הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן/



פרוטוקול מסי 260

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; אי יחזקאל - מ"מ היו"ר

א' אסעד

י י בא-גד

שי יחלום

מוזמנים; שר החינוך התרבות וחספורט פרופ' אמנון רובינשטין

די גורדון - יו"ר חמזכירות הפדגוגית

ד' גורן - מרכזת נושא חשלום

די שוחט - מפמ"ר להוראת החינוך לדמוקרטיח

ולדו-קיום במזכירות הפדגוגית

י' רשף - מנחל גף חינוך חברתי במי נחל

חברה ונוער

רבקה שמידט - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - "

חברי מועצת תלמידים ונוער ארצית

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; רשמי תלמידים בשנת חשלום.



רשמי תלמידים בשנת השלום

היו"ר א' יחזקאל;

אני פותח את הישיבה בהשתתפות שר החינוך התרבות והספורט. בשעתיים הקרובות

ננסה לשוחח על סוגיית השלום שיש בה הרבה אמוציות מה גם שהדיון מתוקשר בטלוויזיה

החינוכית בשידור ישיר. הנושא שבו אנחנו עוסקים היום הוא אולי הנושא החשוב ביותר,

השלום, שעד לפני מספר שנים היה אוטופיה. רצינו ואנחנו רוצים שלום ומחנכים את

הילדים לכך. השר יאמר כמה דברים אבל תכליתה של השיחה היום היא בעיקר לשמוע אתכם

ואני מקווה שכל אחד יביע פה את דעותיו.

אנחנו נמצאים בעידן חדש כאשר ההסכם שנחתם בין ישראל לפלשתינאים, הסכם השלום

שנחתם בין ישראל לירדן, ואולי הסכם השלום העומד בפתח בין ישראל לסוריה ולמדינות

ערביות נוספות מציבים לנו אתגרים נוספים חדשים. האתגרים האלה מביאים למחלוקות

חדשות, דבר שהוא לגיטימי וטבעי ואני מבין שמשרד החינוך מדגיש זאת. אין מי שרודף

שלום ומי שמתנגד לשלום, יש מחלוקות שצריך לדון בהן ואתם כצעירים וכתלמידים צריכים

להיות מעורבים בזה.

האחת - לא לערב את מערכת החינוך בסוגיית השלום; השניה - לערב

את מערכת החינוך בסוגיה הזאת וזו השיטה שאותה נוקט השר. יחידת בית-הספר חייבת

לגעת במציאות החיים שלנו. ב-1994 הוצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות והופץ

בקרב בתי-הספר ומוסדות החינוך ובו הנחיית השר לגבי צורת הדיון בכל השאלות הקשורות

מה הסוגיה שעליה צריך לדון, איך לדון בה, באיזה מתחים לגעת ואיך, מתן

לגיטימציה לאותם מתחים והאמוציות המתלוות אליהם, צורת ההתבטאות של הצעירים,

הבקיאות בסוגיה - בלא מעט מקרים חלק מהתלמידים לא יודעים את הקשיים הכרוכים

ביישום השלום, מה הם התהליכים המפריעים לשלום, איך להסביר את הטרור, איך אתם

כתלמידים יכולים להיות עם הסתירה הזאת כאשר מצד אחד יש שלום ומהצד האחר יש

אירועים קשים המשליכים מבחינה פסיכולוגית על כולם. כהורה אני רואה זאת אצל הילד

שלי בן ה-7 שבעקבות האירוע הטרגי בבית-ליד פחד לישון לבדו והוא בא לישון לידי.

אני מפרט את הדברים כדי להבהיר לתלמידים כאן שהסוגיה היא מסובכת.

ועדת החינוך של הכנסת ושר החינוך והתרבות רוצים לגעת יחד אתכם בסוגיות האלה,

נקשיב לכם אבל קודם השר יפתח בדבריו. בבקשה, כבוד השר.

אדוני היושב-ראש, תלמידים ותלמידות, ההחלטה לקבוע שתהליך השלום ומעמדה של

ישראל במזרח התיכון יהיו הנושא המרכז השנה היתה קשה מצד אחד, ומהצד האחר היתה

קלה. היא היתה קשה מכיוון שזה נושא שנוי במחלוקת ובדרך כלל הנושאים המרכזים הם

נושאים שאינם שנויים במחלוקת אלא נושאים שיש לגביהם תמימות דעים. היה ברור שהנושא

הזה יעורר חילוקי דעות לכן היה קושי לקבוע אותו. מהצד האחר ההחלטה היונה קלה

מכיוון שלא היתה ברירה.

אם היינו מניחים בצד את נושא השלום, שמפלג את הציבור הישראלי, כדי שהוא לא

יחדור לכיתה, לא יילמד בבית-הספר ולא יעסקו בו אלא היינו עוסקים בנושא נייטרלי

מאחד לבבות, היו מאשימים אותנו, בצדק, שאנחנו מתייחסים בזלזול לתלמידים שלנו שהם

תלמידים מעורבים, שומעים את הדברים בבית וברחוב, מכירים את עולם החדשות ואת

חילוקי הדעות, חלקם עומד בפני גיוס לצה"ל ותהליך השלום ישפיע עליהם במישרין לכאן

ולכאן. אנחנו חושבים שצריך להתייחס אל התלמידים שלנו כאל מבוגרים, כאל אזרחים,

כאל אנשים שעומדים תוך זמן קצר להשתתף בקביעת גורלם על-ידי פעילות פסיבית או

אקטיבית בעולם הפוליטי - על-ידי הצבעה לכנסת - לכן החלטנו שנכניס את הנושא הזה,

לא נשתמש בו כבמכשיר תעמולה לעמדת הממשלה אלא להיפך, נבהיר שיש חילוקי דעות

ונשתמש בהן כמכשיר פדגוגי, כמו שאנחנו עושים בהרבה דברים.

כך עשינו. קבענו לעצמנו כמה הנחיות. א. אנחנו מביאים את כל החומר העובדתי;

ב. אנחנו מביאים את חילוקי הדעות הקיימים, בעיקר לגבי הסכמי אוסלו וקהיר, בצורה

מושכלת ומתורבתת ודואגים לאיזון בהבעת הדעות ומביאים גם מרצים בעלי השקפות שונות.



ג. אמרנו שלא מביאים את הקצוות של השקפת העולם הגזענית לא לכאן ולא לכאן, לא

מביאים את השקפתה של התנועה האיסלמית הקיצונית וגם לא את השקפתם של אנשי "כך"

המשבחים את גולדשטיין, אלא מביאים את חילוקי הדעות כפי שהם באים לידי ביטוי

בכנסת. ד. אמרנו שרק בדבר אחד לא נתעלם מהדברים: בצד הערכי של שלטון החוק, של

כיבוד זכויות האדם ושל כיבוד ההלטת הרוב של המוסדות הדמוקרטיים במדינה. וכך

עשינו.

אני רוצה לומר לכם שהנושא המרכז נתקבל בבתי-הספר בצורה יוצאת מן הכלל. נכון

שיש בעיות פה ושם אבל זה לא נכון שהוא לא נכלל במערכת של החינוך הממלכתי-דתי,

להפתעתי הוא נקלט הרבה יותר טוב משציפו אחרים. אני מתגאה בתלמידים שלנו כשאני

רואה באיזו רמה מתנהל הדיון גם בכתב וגם בעל-פה בנושא החשוב הזה.

היו"ר אי יחזקאל;

אני רוצה להבהיר את הדברים. יש בתי-ספר שכבר יצרו פרוייקטים שלמים בסוגיית

השלום ומעורבות של תלמידים. מר דורון שוחט הראה לי שיש פרוייקט שמבהיר כרס!/ של

אינפורמציה את סוגיית התהליך המדיני, את ההיבט הפורמלי, את מעמד הצעירים במציאות

הזאת, מה הקשר בין יהודי לערבי, בעיית המיעוטים שחלק מהחברה הישראלית מתייחסת

אליהם בניכור.

נשמע את התלמידים. בבקשה.

יצאתי בקיץ עם משלחת לארצות-הברית ופגשנו ילדים בגיל שלנו בני 15-14 ממצרים,

ממרוקו, מירדן וגם פלשתינאים ואני קצת מעורב בנושא. ההחלטה לדון בשלום כנושא

חינוכי היא החלטה קשה אבל נכונה כי הרבה מאתנו הגיעו לשם עם ידע זעום, אחרי

שנחשפתי אני יודע יותר אבל אני מכיר אנשים שיש להם מעט ידע והם מדברים על דברים

שהם לא כל כך מודעים להם. כדאי לחשוף את התלמידים בחברה הישראלית, שיהפכו

לבוגרים ובעלי דעה נחשבת, למידע כדי שהם ידעו על מה הם מדברים.

אתה חושב שחלק מההתנהגות של צעירים ומבוגרים נובעת מבורות?

כן. ההחלטה להציג את השלום ואת כל הדעות לחיוב ולשלילה היא חשובה כדי לחנך

את האנשים.

זו לא רק בעיה של בורות, יש בעיה של א-סימטריה. בישראל יש חילוקי דעות על

הדרך להגיע לשלום אבל יש תמיכה אוניברסלית ברעיון של שלום עם העולם הערבי לעומת

הצד השני שבו אין תמימות דעים כזאת. זו אחת הבעיות הרציניות ואנחנו מסבירים את

זה. בצד השני, בעיקר בצד הפלשתיני, יש קבוצה שלמה שמתנגדת לרעיון השלום עם

ישראל. אנחנו ריאליסטים ולא מתעלמים מהעובדה הזאת, אנחנו רואים את הדברים

בטווחים היסטוריים והמצב בענין הזה הוא א-סימטרי בין ישראל לבין חלק מהעולם

הערבי. אין חילוקי דעות לגבי תהליך השלום עם מצרים ועם ירדן, יש חילוקי דעות

גדולים בענין אוסלו.

מה אומר לכם שלום?



יעקב סדן;

לא מלחמה.

היו"ר אי יחזקאל;

הגיע אליכם לבית-הספר חומר על השלום?

יעקב סדן;

אני מעירוני די. יש פרוייקט שנקרא לומדים שלום ומדי שבועיים מגיע אלינו חומר

כזה ממשרד החינוך וקטעי עתונות. אנחנו מרכזים את קטעי העתונות לפי נושאים, יש

לנו פינה מיוחדת בבית-הספר לנושא הזה ולכל נושא יש קבוצה, אם זה נושא של היחסים

בין ישראל לירדן, היחסים בין ישראל לסוריה, הירוסים בין האנשים בתוך ישראל, היחסים

בין ישראל לפלשתי נאים.

די גורן;

זה נעשה על-ידי משרד החינוך בשיתוף עם ון-ליר.

אילה אברהם הלוי;

אני לומדת במכללת אורט. הפרוייקט שהזכירו כאן חל גם עלינו בבית-הספר. הבעיה

היא שהוא מביא למודעות מינימלית של התלמידים. מתעניינים בפרוייקט, קוראים את

הלוחות שמשתנים אבל הלוחות לא מאפשרים לתת תמונת מצב אובייקטיבית. במסגרת

הפרוייקט מאפשרים לדעת דברים מינימליים ואני חושבת שצריך להגביר את המודעות

באמצעות פרוייקטים אחרים.

היו"ר אי יחזקאל;

מעבר למה שאת לומדת בבית-הספר במסגרת הפרוייקט את מגלה ענין אישי בשלום?

אילה אברהם הלוי;

חוץ מצפייה בטלוויזיה וקריאת לוחות המודעות אני משתתפת במבצע בישיבות שנערכות

בון-ליר.

יעקב סדן;

מחוץ לבית-הספר יש במרכז היהודי-ערבי בעכו חוג לצילום של ישראלים מהארץ

וערבים מיריחו. אני משתתף בחוג הזה. עד היום היתה פגישה אחת ובגלל הסגר לא היו

עוד פגישות, אני מקווה שהשבוע ביום שישי תהיה עוד פגישה. מגיעים לשם תלמידים

מיריחו, הפגישה הראשונה היתה מוצלחת.

היו"ר אי יחזקאל;

מה אומרים התלמידים מיריחו על נושא השלום?

יעקב סדן;

דיברנו יותר על צילום מאשר על דברים אחרים. דרך הצילום אנחנו מראים את דרך

החיים שלנו ועל-ידי כך אנחנו מכירים את התרבות של כל אחד מאתנו.

יש אצלכם ויכוחים בכיתות?

אורי נאמן;

אם יש פיגוע או שדברים מתחדשים מעלים את זה אצלנו לדיון בחטיבת הביניים

בבית-ספר בן-צבי בכפר סבא. כל תלמיד מתייחס למה שקרה, מביע את הדעות שלו כשהמורה

מנהל את הדיון ומציג את העובדות האובייקטיביות של מה שקרה. זה מתרחש הרבה פעמים

אחרי אירועים טרגיים אבל יש אצלנו מפגשים של כיתות טי עם כיתות מכפר טירה הקרוב

אלינו. זה מתחיל כמפגש חברתי, יותר מאוחר מתחלקים לקבוצות קטנות של 3 מכל צד

והולכים לבתים. בינתיים היו שני מפגשים של כל כיונה כשאנחנו התארחנו אצלם והם

התארחו אצלנו. לפני מפגש כזה יש שיחה בכיתה מה אנחנו מצפים שיהיה, איך אנחנו

חושבים שזה צריך להיות ומה אנחנו רוצים לעשות שם. אחרי המפגש יש שיחה על מה

שאנחנו מרגישים אחרי המפגש.

אני מבית-ספר בירושלים. אצלנו גם כן מתקיים הפרוייקט של מכון ון-ליר אבל זה

נותן מידע מצומצם. צריכה להיות אפשרות לתלמידים להביע את דעתם ואצלנו בבית-הספר

אין אפשרות כזאת.

נטלי כהן;

אני מבית-ספר סליגסברג בירושלים. אצלנו לא נוגעים הרבה בנושא, מעלים את זה

רק אחרי פיגועים, לא תמיד ולא מספיק. הכיתה שלנו היא היחידה שמקיימת מפגשים עם

ערבים ובגלל זה אנחנו מדברים יותר על הנושא. באופן כללי לא מדברים בבית-הספר על

הנושא, אין ידע ואין לנו אפשרות לדבר.

רות שפרי נגר;

אני באותה כיתה של נטלי, גם אצלנו אין חומר ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל

אותו. כשיש אירועים דוגמת בית-ליד יש הרבה ויכוחים. אנחנו בכיתה י"א ועדיין

אין לנו דעה מגובשת, הדעות מבולבלות לגבי השלום והיחס לערבים. לפני הפגישה שהיתה

לנו עם הערבים הכינו אותנו במדרשה לחינוך לדמוקרטיה. היו לנו הרבה חששות מהמפגש

כי זה היה אחרי האירוע בבית-ליד והרבה התנגדו לפגישה הזאת. אנחנו חושבים שהדיבור

על הנושא בכיתות עוזר.

היו"ר א' יחזקאל;

האם היה לכם דיון אחרי הפגישה עם הירדנים בערבה או שזה מתקיים רק אחרי פיגוע?

אילה אברהם הלוי;

לא היה דיון, יש דיון רק אחרי פיגוע.

אסף בר-סלע;

אצלנו בבית-הספר ישבנו צמודים למקלט הרדיו ושמענו הכול עם חיוך על הפנים

ושמחנו. זה לא רק במקרה של עצב כמו בזמן הפיגוע בדיזנגוף, או במקרה של בית-ליד

כשכולנו רעשנו. ילד נכנס לכיתה ואמר שיש פיגוע עם 10 הרוגים וכל הזמן מספר

ההרוגים עלה כי היה פיגוע נוסף. אני חושב שבכל פעם שיש אירוע רב-משמעות שהוא

משמח אפשר לשמוח ולא רק לכעוס.



היו"ר אי יחזקאל;

מאיזה בית-ספר אתה?

בן-ציון עובדיה;

מישיבת מקור-חיים.

היו"ר אי יחזקאל;

אני מבקש לשמוע את נקודת המבט שלכם על מה שקשור לסוגיית השלום. האם יש לכם

דיונים בסוגיה הזאת? איד אתם מתייחסים למעמדו של המורה והמחנך כאשר המדיניות של

משרד החינוך שאין כל כוונה להסתיר את עמדתו של המורה? וזו מדיניות נכונה.

בן-ציון עובדיה;

לשאלה הראשונה. הישיבה הראשונה התקיימה לפני חודש. הסמינריון החל

בנווה-דקלים ברצועת עזה. לאחר מכן, במוצאי-שבת, התכנסנו לשיחה עם צבי הנדל שהוא

יושב-ראש המועצה האזורית שם.

היו"ר אי יחזקאל;

כשמתקיים רב-שיח נשמע מגוון הדעות. אני מכיר את דעותיו של צבי הנדל בנושא

השלום. האם באותו רב-שיח הגיעו אליכם אנשים המייצגים את הזרם היוני, מהשמאל

הישראלי?

בן-ציון עובדיה;

כשדיברנו אתו הוא הציג בפנינו דעה מסויימת. במשך השבוע דיברנו גם עם אנשים

מתוך השמאל במטרה לקבל את כל הדעות. דיברנו למשל עם ראשי התנועה האיסלמית ברהט,

וגם עם אנשים מכרם שלום. מעבר להבעת הדעות הפוליטיות עסקנו גם בשאלות מה זה

שלום, איך זה מתבטא בכתבי הקודש, עסקנו בסוגיות ההלכתיות של מלחמות. לאחר

הסמינריון ערכנו בחירות כדי לראות איזה דעות השתנו.

היו"ר אי יחזקאל;

מה היו התוצאות?

בן-ציון עובדיה;

היה רוב לימין, 95% לימין, 5% לשמאל.

שי יהלום;

איך תיארתם את הימין? היתה מפלגה אחת שנקראה ימין?

בן-ציון עובדיה;

היו גוש אמונים, מולדת, מימד, מרצ.

היו"ר אי יחזקאל;

כמה קיבל. גוש אמונים?



בן-ציון עובדיה;

חילקנו את התוצאות לימין ושמאל. בסה"כ למימד ולמרץ היו 15%-20%.

היו"ר א' יחזקאל;

אני מגיע למסקנה שאתם חובשי הכיפה יותר מגובשים בדעות שלכם מחבריה שאינם

חובשי כיפות. האם אני צודק? האם אתם רואים את עצמכם יותר אידיאולוגים?

בן-ציון עובדיה;

אנחנו רואים את עצמנו כיהודים דתיים הקשורים לתנ"ך ולארץ-ישראל ומה שאנחנו

עושים זה לשם שמים. את המושג שלום אנחנו רואים לפי התנ"ך, מצב של שלמות כי המלה

שלום נגזרת מהמלה שלם, כשכתוב "על מקומו יבוא בשלום", זאת אומרת שכל גורם מכל

ההפכים יבוא על מקומו בשלום. כך אנחנו מבינים את המושג שלום. אחרי-כן אנחנו

צריכים לשאול איך אנחנו מבינים את המושג ארץ-ישראל, למה אנחנו נמצאים עכשיו פה

ולא באוגנדה? אמרנו שארץ-ישראל בשבילנו היא לא ענין של שטח מחייה אלא משהו שקשור

לרוחניות של עם ישראל. ברגע שאנחנו דנים על שטחים תמורת שלום אנחנו צריכים לדעת

שארץ-ישראל היא לא רק פיסת אדמה. אחר-כך יש שאלות של פיקוח נפש שיש עליהן דעות

האחת - שנותנים שטחים רנמורת פיקוח נפש; האחרת -

שלא מתחשבים בפיקוח נפש כשמדובר במסירת שטחים.

א' אסעד;

מה אומר הרוב בכיתה?

בן-ציון עובדיה;

אלה פסיקות הלכתיות. הרוב בכיתה בעד שלא נמסור שטחים.

קיים המחנה הציוני שרואה בארץ-ישראל התחלה של הגאולה ולכן יש יותר בעיה

להחזיר את השטחים. יש כאלה שחושבים כי אם זו היתה באמת שאלה של פיקוח נפש, אפשר

היה לחזיר את השטחים.

היו"ר אי יחזקאל;

אני מבקש שהתלמידים כאן ישימו לב שהחבריה הדתיים הם יותר מגובשים ומוצקים

אידיאולוגית וחזקים במעשים שהם עושים כתוצאה מכך.

י י בא-גד;

למה אתה מדבר רק על דתיים? הייתי ב"אורט" קרית-ביאליק וגם שם היו בדיוק

אותן תוצאות.

היו"ר אי יחזקאל;

אני רוצה להבהיר את הסוגיה. פיקוח נפש דוחה פשרה טריטוריאלית או לא? לאיזה

צד נטה הרוב אצלכם?

הלל;

זה ענין של פסק הלכה של הרבנים.



היו"ר אי יחזקאל;

אם אני בעד פשרה טריטוריאלית, האם אתה רואה את התפישה שלי כציונית או לא?

הלל;

זה יכול להיות ציוני. מימד הם דתיים ציוניים והם חושבים שפיקוח נפש דוחה את

ארץ-ישראל.

שי יהלום;

התשובה שנתתה היא לא כנה. אתה אומר שזאת שאלה הלכתית אבל אתה תחליט אם ללכת

לרב עובדיה יוסף או לרב אחר. הרי יש מחלוקת בשאלה הזאת.

היו"ר אי יחזקאל;

מה עמדתכם כרוב? האם פסק הלכה דוחה את השלום בגלל פיקוח נפש או לא?

בן-ציון עובדיה;

העקרון הוא שלא מתחשבים בפיקוח נפש תמורת שטחים, קרי, אסור להחזיר שטחים.

שי יהלום;

איזה שטחים?

בן-ציון עובדיה;

אין הבדל בין שטח אחד למשנהו, ישראל כולה היא כמו רקמה של הגוף וברגע שאתה

מוציא רקמה אחת כל הגוף חולה.

אי אסעד;

רמת הגולן נכללת בזה?

בן-ציון עובדיה;

אני לא יודע מה הגדרים ההלכתיים של ארץ-ישראל.

היו"ר אי יחזקאל;

הקדשנו זמן כדי להדגיש - כך זה נראה בעיני - את המוצקות, הלימוד, העומק,

והרצון להתחבט אצל החבריה הדתיים לעומת האחרים. הקטע הזה פחות חזק אצלכם. האם

התחושה שלי נכונה? האם אתם יוזמים מרצון דיון על משמעותה של ארץ-ישראל מול

סוגיית השלום?

אילה אברהם הלוי;

בתוך התלמידים - כן. בלי קשר למערכת החינוך או בתוקף היותנו כיתה או שכבה

אנחנו מדברים על זה, יש ויכוחים ומעלים דעות ואני לא חושבת שהגיבוש שלנו שונה

משלהם. הם מסתמכים על פסקי הלכה ואנחנו מסתמכים על עדויות בשטח או על אירועים

היסטוריים, או על אב ואם שהם דוגמה בשבילנו. אנחנו מאוחדים בדיוק כמוהם למרות

חילוקי הדעות.



מיטל כהן;

אני לומדת בירושלים. ביום שאחרי הפיגוע בדיזנגוף ובבית-ליד לא היה שום דיון,

לא בגלל שבית-הספר נקט עמדה מסויימת אלא בגלל שהמחנכת שלנו יצאה לחופשת הריון ולא

היה מי שיעשה את זה. ניגשתי לרכזת שלנו ואמרתי שחשוב לעשות את הדיון הזה כי

הילדים רואים חדשות, רואים תמונות מזעזעות והמון כעס מצטבר בפנים ואין מי שיראה

עשו לנו עוול, והם רוצים להעניש. הצטבר הרבה כעס,

היו ויכוחים בתוך הכיתה אבל הם לא היו בעלי טעם כי לא היה מספיק ידע. הרכזת אמרה

שאני צודקת ומורה מקצועית אחרת עשתה את הדיון שהיה עם הרבה מטען רגשי. אני חושבת

שצריך לעשות דיון לא אחרי פיגוע אלא כשהדעות הן אוייבקטיביות, יחסית.

היו"ר אי יחזקאל;

היה אצלכם ויכוח אובייקטיבי?

מיטל כהן;

לא.

היו"ר אי יחזקאל;

האם אצל מישהו התקיים בכיתה דיון בזמנים שלא קשורים לאירועים?

אלומה;

אני לומדת בבית-ספר צביה בירושלים. המורה ביקשה מאתנו לכתוב פתקים מה אנחנו

רוצים לעשות. הרבה בנות כתבו שהן רוצות להיפגש עם אנשים מהשמאל כי בעקרון אנחנו

בית-ספר ימני ואף פעם לא הביעו אצלנו דעות שמאלניות.

התחושה שלי היא שבתי-הספר הממלכתיים-דתיים בעלי האוריינטציה הדתית-לאומית -

אני אומר את זה לשבחם - יש בהם מודעות לנושא המדיני, לשלום, לשלמותה או אי-שלמותה

של ארץ-ישראל והיא עולה עשרת מונית על המודעות בבתי-הספר הממלכתיים הרגילים.

מתברר שאם לתלמידים בבתי-הספר הממלכתיים הרגילים אין יזמה, הרי שבית-הספר לא נוגע

בסוגיה הזאת. לכן אין צריכים לבוא בטענות על בורות בבתי-הספר.

אני מברך את חברי המגזר הישראלי-ערבי, בית-הספר בטירה.

פאלח עבדול חי ;

אני מהמרכז לחינוך חברתי ומורה לעברית.

היו"ר אי יחזקאל;

האם מישהו מהתלמידים רוצה להתייחס לדיונים שהיו אצלו בבית-הספר שהיו בסוגיית

השלום?

בהתחלה לא ענינו על השאלות שלך מכיוון ששאלת על ארץ-ישראל השלמה והתייחסות

התלמידים אליה. אנחנו כמעט לא מתייחסים לענין הזה. אנחנו עושים דיונים

בבית-הספר שלנו. אחרי הפיגוע בבית-ליד עשינו דיונים ואנחנו עושים דיונים על

נושאים שונים גם בזמנים אובייקטיביים על מעמד המגזר הערבי והתיווך בין העולם

הערבי לבין היהודים הישראלים, איך אנחנו צריכים להגיב על הפיגועים, על הטרור בשני

הצדדים. עשינו דיונים על השאלה איזה שלום אנחנו רוצים, איך אנחנו רואים את עצמנו

לגבי העולם הערבי.



היו"ר אי יחזקאל;

איזה שלום אתם רוצים?

ניבין פוזי דעאס;

יש חילוקי דעות בין התלמידים. יש תלמידים שאומרים: אנחנו ישראלים לכל דבר;

הזהות שלנו לא כל כך ידועה לנו; יש תלמידים שאומרים בבירור:

אני פלשתיני שגר במדינת ישראל ויש לי זכויות כמו לכל אחד אחר ויש חובות לעם שלי

שאני צריך למלא אותן.

תסלחו לי, אבל היה ויכוח אם הפיגוע בדיזנגוף הוא מוצדק או לא כשמישהו התאבד

והרג אנשים.

יש כאלה מבין התלמידים שהצדיקו את המעשה הזה?

לא הצדיקו.

בבית-הספר יש צעירים שדוגלים בתפישות של התנועה האיסלמית, לאו דווקא של

ישראל?

יש תלמידים דתיים אבל זה לא פוליטי.

דיברת על זכויות של העם הפלשתיני, הקטע של זכות השיבה נדון אצלכם, הקטע של

שימוש בטרור, איך מתייחסים לזה אחרי אותו אירוע?

אם אף אחד לא מצדיק את המעשה, למה היה דיון?

גם אצלנו אף אחד לא מצדיק את זה והיה דיון.

משהו קרה וזה פוגע בנו גם כן. אולי אחרי שאח של מישהו נהרג הוא ישנה את

דעתו, אולי אנשים ידרשו שגם ערביי ישראל ייענשו על המעשים האלה. זה נוגע לנו בכל

דבר. העם הפלשתיני חי בפאניקה ואנחנו חלק ממנו.

בעקבות הסכם אוסלו שהיה לפני כשנה וחצי היתה הרגשה של אופוריה בתוך המדינה

בקרב ערביי ישראל וגם בקרב העם היהודי. במשך הזמן הדברים השתנו. האם אתם דנים

בנושא הזה? אני מכיר חלק מהדעות של ערביי ישראל לגבי ההסכם עם ירדן, האם דנתם גם

על ההסכם עם ירדן?



ניביו פוזי דעאס;

אחרי הסכם אוסלו היה דיון ובית-הספר הקפיד שנצפה בשידור הישיר. דנו בנושא

האם הוויתורים של ישראל על עזה היו במקומם, האם העם הפלשתיני צריך להסתפק בזה, מה

השלב הבא, איך הם מתמודדים עם הבעיות. גם אהרי ההסכם עם ירדן דנו בזה שסוף סוף

העולם הערבי וישראל יעשו קשרים אחד עם השני ועכשיו אנהנו יכולים ללכת לירדן לבקר

בעמאן. הדברים השתנו באזור והאם זה לטובתנו או לא ומה אומר לנו הסכם השלום.

היו"ר א' יחזקאל;

יצא לכם לקיים פעם בהירות למפלגות בישראל, אולי אפילו למד"ע, לתנועה האיסלמית

אם היא תרוץ, או להד"ש?

אי אסעד;

מה מעסיק את התלמידים הערבים יותר - השלום בחוץ, או השלום בתוך מדינת ישראל

עם האזרח הערבי?

ניבין פוזי דעאס;

שניהם. אנחנו אזרחי מדינת ישראל אבל יש לנו תחושה שאנחנו אזרחים סוג בי.

אנחנו דנים בנושא ואיך אנחנו יכולים לשפר את מעמדנו ולהתמודד עם אנשים שחושבים

שאין לנו פה מקום, עם אנשים שהם קצת קיצוניים. עושים פעילויות כדי להדגיש את

הדו-קיום בינינו לבין שכנינו, אנחנו נפגשים עם בית-ספר בן-צבי בכפר סבא, ליד

טירה, ודנים בנושא. אנחנו גם דנים בנושא של העולם הערבי כי אי-אפשר להתעלם מזה.

היו"ר אי יחזקאל;

אם הייתם מקיימים בחירות, לאיזה מפלגות הייתם מצביעים?

ניבין פוזי דעאס;

המפלגות הערביות הן בטופ, החזית הדמוקרטית ומד"ע.

היו"ר א' יחזקאל;

לפי זה, התחושה שלך היא שמרבית הנוער שאת לומדת אתו היה מצביע היום למפלגות

ערביות. אם תקום היום מפלגה איסלמית, האם היא תזכה באחוזים גבוהים?

ניבין פוזי דעאס;

אני לא חושבת שהיא תזכה באחוזים גבוהים.

היו"ר אי יחזקאל;

כפי שאני מתרשם, ההורים שלכם מצביעים למפלגות כמו העבודה, הליכוד, שייס,

המפדייל. האם תצביעו גם למפלגות ציוניות?

ניבין פוזי דעאס;

חלק כן.



היו"ר א' יחזקאל;

מה מעמדה של מרצ?

ניבין פוזי דעאס;

למרצ יש מעמד גבוה ואפילו אם לא מצביעים בשבילה יש תמיכה בדעות שלה.

ג'ואד סאמרה סאלח;

אני מהטיבת הביניים בטירה. הדיונים בבית-הספר היום הם סימן מרגיע ושיש בקרב

התלמידים מודעות לגבי מה שמתרחש בימינו בכל מיני אירועים ותחומים בספורט

ובפוליטיקה.

בדיונים בנושא השלום אנחנו עוסקים לאו דווקא בשעות המחנך אלא בכל הזדמנות

שניתנת לנו. אנחנו עושים דיונים בהסכמי שלום או באירוע טרגי, חס וחלילה, כמו

פיגועים אבל אין קונסנסוס בין כל התלמידים, תמיד יש חילוקי דעות. כולנו מתנגדים

לפעולות רצח אבל יש כאלה שאומרים: אני מבין את האדם שנדחף לעשות את הפיגוע

הנוראי .

היו"ר אי יחזקאל;

כמו שלצערי יש אנשים שאומרים שהם מבינים את ברוך גולדשטיין. זו ההקבלה

המטורפת.

גואד סאמרה סאלח;

מבינים אבל לא מצדיקים.

א' אסעד;

כל הכיתה מגיעה להסכמה כזאת?

סואד סאמרה סאלח;

חס וחלילה שיהיה רצח, בשום פנים ואופן הוא לא צריך

להתקיים. אבל יש כאלה שאומרים; נכון שרצח זה דבר נוראי ופרימטיבי ביותר אבל יש

משהו שדחף את האדם הזה לעשות את המעשה שלו ויש להגיע למסקנות מה הבעיות שלו ומה

דחף אותו. אנחנו רואים שבגדה וברצועת עזה אין חינוך של האוכלוסיה וכל הרחוב שם

מושפע מהתנהגות של בני נוער שרוצים לנקום בישראל ולהחזיר את האדמות שלהם.

היו"ר אי יחזקאל;

ניבין אמרה שמרבית התלמידים היו מצביעים היום למפלגות ערביות. האם ההערכה

הזאת נכונה בעיניך?

ג'ואד סאמרה סאלח;

היו מצביעים למפלגות שמאל ובמיוחד למפלגות ערביות. אם תקום מפלגה ערבית אחת

שמאחדת את כל המגזר, אני הושב שמעל 95% יצביעו בעדה.

האם אתה לא רואה בזה תופעה של בדלנות אם לדוגמה היו מצביעים רק למפלגה

יהודית?

צריך לזכור שלמגזר הערבי בישראל אין כל הזכויות שיש למגזר והיהודי. צריך

להקים גוף שיטפל בכל הבעיות האלה וינסה לשפר את מה שאפשר.

טובה שאולזון;

אני לומדת באולפנת צביה ואני מהמגזר הדתי. דבר ראשון, אנהנו לא שואבים את

הדעות שלנו מהתנ"ך שלא נוגע למה שקורה עכשיו - כמו שמישהי אמרה פה - התנ"ך הוא

משהו שאנהנו חיים אותו. אנהנו הולכים לפי המאורעות ההיסטוריים וגם אותנו מדאיג

נושא הבטחון.

היו"ר אי יחזקאל;

אם היו עושים אצלכם היום הצבעה, האם התוצאות היו 99% לימין?

טובה שאולזון;

כן.

היו"ר אי יחזקאל;

יצא לכן להיפגש עם שמאלנים?

שי יהלום;

בחינוך הממלכתי מזמינים מישהו מהימין? לא מזמינים מהימין.

טובה שאולזון;

כן, הופיע איש שמאל. אני גם בתנועת בני-עקיבא ויצא לי להיפגש עם איש שמאל.

אני חושבת שזה חשוב להיפגש גם עם איש שמאל וגם עם ערבים.

שי יהלום;

אנחנו עוסקים פה בתפקידה של מערכת החינוך. הראשון בתפקידיה הוא לימוד מעמיק

בנושא שלנו כאן בארץ-ישראל. דעתי היא שמערכת החינוך לא עושה די בענין הזה, לא

מספיק שיש חוברות או הזדמנויות מצערות, אלא צריך לדעת יותר מדוע באנו לכאן, מה

קורה במאה השנים האחרונות, מה רוצים מאתנו עמים אחרים כשהם באים לנשלנו, מה היה

לפני מלחמת השחרור, מה הן גבולות ארץ-ישראל.

השני, הידברות- בין כל החלקים של מערכת החינוך והיא צריכה להיות הדדית.

אי-אפשר להגיד לימין; אתה לא שומע את השמאל וכאילו השמאל צדיק וישר. הרי גם

השמאל לא שומע את הימין והוא מנותק ממנו.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני מוכרח לומר לחבר-הכנסת יהלום שהדברים לא נכונים. אני מותקף מכל הצדדים

ובוודאי ראית מאמרים ב"הארץ" בשאלה למה אנחנו מלבנים באופן דוקטרינרי את השקפת

העולם של הימין. עמדנו במבחן של בית-המשפט העליון ששיבח את הגישה שלנו בנושא הזה

וזה מספיק בשבילי. כל מי שרואה באיזה קשיים הנושא הוטמע ואת התגובה הנכונה של

התלמידים, יודע שההחלטה היתה נכונה. אין כל ספק בכך שיש שינויים בין לימוד הנושא

בחינוך הממלכתי-דתי, באולפנה שלכן, בישיבה שלכם ובבית-הספר הערבי, מערכת החינוך

שלנו היא פלורליסטית.



אי אסעד;

בגלל שזה בית-ספר דתי, האם אתם עושים הבהנה בין ערביי ישראל והמיעוטים לבין

ערביי השטחים?

טובה שאולזון;

בבית-ספר לא נתקלתי בזה אבל בתנועת בני-עקיבא יש הבחנה. זה קשור לדעות

השונות.

אי אסעד;

אתם יודעים משהו לגבי הדרוזים?

כן, בוודאי, אין לי בעיה עם אף אהד שלא בא לקחת לי את הבטחון ולפגוע בי.

י י בא-גד;

בכל יום אנחנו אומרים בתפילה; עושה שלום ובורא את הכול. אם יש שלום - יש

הכול; אם אין שלום - אין כלום. אנחנו לא בעד שלום כפוי בבתי-הספר. עושים תכנית

כופים אותה ומאלצים ללמוד שלום כפי שמישהו מסוים רואה. אנחנו בעד שלום בלי רצח

בבית-ליד ובדיזנגוף אלא בעד שלום שיהיה הידברות בין העם היהודי לבין השבטים

שהגיעו לכאן.

היו"ר אי יחזקאל;

חבר-הכנסת בא-גד אמר את השקפתו.

אני טוען שעם כל הדברים היפים שקורים היום במערכת החינוך עדיין התלמידים

בבית-הספר הממלכתי הרגיל ובחטיבות לא נחשפים מספיק למה שקורה. כשמגיעים לרמה של

מוצקות כזאת בימין וקצת יותר ימינה ממנו, ובשמאל וקצת יותר שמאלה ממנו, הרי

שבאמצע אנחנו ממשיכים להפגין חוסר מודעות. את מסכימה אתי?

נטלי כהן;

כן. אלינו לא מביאים לא את הימין ולא את השמאל, שום דבר. לבתי-הספר הדתיים

מביאים רק את הימין ובגלל זה הדעה שלהם יותר מגובשת.

דקלה בן-ישי;

אצלנו המורה היא אולי שמאלנית והיא מביאה לפנינו את הדעות האלה וגם נותנת לנו

להביע דעה, יש הרבה תלמידים שמביעים דעות ממש ימניות וגם דברים לא הגיוניים.

צריכה להינתן כל התמונה וזה לא ניתן.

אסף בר-סלע;

מה שנאמר פה לא לגמרי נכון, זה שונה מבית-ספר לבית-ספר. אצלי בבית-ספר

בן-צבי בכפר-סבא קיימנו פאנלים בנושא השלום שבהם הצגנו אנשים גם מהימין וגם

מהשמאל. קיימנו מפגשים עם חטיבת הביניים של בית-ספר בטירה. בתור חבר בתנועת

נוער פוליטית שמאלנית אני יודע שהמדריך שלי בתנועה הוזמן לפאנל בבית-ספר דתי.



היו"ר אי יחזקאל;

אני לא בטוח שבית-ספר בלב תל-אביב או ברמת-גן חשוף..מספיק כמוך שארזה בתנועת

נוער פוליטית, כהגדרתך.

גיא קינן;

אני מבית-ספר כצנלסון בכפר-סבא. גם אצלנו היה פאנל עם אנשי ימין ויש מודעות

לנושא. אבל לגבי כל מערכת ההינוך, הפלקטים שעושים לא מספיקים, הלוח של תהליך

השלום לא מספיק, אין דיונים בתהליך השלום ובשלום. הבעיה היא אצל הנוער בבית-הספר

התיכון שבעוד מספר שנים הולך לבחור ומשאירים אותו בלי מידע מספיק. הוא שואב את

המידע מהתקשורת ואולי מגופים קיצוניים שעושים את מירב הרעש. יש מקום לדיונים

יותר מעמיקים בנושאים רציניים של תהליך השלום ולאו דווקא בנושאים תקשורתיים.

אתם לומדים את כתביו של כצנלסון בנושא?

גיא קינן;

כן.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

התלמידים שלנו הם בוגרים וידענים. הדימוי שנוצר כאילו הם בורים בהיסטוריה

הציונית איננו נכון.

ג'ואד סאמרה סאלח;

כאן הזכירו שלפעמים המורה היא שמאלנית. אצלנו רוב המורים הם באותה דעה,

שמאלנית.

אי אסעד;

מה מעמדה של התנועה האיסלמית בתוך בית-הספר? אם היא תהיה מחר מועמדת בבחירות

לכנסת יהיו לה מצביעים במגזר הערבי?

ג'ואד סאמרה סאלח;

למה שלא יצביעו בעדה? יש לה דעות קיצוניות להשמיד את מדינת ישראל?

א' אסעד;

כן.

ג'ואד סאמרה סאלח;

אני לא מדבר על החמס, על פתאח. אני נחשב כדתי ובאיסלם אין דבר כזה שאומר

תרצח ותשמיד יהודים. מה שאומרים בחמאס זה לא האיסלם שלנו, מה שאומרים בחמאס זה

לא העקרונות של התנועה האיסלמית בישראל.

ערן;

אני מבית-ספר כצנלסון בכפר-סבא. דרך נוספת לקשור את האנשים לנושא השלום היא

דרך החינוך הבלתי פורמלי. אפשר לעשות הרבה בקשירת קשר בין המנהיגות הצעירה

בישובים הערבים לבין המנהיגות הצעירה בישובים היהודים. למשל, בכפר-סבא, מלפני

שנה אנחנו נמצאים בקשר פורה עם מועצת הנוער בקלנסואה ויש תכניות למפגשים.



היו"ר א' יחזקאל;

מה מניין בתי-הספר בתל-אביב שבי יזמתם נערכו פגישות בין יהודים לבין ערבים?

די שוחט;

יש יותר מאחד. יש תנועה של ערביי יפו להיכנס לבתי-ספר יהודים וללמוד יחד. יש

מפגשים יפים בין גימנסיה הרצליה וקלנסואה, יש חוג משותף של צער בעלי חיים של

ילדים מבית-ספר גבריאלי ובית-ספר חסן עראפה ביפו, יש חוגים שעוסקים בתיאטרון

שמשלבים תלמידים מעירוני די ומאליאנס. רוב הפעילויות הן בנושאים יצירתיים

שתלמידים מתעניינים בהם.

המשרד פועל בנושא הזה בכמה שלוחות. קודם כל בפעולות שהזכיר קודם מר דורון

שוחט. שנית, מינהל חברה ונוער, בראשותו של עודד כהן, עושה פעולות רבות שרק חלק

מהן הוזכר על-ידי ערן מכפר-סבא. שלישית, יש גם פעולות אחרות שלנו, למשל, החברה

להגנת הטבע משתפת בפעולותיה ביחד נוער יהודי וערבי ובפעם הראשונה אנחנו עומדים

לפתוח בית-ספר שדה במגזר הערבי. המשרד פועל בענין הזה באפיקים רבים ומגוונים

שאני לא יכול לפרט אותם מחוסר זמן אבל אשמח להביא אותם בפני ועדת החינוך של

הכנסת.

נפגשנו עם התלמידים מבית-ספר בן-צבי, עשינו ביחד ציורים בנושא השלום. שני

בתי-הספר מתכוונים לעשות תערוכה של הציורים שהבענו בהם את הדעות שלנו. גם

מתכוונים לעשות עפיפונים שנעיף אותם ליד גשר שייך חוסיין.

ניבין פוזי דעאס;

אנחנו גם מתקשרים עם ילדים משער הנגב דרך המחשב.

מורה באולפנת צביה;

רציתי לשאול האם בכפר-סבא יש מפגש לא קבוע עם בנות אולפנה או עם בני ישיבה

תיכונית?

ערן;

בכפר-סבא והסביבה פועלת מועצת נוער שמפעילה תכנית שנקראת מב"ת - מפגשים בין

תרבותיים - ובמועצת הנוער מיוצגים גם תלמידים מהמגזר הדתי, מבני-עקיבא ומבתי-ספר

ממלכתיים-דתיים ומתקיימים מפגשים.

היו"ר אי יחזקאל;

אני מכריז על כפר-סבא כאוטונומיה חינוכית נפרדת. אני מסייר בבתי-ספר ומסתובב

סביב לוין השלום ואני רואה שהתלמידים עוברים ליד הלוח ולא מסתכלים עליו. אלה

לוחות סתמיים שלא מגרים לסקרנות, זה חלק מתשלום מס השפתיים.

רפי מנהל בי"ס בן-צבי;

אתה טועה.



היו"ר אי יחזקאל;

אתם דוגמה לא מייצגת. בתי-הספר שבהם יש אידיאולוגיה הם בתי-הספר והאולפנות

של החינוך הממלכתי-דתי, או בתי-ספר במגזר הערבי, כי שם האמוציות, ההתדיינות,

העומק גבוהים עשרת מונים מאשר אצל האחרים. נדמה לי שמערכת החינוך מפספסת את זה.

בגלל שמביאים להם רק דעה אחת.

הי ו"ר אי יחזקאל;

במקומות שבהם יש 99% לימין, שם יש בקיאות, אידיאולוגיה והצבעות פוליטיות

שתהיינה בעתיד.

תלמיד;

זו שטיפת מוח.

היו"ר א' יחזקאל;

הלל וניבין אלה שני התלמידים שמייצגים את הדיונים האמיתיים שקשורים בדו-קיום

ובשלום, אני אומר את זה בצער. אתם, כמו ילדי, עוסקים בבית-הספר בסוגיית השלום

כאילו לא נגעו בה לחלוטין, זו הטרגדיה שלנו. תקנו אותי אם אני אומר דבר לא נכון.

נטלי כהן;

זה לא נכון, מדגישים צד אחד של הנושא.

היו"ר אי יחזקאל;

הלל, אתה עובר שטיפת מוח?

תלמיד;

איך הוא ידע את זה?

הלל;

אני לא יודע מה זה.

היו"ר אי יחזקאל;

איך אתה מסביר את התופעה שבבית-הספר שלכם למעלה מ-95% מצביעים לימין? זו לא

שטיפת מוח?

הלל;

אני לא חושב. בישיבה שלנו כמעט בכלל לא מדברים על הנושא, לא אחרי פיגועים

ולא בזמן ארור.

היו"ר אי יחזקאל;

כי אצלכם זה שיגרתי ואין צורך בזה.



הלל;

בזמן האחרון התקיים סמינר שלום. לא נכון שדיברנו רק עם אנשים מהימין, דיברנו

עם אנשים מהשמאל כי אנשים מהימין אלה אנחנו, רוב ההשקפות של הרבנים הן ימניות

וברור שזה משפיע בצורה מסו"מת. אנחנו לא שומעים הרבה דעות שמאלניות, יש תלמידים

בודדים שהם שמאלניים.

היו"ר אי יחזקאל;

יצא לכם להיפגש עם משורר מהשמאל?

הלל;

עם מוחמד חוואני.

כדי לאזן את התמונה אני רוצה לומר שאין מדינה אחרת בעולם שההתמודדות בה עם

והשאלות היומיומיות האלה ועם האקטואליה היא ברמה כל כך גבוהה כמו אצלנו. אפשר

לראות מה מידת העיסוק בירדן בנושא של השלום עם ירדן, או אצל הפלשתינאים.

היו"ר אי יחזקאל;

אני לא רוצה השוואה עם מדינות אחרות.

היו"ר אי יחזקאל;

חשוב לדעת שנעשה די הרבה במסגרות זמן מצומצמות. החינוך לשלום הוא לא בעיה של

חוברת שמפיקים אותה, הבעיה היא האם התקשורת, המחנך - שהתלמיד הוא כחומר היוצר

בידיהם חוץ מבית אבא - מצליחים ליצור קונפרונטציה חינוכית, מילולית אידיאולוגית

עם התלמיד. התשובה היא שלילית. אני מודיע לך שבקרב המורות יש פחד לעסוק בנושא

הזה.

רפי מנהל בי"ס בן-צבי;

הנושא הזה לא ברור במערכת, מורים חוששים להביע את דעתם כי הם חוששים מה יגידו

עליהם מלמעלה והאם מותר להם לעשות זאת או אסור להם.

היו"ר א' יחזקאל;

בידי יש חוזר מנכייל. מהשלב של הפקת החומר ועד השלב של ההתמודדות עם סוגיית

השלום ברמת בית-הספר יש פער אדיר. לטעמי, אנחנו מאבדים את הדיון בסוגיית השלום

כי הדיון הזה הוא לא נורמלי. מתי הוא בא לביטוי? כשהילד שלי בן ה-7 מפחד ומרטיב

בלילה. למחרת הפיגוע בבית-ליד אשתי היתה צריכה לבקש מהמורה שתקדיש את השעה

הראשונה לאירוע המזעזע בבית-ליד כי הילדים ראו זאת בטלוויזיה. החשיפה לתקשורת -

לטלוויזיה שאיננה אשמה כי היא מצלמת מצב - יש לה השפעות מזיקות אדירות ובית-הספר

לא יודע להתמודד אתה כי יש שלום אבל אין שיגרת שלום. אדוני מנהל בית-הספר

בן-צבי, אני, משבח אתכם כי אתם עוסקים בזה. אני רוצה שחוזר המנכ"ל יחייב את המורה

בשיעורים קבועים שידונו באספקטים השונים ולא יסתפק רק בלוח מודעות של קטעי עתונות

מאתמול.

די גורן;

ראשית, באופן כללי, הנושא המרכז במערכת החינוך הוא רשות ולא חובה. במסגרת

הזאת אין לבית-הספר זמן מורה, זמן תלמיד ומשאבים. זאת אומרת, אנחנו מתחילים עם

מנהל בית-הספר, המורים והצוות שמהליטים האם לעסוק בנושא המרכז באותה שנה או לא.



שנית, חשוב להבחין בין בית-ספר יסודי לבין בית-ספר על-יסודי באשר למידת העיסוק

בנושא. היצוג הנוכחי בהדר הוא של חטיבות הביניים ובית-הספר העל-יסודי. יש לנו

מנחה לחינוך חברתי בבית-הספר היסודי ושם קל יותר לעשות את זה. שלישית, יש כאן

דוגמאות לכאן ולכאן, אסור לצאת מהדיון הזה עם מסקנה שבתי-הספר עוסקים בנושא או לא

עוסקים בו, יש הרבה בתי-ספר כמו בית-ספר בן-צבי ויש גם הרבה בתי-ספר שלא עוסקים

בזה.

היו"ר אי יחזקאל;

כמה בתי-ספר בתל-אביב עוסקים בנושא?

די שוחט;

הזכרתי שלושה בתי-ספר שעלו על דעתי אבל יש הרבה אחרים. הבוקר הראו בטלוויזיה

הצגה שעוסקת בשטחים וקשורים לכך בתי-הספר עירוני אי, עירוני די, אליאנס, גימנסיה

הרצליה.

יוכי פלד;

אני לא מייצגת אף אחד אבל אני מדברת בשם המורה. אני רוצה להציג מצב שבו מורה

צריך ללמד את המקצוע שלו ברוטיבת הביניים, התלמידים דורשים זאת, אנחנו צריכים

להעביר ידע. אחרי הפיגוע היה נושא של הגנה עצמית, אנחנו צריכים לתת שעות כיצד

לחצות כבישים ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו לא מלמדים כי אין לנו זמן לזה,

אנחנו עוסקים בדברים שמשרד החינוך הינחה אותנו לעסוק בהם. יש פעילות נוספת כמו

המפגש עם הילדים בטירה, ואנחנו צריכים גם ללמד. אנחנו גם כן אזרחים מהשורה

והמשרד לא עשה פעילות מסיבית להכשרת המורה. דבר נוסף. תלמיד דתי שוהה בבית-הספר

כמעט כפול זמן מאשר התלמיד החילוני ששוהה בבית-הספר זמן מועט יחסית עם משאבים

דלים וצריך לתת את הדעת על הדברים האלה.

היו"ר אי יחזקאל;

גברתי, את צודקת אבל את לא מייצגת. אם מערכת החינוך תמשיך לעסוק בסוגיית

השלום כסוגיית רשות, אנחנו הופכים את הענין לבדיחה תפלה. אני איש תנועת העבודה

ואני מודיע לכם כי במרבית בתי-הספר שבהם אני מסתובב התנועה שלי מאבדת בקרב בני

הנוער מאחזים אדירים בגלל ההזנחה. יש פחד של מערכת החינוך ומנהיגיה, ושל ראש

הממשלה, להנחית הנחתה לעסוק בסוגיית השלום. מי שעוסק בינתיים בסוגיית השלום

כשיגרת חיים אלה אוכלוסיות מוגדרות אידיאולוגית בחברה הישראלית, הדתיים והערבים,

החברים האלה כאן מייצגים בעיני חוסן נפשי גבוה עשרת מונים מתלמידים אחרים. אנחנו

מצמיחים כעת דור שעוסק בהוויה היומיומית שהעיסוק בנושא השלום לא מעניין אותו.

אורי נאמן;

אולי אתה צודק, אני לא בטוח שעושים להם שטיפת מוח אבל הם באים עם דעה בסיסית

כמו שסאלח בא עם דעה בסיסית.

אני מנחה לחינוך חברתי במשרד החינוך בבתי-הספר היסודיים. אני עוברת בירושלים

כשאנחנו מתחילים בתוך חדרי המורים ואת כל הוויכוחים שעלו כאן אנחנו שומעים שם.

המורים מתלבטים אם לעסוק בנושא וכיצד והם מקבלים את ההכשרה לכך. המטרה היא שנלמד

גם להקשיב האחד לדעתו של האחר. אנחנו מביאים את כל קשת הדעות וצר היה לי לשמוע

שמורה בכיתה בי לא התייחסה לאירוע, המערכת ערה לכך ונותנת זמן לשחרור רגשות

ולשיחות עם הילדים על האירועים. בחינוך היסודי אנחנו עוסקים בנושא גם מעבר

ללוחות ולפלקטים.



היו"ר אי יחזקאל;

לא עסקתי בתחום בית-הספר היסודי כי אני יודע שיותר ויותר עוסקים בו בסוגיית

השלום.

אהוד ברק;

לדעתי, במתכונת של היום איו למשרד החינוך טעם לעסוק בנושא הזה משום שיש

תקשורת שמפנה את השעות שלה בעיקר לאירועים שיוצרים סקופים. למערכת החינוך אין

זמן ומשאבים כדי לפעול בתחום הזה. אנחנו מפגרים בחומר של תע"י והיסטוריה ואין

לנו זמן לעסוק בזה. ראשי מערכת החינוך צריכים לקבל החלטה אם אנחנו נדע פיזיקה

ומתימטיקה אבל לא נדע איך לחיות.

נאסר אמיר;

אתם אומרים שבבתי-הספר היהודים אין הרבה מודעות פוליטית אבל לבתי-הספר במגזר

הערבי יש מודעות פוליטית.

היו"ר אי יחזקאל;

אמרתי שהמודעות קיימת בקרב שתי קבוצות אידיאולוגיות וזה התסכול שלי משום שאני

רוצה שגם הרוב יעסוק בנושא השלום.

פאלח עבדול חי;

אני חושב שהמערכת מלמעלה צריכה לטפח את הנושא הזה ולא לדבר עליו רק במקרה של

פיגוע מסויים. היה צריך לעבוד על הנושא כבר משנים קודמות. אני רכז התכנית

"שכנים" בבתי-הספר הערבים, עבדנו עם היחידה לחינוך לדמוקרטיה ואנחנו עושים

פעילויות של מיומנות למורים לעסוק בנושא הזה ולדבר עליו. צריך לעבוד על תכניות

לימודים שקיימות במערכת ולטפח אותן כדי שהן ינתבו לנושא המרכז של היום שלדעתי

צריך להיות בכל יום ויום.

חיים מישיבת מקור חיים;

אני מתייחס לטענה שעושים לנו שטיפת מוח ושמגיעים אלינו רק אנשים מהימין. זה

לא מדויק. בסמינריון שערכנו הבאנו מגוון של דעות מהימין ומהשמאל כמו מדרשת אדם

ונתיבות שלום, לידם בפאנל היה חבר-הכנסת גוטמן.

היו"ר אי יחזקאל;

מגיעים אליכם אנשים פוליטיים מהשמאל?

חיים מישיבת מקור חי ים;

לא, זה בתכנית. בשבוע של הסמינריון הזמנו אנשים מן השמאל והם לא יכלו להגיע

אלינו מסיבות שתלויות בהם.

י' רשף;

אני מהיחידה לחינוך חברתי במשרד החינוך. אני חולק על התמונה שאתה מצייר

שחטיבות הביניים ובתי-הספר העל-יסודיים נמנעים מהעיסוק בנושא הזה. מנחים שלנו

מהיחידה לחינוך חברתי במינהל הנוער במחוזות עסוקים באופן שוטף במתן הנחיות

לרכזים ולמחנכים על-פי דרישה של מנהל בית-הספר. נכון שהנושא הוא רשות ובית-הספר

הוא אוטונומי לקבוע לעצמו אם הוא יעסוק בזה.



חבר-הכנסת יחזקאל, אתה מערב בין שני דברים. יש בתי-ספר שבמסגרת הדיון מוצג

בהם. קו ברור. העיסוק בנושא הזה בחינוך הממלכתי הוא פתוח ומוצגים בו כל הקווים,

אין מסר כלשהו שאומר שקו זה עדיף על קו זה.

היו"ר אי יחזקאל;

אני אומר שבשם הפתיחות לא נעשה די.

התחליך המדיני גם הוא לא ברור אז איך אפשר לדרוש ממערכת החינוך שתנקוט קו

ברור? בתוך הישיבות אין התלבטות גדולה והטלת ספק כי לכולם יש אותו רקע, בחינוך

הממלכתי החילוני יש מגוון דעות ולכן זה שונה.

ג'ואד סאמרה סאלח;

כשמשאירים את הנוער בלי המפגשים שאנחנו עושים בינינו ההשפעה של התקשורת על

הדעות של הנוער גוברת מיום ליום והיא תופרת חליפות למי שהיא רוצה ולכן צריך

להגביר את הפעילות שלנו.

א' אסעד;

אני מסתובב הרבה בארץ ואני רואה שיש בורות ודעות קדומות בבתי-ספר במרכז הארץ.

יצא לי להרצות בכמה בתי-ספר וראיתי שיש בורות לגבי המגזר הערבי בכלל ולגבי

הדרוזים בפרט. כשהרציתי ברמת-גן וסיפרתי שאני אלוף בצבא שאלו אותי אם אני גשש,

זו התפישה. חבורות מדהימה. כדי לתקן את המצב ושידעו שיש בישראל אזרחים ערבים,

נוצרים ודרוזים, חשוב שיהיו מפגשים בין בתי-הספר ומשרד החינוך חייב ליזום אותם

ולא לסמוך על היזמה של כל בית-ספר בנפרד.

די גורן;

יש יחידה במשרד שעוסקת בנושא הזה.

אי אסעד;

אני שמח על כך. ראיתי גם את החוברת שהמצאת לי ואני שמח שאחרי 45 שנים עשו

זאת סוף סוף.

היו"ר אי יחזקאל;

אני רוצה לציין את בית-ספר בן-צבי שהוא מעל לממוצע בהתייחסותו לסוגיית השלום.

רפי מנכל בי"ס בן-צבי;

אני יכול לדבר על 10 עד 16 בתי-ספר שעוסקים בזה ואני יושב אתם במסגרת אחרת

ברעננה, בכפר-סבא, בפתח תקוה, בראשון-לציון. הם עוסקים בצורה אינטנסיבית ברמה

שלמעלה מבינונית בנושא של תהליך השלום והפעילות המתודית מגוונת. אי-אפשר להשוות

אותנו כלל לבתי-הספר הדתיים שתלמידיהם יושבים פה. אנחנו הרבה יותר פתוחים

ומובעות אצלנו כל הדעות. אני לא בטוח ששם מעוניינים לשמוע דעות אחרות.



היו"ר אי יחזקאל;

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש להודות לכל התלמידים על השתתפותם בדיון

ועל הדברים שהם אמרו.

גם בעיני חבר-הכנסת אסעד וגם בעיני הדיון בשלום הוא חלק מהתהליכים האמורים

להתרחש בחברה הישראלית. אין חולק על כך שהיזמה והאינטנסיביות צריכים להיות יותר

חזקים, צריך להפוך זאת מרשות לחובה כדי לא להיות חשופים לאירועים הטרגיים

הקיצוניים, או לאירועים המשמחים הקיצוניים. השלום בפתח וגם מערכת החינוך צריכה

להתייחס אליו בצורה הנאותה.

אני מודה לכם. תבורכו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05