הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ח באדר ב' התשנ"ה (20 בפברואר 1995). שעה 00;11

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

מ"מ היו"ר ד' איציק

א' יחזקאל

שר המשטרה מ' שחל

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן

ש' צידקביץ' - מנהל אגף לביטחון במשי החינוך

אי סהר - אגף הביטחון

ניצב הרצל יוסוב - ראש אגף תקציבים במשטרה

ניצב י י סדן - ראש יחידת המטה

תנ"צ ש' איילון - סגן ראש אג"מ

עו"ד ע' ברוק - עוזר ליועה"מ של המשטרה

נצ"מ ע' גל - ראש יח"נ

סנ"צ מ' קפלן - רמ"ד ניתוח מערבות

סנ"צ ר' מור - רמ"ד אבטחה

רפ"ק ר' עוזרי - ראש מוקד מודיעין

מ' לנגרמן - משרד האוצר

תא"ל י' פרסלר - יועץ רה"מ לענייני טרור

ש' לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

י י צמח -

א' להב -

ש' דנאי - יו"ר ארגון הגנים הפרטיים

י י קרני - הסתדרות המורים

י י טווינה - " "

בי הוכמן - מועצת התלמידים הארצית

י' סמבירה - מרכז השלטון המקומי

י' קסר - יו"ר ועדת בטחון במרכז החקלאי

אי צימבליסטה - ארגון המועצות האזוריות

מזכיר/ת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; אבטחת מוסדות חינוך



אבטחת מוסדות חינוך

היו"ר א' בורג;

זוהי כנראה הישיבה האחרונה של ועדת החינוך והתרבות שאפתח בשנים הקרובות.

ביקשתי הבוקר מידידתי, חברת הכנסת דליה איציק, לנהל את הישיבה, משום שחשבתי שלא

אספיק להגיע בזמן, ומשום שייתכן כי לא אוכל להישאר עד הסוף. את כל הבכיות

וההספדים נעשה בעת אחרת. הבמה שלך, דליה.

מ"מ היו"ר די איציק;

בוקר טוב אברום. פטור בלא כלום אי אפשר. מכיוון שזו הישיבה האחרונה שאתה

מנהל, אני בטורה שאני מייצגת את כולם בברכותי להצלחתך. אני מאחלת לעם ישראל ולעם

היהודי, שיהיה לנו נציג שסוף סוף יעלה גם את רמתה של הסוכנות, ויהפוך אותה

לאטרקטיבית. אני מוכרחה לומר שאני לא זוכרת מועמד שהיה עליו קונצנזוס כה גדול.

אני בטוחה שלא תאכז אותנו, ומאהלת לך בהצלחה.

היו"ר א' בורג;

תודה.

מ"מ היו"ר די איציק;

שר המשטרה צריך להגיע לכאן. גם בישיבה הקודמת בנושא זה דברנו על הצורך בראייה

מערכתית אינטגרטיבית, את כל הגורמים הנוגעים בנושא אבטחת מוסדות חינוך.

שי לחמן;

ברשותך, אני מבקש לפתוח בשתיים-שלוש הנחות יסוד שתהיינה ודאי מקובלות על רוב

היושבים כאן. הנחת היסוד הראשונה והעיקרית היא, שבעיית בטחון הפנים, איומי הטרור

והסיכונים למוסדות חינוך בשנים הקרובות - לא י יאפשרו לנו הפוגה או הפחתה ברמת

האבטחה הקיימת. הנחה שניה היא, שאין בשום אופן תחליף לאבטרוה פיזית ולנוכהות קבועה

של מאבטח חמוש בפתחם של מוסדות החינוך, לצרכי מניעה, הרתעה, תגובה מהירה ואתרעה

על התפתחות מצבים מסוכנים, וגם לצורך השריית תחושה של בטחון בקרב ציבור התלמידים

והמורים. אנו שומעים גם ממורים ומנהלים, כי עצם קיומם של מאבטחים במתכונת

הנוכחית, משרה עליהם בטחון. נוכחות זו מאפשרת גם להתמודד עם תופעות של בריונות,

עבריינות, החדרת סמים וכל פעילות הגובלת בפלילים בתחומי בית י?ספר או בסביבתו

הקרובה.

כל הצעה אשר מדברת על הפקרת מוסדות החינוך והשארתם ללא אבטחה פיזית, תוך

הסתמכות על סיורים אקראיים ניידים או לא ניידים, אשר י וזעקו למקום אחר בכל עת

שיתעורר הצורך, כל פתרון כזה מבחינת ציבור ההורים הוא בלתי אפשרי לחלוטין. הבוקר

שיגרנו עצומה לראש הממשלה ולשרי החינוך והמשטרה. היא משותפת לארגון ההורים הארצי,

להסתדרות המורים ולארגון המורים העל-יסודיים. התרענו על התכנית המתגבשת עתה. על

פי תכנית מגירה המתגבשת עוזה במשטרת ישראל, האמורה לקבל לידיה את האבטחה על מוסדות

החינוך בתשנ"ו, מספר המאבטחים יקוצץ ל-675 במקום 2200 מאבטחים כיום, ובמקום 2800

מאבטחים שהיו בשנת תשנ"ד. מספר הניידות גם הוא יצומצם באופן דרסטי. הכוונה היא

לעבור מן השיטה הקיימת היום, של אבטחה צמודה, למה שקרוי שמירה סביבתית באמצעות

ניידות אשר תפטרלנה בין בתי הספר, והן שכביכול תיתנה בטחון מול איומי הטרור

המתגברים. התפרסם לא מכבר ב"ידיעות אהרונות" (בסוף נובמבר), כי יהידות מתאבדים

של החמאס הודיעו שהן מתכוונות לבצע פיגועים במוסדות חינוך ובבתי חולים.

אני רוצה להבהיר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים; לא יקום ולא יהיה. לא נסכים

בשום פנים ואופן להסרת האבטחה הצמודה מבתי הספר. לא נחליף שהמתכונת הקיימת תוחלף

במה שקרוי "שמירה סביבתית באמצעות פטרולים". אדרבא, לנוכח שתי הנחות היסוד

שציינתי בפתח דברי, לא רק שחייבים לחזק את האבטהה הקיימת היום - וזאת אנו תובעים

במשותף עם ארגוני המורים והמנהלים - אלא יש לההזירה לאלתר למתכונת שהיתה נהוגה



בתשנ"ד, לפני הקיצוץ של השנה הנוכחית. בתשנ"ד עמדה תקציב האבטחה על 123 מליון

שקלים. הוא קוצץ השנה ב-30 מליון שקלים - חלקם של ההורים. הענישו אותנו ההורים,

ונתנו סטירת-לחי לוועדת החינוך אשר תמכה בנו לכל אורך הדרך בנושא זה, והורו

לגורמי הבטחון להציע חלופות במסגרת תקציב של 90 מליון שקלים.

אנו חוזרים ודורשים חזרה למתכונת של תשנ"ד - אבטחה צמודה לכל מוסדות החינוך.

הטרור אינו מבחין בין אזור לאזור, בין מוסד חינוכי למישנהו. לא ניתן להפלות בין

בתי הספר, ולקבוע שעל בתי ספר מסוימים תהיה אבטחה ועל אחרים לא. האבטחה צריכה

להיות ברמה הארצית, על פי המתכונת הקיימת. אמרנו שאין מניעה מבחינתנו, שנושא

האבטחה יעבור ממשרד החינוך למשטרת ישראל, כמי שאחראית על בטחון הפנים במדינת

ישראל. אבל בשום פנים ואופן לא העלינו על דעתנו שהמעבר הזה - אם אכן יתבצע - יהיה

כרוך בתכניות לקיצוצים דרסטיים, כפי שפורסם לארורונה.

י' פרסלר;

קיימת ועדה שהקים ראש הממשלה, אשר טרם סיימה את עבודתה. משתתפים בה סגן שר

החינוך ואנוכי. עמדתי ידועה כל השנים, ואחזור עליה גם כאן. אני מבקש שמה שייאמר

כאן, ייאמר כמה שפחות בתקשורת, מאחר ויש לכך השלכות רציניות מאד גם לגבי החשש

לפגיעה בתלמידים.

את הדברים שאמר כאן שי לחמן, אין בעיה לומר. אלה דברים יפים מאד לצורך כיסוי,

כדי שאם חלילה יהיו בעתיד פיגועים, יוכל לומר: אני אמרתי את זה מראש. כיועץ ראש

הממשלה, אין לי ספק שהדבר הנוח ביותר מבחינתי היה לצדד בהמשך האבטחה הקיימת

במוסדות חינוך, ואף לתבוע את עבוי מערך האבטרוה. עמדה זו היתה אולי נזקפת לזכותי,

אם וכאשר וקלילה יתרחש פיגוע במוסד חינוכי זה או אחר. אולם אם אני רוצה להיות כנה

עם עצמי, מתוך ראייה כוללת של סוגיית סיכול הטרור - עמדתי היא שיש לעבור מאבטחה

נקודתית, בפתח מוסד החינוך, לאבטחה סביבתית באזור בית הספר, בדרכי הגישה אליו,

במקומות הריכוז של התלמידים, בתחנות ההסעה וביעדים הומים אחרים.

א. אין גבול לרמת האבטחה שניתן לספק ליעדים שונים,

ביניהם מוסדות חינוך, וההגבלה היחידה הקובעת למעשה את היקף האבטחה, הינה גובה

התקציב העומד לרשות המוסד. ב. גם אילו הועמדו לרשות הפרוייקט תקציבים גבוהים פי

כמה מן התקציב הנוכחי, אשר היו מאפשרים עיבוי מסיבי של האבטחה המוענקת למוסדות

החינוך, לא היה בכך כדי להבטיח סיכול מוחלט של פיגועי טרור נגד מוסדות חינוך.

חוליה המתכוונת לבצע פיגוע במוסד חינוך, לאחר שאספה מודיעין וערכה את ההכנות

המתאימות, יכולה להתגבר גם על אבטחה נקודתית במוסד ולגרום לנפגעים.

לאבטחת מוסדות חינוך יש אפקט פסיכולי מצטבר, המעניק תחושת בטחון להורי

התלמידים ולתלמידים עצמם, וכן אפקט הרתעתי מסכל, כאשר חלק מהמפגעים הפוטנציאליים

עשוי להרתע מביצוע הפיגוע, בשל סידורי השמירה הנהוגים ביעד.

להערכתי, אבטחת מוסדות החינוך חייבת להתבסס על שני נדבכים מרכזיים: א. אמצעים

בראש וראשונה גדר מסביב למוסד ושער מבוקר, באופן שימנעו טיפוס וחדירה

לשטח המוסד על ידי אנשים בלתי מורשים; ב. אבטחה סביבתית באזור מוסד החינוך, בעיקר

בשעות ההגעה אליו והיציאה ממנו, בכבישים ובדרכים המובילים למוסד. הצעתי, לפיכך,

הינה מעבר הדרגתי מאבטחה נקודתית במוסדות חינוך, לאבטחה סביבתית.

אני מוסר כאן דברים בעלי ערך מודיעיני, ואני מבקש שלא יצאו מכאן.

אם מדובר בדברים בעלי ערך מודיעיני, אל תמסור אותם כאן. לא נסכם היום את

הדיון, אלא נקיים דיון נוסף גם על המלצות הוועדה, ולכן תתרכז בפרטים העיקריים.

מדובר על אבטחת תלמידים בדרכם לבית הספר בתחבורה ציבורית, נושא שעד כה אף אחד

לא שם דגש עליו, למרות שהיו פיגועים בתחום זה.

איני נכנס עתה לאבטחה בירושלים, אך ברור שיש מקום לתגברה.

מ"מ היו"ר די איציק;

האם ההצעה המתייחסת לירושלים נוגעת לשכונות התפר או לכל העיר.

י' פרסלר;

ההצעה נוגעת לירושלים, לא לשכונות התפר והסביבה. מדובר בתגבור האבטחה בה.

אי יחזקאל;

אני חושב שיש צורך לבטל את השמירה במבנה הנוכחי בבתי הספר. יש צורך באומץ לב

פוליטי וציבורי לשם כך, ואולי לא נולדה הממשלה אשר תרהיב עוז לקחת סיכון פוליטי.

השומרים המוצבים היום הם שומרי דמה. אם יולילה יתרחש ארוע אמיתי, הראשונים

שיברחו יהיו אויש שומרים. מי שטוען כי יש ערך לאותם שומרים, מטעה ולכל היותר

מרגיע את ההורים מבחינה פסיכולוגית.

אוי לנו אם תקום מחר תנועה אשר תבקש להציב מאבטח בכל אוטובוס. אוי לנו אם שר

אני רוצה מאבטח בכל סניף של קופת חולים. כך נקבל מחר את משטרת

הבריאות. יש כאן פגם בראייה ציבורית הגורסת שביטחון פירושו הפעלת המשטרה. אני לא

רוצה שלכל אחד יהיה כיסוי הגב שלו. לכן הנרות היסוד שלנו היא שישנם שני גורמים

הצבאי בתחום החיצוני והמשטרתי בתחום הפנימי. ביטחון כרוך גם

באמירת האמת לציבור, אך כנראה שחלק מהאמת אינו נאמר לציבור, ורמז על-כך יועץ ראש

הממשלה לעניני טרור. בסיר הלחץ החברתי והפוליטי שאנו נתונים בו, איני רואה מי

יקום ויציע לבטל את השמירה הקיימת היום בבתי הספר, אך צריכה להיות הגינות ציבורית

רבותי, השומר הזה פיקטיבי או חצי פיקטיבי ואת המשאבים אנו

צריכים להעביר למשטרה.

מישהו דיבר כאן על סוגיית השימוש בסמים בבתי הספר: אין כל קשר בין שומר הסף

הנמצא היום בבתי הספר, לבין החדרת סמים לשם. אפשר היה דווקא להשיג יתרונות

נוספים, אם היו מעבירים את אבטחת מוסדות החינוך לידי המשטרה, ואם היו מקצים לה את

האמצעים לשם כך. יש היום גם בעיות של סמים ואלימות בבתי הספר, ואותם שומרים אינם

מתמודדים עם בעיות אלו.

אני מציע לממלאת מקום יושב ראש הוועדה, כי כאשר תהיה יושבת ראש הוועדה תוביל

תהליך ציבורי אמיתי ואמיץ, לביטול המתכונת הנוכחית של השמירה. ושאלה לסגן השר:

האם נכון הדבר, שיש עדיין 120 ק"מ מסביב לבתי הספר, שאינם מגודרים?

זה ירד ל-100 ק"מ.

משרד החינוך מינה מנהל חדש לאגף הביטחון, שלמה צידקביץ' אשר החליף את עמי

קהאן אשר סיים את תפקידו.

במשך מספר שנים התקיימו דיונים בהסתדרות המורים ובארגון המורים הארצי, על מצב

הביטחון במוסדות החינוך. המצב בתחום זה הוא פועל יוצא של מה שקורה בשטח. מדובר

כאן על מצוקה אמיתית וחוסר ביטחון בכל מוסדות החינוך. אני מייצג את תחושות הציבור

- התלמידים, ההורים, המורים והגננות - ואני חושב שלא יעלה על הדעת לוותר על אבטחת



מוסדות החינוך. אני בא מעיר בה נרצחה התלמידה הלנה ראפ ז"ל, על ידי ערבי שהגיע

מרצועת עזה חמוש בסכין. יכול להיות שאם לא היתה אבטחה במוסדות החינוך, אותו ערבי

או אחר היו חודרים לשם ועושים שפטים לא רק בתלמידה אות. אנו עוסקים בדיני נפשות,

ואני חושש שכל הדיבורים על ביטול האבטחה הקיימת היום במוסדות חינוך, שורתם

האחרונה היא כיצד לחסוך כסף למדינת ישראל, וכיצד להעביר את הארוריות ממשרד החינוך

לכתובת אחרת. הכותרת תהיה אבטחה סביבתית, אך למעשה נישאר ללא אבטחה. למשטרת ישראל

יש משימות אבטחה שוטפות, לא רק של בתי ספר. אנו יודעים שכאשר אנו מתקשרים למוקד

המשטרה, לא תמיד אנו מקבלים תשובה מיידית, כי אנשי המשטרה נמצאים במשימות אחרות

ויש מצוקה של כח אדם. כאשר שומר חמוש נמצא היום בכל מוסד חינוכי, הוא מהווה גורם

מרתיע בפני כל סוג של עבריינות כולל פיגועים, ואנו נתנגד בכל תוקף לביטול האבטחה

הצמודה לכל בית ספר.

י' סמבירה;

אני יודע להעריך את בנה שאומר יגאל פרסלר, יחד עם זאת אני רוצה לומר כי הורים

מסתכלים על הנושא באופן שונה לחלוטין מאנשי המקצוע. מקומות רבים שאינם מאובטחים

על ידי הרשות המקומית, מאובטחים מכספי ההורים. החשש שלהם כבד והוא רלוונטי

לפיתרון שעומד להיות מיושם. לשומר ימוש, אפילו אם היה בובה דמויית אדם, יש אפקט

הרתעתי ממדרגה ראשונה. שאיפתנו היא למנוע פיגועים ולהרתיע מחבלים מלהתקרב לבתי

הספר. יחד עם זאת, מובן שאנו מצדדים בכך ששוטר יעמוד בפתח כל בית ספר.

אנו חושבים שמשטרת ישראל היא הגוף הטוב ביותר לאבטרות ביטחון הפנים של מדינת

ישראל. היא זו אשר צריכה לקבל על עצמה את האחריות לנושא, אבל זאת בשני תנאים:

שיוצב שוטר בפתח כל בית ספר, ושמשטרת ישראל תיקח על עצמה את כל האחריות בשטחי

הפנים, כלומר תהיה אחראית על גידור, לחצני מצוקה, הדרכה ואבטחה. מכיוון שאנו

יודעים שעלות אבטחה כזו היא כחצי מליארד שקל, אנו יודעים שאין זה ריאלי.

א' יחזקאל;

מה עלות אבטחת מוסדות חינוך היום?

י י סמבירה;

כ-100 מליון שקל. עלות החזקתו של מאבטח נמוכה בהרבה מזו של שוטר. עמדתנו היא

שמשטרת ישראל תיקח על עצמה את הארוריות כולה, גם על מרכיבי המיגון והסיורים. אם

הדבר בלתי אפשרי, אנו בעד השארת המתכונת הקיימת השנה, או אפילו החזרת המצב של

יושנה שעברה, כלומר שהרשויות המקומיות תבצענה את האבטחה באמצעות התקציבים שמשרד

החינוך יעמיד לרשותן.

כל החלטה שתתקבל היום, תתייחס לשנת הלימודים תשנ"ז. צריך להחליט במהירות

שתשנ"ו נשארת במתכונת הקיימת, כי התקציבים כבר קוצצו.

האבטחה נראית חשובה מאד לציבור התלמידים. מצב בו לא תהיה אבטחה, מפהיד לפחות

אותי.

אם היו שואלים לדעת התלמידים לגבי סוג השמירה, מה היית אומר? האם שוטר היה

נותן לך יותר ביטחון?

ב' הוכמן;

אם יתברר שהצבת שוטר יעילה יותר, כדאי להציב שוטרים.



מ' לנגרמן;

נכון לעכשיו, החלטת הממשלה האחרונה הידועה לי היא מאוגוסט 1994, ולפיה בתשנ"ה

ממשיכים את המצב שהיה בתשנ"ד, ולגבי שנת תשנ"ו יושבת ועדינה בראשות סגן השר מיכה

גולדמו, על מנת להחליט לגבי דרך הפעולה, וזאת כאשר ההיקף התקציבי כבר מנוסח

בהחלטת הממשלה - 50-60 מליון שקל. נכון לתשנ"ה, האבטחה נמשכת על פי מתכונת תשנ"ו,

וההוצאה היא כ-100 מליון שקל. עלות האבטחה באמצעות המשטרה, כ-650 מליון שקל.

שר המשטרה מ' שחל;

מי אמר לך זאת?

מ' לנגרמן;

על פי נתוני משרד החינוך.

אם מבצעים אותו דבר, כמה עודף אתה רוצח שאתן לך מ-650 מליון שקל?

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים שפתח בהם יושב ראש ועד ההורים, מר שי לחמן.

איני יודע מי נתן לו את הנתונים, אך אין הם דומים למציאות או להצעות. הוועדה

שאני עומד בראשה ממלאת אחר הוראות הממשלה, ועד סוף מרץ אנו מתכוונים לסכם את

המלצותינו, ולהביא את שאלת אחריותו של משרד ממשלתי זה או אחר לדיון בתחילת חודש

אפריל. בוועדה זו מיוצגים כל הגורמים העוסקים בביטחון, כולל והשלטון המקומי, ארגון

המועצות האזוריות, נציגי מערכות הביטחון של השלטון המקומי, וכמובן המשטרה, השב"כ

ויועץ רה"מ למלחמה בטרור. אנו פועלים בתיאום עם משטרת ישראל. את עבודת המטה מרכז

מטעמנו אילן סער, וסיכומי נו יהיו תוצאת השתתפות כל הגורמים שהזכרתי.

אני חושב שהיה יעיל יותר, אילו קיימנו את הישיבה הזו לקראת השלמת עבודת

הוועדה.

אי יחזקאל;

לאיזה כיוון חותרות ההמלצות?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

איני רוצה להתייחס לכך באמצע העבודה. הממשלה צריכה לקבל את הנתונים, ואני לא

רוצה ליצור רושם מוטעה, כפי שניסה ליצור מר לחמן. אני מכחיש את כל מה שנמסר על

ידו, ואני בטוח שגם משטרת ישראל תעשה זאת. הם אינם קרובים למציאות.

ש' לחמן;

האם הועלו באיזה שהוא שלב?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

לא. בתשנ"ה אנו מפעילים מערך אבטחה שתקציבו למעלה מ-100 מליון שקל. אנו

מפעילים כ-120 ניידות ו- 2650 מאבטחים. אנו פועלים על פי הסיכומים וההחלטות,

ובוודאי שישנן החלטות שהתקבלו במהלך הארועים של השנה האחרונה, וכתוצאה מהצורך

להרחיב את הפעולה, כתוצאה מהאירועים בירושלים, בחברון ובמקומות אחרים. מערכת

הביטחון היא המנחה אותנו, כאשר ההנחייה המקצועית ניתנת על ידי משטרת ישראל. אגף

הביטחון של משרד החינוך פועל בתיאום עם משטרת ישראל בתחום הקו הירוק, ומעבר לו

בהנחיית צה"ל.



בשנה האחרונה גם משרד העבודה עובד איתנו, במטרה להרחיב את כיסוי הניידות גם

לגבי מעונות היום וגני הילדים. הסיורים כוללים היום את כל מעונות היום וגני

הילדים הציבוריים והפרטיים.

במקביל לכך, הרשויות המקומיות משקיעות מאמץ בהרחבת האבטחה הפיזית במקום, תוך

סיוע תקציבי מוגבל של משרד החינוך המכסה את ההוצאה להתקנת לחצני מצוקה ומערכות

קשר. מאז תשנ"ג , במהלך תשנ"ד ותשנ"ה, צמצמנו את השטחים בהם אין גדרות. אנו עושים

זאת בעזרת הרשויות המקומיות אשר מעמידות תקציב גדול לשם כך. לקראת הדיון שיתקיים

בממשלה, נתייחס גם למקומות בהם חסרות גדרות. על כל פנים, אנו מדברים על נתונים

שנמסרו לנו על ידי גורמים מוסמכים, אשר עשו בדיקה בשטח.

איני מתכוון להביא לכאן דברים שטרם גובשו. תהיה ישיבה מוקדמת שלי עם שר

המשטרה, לפני שהנושא יובא לראש הממשלה. בתום ישיבת הממשלה אליה תובאנה מספר

אלטרנטיבות, נציג את הנושא בפני ועדת החינוך של הכנסת.

מ"מ היו"ר ד' איציק;

האם כבר גיבשתם את עמדתכם?

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

החלטת הממשלה הקודמת בנושא זה התקבלה ב-22 ביוני 1992, והיא היתה ההחלטה

האחרונה שקיבלה. הממשלה הקודמת החליטה על אבטחת מערכת החינוך, ועל מעבר לאבטחה

בשיטה הנהוגה מאז תשנ"ג. עמדות ארגון ההורים, השלטון המקומי וארגוני המורים

ידועות לנו. הם אלה אשר אומרים כי לא ייאפשרו הכנסת שינויים באבטחה, אלא אם

הכוונה היא להעביר את המתכונת הקיימת לידי המשטרה. אם הכוונה היא לעבור מאבטחה

צמודה לבתי הספר לאבטחה מרחבית, הם מתנגדים. קיימת הצעה נוספת: כדי לחסוך בהוצאות

אבטחה, יוצב שומר במקום מאבטח, אך הנתונים הנידרשים ממנו ייקבעו על ידי משטרת

ישראל. במקרה זה אנו פועלים כרשות מבצעת המקבלת את הוראות ממשטרת ישראל. הממשלה

היא אשר קובעת את המסגרת התקציבית, ואנו פועלים במסגרת זו. את מה שיש לי לומר

לגבי האלטרנטיבות, אומר בישיבת הממשלה.

מ"מ היו"ר ד' איציק;

אנו מאחלים הצלחה למנהל החדש של אגף הביטחון במשרד החינוך. אני מבקשת להעיר

לא עולה בדעתי שנטיל מס על ירושלמים, בשל היותם ירושלמים. ירושלים עיר

עם רגישויות רבות, אי לכך הוחלט בשלטון המקומי להטיל מס ירושלמי מיוחד על תושבי

העיר, כדי לכסות את הוצאות השמירה בבתי הספר.

לא ידוע לי על דבר כזה. אם הוא קיים, אין הוא על דעתנו. נתנגד לכך, ואף ננחה

את ההורים לא לשלם.

אני מבקשת שבשום פנים ואופן לא תיווצר סיטואציה בה ועדת החינוך לא תהיה שותפה

להמלצות הוועדה הדנה עתה בנושא. הכל צריך להיות מובא לכאן כמקובל. הסיבה לכך

שהדיון הזה מתנהל בטון מינורי, היא בגלל רגישות הנושא.

אני נמצא כאן כשר המשטרה האחראי על ביטחון הפנים בתחום הריבוני של מדינת

ישראל. היות והמשטרה ארוראית על ביטחון הפנים, היא הגוף המתמחה בנושא זה, בעצה אחת

עם יועץ ראש הממשלה לעניני טרור, הרואה איתנו עין בעין לאורך כל הדרך.



אם מדובר על נוהל עבודה תקין של הממשלה, אין לערב תחומים. משרד החינוך צריך

לעסוק בחינוך, ומשרד המשטרה צריך לעסוק בביטחון הפנים. כשם שלא יעלה על הדעת

שמשרדים אחרים יקימו לעצמם זרוע ביטחונית, אך אין להעלות על הדעת שמשרד החינוך

יקים לו זרוע של שמירה. האבטחה צריכה להיקבע על ידי הגוף המקצועי, ויש לטפל

באוכלוסיית התלמידים כפי שמטפלים באוכלוסיות ארורות.

עם כל הכבוד למי שקיבל את ההחלטה, היא נבעה לדעתי מצירופי מקרים: הממשלה

הקודמת קיבלה החלטה על צורת האבטחה של מוסדות החינוך, וכתוצאה מכך נוצר מצב בו

למרות המלצות אנשי הביטחון, איש אינו מצליח לשנות את המצב, למרות שאין בו תשובה

הולמת לבעיות הביטחון במוסדות החינוך. אביא דוגמה: בעיית מיגון בתי הספר חשובה

בעיני המשטרה יותר מבעיית המאבטח הסטאטי. המשטרה דורשת תקציב חד-פעמי, על מנת

להבטיח גידור הולם לכל בתי הספר.

הקמת מערך אבטחה חדש מחייבת תקורות די גבוהות. מערך האבטחה המוקם במשרד

החינוך עולה כסף רב, בו בזמן שלמשטרה יש ממילא את המערך הזה, כולל הצד הניהולי,

והיא פרוסה באופן מלא במרחבים ובמחוזות. המשטרה יכולה לתת תשובה הולמת לאבטחת

מוסדות החינוך, מבלי לגרום לתוספת הוצאות. גם אם שכרו של שוטר גבוה משכרו של שומר

בבית הספר, כל שקל שיינתן למשטרה הוא שקל נטו לביטחון, והתקורות תהיינה מזעריות.

על פי החלוקה הקיימת היום במשרד החינוך, ההוצאות הנלוות גבוהות יחסית למה

שמושקע באבטחה בפועל.

אנו צריכים למצוא שיטה אשר תיתן מענה לכל הילדים ללא הבחנה. על פי המצב הקיים

היום, אין משרד החינוך מסוגל לתת מענה לבעית האבטחה בגני הילדים ובמעונות היום.

אני יכול להצביע על כך שבירושלים משמר הגבול נותן שמירה מלאה במשך כל שעות

הלימודים, כאשר מדובר בקו התפר. לא מעניין אותי אם מדובר בבני שנתיים או בבני

שמונה.

אני בעד זה שהמשטרה תיקח על עצמה את האבטחה, כי ממילא יבואו אל המשטרה

בטענות. על פי המצב הקיים היום, המשטרה אומרת שאין היא מטפלת בנושא. היא עורכת

סיורים, אך הכתובת אינה המשטרה. אני חייב לומר לכם כי הרגשתי אינה טובה, משום

שאני יודע שעל פי החוק היא האחראית על ביטחון הפנים.

יגאל פרסלר אחראי לייעוץ בנושא הטרור המסכן את כל אזרחי המדינה. משטרת ישראל

אחראית על הביטחון של כלל תושבי ישראל בשטח הריבוני שלה. אם מגיעים למסקנה שצריך

להציב זקיף בכל בית ספר, יהיה זה זקיף מאומן כשוטר, שיהיו לו מעמד, יכולת וגיבוי

של כוחות שהוא עומד איתם בקשר.

הממשלה החליטה להקציב לנושא 50-60 מליון שקל. בהתאם למגבלה תקציבית זו,

הגישה המשטרה תכנית הכוללת את אבטרות כל מוסדות החינוך, גני הילדים ובתי הספר,

כולל המיגון הדרוש. על בסיס הערכות המודיעין שיש בידינו נסווג את המקומות בהם

לדעתנו חייבת להיות שמירה סטאטית. ההערכה שלנו על בסיס הנתונים הקיימים בידינו

היום היא, שדרישה כזו תכלול כ-650 מוסדות חינוך בישראל. המספר יכול להשתנות מדי

פעם בפעם, על פי הערכות המודיעין.

אנו מציעים לגדר את כל מוסדות החינוך, בעלות של 11.5 מליון שקל על פי

הערכתנו, כולל חיבור מוסדות החינוך האלה למערך חירום בשעת מצוקה, ב:אמצעות מערכת

כריזה. תגובת המשטרה במקרה כזה תהיה תוך 3 דקות לכל היותר, מן הרגע שלחצן המצוקה

יופעל. לכך תתווספנה 115 ניידות משטרה, מיוחדות רק למטרה הזו ולא לשום מטרה אחת,

עם תוספת של 633 שוטרים שיהוו מערך נייד מיוחד.

ישנו דבר נוסף, שהוא בעל חשיבות בעיני: בדיקה כנגד הנחת מטעני חבלה בדרך לבתי

הספר. הסיכונים יכולים לנבוע ממקרים שונים של שימוש במטעני חבלה. מערך החבלנים של

משטרת ישראל נותן היום את השירותים כמעט לכל מוסדות החינוך. אנו בודקים גם היום

את הטרמפיאדות בכל בוקר. הבדיקה נערכת על ידי חבלני המשטרה, ולאחרונה גם על ידי

כלבים.



מ"מ היו"ר ד' איציק;

גם בתחנה המרכזית?

שר המשטרה מ' שחל;

בוודאי. תגובת המאבטח המוצב היום בבתי הספר, אינה דומה לתגובת השוטר. אנו

מציעים כי אם אבטחת מוסדות החינוך תוטל עלינו,נעביר את כל המערך הקיים היום בבתי

הספר לידי המשטרה, ונקלוט אותו על כל המשתמע מכך. רמת ההרתעה עולה לאין שיעור עם

תוספת הניידות, יש הבדל בין רכב אנונימי המסתובב בשטח, לבין הפעלת 115 ניידות.

י' סדן;

במשמרת בוקר המכסה היום גם את כל מוסדות החינוך, יש 150 ניידות. מספר זה

מכפיל כמעט את מספר הניידות שתופעלנה.

שר המשטרה מ' שחל;

זוהי מסה גדולה של ביטחון, המאפשרת שולי ביטחון הרבה יותר גבוהים. יש לכך גם

תוצר לוואי; אנו מעריכים שהצבת מאבטח בבית הספר, מביאה לגילוי יתר של מקרי

עבריינות. המאבטחים הקיימים היום, לכל היותר מדווחים על גילויי אלימות למשטרה. אם

המערך יופעל על ידי המשטרה, אנו מעריכים שנוכל להגיע לתוצאות לוואי חיוביות.

השוטר עובד יותר ממשמרת אחת, ולכן לאחר שעות הלימודים הוא יהיה פנוי לפעילות

משטרתית נוספת, ובוודאי ניתן יהיה לנצל אותם 363 שוטרים ו-650 מאבטחים, לפעילות

שיטור אשר תתרום תרומה נכבדה. כאשר נציג את התכנית בפני האוצר, אראה לנכות את

העלות ממוסדות החינוך, ולזקוף אותה לחובת המשטרה. השוטרים כולם יהיו בגיל ממוצע

של 25, יוצאי יחידות קרביות, עם 12 שנות לימוד, והבטחה שיוכלו ללמוד באוניברסיטה

אחרי שתי שנות שירות. קלטנו 3500 שוטרים חדשים ברמה הזו. בשנה וחצי האחרונות

קלטנו גם 200 שוטרים מחבר העמים, ביניהם רבים המתאימים לקצונה.

אני חושב שחובתנו להציג את החלופה שלנו, והממשלה היא שתיוליט בין החלופות.

העלות של חלופה זו היא העלות עליה הוחלט, מתורגמת למחירי 1995. הופתעתי כאשר

הוזכר כאן סכום של 650 מליון. עם המיגון וכל המערכות שאנו מדברים עליהן, אנו

מגיעים לסכום של 70 מליון שקל, אשר כולל 11.5 מליון שקל של הוצאה חד- פעמית

למיגון. אנו סבורים שאנו יכולים לתת תשובה טובה יותר מכל אלטרנטיבה אחרת. בתי ספר

שמערכת הביטחון מחליטה כי הם מצויים באיזור סכנה, יהיו מאובטחים באופן סטאטי,

בנוסף לאבטחה המרחבית הכוללת. המקומות האחרים יהיו קשורים למוקד. המשטרה ערכה

נסיונות בזמן אמת ובתנאי אמת במקומות שונים, והתוצאה היתה מענה בזמן אמת.

חשבתי שאיוטא לתפקידי כשר המשטרה, אם לא אעמוד על דברים שהם בבסיסי הסדר

הציבורי בכל חברה דמוקרטית. אני חושב שהמשטרה חייבת תשובח לבעיה, והממשלה צריכה

להעמיד לרשותה את התקציבים. אם הממשלה רוצה אבטחה במחיר גבוה יותר, תהיה תוספת כח

אדם, אך הבסיס ישאר כזה. לדעתנו, זוהי תכנית אשר עונה על בעיות הביטחון. אנו

אחראים על בתי הקולנוע, התיאטראות, המרכזים המסחריים הכניסות והיציאות מהערים.

המצב בתחום אבטחת מוסדות החינוך הוא תוצאה של ההלטות שהתקבלו שלא בצורה הגיונית.

אנו דורשים מהגופים המקצועיים שיאמרו מה השיטה הנכונה במסגרת ההגבלות התקציביות.

מ"מ היו"ר ד' איציק;

ראש הממשלה הוא איש המפתח בכל הנוגע להחלטה שתתקבל, מעצם היותו ראש ממשלה ושר

ביטחון. מה עמדתו בענין זה, והאם אפשר לתת לה פומבי?

שר המשטרה מ' שחל;

אני לא חושב שאני רשאי או מוסמך לדבר בשמו. האיש המוסמך לכך הוא יועצו לעניני

טרור. ראש הממשלה בענינים כאלה הוא דמוקרט גדול, שומע ומשתכנע. הבעיה היא

תקציבית. שר האוצר תמך בדיון האחרון שנערך בממשלה, בכך שהמשטרה היא שתבצע את



השמירה, וזאת מסיבה תקציבית. ב-50-60 מליון שקל, אין אלטרנטיבה חוץ מזו שמוצעת

על ידי המשטרה. סגן שר החינוך הקים למעשה משרד שמירה גדול במשרד החינוך, וזאת תוך

פרק זמן קצר. הבעיה היא שעם 60 מליון שקל, הוא לא יוכל להמשיך להחזיק את המערך

הזה. במחירי השנה הבאה, יהיה צורך ב-140 מליון שקל כדי להחזיק אותו מערך. ביקשתי

להקדים את הדיון בנושא בממשלה, כי אם יוחלט להטיל את התפקיד על המשטרה, היא צריכה

זמן מספיק כדי להיערך לכך.

מ"מ היו"ר ד' איציק;

האם אתם ערוכים לקהת על עצמכם את התפקיד בתחילת שנת התקציב הבאה?

שר המשטרה מ' שחל;

מדובר על שנת הלימודים תשנ"ז. אנו מוכנים לקלוט את כל אנשי המערך של משרד

החינוך.

ש' דנאי;

אני רוצה להתייחס לדברי ושל סגן השר, מיכה גולדמן, בקשר לאכיפת השמירה על גני

ילדים פרטיים ומעונות פרטיים המוכרים על ידי משרד החינוך. אני מודה על כך

שמהוועדה הזו יצא הקול, ואכן יש התעוררות. מאידך, אנו עדיין ילדים חורגים של

הרשויות המקומיות. בגנים העירוניים עוברת יום יום ניידת, ומאבטח נכנס לכמה דקות,

גם זה גורם מרתיע. אנו מקבלים רק פעם-פעמיים בשבוע את האבטחה הזו. כאשר כיושבת

ראש ארגון גני הילדים הפרטיים פניתי לראשי ערים ומועצות, וביקשתי לכבד את הנאמר

במכתב שיצא מוועדת החינוך של הכנסת, ענה לי ראש עיריית גבעתיים: שהם יתנו

תקציבים. לי אין תקציבים. ילדי ישראל הם אותם ילדים, בין אם הם לומדים בגן

עירוני או בגן פרטי. אני מבקשת מכל מי שיכול לסייע, לעשות זאת. אני מקווה

שהאחראי החדש על נושא הביטחון במשרד החינוך, גם הוא יירתם לעזור לנו.

ש' לחמן;

כבוד השר, הנתונים שמסרת מאשרים את הנתונים שמסרתי בתחילת הישיבה, כי מדובר

על תקציב של כ-60 מליון שקל. על פי התכנית המתגבשת, יהיו כ-650 מאבטחים

סטטיסטיים, והמעבר הוא מאבטחה צמודה לאבטחה סביבתית באמצעות ניידות.

בדיון קודם שנערך כאן בהשתתפותך, כבוד השר, הבהיר ארגון ההורים הארצי שעמדתו

היא שהמשטרה האחראית על ביטחון הפנים במדינת ישראל, היא זו אשר צריכה לטפל בנושא

האבטחה ולא משרד החינוך. יחד עם זאת, הקיצוצים המוצעים הם עקב אכילס. יש תקציב של

60 מליון, ועל-פיו צריך להתארגן. זהו קיצוץ של 50 אהוז בתקציב, לעומת תשנ"ד.

י' קרני;

אני מבקש לשמוע מכבוד השר, האם הוא "נעול" על התכנית שלו בגלל המגבלה

התקציבית, או שלא תתנגד להמשך האבטחה הצמודה במוסדות החינוך, אם תנאי התקציב יהיו

ארורים.

שר המשטרה מ' שחל;

תפיסתי היא פועל יוצא של העובדה שהמשטרה היא הגוף המקצועי. מה שתחליט הממשלה,

יהיה מקובל עלי. אני הושב שמשרד החינוך צריך לעסוק בחינוך, והמשטרה בבטחון הפנים.

אם יוחלט שהעלות תהיה כזו או אחרת, והמשטרה היא שתבצע את האבטחה - אני משוכנע

שתעשה זאת על הצד הטוב ביותר. אנו מדברים על פתרון אשר יכלול 2680 בתי ספר, 6500

גני ילדים מכל הסוגים (ולא אעשה כל הבחנה ביניהם). אנו בודקים מה קורה עם

משפחתונים ומעונות היום של ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה. אם התקציב יהיה גדול יותר, נוכל

להבטיח שמירה גדולה יותר.



סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

יכולתי להוכיח כי אפשר היה לבצע אבטחה גם בהוצאה של 50 אחוז ממה שהמשטרה

מציעה, אך איני רוצה לנצל את המעמד הזה להעלאת חילוקי דעות.

אשר לכניסת גורמים שליליים לחצרות בתי הספר: מטרת האבטחה לא היתה לטפל בכך,

אך כתוצאה מכך שישנם מאבטחים בכניסה לבתי הספר, כניסת גורמים שליליים הצטמצמה עד

כדי אפס, ובכך המצב שונה במאה אחוז בהשוואה למה שהיה קודם. כאשר מדובר על השלמת

המיגון הפיזי, לא מדובר על 13 מליון שקל אלא על 40 מליון. הצעת המשטרה נוגעת

לתשנ"ז. בתשנ"ו נצטרך להמשיך במתכונת תשנ"ה, בהתאם להחלטת הממשלה.

מ"מ היו"ר ד' איציק;

על דעת הוועדה, אני קוראת לוועדה לזרז את תהליך קבלת ההחלטות. הנתונים ידועים

לכם זה מכבר, ואין סיבה שזה יקח זמן ממושך.

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

שר המשטרה שוחח איתי על כך, וסיכמנו כי נקדים את הגשת ההמלצות מחודש אפריל

לחודש מרץ.

מ"מ היו"ר ד' איציק;

אני מכירה את הסוגיה על כל צדדיה, בעיר שהיא מיקרוקוסמוס - ירושלים, ואני

חייבת לומר שחל שיפור משמעותי, אם כי תמיד אפשר עוד לשפר, ועל כך תדון הוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)