאלה.

שי יהלום;

יכול להיות שישנם כאלה שהוגשו נגדם כתבי אישום על גניבה.

אי בריק;

כן. אני מדבר על דברים אחרים. תאורטית, זה יחול גם על התנהגות אישית. אני

רוצה לומר גם כלפי ציבור המורים, שצריך להיות זהירים מאד. היו מורים שבלחץ מן

הסוג שאתם מדברים עליו עתה, הושעו מתפקידם, ואחר כך יצאו זכאים. תארו לכם, מה

קורה למורה המושעה מתפקידו למשך שנה וחצי או שנתיים, ואחר כך יוצא זכאי בבית

המשפט. היה מנהל כזה בצפון. צריך להיות זהירים מאד בהחלטה לגבי השעייה. צריך

לעשות זאת בצורה מבוקרת ושקולה.

שי יהלום;

על פי דבריך, מורה שיקיים יחסי מין עם תלמידה, אין לגעת בו עד תום המשפט.

אי בריק;

מורה כזה יהיה מושעה. אני מעריך שהמנכ"ל ונציב שירות המדינה ישעו אותו, אם

מדובר בנושא כזה. היו מקרים בהם מורים, אולי גם עובדי מדינה אחרים, הושעו

מתפקידם ואחר כך יצאו זכאים.

הכנת קוד האתיקה המקצועית של מורים, טרם הסתיימה לצערי. הקוד הזה צריך לצאת

על ידי אותו גוף מקצועי. ישנם מקרים גבוליים אשר יכולים לגעת לאתיקה המקצועית של

המורה כלפי התלמידים, המורים ואחרים.

הי ו"ר ד' איציק;

מתי אתם מתכוונים לסיים את הכנת הקוד האתי?

אי בריק;

הקוד האתי צריך להיות מהוקק על ידי הסתדרות המורים. ישנה הצעה של צוות משותף

להסתדרות המורים ולמשרד ההינוך, אך לצערנו הסתדרות המורים עדיין לא סיימה את

הדיונים הפנימיים שלה בו. זהו קוד פנימי של האיגוד המקצועי, ואני שומע שבזמן

האחרון יש פעילות אינטנסיבית מחודשת מסביבו.



אי רביץ;

חשבתי שאנו דנים בנושא מכיוון אחר לחלוטין. על פי תפיסת עולמי, איני בעד

ענישה כפולה. אם תופסים אדם בקלקלתו, צריך להביאו לבית המשפט. מה שיפסוק בית

המשפט, צריך להיות עונשו. ענישה על בסיס משמעתי במקום עבודתו, היא דבר שאין הדעת

סובלת לדעתי. חשבתי שאנו עוסקים בנושא אוזר: לא כיצד מענישים אדם, איזה עונש מגיע

לו ולכמה זמן הוא צריך להיות מורחק ממקום עבודתו, אלא מה מעמדו בכיתה כמחנך.

כיתה צריכה לקבל מהמורה קודים מוסריים של יושר, הגינות, נימוסים ודרך ארץ, ולכן

אין מקומו של מי שעבר עבירה מוסרית בכיתה.

גם אם לא הייתי סבור שצריך להעניש את המורה, בוודאי לא הייתי הושב שיש להעניש

את התלמידים. לא הייתי רוצה להעניש את המורה לפני תום ההליך המשפטי, אך אני לא

רוצה להעניש את התלמידים, בכך שמורה שעבר עבירה לכאורה, ימשיך ללמדם. אתה בא

מהבית אל התלמידים, ורוצה להקרין להם מסרים הינוכיים. אדם כזה אינו מסוגל לכך.

השאלה היא, האם יש למשרד החינוך את הכלים על מנת להחליט, מה ייעשה במורה המהווה

מפגע חינוכי כלפי תלמידיו.

ר' אלול;

אני חושש שהמערכת אינה ערוכה לטפל במקרים מן הסוג הזה, אלא לארור שהם מגיעים

לבית המשפט. מה יקרה אם תלמיד כיתה די יספר להוריו כי המורה מכה, וההורים יצביעו

ברגליים ויאמרו שאינם רוצים שהמורה תלמד את ילדם. כיצד תנהג המערכת במקרה כזה?

במערכת כה גדולה, ניתן למצוא מסגרות עבודה אחרות לאותו מורה. אני לא חושב שצריך

להמתין עד לפסיקת בית המשפט במקרה כמו זה שלפנינו.

י י שפירא;

המקרה שיושבת ראש הוועדה סיפרה עליו מוכר לי. זהו מקרה מתאים, משום שהיה בו

ארוע שהעובדות הוכחו בו, ללא פסק דין וגזר דין. מדובר במורה שילדיה הוצאו מרשותה,

בתוקף חוק הנוער, עקב התעללות קשה שלה בהם. כאשר הדבר נודע להורי תלמידיה, הם

ביקשו שתופסק עבודתה. תגובת משרד החינוך באותו מחוז היונה, שהיא מורה טובה. הדבר

מעורר שתי שאלות; א. מהם הנוהלים להפסקת עבודתה של מורה או של מורה, בידיעה שלא

מדובר בסתם עובד אלא בעובד ציבור, לא סתם עובד ציבור אלא איש חינוך, בנסיבות בהן

אין מחלוקת על העובדות, למרות שאין פסק דין וגזר דין. ב. האם יש מישהו שמוטלת

עליו חובה להביא מקרה כזה לבית דין משמעתי, כי בהיעדר גורם כזה לא יהיה דיון.

היו"ר די איציק;

אני מבקשת מפרופסור שיפמן להעביר את דברי הלאה; אתם נוגעים לנושא הדיון הזה.

חשבנו ששווה להקדיש לו שעה, וחברי הכנסת פינו זמנם לשם כך. סביר להניח שמי שיגיע

לכאן בשם האוניברסיטה, יקדיש לישיבה מזמנו. אבקש להעביר את הערתי לפרופסור

גוטפרוינד.

היינו רוצים לשמוע ממך, מה קורה עם הסטודנטים. אני מבינה שהם הודיעו כי

יחרימו את שיעוריו של הפרופסור בו מדובר. אם תוכל לדבר על העקרון ולא על האיש,

הייתי מודה לך.

פ' שיפמן;

נתבקשתי על ידי נשיא האוניברסיטה להופיע כאן היום. מכיוון שיש לי שיעור בשעה

12:30, הודעתי מראש שאאלץ לעזוב. נשיא האוניברסיטה אמר לי שקיבל את ההזמנה לישיבה

בהודעה קצרה מראש, לכן נבצר ממנו להופיע. אני פרופסור בפקולטה למשפטים

באוניברסיטה העברית, המלמד דיני משפחה, ומשמש בשנתיים האחרונות כממונה על התביעה

של הסגל האקדמי.



אני מבין שהגעתי לכאן, כדי להציג בפניכם את תקנון המשמעת של העובדים האקדמיים

באוניברסיטה העברית, אשר אושר בסוף 1992 על ידי מוסדות האוניברסיטה. אני משמש

בתפקיד הממונה על התביעה כשנתיים.

ראשית, אני רוצה להדגיש שהטענה שהתנהגותו של חבר סגל מהוץ לאוניברסיטה, איננה

רלבנטית לדיון המשמעתי, איננה נכונה. אני מבקש להפנות את תשומת הלב לשתי הוראות

מרכזיות. ההוראה האחת נמצאת בסעיף 2ז י של התקנון, והיא אומרת שעבירה משמעתית היא

של מי שנוהג בפעילות הנוגעת לתפקידו באוניברסיטה, בדרך שאיננה הולמת עובד אקדמי.

כאן ההדגשה היא על "פעילות הנוגעת לתפקידו באוניברסיטה". סעיף אחר קובע שתהיה זו

עבירה משמעתית, אם האיש - או האישה - הורשע בפסק דין סופי, בעבירה שיש עימה קלון,

המשפיעה על תפקודו באוניברסיטה.

אם הוגש כתב אישום נגד עובד אקדמי, בשל עבירה שיש עימה קלון,

המשפיעה על תפקודו כעובד האוניברסיטה, הרי ניתן להשעותו מתפקידו עד לבירור הפלילי

הסופי.

אי רביץ;

כלומר עבירה שיש עימה קלון אינה מספיקה, אלא אם היא משפיעה על תפקידו האקדמי?

פ' שיפמן;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להוראה נוספת בתקנון, האומרת שעבירת משמעת שהיא

גם עבירה פלילית, אין בעובדת היותה עבירה פלילית כדי למנוע את הדיון המשמעתי.

התוצאה לגבי השאלה העומדת לדיון היא, שאם לא מדובר בהתנהגות הקשורה לפעילותו של

העובד באוניברסיטה, הרי תנאי לדיון המשמעתי הוא הרשעה פלילית, או לגבי נקיטת

אמצעים זמניים - הגשת כתב אישום.

אני חושב שההסדר הזה הוא נכון וטוב, ובמילים ספורות אני רוצה להגן עליו:

ראשית, אנו חייבים לפעול על פי הכלל הגדול, שחזקה על כל אדם שהוא חף מעבירה, כל

עוד לא הורשע. יחד עם זאת, יש צורך למצוא איזון, כאשר מדובר במקרים בהם הנושא כבר

עבר את המסננת של התביעה הכללית, אשר החליטה על הגשת כתב אישום, ועלינו לאזן זאת

עם הצורך שלא להשאיר אדם במערכת, כאשר מדובר בעבירה שיש עימה קלון מצד אחד, ואשר

משפיעה לכאורה על תפקודו באוניברסיטה. לכן כאן יש שיקול דעת גם להשעותו זמנית.

שי יהלום;

גם אם מדובר בעבירה שאינה משפיעה על תפקודו באוניברסיטה?

פ' שיפמן;

מדובר על עבירה שיש עימה קלון, אשר משפיעה על תפקודו. כאשר מדובר בהתנהגות

מחוץ לכתלי האוניברסיטה, לא זו בלבד שקיימת החזקה של החפות עליה דיברנו, אלא אין

לנו את הכלים לגבות ראיות על המתרחש, אלא רשויות אכיפת החוק הן המופקדות על כך

ובידיהן הכלים המתאימים. יש להן את אמצעי החקירה המשוכללים שאינם ברשותנו.

לבסוף, אל לנו לשכוה, שהמערכת המשפטית איננה מעמידה אוטומטית כל אדם לדין, גם

אם ברור לה שהוא עבר עבירה פלילית, והפרקליטות שוקלת כל מיני שיקולים. כמובן

ששיקולי הפרקליטות אינם הנושא שלנו ברגע זה, אבל אני רוצה להזכיר: יכול להיות

שהקורבן מחה לאדם, והפרקליטות תאמר שלמרות זאת היא מעמידה אותו לדין פלילי,

מכיוון שמדובר בהתנהגות חמורה. יכול גם להיות שהפרקליטות תאמר אחרת. בענין זה,

אנו מתפרנסים משולחנו של מנגנון התביעה הכללית. רק אם הנושא עבר גם את המסננת

הראייתית שלה וגם את המסננת הציבורית שלה - דהיינו לפחות הוגש כתב אישום - כי אז

אנחנו יכולים לפעול כמתחייב מהתקנון.



אם האיש עדיין לא הורשע, אבל הוגש נגדו כתב אישום, בעבירה שיש עימה קלון,

למשל מעשה מגונה של איש סגל, מחוץ לכתלי המוסד, זוהי עבירה פלילית שיש עימה קלון,

ולדעתי היא גם משפיעה על תפקודו באוניברסיטה, משום שסטודנטים או סטודנטיות יחששו

לשהות במחיצתו. לעומת זאת, אם אדם הונה את שלטונות מס ההכנסה, זוהי עבירה פלילית

שיש עימה קלון, אך היא לא משפיעה על תפקודו באוניברסיטה. לכן נעשתה ההבחנה כפי

שנעשתה. אני אומר את הדברים כדי לסבר את האוזן, ואינני רוצה לקבוע מסמרות לגבי

איזו שהיא שאלה.

שי יהלום;

אם עבר עבירה על חוקי מס הכנסה, עד שלא יורשע בדין, אי אפשר לעשות לו דבר?

פ' שיפמן;

גם אם יורשע. הצעדים הזמניים נגזרים מן העבירה המשמעתית. העבירה המשמעתית

נדונה לאחר פסק הדין הסופי בעבירה שיש עימה קלון, ופסק הדין הסופי נקבע על פי

ההשלכה שיש לכך על תפקודו באוניברסיטה. אם אדם הונה את שלטונות מס הכנסה, הוא יתן

את הדין במישור הפלילי.

שי יהלום;

אם אדם הונה את שלטונות מס הכנסה במליארדים, והוגש נגדו כתב אישום, גם לאחר

שהמשפט התקיים - עדיין אין עילה להגישו לוועדת המשמעת?

פ' שיפמן;

נכון, אלא אם כן נשוכנע שזה משפיע על תפקודו. אם נקבל את ההנחה שזה איננו

משפיע על תפקודו באוניברסיטה-

היו"ר די איציק;

מה זאת אומרת "איננו משפיע על תפקודו באוניברסיטה"?

ש' יהלום;

אם היה רמי דותן מרצה לאווירונאוטיקה - עד שלא הורשע, לא היינו נוגעים בו.

פ' שיפמן;

יש כאן שני מבחנים, וצריך לשקול כל מקרה לגופו. אני לא מוכן להסתכן בהכללות

שאינן מתחשבות במקרה הספציפי. יכול לחיות שאם מדובר בנסיבות מסוימות, זה ישפיע על

תפקודו באוניברסיטה. מה שחשוב להדגיש הוא, שאין לצפות מן הרשויות הממונות על

משמעת הסגל, לפעול באופן עצמאי, כאשר מדובר בהתנהגות שאינה קשורה כלל לתפקידו של

האיש באוניברסיטה מצד אחד, ומצד שני אפילו לא הוגש נגדו כתב אישום. לכן אנו לא

יודעים אם מדובר רק בחרושת שמועות-

שי יהלום;

כתב אישום הוגש, אבל לא היה פסק דין.

פ' שיפמן;

ניקח את הדוגמה בה מדובר; אם היה מוגש כתב אישום על אלימות, אני חושב שהיה

מקום לשקול נקיטת אמצעים זמניים.



היו"ר די איציק;

שלא בטובתכם, הפכה האוניברסיטה העברית לנושא המרכזי, שבאמצעותו אנו בוהנים את

ההיבט העקרוני. אני מבקשת לשאול אותך, למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר: משפיע על

אם אתה אומר לי שרק לאחר שהוא הורשע, אתם מתערבים, לשם מה יש

צורך בוועדת אתיקה? חשבתי שוועדת האתיקה קמה, כדי לדון במקומות התפר. אדם זה

מלמד פילוסופיה של המוסר, בעמדה הוראתית, מחנכת ומלמדת, במוסד ממלכתי הממומן על

ידי מדינת ישראל. אין זה סוד שקיימת ביקורת בקרב הציבור, על ההתנהגות של חלק

מעמיתיך. יש לי הרגשה לא נעימה, כאשר אני שומעת על ההתנהגות של חלק מעמיתיך, ואת

התשובות שלך כאן. האם היית מוכן לומר, מה השיקולים שלכם.

א' אסעד;

האם האוניברסיטה ידעה על התנהגותו של אותו פרופסור, לפני שהפרשה התפוצצה בכלי

התקשורת? אם היתה יודעת ו נוקטת בדרך הטיפול שלה, בשונה ממה שנהגה, אולי היינו

מצליחים למנוע את הגעת הנושא לתקשורת. האם היו מקרים בהם הושעו אנשי סגל אקדמי

במקרים דומים או שונים?

ר' אלול;

מקריאה בעתונות, ניתן היה להבין שהסגל יודע על המקרים האלה. מדובר על פרופסור

המלמד אתיקה ומוסר. בבית הזה יש לא מעט ויכוחים על נושאי אתיקה, וישנה ועדת אתיקה

אשר מטפלת בהם. השאלה אם ועדה כזו היתה נכנסת לפעולה באוניבסיטה, כאשר היו שמועות

מן הסוג הזה, או שקיימת הסכמה שבשתיקה שלא להתייחס לכך?

האם לא נשקלה אפשרות שפרופסור כזה יעסוק במחקר, ולא ירצה בפני הסטודנטים על

אתיקה ומוסר?

אי רביץ;

כאשר אדוני מדבר על עבירה שתשפיע על עתידו של הפרופסור באוניברסיטה, האם

העובדה שיש מרד סטודנטים, והם טוענים שאינם חפצים לשמוע את הרצאותיו, תשפיע על מה

שנכלל בהגדרת תפקודו באוניברסיטה?

ושאלה נוספת; האם אין כאן איפה ואיפה? נאמר שאיש סגל אקדמי עבר עבירה בחייו

הפרטיים, נאמר גנב, האם תחילו עליו את כללי האתיקה רק אם זה ישפיע על תפקודו

באוניברסיטה? נאמר שעבר עבירה בין כתלי האוניברסיטה, נאמר ביצע גניבה מקופת

האוניברסיטה, האם אז תדונו אותו בחומרה יתרה?

שי יהלום;

אני מבין שכדי להבין את הצעדים המשמעתיים לפני ההרשעה, אנחנו צריכים לקשור

אותם לתפקוד באוניברסיטה. האם אתה מבחין בתפקוד במסגרת האוניברסיטה, בסוג ההוראה,

כלומר האם יש מרצה לפילוסופיה של המוסר או לחינוך לערכים, לבין מרצה ללטינית או

אשורית? אם הכל נקבע על פי התפקוד, מדוע לא עשיתם דבר לפרופסור עדי צמח, כאשר

ענה לסטודנטית ששאלה אותו, כיצד תעמוד בהוצאות לספרים, ואמר לה שתרד לכביש ותעשה

שם שני מספרים. לא שמענו שנזפתם בו אז, או פירסמתם משהו.

מי שטרית;

הדיון מתמקד בפרשה האחרונה, אך צריך להיות לה היבט עקרוני. לדעתי, צריך

להפריד בין סוגי העבירות השונים. יש עבירות שמקומו של מי שמבצע אותן, לא יכירנו

בין כתלי האוניברסיטה, אפילו אם אין הן מפריעות לתפקודו. חבר הכנסת יהלום אמר,

ובצדק, מה משנה אם הוא מכה את אשתו ומלמד מתמטיקה? מה זה קשור בכלל. אינני חושב

שהקריטריון צריך להיות הפרעה לתפקודו באוניברסיטה. הקריטריון צריך לקבוע מה העונש

על עבירות מסוג מסוים, בלי קשר לשאלה אם הורשע או לא. במקרה שלפנינו לא היה

משפט, אך העובדות ידועות והוא הודה בהן.



מה קורה כאשר מורח מתעללת בילדיה. האם צריך לאפשר לה ללמד? כאשר מדברים על

אתיקה, הקודים צריכים להיות מועתקים מן הפרוצדורה המשפטית והמשמעתית. הקודים

האתיים הם קודים מוסריים שכל חברה קובעת לעצמה. אני חושב שהקביעה של כללי חאתיקה

צריכה להביא בחשבון, מהם הקודים לפיהם סגל אקדמי או סגל חינוכי צריכים להתנהג.

יכול להיות ויכוח, עד כמה מרחיבים או מצמצמים אותם, אבל מרגע שנקבעו יש לחתנהג על

פיהם.

אני רוצה להתיירוס לקביעתו של חבר הכנסת יהלום, שלא נעשה דבר כלפי עדי צמח,

לאת- התבטאות של קלון כלפי סטודנטית. זה פשוט לא נכון: הוא עמד לדין משמעתי

וננזף. לאור מה שאנו יודעים היום, אפשר אולי להתווכח אם העונש לא היה קל מדי,

אבל היה דיון משמעתי, עוד לפני ששימשתי בתפקידי היום, והוא ננזף.

מ' שטרית;

האם ניתן לכך פומבי?

פי שיפמן;

מי שחושב שאפשר להשיג הכרעות ולהחליט על גורלו של אדם, בלי קשר לפרוצדורה,

אני חייב לחלוק עליו. אומרים שהקב"ה בכבודו ובעצמו, עוד לפני שהרשיע את האדם

המין העץ אשר ציוויתיך...?

כאשר אני מדבר על.פרוצדורה, אני מתכוון לפרוצדורה המשמעתית והמשפטית הקבועה

בחוק. ודאי שיש גם פרוצדורה של אתיקה. אתה יכול להזמינו לוועדת האתיקה, לשמוע מה

שיש לו לומר, ולהכריע את דינו.

החידוש בתקנון הוא, שפסק הדין יפורסם ברבים. זה לא היה קיים קודם.

כל פסק דין?

גם הנזיפה במקרה התלונה של אותה סטודנטית?

בימים האחרונים הוריתי על העמדה לדין משמעתי באוניברסיטה, הפעם של מרצה

שהתבטאה באופן סקסיסטי כלפי תלמידה שלה. הנושא נתון עתה לדיון משמעתי.

מה היא אמרה?

אני לא רוצה להיכנס לכך עתה. יש ראיות לכאורה, והענין יידון בהליך המתאים.

דובר על שיטות מחקר והצגת שאלונים. היתה שם הצעה להשתמש בנשיות, כדי להשיג תשובה

לשאלונים.



כל עוד הדין לא הוכרע, על החליכים המשמעתיים חלה חובת סודיות. אני מבטיח לכם

כי נטפל בכל תלונה ללא משוא פנים וללא מורא משום אדם, יהיה מעמדו באוניברסיטה אשר

יהיה. אני חושב שחיצי הביקורת כלפי האוניברסיטה אינם במקומם. אם צריכה להיות

ביקורת, היא צריכה להיות מופנית כלפי המשטרה ורשויות אחרות. תפנו למשטרה, תיערך

יקירה ויוחלט על ידי הפרקליטות אם להגיש כתב אישום. אם יוחלט בחיוב, כי אז יופעל

תקנון המשמעת. הנסיון לבקש מאתנו, כמעביד של אותו אדם הצריך לפעול על פי כללי

המשמעת, שאנחנו נקיים את החקירה במקום רשויות אכיפת חחוק, לדעתי איננו במקומו.

זה לא איפה ואיפה, חבר הכנסת רביץ. זוהי חלוקה שיש בה הבחנה בין מה שאדם עושה

במסגרת יחסיו במוסד, לבין מה שהוא עושה כאזרח. על מה שהוא עושה כאזרח, הוא יתן את

הדין בבית המשפט. אם עשה דבר שיש עימו קלון, והוא משפיע על תפקודו, יש לדעתי

להסיק מסקנות. יש עבירות אשר תשפענה על תפקודו באוניברסיטה. אם אדם רצח, אנס או

עשה מעשים מגונים, זה ישפיע באופן מהותי על תפקודו.

היו"ר די איציק;

האם אתה מגדיר כ"תגרת ידיים קלה", מקרה בו אדם פותח את הראש לאשתו?

פ' שיפמן;

לא אמרתי זאת, נא לא לשים דברים בפי. נשאלתי שאלה כללית. אני לא יודע מה היה

אצל משפחת צמח. אני ניזון מן העתונות, כשם שאתם ניזונים ממנה.

היו"ר די איציק;

רציתי לברוח מהסוגיה של פרופסור עדי צמח אל המישור העקרוני. יחד עם זאת, מוזר

שאתם באים לכאן ומדברים בלשון מדעית מדוייקת. אני ירושלמית כמוך, ואנו יודעים

שהדברים היו באוויר, באווירה, ברחוב ובעתונות המקומית. אני לא בטוחה שהאוניברסיטה

נהגה כאן כפי שצריך.

פי שיפמן;

אני לא ידעתי על כך.

היו"ר די איציק;

אני לא בטוחה שאילו הייתי באותו מצב, או אילו היה אחד מהקולגות שלי באותו

מצב, העתונות לא היתה משפדת אותנו - ובצדק. אני מרגישה אי נוחות כאשר אתה מדבר.

כולנו הרי יושבים באותו צד של השולחן. האם תוכל לומר לנו משהו, כדי לצאת מכאן

בהרגשה שבכל זאת עשינו משהו?

פ' שיפמן;

אני מצטער על כך שגברתי מרגישה אי נוחות. אינני מסתיר מאומה, ואני אומר את

הדברים בצורה גלויה וישרה. אם את שואלת אותי באופן אישי, ההיכרות שלי עם עדי צמח

שטחית בלבד, ולא ידעתי מאומה. אני חושב שמי שידע, היה צריך לפנות בראש ובראשונה

לרשויות אכיפת החוק במדינת ישראל. כפי שניסיתי להסביר, הן היו מטפלות כפי שהיו

צריכות לטפל. אני לא מציע שנקבע כאן עובדות על סמך הנאמר בעתונות, אבל אם באמת

היתה שם אלימות חמורה, אני חושב שחובתנו כאזרחים וכאנשי ציבור להוקיע אותה בכל

דרך שהיא. את זאת אני עושה במסגרת עבודתי כפרופסור באוניברסיטה בדיני משפחה.

הסטודנטים אשר לומדים אצלי, יודעים את גישתי לענין הזה. מעולם לא עלה על דעתי

לחפות על אדם הנוהג באלימות הן מחוץ לביתו והן בביתו. אני חושב שזוהי תופעה

חמורה, ומן הראוי שיוקדש לה דיון נפרד. אני מוכן להשתתף בכל דיון כזה. אני חושב

שיש לנו הישגים גם בתחום הזה, אך עדיין צריך להתמודד עם התופעה ולהיאבק נגדה בכל

הנחרצות והתוקף.



זו אינה השאלה העומדת עתה לדיון. אני אישית לא ידעתי מאומה. אם היו אנשים

שידעו, צריך לשאול אותם מה הם עשו. על פי המסופר בעתונות, היו כאלה שאמרו שניסו

לעזור לגברת צמח. אני חושב שלא כדאי שניכנס לכך. אני מוכן לדבר על מהרים שהיו,

ולהסביר כל מקרה שעלה לפנינו. טיפלנו בכל מקרה ומקרה בכובד ראש וברצינות, ולא

ניסינו לחפות על שום אדם.

שי יהלום;

מי זה "אנחנו"? פרופסור אסא כשר הוא "אנחנו"?

פ' שיפמן;

אני מדבר בראש וראשונה כמובן עלי ועל המנגנון העובד יחד איתי. אסא כשר הוא

פרופסור באוניברסיטת תל-אביב. אני לא טוען שכל התבטאות של כל פרופסור בכל

אוניברסיטה מקובלת עלי. גם לא כל התבטאות של כל פרופסור באוניברסיטה העברית. אני

יכול להצטער על התבטאות של פרופסור זה או אחר.

היו"ר ד' איציק;

האם נשקלת אפשרות שאנשים שנמצאו אשמים, יורחקו מעמדת הוראה? אין כוונה לנשלם

ממקצועם או מפרנסתם חלילה.

פ' שיפמן;

אם מדובר באדם שהורשה או שהוגש נגדו כתב אישום, נפעל בצורה הרבה יותר

מרחיקת-לכת מכפי שגברתי מציעה, והיא העמדה לדין משמעתי, ובמקרים חמורים אף הריקה

מהאוניברסיטה. גם הרחקה מהוראה היא עונש אפשרי.

אני רוצה לשאול את סגן נציב שירות המדינה, האם יש קוד התנהגות בתקשי"ר, והאם

מתכוונים להעמיקו? יש הרי אנשי ציבור אשר חוטאים בענינים אלה.

חי זוננפלד;

ישנם מספר חוקים המסדירים את עבודתם של עובדי שירות המדינה, ביניהם חוק שירות

המדינה(מינויים) וחוק שירות המדינה(משמעת). בשירות המדינה נוהגים לראות את העובד

לא רק בקטע של יחסי עובד-מעביד, אלא גם כמייצג תדמית שירות המדינה. הדבר מוצא

ביטויו במספר מקומות. בחוק שירות המדינה(משמעת), בסעיף 17, נאמר: עובד מדינה

שעשה בישראל או בחוץ-לארץ אחד מאלה, אשם בעבירת משמעת. בתת סעיף 3 של אותו סעיף

נאמר: התנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד המדינה, או התנהג התנהגות

העלולה לפגוע בתדמיתו או בשמו הטוב של שירות המדינה.

זוהי התבטאות ערטילאית למדי, אם נחשוב על אותו ראש עיר שהתבטא כפי שהתבטא.

ראש עיריה אינו עובד מדינה. הוא פועל על פי חוקים אחרים לגמרי. אנו מדברים

כאן על עובדי המדינה, ולגביהם נאמר: התנהגות העלולה לפגוע בתדמיתו או בשמו הטוב

של שירות המדינה. אנו לא מדברים על ירקי עובד-מעביד בלבד. אנו לא בוחנים האם עשה

את עבודתו כפי שצריך, אלא האם התנהגותו עלולה לפגוע בתדמית שירות המדינה.

עובדי המדינה אינם רק עובדים המקבלים משכורת

ומבצעים תפקיד, אלא בין השאר מייצגים תדמית של שירות המדינה. בנוסף לכך נאמר:

הורשע על עבירה שיש עימה קלון. זאת אומרת שלא מדובר על התנהגות הפוגעת בתדמית



המדינה, אלא אם הואשם בעבירה של גניבה או כל עבירה אחרת שיש עימה קלון - במקרה

כזה זוהי עבירת משמעת.

א' אסעד;

במקרה כזה רק בית המשפט קובע.

הי זוננפלד;

אנו מדברים על מקרה בו הוגש כתב אישום. אם יש חשד שהוא עבר עבירה והוגש כתב

אישום, עובד המדינה מובא לבית המשפט על ביצוע עבירה פלילית. בנוסף לדיון הפלילי

ולכל מה שייקבע בבית המשפט, הוא מואשם פעם נוספת בבית הדין למשמעת של עובדי

המדינה, וזאת אחרי שנגמר הדיון הפלילי.

א' אסעד;

נציבות שירות המדינה משעה אותו עד תום המשפט?

הי זוננפלד;

לא תמיד היא משעה אותו. יש מקרים שהיא משעה ויש מקרים שלא. ישנו סעיף האומר,

שנציב שירות המדינה רשאי להשעות את עובד המדינה במקרה שמצא לנכון. לא רק נציב

שירות המדינה, גם יושר והיועץ המשפטי.

י י שפירא;

בסעיף המדבר על התנהגות, אין צורך בהרשעה. התנהגות היא מושג רחב יותר.

ח' שוננפלד;

נכון. אנו מצפים מעובד מדינה שישמור לא רק על מסגרת יחסי עובד-מעביד, אלא

שייצג את תדמית שירות המדינה.

י י שפירא;

את זאת לא שמענו מנציג האוניברסיטה.

ח' זוננפלד;

משקלו של התקשי"ר הוא פחות ממשקלו של חוק. הוא תקנון שירות של עובדי המדינה.

ישנם בו מספר סעיפים בהם נאמר מה הדין, אם ההתנהגות עלולה לפגוע בתדמית המדינה.

חיו"ר די איציק;

כמה עובדי מדינה יש בישראל?

חי זוננפלד;

כ-55 אלף עובדים, לא כולל מורים ואנשי צבא.

היו"ר ד' איציק;

כמה מביניהם הורשעו על עבירה משמעתית?



חי זוננפלד;

לא הבאתי נתונים סטטיסטיים. בית הדין למשמעת עובד לצערנו באופן קבוע. הוא דן

בענינם של עובדי מדינה שהואשמו. יחד ע0 זאת, אי אפשר לומר כי בכל מקרה יצאו אותם

אנשים אשמים.

היו"ר די איציק;

אני מכירה מקרה אחד בו מיהרתם מאד בהסקת מסקנות. כוונתי לפרשת פרופסור רקובר.

אשמח אם תעביר את דברי גם לנציב שירות המדינה.

חי זוננפלד;

בהזדמנות זו, אני מבקש להתנצל בשמו של הנציב. הוא ביקש להתנצל על-כך שלא יכול

היה לבוא לכאן.

י י שפירא;

של מי הוא שיקול הדעת, אם להעמיד אדם לדין משמעתי?

חי זוננפלד;

האישום מוגש על-ידי התובע. ישנו תובע בשירות המדינה.

י י שפירא;

מישהו הרי פונה לתובע.

חי זוננפלד;

זה יכול להיות השר או המנכ"ל..

י י שפירא;

זאת אומרת שלממונים הישירים יש שיקול הדעת, אם להפעיל את כל המנגנון הזה.

שי יהלום;

תן לנו כמה דוגמאות בהן אדם הועמד לדין משמעתי, על דברים שעשה שלא במסגרת

שירות המדינה.

חי זוננפלד;

מתפרסמת מדי כמה חודשים חוברת ובה ריכוז פסקי דין של בית הדין למשמעת.

המקרים הידועים הם של מנהל המכס לשעבר, שהואשם בהאשמות שיש עימן קלון. הוא הועמד

לדין פלילי ואף ישב בבית סוהר. לאחר מכן הועמד לדין בבית הדין למשמעת.

שי יהלום;

האם בין 55 אלף עובדי המדינה, ישנו אחד אשר הועמד לדין משמעתי על אלימות

במשפחה?

חי זוננפלד;

אני לא יכול לתת לך כרגע דוגמה.

אמרת דבר מרחיב מאד. אמרת שבשירות המדינה מתייחסים לא רק לעבירה על החוק אלא

גם להתנהגות בלתי הולמת את דמות המדינה. האם תסכים איתי, שכאשר לא מדברים על החוק

הכתוב אלא על תדמית המדינה, יכול להיות שיש חילוקי דעות, כיצד המדינה צריכה

להיראות, ושורשם של חילוקי דעות אלה יכול להיות נעוץ בהבדלים אידאולוגיים

ובתפיסת עולם דתית או שאיננה דתית. האם תסכים איתי שהמושג התנהגות הפוגעת בתדמית

המדינה, הוא דבר נזיל וסובייקטיבי, מצדו של נציב שירות המדינה? האם יהיה זה נאה,

שנציב שירות המדינה לא יתערב בדברים הנוגעים להתנהגות השנויה במחלוקת? למשל,

מקרהו של פרופסור רקובר.

חי זוננפלד;

נושאו של פרופסור רקובר נדון בוועדת הכנסת, ונציב שירות המדינה הופיע בפניה.

מכיוון שהפרשה הסתיימה, מיותר להתייחס אליה.

היו"ר די איציק;

נעבור לחניתה צימרין. כדאי מדי פעם לראות מה אישה אחת כמעט לבד, עושה למען

אותם ילדים, שהם הצד הסובל מאותם אנשים שאנו מדברים עליהם היום.

חי צימרין;

למרות שבזמנו הייתי מרצה באוניברסיטה, היום אני מייצגת את ה- N.G.O, כלומר את

הארגונים שאינם עובדים על-פי חוק ותקנו ני משמעת, ולכן צריכים להישען באופן רציני

דווקא על האתיקה. אני רוצה לבוא לא מן המקום של החוקים והתקנות, אלא מן המקום

המקצועי. אם אנו מתייחסים לדברים ברצינות, אי אפשר שאדם ייצג בתפקידו נורמות

מוסריות מסוימות, אך יתן דוגמה הפוכה בחייו הפרטיים, מכיוון שאז אנו לא יכולים

להעביר מסר רציני.

אני רוצה להתייחס לשאלה, האם זה מפריע או לא מפריע בתפקודו של אותו אדם. אני

מתייחסת למקצועות המטפלים, כמו מקצוע ההוראה. אני עצמי מייצגת את המקצועות

המטפלים, כמו פסיכיאטריה, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.

היו"ר די איציק;

את לא היית מחזיקה אצלך מטפלת המכה את ילדיה?

ח' צימרין;

בשום פנים. בענין זה אני שייכת לבית שמאי.

אי רביץ;

באיזו עבודה היית מעסיקה אווזה?

חי צימרין;

כקופאית בסופרמרקט, לא מבחינת רמתה אלא מבחינת תפקודה. במקצועות שלנו, אין

לנו כלים כמו לנגר או לאינסטלטור. הכלי העיקרי שלנו הוא אנו עצמנו - האישיות

שלנו, החינוך שלנו, העמדות שלנו והרגשות שלנו. אחד הדברים הרציניים בטיפול

ובחינוך, הוא האמון שהאדם נותן באיש אליו הוא פונה כמטפל. מעבר לתאוריות שלמדנו

באוניברסיטה ולנסיון הנצבר, אנו מביאים את האדם שבנו. אדם זה צריך להיות ללא רבב.

בקו המצוקה שלנו בדקנו את תפקודם של העונים על רקע העבר שלהם - חוויות ילדות

כקורבנות או כפוגעים במשפחה - ומצאנו שתפקודו של אדם אשר עבר בילדותו פגיעה

אישית, לוקה בחסר. נכון שאותם עונים לקו הם מסורים יותר, אכפתיים יותר ומוכנים



להקדיש לכך יותר שעות, אך תפקודם לקה בחסר. כאשר אותם אנשים שהיו פעם קורבנות,

הגיעו לקו המצוקה, הם תפקדו פהות טוב. על כך יש ממצאים מדעיים.

במקצועות המטפלים יש מנגנון של שמירה על הדברים האלה. מכיוון שאנהנו יודעים

כי אנו מביאים את החוויה האישית שלנו, את הדעות והרגשות שלנו לתוך הטיפול, והוא

משפיע, יש מנגנון הדרכה השומר כל הזמן על כך שהעובד יעשה את מה שהוא צריך לעשות,

בגין האינטרס של הפציינט שלו או התלמיד שלו, ולא בגין האינטרס האישי.

לא הייתי דנה רק בהפסקת עבודה, אלא הייתי מרחיבה את הדיון גם לקבלה לעבודה.

האם אתה מפסיק עבודתו של מי שסרה, או שאתה מביא את הדברים בחשבון גם כאשר ארנה

מקבל אותו לוועדה. האם אינך צריך להסתכל על חוויות מסוימות רלבנטיות, ולומר

שאנשים מסויימים לא ניתן לקבל לעבודה.

י' שפירא;

הזכרת לי בדבריך מקרה שאני מכיר היטב, של איש שבמשך שנים היה בעל מכה בצורה

קשה ואכזרית, איש ששירת בצבא הקבע. מקצועו ההתחלתי היה חוקר שבויים. הוא השתחרר

בגיל 45 בדרגת סגן-אלוף, והתקבל לקורס הסבה למנהלי בתי ספר, אשר התקיים בבית ברל.

אני חושב שאנו הולכים על חבל דק. איני רוצה להיגרר אחר חברי הכנסת שדיברו,

וגם לא אוזר התקשורת. אתמול בבוקר העירה אותי אשתי ואמרה כי אנשים התקשרו אליה

וסיפרו לה, כי בחדשות בשפה הערבית הודיעו שתפסו אותי "על חם" - "דופיתה" בערבית

- כאשר נסעתי במהירות של 106 ק"מ.

אי אפשר על בסיס כל שמועה, לומר שכל מי שייחקר - יושעה מעבודתו. עשרות אלפי

אנשים נחקרים במשך השנה, האם כל אחד מהם יושעה? צריך להיות זהירים.

זכויותיהן של נשים הן החלק החשוב ביותר במצע מפלגתי. יחד עם זאת, ראיתי

"עליהום" כלפי האקדמיה, כלפי הפרופסורים וכלפי האיש עצמו. "ידיעות אחרונות"

ו"מעריב" הקדישו לכך עמודים שלמים. ישנם גברים מכים שאינם פרופסורים, אבל אם הוא

פרופסור - המכות שלו שונות. אני מסכים לכך שיהיה קשר בין המקצוע שהוא מלמד לבין

העבירה שעבר המרצה. אדם המלמד מוסר, לא יכול להיות גבר מכה, כשם שהומוסקסואל אינו

יכול ללמד חינוך לחיי משפחה.

האם ידוע לאנשי משרד החינוך, שבבית הספר התיכון באום-אל-פאחם, מורה לספרות

הושעה מעבודתו משום שלימד שיר המשורר ניזאם קבן, הנקרא "על הירח", ויש בו אלו שהן

דברי ביקורת על הדת. אתם יודעים שהתנועה האיסלאמית היא השולטת באום-אל-פאחם. הוא

היה צריך לפנות לבית הדין לעבודה, על מנת שיחזירו אותו בסופו של דבר לעבודה. צריך

להיות זהיר, אם כן, גם בקביעת העובדות. כל אחד מאתנו והקריטריונים שלו. מה שעבירה

בעיני, יכול להיות שאינו עבירה בעיניו של הרב רביץ - ולהפך.

כל דברי מכוונים לחזק את הדעה שיש להילחם באלימות בכל מקום ובכל הקשר, אך יש

להיות זהירים ולא ללכת אחר העתונות, שהרבה פעמים ממציאה דברים שאין להם כל בסיס

במציאות.

היו"ר די איציק;

יש דברים שהם עבירה בעיני כולנו.

לי כגן;

נתבקשתי על ידי פרופסור דינשטיין, נשיא אוניברסיטת תל-אבי ב ויו"ר ור"ה, להציג

את עמדת . האוניברסיטאות. פרופסור שיפמן הציג בפניכם את מה שקורה באוניברסיטה

העברית, ואני רוצה להציג באופן כללי את מה שקורה באוניברסיטאות. העקרון היסודי

הוא שאין ענישה, אלא על פי תקנון המשמעת. תקנון המשמעת קיים בכל אוניברסיטה. הגוף



המוסמך לקבוע את התקנון ואת העבירות המופיעות בו, הוא הסנאט של כל אוניברסיטה.

אף אהד לא הזכיר כאן הוראה בהוק העונשין, שיש בו הרבה מן ההגיון. בהוראה 269

נאמר שלא ישמש אדם בהליד של שפיטה פנימית בעבירות מסויימות, כמו גניבה ומירמה,

כאשר יש חשש לביצוע אותה עבירה, אלא אם הודיע קודם לכן ליועץ המשפטי לממשלה על

קיומה של עבירה כזו, והיועץ המשפטי לממשלה איפשר לו להמשיך בהליכים. ייתכנו הרבה

מקרים בהם היועץ המשפטי לממשלה יאמר להפסיק את ההליכים המשמעתיים, ותנו לאדם לברר

את הענין בבתי המשפט. יש בכך הגיון רב, משום שהמדינה הוששת שמא יסגרו עסקאות

בתוך מוסדות. לכן בעבירות שקבע החוק, נאמר שיש להכות עם הדין המשמעתי. קודם כל

נדון בכך בבתי המשפט של המדינה, ואהר כך נורה אם ניתן לדון בכך בהליך משמעתי,

במקביל או לאהר מכן.

היו"ר די איציק;

במקרה שלפנינו, היתה הסכמה שקיבלה תוקף של פסק דין. האוניברסיטה לא היתה

צריכה להכות לפסק דין, ומה עליה לעשות אם מרצה כזה יצטרך ללמד מהר? אני מדברת על

המישור העקרוני.

לי כגן;

התקנונים הם פומביים, כל אהד יכול לראות את הנאמר בהם. באוניברסיטת תל-אביב

לא היה מקרה כזה, ואני מקווה שגם לא יהיה, אבל היו שלושה מקרים בהם הועמדו אנשים

לדין פלילי. האוניברסיטה שיתפה פעולה, העמידה אותם לדין משמעתי, וכולם נענשו.

י י שפירא;

האם התקנון מטיל הובה שבמקרה של עבירה פלילית, הנושא יועבר לבית הדין

המשמעתי, או שזה ענין לשיקול דעת?

לי כגן;

כמדומני שהתשובה היובית, על פי התקנון שלנו. צריך שיהיה מי שיתלונן.

י' שפירא;

אמר כאן נציג האוניברסיטה העברית; לא היה מי שיתלונן.

לי כגן;

גם הרקטור יכול להתלונן, אם הוא מוצא שיש מקום לכך.

היו"ר די איציק;

כאשר לוויתי את הסיפור של כרמלה בוהבוט, התברר לי כי בעלה היה הבר במועצת

העיר. כולם ידעו שהוא היכה את אשתו, גם המשטרה ידעה על כך. אותו סיפור קורה

באוניברסיטה העברית. כיצד ייתכן שהבית הזה נדרש להוק בנושא הובת דיווה, למרות שזה

נושא טריוויאלי לגמרי. קרה ארוע, שהוא TEST CASEשיש ללמוד ממנו. אני רוצה לשאול

אותך, האם אנשים כאלה מוריקים מעמדת הוראה? לא מפרנסתם הלילה. צריך לסייע להם

להשתקם, אך כיצד מרהיקים אותם מעמדת הוראה. מה אני כיושבת ראש ועדת הינוך אומרת

לסטודנטים, אשר אומרים לי שאינם מוכנים ללמוד מוסר ממרצה כזה?

לי כגן;

חייבים לנהוג על פי התקנון של כל אוניברסיטה. אני לא יכולה לפעול, אלא על פי

פרוצדורה מסויימת. אנו היים במדינת הוק. גם למדינה העומדת להעניש מישהו, יש את

הוק העונשין וישנה פרוצדורה להגשת כתב אישום. במקרים המורים כאלה, מדוע לא לפנות

למשטרה?



היו"ר די איציק;

במקרה של פרופסור עדי צמח קיים הסכם שקיבל תוקף של פסק-דין בית המשפט.

לי כגן;

זה לא עניו פלילי.

היו"ר די איציק;

האם קיימתם דיוו עקרוני, בעקבות פרשת פרופסור עדי צמח?

לי כגן;

כל הסיפור טרי, רק מהשבוע שעבר.

מתי תעשו זאת, כאשר הענין יתרחק? אנו מציעים שיתקיים דיון כזה. היינו שמחים

להיות שותפים לו, ואם לא - לראות את פרוטוקול הדיון.

בי כצנלסון;

היום פורסמה בעתונות ידיעה נרחבת על הקוד האתי של הסתדרות המורים. אני רוצה

להתייחס לדברים שנאמרו כאן במהלך הישיבה. אני חושב שנכון כי הכלי של איש החינוד

- פרופסור, מורה או גננת - הוא דמותו האנושית. מוסדות החינוך מחוייבים בקיומו

התקין של הכלי הזה. לא ייתכן שתתני למישהו לנהוג ברכב שבלמיו מקולקלים. יש דברים

שאני מצטער עליהם מאד. נדמה לי שצריך להיות חוש ציבורי ואנושי למנהל בית ספר

ולמורים, שהוא מעבר לניסוהים המשפטיים. אני הושב שאסור שהמשפט יהווה עלה תאנה.

אני אומר זאת דווקא משום שכולנו בני אדם ולא צדיקים, והזימון האנושי קיים. מי

שעבר בחייו דרך מערכת החינוך, יודע שלא פעם קיים הזימון של "גירוד בידיים". אם

מורה יאמר לי שאף פעם לא התחשק לו, אומר לו; אל תספר לי סיפורים. זאת אני אומר

למרות שבמשך 40 שנות הוראה, מעולם לא הרמתי יד על תלמיד. האתיקה קיימת, מפני שיש

לנו חולשה אנושית, ומפני שהחיים מזמנים מקרים.

לכן היינה לי אכזבה אישית קשה מכך שבשני המוסדות האקדמיים המיוצגים כאן, לא קם

הכוח המוסרי לומר מעבר להלכה המשפטית; לא ייעשה כן במקומותינו.

לי כגן;

איפה הגבול?

בי כצנלסון;

בוודאי, שאלת הגבול קיימת, אך בגללה אסור לברוח מן התוכן. הרי את זאת אנו

מציגים בפני תלמידינו.

לי כגן;

קודם כל צריך לקבוע את הנורמות.



ב' כצנלסון;

שום מסכת משפטית לא תקיף את כל תאפשרויות, ובכל זאת חוש הצדק האלמנטרי מכתיב

לנו דברים. אמר לי פעם איש חכם מאד: קודם כל מרימים את האדם מן הכביש, אחר-כך

שואלים אותו מיהו. אני יודע איך אפשר לנצל לרעה את זכות ההורים להתערבות, אבל

בשני המקרים שהביאו בפנינו זו אינה השאלה. השאלה היא האם לאחר שאני מודה כי

היכיתי לתיאבון את אשתי, אני יכול להתייצב על הקתדרה וללמד את תלמידי. אני לא

מקבל בשום אופן את ההבחנה ששמעתי בין מקצועות רלבנטיים ומקצועות בלתי רלבנטיים.

סוקרטס ואפלטון לימדו באקדמיה, שהיתה חורשה, ואמרו כי ישנם בסך הכל 4 מקצועות

חשובים. לא חשוב מה הנושא, חשובה זהותך האנושית.

לכן זה צריך להיות ענינם של האיגודים המקצועיים של המורים, וזה צריך להיות

עניינם של הפרופסורים למען כבודם - כדי למנוע אפשרות כזו. כאשר אפשרות כזו

מופיעה, הם צריכים לקום ולומר את דעתכם.

י' שפירא;

כמחנך, אני רוצה להתייחס לענין התקנות: את התקנות צריך לתקן, כי הן פגומות.

יש מצב של התנהגות, שאינה קשורה להרשעה פלילית. יש מקום לדין

משמעתי בעקבות הרשעה פלילית, ויש לקונה לגבי מצב ביניים. יש מצב ביניים בו אין

מחלוקת על העובדות, למרות שלא היה הליך פלילי מלא. למשל, שמענו כאן מפרופסור

שיפמן, שהם ממתינים לפסק-דין מרשיע. במקרה שעלה כאן מדובר בהסכם שקיבל תוקף של

פסק-דין. המקרה האחר הוא של מורה, שבתוקף חוק הנוער לקחו ממנה את ילדיה, בגלל

התעללות. אין ויכוח על העובדות, וגם המורה עצמה אינה מכחישה את העובדות.

האם המורה הזו הושעתה?

בכל המצבים האלה, לא מצאתי אצל אף אחד חובה להביא לדין משמעתי. מישהו צריך

להגיש תלונה. אם היא לא תוגש, המערכת שותקת.

המערכת לא תיזום תלונה.

אלה שני הפגמים בתקנות: מצב הביניים, וחובה להביא לדין משמעתי במצבים

מסויימים.

אני רוצה לקבוע שמערכת החינוך פועלת מתוך הגישה העקרונית אשר באה לידי בטוי

בדאגה שהובעה כאן לדמות המורה, וההכרה שהפרופסיה היא לא רק הוראה אלא חינוך. יש

כמה כלים לטיפול בחריגות שונות. אולי הכלים אינם מספיקים, אך הטיפול מתבצע. בדרך

כלל הכוונה היא למצוא את הדרך, כדי להרחיק אדם כזה מן ההוראה. בענינים אלה זכינו

לשיתוף פעולה של ארגוני המורים, ובוודאי גיבוש התקנון האתי יסייע מאד.

אבקש לקבל את הפרטים על אותה מורה, כדי ללמוד אותם.



היו"ר די איציק;

אתם לא יודעים במי מדובר? זה פורסם בעתונים.

יש במשרד החינוך מי שממונה על המשמעת. אני רוצה לבדוק אם הנושא בטיפולו. לא

ידענו שצריך להצטייד במידע הזה. אם אקבל את השם, אוכל לבדוק עם הממונה על המשמעת

בקרב עובדי ההוראה, אם הוא מודע לכך. העניו יקבל את טיפולנו.

היו"ר די איציק;

אני מבקשת שתבדוק זאת כבר עכשיו מהדרי. אני מבקשת לדעת אם המורה הזו עדיין

עובדת.

י י שפירא;

זה סיפור שפורסם בעתונות לפני הודשיים.

היו"ר די איציק;

זה סיפור מהריד המושיב את כל המורים על ספסל הנאשמים. אנהנו לא ניתן להם לשבת

על ספסל הנאשמים.

שי ידלין;

הצורך להתייחס למקרה זה מקובל עלינו לגמרי. אני מקווה שהיתה התייחסות, אך

נבדוק את הענין.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, כדי לברך את היושבת-ראש דליה איציק. אנהנו

מעריכים מאד את הרקע, את התרומה, את הנסיון והיכולת של יושבת הראש, ומשרד החינוך

צופה לשיתוף פעולה הדוק מאד, כמו בעבר ואולי אף מעבר לכך. אנו מאהלים לך הצלחה.

ראוי לשבח גם הנושא שעלה בישיבה הראשונה של הוועדה בראשותך, הנובע מראייה רחבה

וערכית של סביבת החינוך. זוהי גישה הולמת בהתייחסות לבעיות החינוך במדינת ישראל.

היו"ר די איציק;

תודה לך. אני רוצה לומר שנעבוד כוועדה חוקרת. ניקח לא יותר מ-5-6 נושאים במשך

השנה, ונחזור עליהם פעם אחר פעם. אני חושבת שאסור שתהיה סיטואציה בה לא תדעו את

הנתונים. לא יכול להיות שלא תדעו כמה מורים ננזפו ועל מה. אנחנו רוצים לדעת על

כמה מורים מדובר.

אני מברכת את הסתדרות המורים על שיזמה את הקוד האתי, אך אני לא מסתפקת בו.

קוד אתי יש גם לאוניברסיטאות, השאלה היא אם מפעילים אותו. שנינו חושבים

שהאוניברסיטאות יכלו לנהוג קצת אחרת בפרשה זו, ולהוות מורה דרך ותמרור לכולנו.

נלווה גם את האוניברסיטאות בסוגיה זו.

יעל;

אני רוצה למסור עדות על מקרה. בתקופה בה הייתי מפקחת במשרד החינוך הטכנולוגי,

אחד המקרים שהגיע אלינו היה של מנהל בית ספר אשר נמצא על-ידי המנהלת מקיים יחסי

מין עם תלמידה בת 17 בחדר ההתעמלות. היא הזעיקה את כל הרשויות, פנתה למפקה על

המהוז ולפיקוח הארצי. התלמידה סירבה להתלונן במשטרה. היא לא היתה קטינה, ולא היה

כאן מקרה של בעילת קטינה או קיום יחסים בלא הסכמה.



היו"ר די איציק;

אבל היה ניצול מעמד.

יעל;

לא ניתן היה להעמיד את האדם הזה לדין על-פי החוק הפלילי או המשמעתי, והאיש

הזה הפך להיות פעיל מרכזי בהסתדרות המורים.

היו"ר די איציק;

אולי יש באן לאקונה שבדאי לטפל בה.

אי בריק;

כפי שאמרת, זו עבירה של ניצול מעמד. מבחינה זו, זוהי עבירה פלילית. יכול היה

המפקח ויכולים היו ההורים להתלונן.

היו"ר די איציק;

אתם חייבים לי תשובה בענינה של המורה שהיכתה את ילדיה.

אני מבקשת להציע הצעת סיכום; מכיוון שהתעללות בבני המשפחה היא עבירה שיש עימה

קלון, מכיוון שלעבירה זו נודעת משמעות מוסרית מיוהדת, ומכיוון שיש לצפות שעובדי

ציבור ופרנסי ו, קל וחומר מי שמופקדים על חינוך ועל עיצובם של קודים מוסריים, יהיו

נקיים מעבירות כגון אלה - הוועדה קוראת כי בכל הנוגע לנבחרי ציבור, למורים

ולמחנכים בכל הדרגים, ייקבעו ויוצאו אל הפועל הכללים הברורים הבאים; השעייה במקרה

של חשד כבד לביצוע עבירות של אלימות במשפחה, וקביעת הליכים לא רק במקרה של פסק

דין סופי, אלא גם בכל מקרה אחר בו אין מחלוקת על עובדות הענין. למשל במקררז של

הסכם שהוא בעל תוקף של פסק דין. הטלת חובה על המעסיק להביא את המקרים הרלבנטיים

לדין משמעתי, ולמיצויו בפרק זמן נקוב וקצר. הוועדה רואה בחומרה את התעלמותם של

מעסיקים ציבוריים ממידע ברור הנוגע לעובדיהם, עד כדי יצירת קשר של שתיקה. הוועדה

תובעת מנציבות שירות המדינה, מוועד ראשי האוניברסיטאות וממשרד החינוך, לקבוע חובת

דין משמעתי, למי שאין כל מחלוקת עובדתית על אלימותם במשפחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)