הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ ח' באדר א' תשנ"ה, 8.2.1995, בשעה 09:08

חברי הוועדה: יו"ר א. בורג

ש. יחלום

רן כהן

ל. לבנת

ע. מאור

א. רביץ

ע. כהן, מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

ט. צור, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

י. לוי, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

א. שלו, יו"ר הנהלת יד ושם

א. גל, מועצת תלמידים ארצית

א. גורן, מועצת תלמידים ארצית

ת. יהושע, מועצת תלמידים ארצית

י. כהו, יועץ תקשורת

י. שפירא, ההסתדרות הכללית

א. אצילי, הקיבוץ הארצי

אבנר, הקיבוץ הארצי

קבלינר, הקיבוץ הארצי

ג. בן דרור הקיבוץ הארצי

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משלהות תלמידים לפולין



משלחות תלמידים לפולין

היו"ר א. בורג; בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

ועדת החינוך והתרבות בנושא משלחות תלמידים

לפולין. אני כמובן מתנצל בפני הנוכחים וגם בפני אלה שאינם נוכחים, על

האיחור שנגרם בגלל קשיי מזג האוויר. חלק מהאנשים, שאמורים להגיע

מאזורים מושלגים, לא יהיו כאן אתנו.

אני רוצה ראשית להגדיר את הנושאים לדיון גם בגלל ההרכב וגם בגלל עומס

הנושא. אנחנו ודאי לא נמצה את הדיון היום.

ראשית על הפרוצדורה, מי נוסע, איך נוסע, מתי נוסעים, מה התכנית, כיצד

מכינים, כיצד מסכמים, כיצד מפנימים את הדברים לאלה שלא נסעו אבל נמצאים

באותו בית ספר.

דבר שני,, אני הייתי רוצה מאוד לדעת מה קורה באתר מבחינת הסיוע, העזרה,

התמיכה, הטיפול במצוקות בתלמידים שנמצאים במקום ו/או בני משפחותיהם

שבאים, נלווים או משתתפים בתהליך.

דבר שלישי הייתי רוצה לדעת מה מערך הסיוע שלידינו מבטיח, שיכול לנסוע

כל תלמיד, אפילו אם משפחתו חסרת אמצעים, משום שההנחה היא, שפעילות זו

היא פעילות מרכזית בגיבוש תודעה ובמערכת החינוך של התלמיד בחטיבה

העליונה. קיבלתי יותר מדי פניות מאנשים שאין להם אפילו כסף למינימום

שבמינימום של ההשתתפות העצמית בנושא זה. ואינני חושב שדבר מן הסוג הזה

יכול להיות גם הוא מוכתב על ידי אמצעים או מחסור באמצעים.

אבקש בראשונה מיוסי לוי ממשרד החינוך להציג מה יש לנו, ויותר מאוחר

אנחנו נרחיב לעוד משתתפים. בבקשה, יוסי.

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל, אני אדבר ללא

מסמכים כרגע, ביקשתי עכשיו מהמשרד שיעבירו

הנה מספר מסמכים במידה שתרצו לראות אותם.

מאז אוקטובר 1988 בהוראתו של שר החינוך והתרבות דאז, יצחק נבון, החל

משרד החינוך והתרבות להוציא משלחות נוער ממלכתיות לפולין. זה נמשך עד

היום. היו שתי משלחות ניסיוניות של כ-200 איש, ולאחר מכן ממאי 89' ברצף

עד היום יוצאות משלחות של משרד החינוך והתרבות. היו כמובן גם משלחות של

הקיבוץ הארצי והתק"ם, שהקדימו אותנו בארבע שנים, וודאי תשמעו עליהן

במועד מאוחר יותר.

היקף הנוסעים מדי שנה במשרד החינוך נקבע על ידי המשרד, מפני שהמשרד

משתתף במספר דברים. 3,000-2,500 בני נוער בשנה מוציא משרד החינוך. זה

התחיל ב-1,000-1,500, וכל שר בתקופתו רק הגדיל ככל יכולתו ואפשר ככל

יכולתו לבתי ספר נוספים ולתלמידים נוספים לצאת. הרצון לצאת לפולין רק

הולך וגובר מדי שנה.

לתוכן תתייחס טובה צור, היושבת לידי, שהיא מיחידת התכנית שלנו. אנחנו

שמים דגש רב וגדול בנושא זה. אתם תראו את הניירות, הספרים והחומר

שאנחנו מציידים אותם בו. לאחר שמר יצחק נבון נתן לנו את ההוראה ואת

ההנחיה לעשות זאת, כונסה "ועדת פולין", שהורכבה מנציגי משרד החינוך,

יד ושם, לוחמי הגטאות, מורשת, גבעת חביבה,

משואה, יד מרדכי, מכון בחיפה ועוד. כולם משתתפים במערכת של הכנת

המשלחות לפולין ללא יוצא מן הכלל. לפיד לא שותפים באמצעותנו, יכול

להיות שבבתי ספר או באחד ממכוני השואה.

ברשותך, אני רוצה לגעת בנושא האדמיניסטרטיבי מינהלי. אני רוצה להתחיל

מהרשימה הטרייה של בתי הספר, שאמורים לצאת השנה. יש בתוכנו גאווה גדולה

מאוד על בתי ספר מהפריפריות, ואפילו הרחוקות ביותר. יש לנו קבוצה מאילת

וקבוצה מקריית שמונה וגם ממעלה אפרים. מעבר לזה יש מעיירות פיתוח כמו

חצור, שדרות, ירוחם, דימונה, אשדוד, מגדל העמק. אין כמעט משלחת, שאין

בה חניכים מעיירות פיתוח. עוד מעט נדבר על הנושא הכספי. מעבר לזה, מדי

פעם אנחנו מתמודדים עם אתגרים, שאנחנו מציבים לעצמנו, או עם בקשות,

שמגיעות אלינו מקבוצות מיוחדות וייחודיות. הוצאנו קבוצה ניסויית של

שמונה בני נוער מהמגזר הערבי, שמטופל על ידנו, מוסלמים ונוצרים לפני

שנתיים. הקבוצה באה עם אוטובוס של עיריית תל אביב. עם כל הפחד שהיה

קודם, הדברים שקרו שם היו נפלאים. מבשמת טבעון, בית הספר האזורי של

הבדואים, יצאה בשנה שעברה משלחת ניסויית של 16 איש. הפעם כבר מבקשים

אוטובוס של 32 איש, וזה הפך אצלם לסדר בתוך הלימודים ולמסורת. השנה

אנחננו מתמודדים עם משלחת מאוד ייחודית ומיוחדת ביזמה לא שלנו. איתרו

אותנו, ואמרו - בואו נתמודד יחד עם החינוך המיוחד-. אמורה לצאת קבוצה

של 32 תלמידים מקובצת ארצית, שנבחרה מתוך כ-100 תלמידים, ועוברת הכנה

מיוחדת. בנינו לה הכנה מיוחדת. היא אמורה לצאת ביום השנה, אם ירצה השם.

זה אתגר גדול גם להם וגם לסובבים אותם. אנחנו מכינים גם את התלמידים

האחרים בתוך המשלחת לנושא זה, כפי שהכנו את התלמידים מתוך המשלחת,

שאמורים להגיע עם ילדים בדואים או ערבים. לא שלא יהיו בעיות. היו כאלה

שנלחצו ונעזרו, וראו בזה דבר יפה, והאינטגרציה פעלה יפה מאוד. יש גם

משלחות דתיות.

היו"ר א. בורג; גם מהמגזר החרדי מגיעים, מישיבות!

י. לוי; מהחרדי לא. מהחינוך הממלכתי-דתי מגיעים.

היו"ר א. בורג; ניסיתם לפנות לחרדים?

י. לוי; לא.

היו"ר א. בורג; אפשר לבדוק את הנושא ל

י. לוי; כן, בהחלט אפשר לבדוק. אנחנו פונים לכל

בית ספר באמצעות האקספדיציה של משרד

החינוך. ויכול להיות של בתי ספר אלה לא מגיע חוזר.

היו"ר א. בורג; גם אם לא מגיע, להם מגיע. לא ניכנס עכשיו

לישיבה הקטנה, שאינה חלק מהחינוך היותר

פורמלי. הם לגמרי בחוץ. עזוב את זה עכשיו.

בכל משלחת אנחנו משתדלים ליצור אוכלוסיות

אינטגרטיביות גם מבחינת ממלכתי-דתי ודתי.

נתתי דוגמאות מיוחדות כמו בדואים, ערבים עם יהודים. בעיקר אנחנו עומדים

על הדגש לערב במשלחות כאלה חברה מערים גדולות כמו מבית הספר הראלי



בחיפה, שהוא יושב יחד עם בית ספר ממגדל העמק יחד באותו אוטובוס ובאותה

משלחת. מעבר למטרות, שאחר כך נידרש לדבר עליהן, של מסעות הנוער לפולין,

אני חושב, שאנחנו משיגים הישגים חינוכיים אחרים, שאנחנו מתמודדים איתם

בארץ.

לגבי היכולת הכספית והדומה לזה. אני נותן לכם את המחירים של היום.

אנחנו יוצאים אך ורק בתקופת העונה, ולא בחורף. אנחנו פשוט סוברים,

שהיציאה בחורף היא קשה מאוד. יש גם הרבה פחות שעות אור, שאפשר לסייר

בהן. היציאות שלנו בין אפריל לסוף אוקטובר תלויות בלוח השנה - האם זו

שנה מעוברת או לא שנה מעוברת. לפי זה קובעים אם נוסעים בספטמבר או

אוקטובר. תמיד נוסעים ביום השואה. נוסעים לסירוגין בספטמבר או באפריל

או בשניהם יחד. אני מסתמך על הלוח היהודי. יום השואה מכתיב את

התאריכים. עלות הנסיעה במשרד החינוך שווה לכל נפש, היא 860 דולר ל-8

ימים. בתוכם, כבר אני אומר עכשיו, יש 75 דולר השתתפות מענק שר החינוך

והתרבות לכל ילד שיוצא. אנחנו נותנים אפשרות למנהל בית הספר לעוד 50

דולר סבסוד לעד 50% מהתלמידים היוצאים מבית ספרו. זאת אומרת אם ניקח

ילד ממגדל העמק או מאורט, פרויקט שהיה לפני שנה, הוא יכול לצאת, אם הוא

נזקק, ב-810 דולר. אלה מענקים.

כלומר אנחנו הגענו ל-400 דולר פחות או

יותר עלות לא מסובסדת.

י. לוי; לא, אני חוזר שוב. 860 דולר זה עולה לכל

אחד. בתוך 860 הדולר יש 75 דולר מענק השר

לכל תלמיד. 50 דולר ל-50%, אם יוצאים מאורט לעוד 8 תלמידים אנחנו

נותנים עוד 50 דולר כפול 8 תלמידים, זה עוד 400 דולר. משאירים בידי

מנהל בית הספר להחליט למי, ואז זה יהיה 810 דולר. מעבר לכל הדברים האלה

יש קרן מלגות, שנקראת "קרן לחיזוק החזקים שבין החלשים", שממונה עליה

קיסר. זו קרן, שאנחנו סמוכים על שולחנה, קרן מלגות, שעד היום נהנינו

ממנה עבור חברה מקידום נוער, חניכים. המשרד תגבר את הקרן הזאת לטובת

פולין על מנת לתת אפשרות של מלגה של עד 200 דולר נוספים לילד נזקק לפי

קריטריונים. בקרן זאת נעזרים בערך 20% מהיוצאים. יוצאים 3,000-2,500.

אני מדבר רק על מסגרת משרד החינוך.

אז עם 200/0 מהילדים אני יכול להגיע לעוד.

אנחנו מקבלים פניות של 250/0-200/0, ואנחנו

נעתרים לפניות אלה. ילד שנזקק ורוצה לצאת,

והכול מבחינת משרד החינוך, יוצא עם 610 דולר. מעבר לנושא זה אין כמעט

רשות מקומית, ואני מביא זאת כציון לשבח, שלא עוזרת. קריית שמונה

ועיריית תל אביב עזרו בתקופתו של צ'יץ' בסדרי גודל של עד 200 דולר,

שנותן ראש העיר כהשתתפות לתלמידים, כל אחד בהתאם לקופתו. אני יודע

שעיריית רמת גן נתנה. היום הם אינם נותנים. אבל הרשויות המקומיות

הקטנות נותנות יותר. הן מאפשרות לתלמידים לבצע כל מיני עבודות במסגרת

קייטנות, בתי תלמיד, במסגרת שיפוץ העיר כדי לתת להם אפשרות לצאת. עד

היום, לעניות דעתנו, אלא אם מישהו מתבייש ולא פנה אלינו, לא זכור לנו

ולו מקרה אחד של תלמיד, שאמר שגם בקריטריונים אלה אינו יכול לצאת. לא

היה לנו שום דיון. יש לנו ועדת חריגים בנושא זה, ואלינו לא פנו.

אתה יודע שזה לא אומר כלום. כי אם אתה

מסוגל לסבסד עד 205 לא מעלות הכרטיס,

מהאוכלוסייה, ולצורך העניין, יפנו פי ארבעה יותר חלשים באותה שנה, אז

כל אחד יקבל פהות ופחות.

המלגה היא פרוגרסיבית. יש שם קריטריון לפי

נפש. אני אמרתי שהתשלום הוא עד 200 דולר

לילד לפי קריטריונים שוועדת המלגות קבעה. יכול להיות שילד יקבל 50 דולר

או 100 דולר או 150 דולר.

היו"ר א. בורג; אתם יכולים לתת לנו פרופיל של ילדים מ-88'

עד היום, אני לא צריך מקומות וכו' אבל

כמה נעזרו, כמה לא נעזרו לפי כל

הקריטריונים האלה.

מדוע במסגרת המשאבים לא ישקיעו כמה אלפי

שקלים, ויעשו מחקר מדגמי; יקחו שלוש

רמת גן כמו שאתה אומר, עיר גדולה, קריית שמונה ויבדקו.

האם הבנתי נכון, שעלות כל תלמיד היא 860

דולר? החומר נמצא בדרך, ואנחנו נקבל אותו.

כמה עולה, לידיעתך, לשלוח תלמיד מבין אלה שאינם נשלחים על ידי משרד

החינוך לאותה תקופת זמן לפולין במשלחות מהסוג הזה?

מה היקף סך כל התמיכות, התקציב השנתי, של משרד החינוך לעניין הזה?

אני אענה אחד אחד. לשאלתך, השנה הזמנו אצל

המדען הראשי של המשרד מחקר על כל הנושאים

האלה, גם בנושא פולין וגם בנושא מה קורה עם הנוער בפולין לפני וכשהוא

מאיפה הוא בא, למה הוא רצה לבוא לפולין.

הילדים שלא יצאו לפולין - למה לא יצאו. המחקר ייעשה על ידי מכון סאלד.

עוד פרטים - מאוחר יותר. בסוף אפריל תשנ"ו אני חושב שאנחנו נהיה עם

הממצאים.

עכשיו אני עונה לשאלות שלך לגבי המשלחות.

רן כה;.- יוסי, ברשותך וברשות היוי'ר. אני ח"כ, ואני

יודע איך תשובה כזאת מתקבלת ועלולה להיות

הטעיה כאילו הדברים לא ידועים. עושים מחקר - זה בסדר גמור. אני רוצה

לומר במשפט אחד התרשמות של מי שסייר בשנה, שהייתה בה משלחת מאוד מאוד

גדולה, לפני שנתיים. לדעתי, זה אחד הדברים הכי מרשימים. הנוער שיוצא

לשם הוא נוער מכלל החברה הישראלית, על כל גווניה. אפילו הופתעתי עד

כמה. אני יצאתי בתור ראש מועצת תנועות הנוער באותה שנה. זה היה 50 שנה

למרד גטו ורשה. הוצאנו 600 נערים מתנועות הנוער במקביל למשלחות של משרד

החינוך והתרבות, ועשינו שם את המפקד ל-50 שנה למרד גטו ורשה. אני רוצה

לומר, שהדבר שהכי הפתיע אותי מבחינת המשתתפים, זו העובדה שהיה שם,

לדעתי, אחוז משתתפים עצום מערי פיתוח, מאוכלוסיות שנראו לי די חלשות:

אולי לא מהחלשות ביותר ביותר, אבל בהחלט קבוצות חלשות. הם היו מעורבים

עם אנשי קיבוצים, עם תל אביב, רמת גן. כפי שיוסי לוי ציין קודם, בעצם



פה מתחיל רף של 860 דולר ליחיד, אבל מכאן מתחילה מערכת סבסודים,

של המשרד, לאחר מכן גס של הקרן, גם של העירייה.

כפי שאמרו רבים מאוד מהתלמידים, ההשקעה שלהם הייתה 200 דולר בכלל.

יוסי, אני רוצה לגמור את הקטע הפרוצדורלי

ולעבור לדברים נוספים. תן לנו תשובה לשאלה

של חברת הכנסת לבנת. אני מבקש שתוסיף לתוך דברים אלה קצת סקירה על מה

שאתה יודע על פעילות אחרת, שהיא לא של משרד החינוך: עולים חדשים בתוך

העסק הזה, תיעוד - האם המשלחות מתעדות או לא מתעדות את עצמן, האם

שומרים את החומר או לא שומרים את החומר וכוי, מזון, ואיזו פעילות

המשך.

באותו עניין - אני מבקשת לדעת איך משרד

החינוך בדיוק מבצע את הנסיעות האלה: האם

דרך חברות נסיעות, האם הוצאו מכרזים, איך ממומנים כל השירותים השונים?

י משרד החינוך מאוד שמח וגאה, שבאמצעות

פריצת הדרך של הממשלה ב-88' והמשלחות

הממלכתיות הנושא של נסיעות בני נוער לפולין גדל וגובר. אני לא שוכח את

התק"ם ואת הקיבוץ הארצי, שהם למעשה הובילו את העניין הרבה הרבה שנים

קודם. במגזר העירוני היו בתי ספר בודדים, שלקחו על עצמם את הרצון ואת

האומץ ואת היכולת לצאת לפולין. הרבה מהם יצאו עם משלחות משרד החינוך

פעם אחת ופעמיים, ואחרי זה מצאו עצמם מספיק מבוססים וטובים לצאת עם

עצמם מסיבות כאלה ואחרות. הם יוצאים לבד, ואני שמח על זה מאוד.

לגבי העלויות שאת שאלת אותי על חברות ובתי ספר פרטיים, זה אינו תפקידי,

לא יודע. הם אינם כפופים למשרד החינוך. ההיקף שיוצא גדול מאוד. בשנה יש

מעל כ-6,000 ו-7,000 בני נוער. היום אני אומר זאת שוב בקול רם ובגאווה

בזכות המשלחות הממלכתיות, שמשרד החינוך החל להוציא ב-88'. היום יש

כ-7,000. הוא מחויב לפי חוזר מנכ"ל בשני דברים: שמנהל המחוז חותם לו על

התכנית החינוכית, שהיא כפופה להוראות חוזר מנכ"ל, שאני מצטער שאיננה

פה, זה יגיע.

ב' - והחשוב לא פחות, הקב"ט של משרד החינוך צריך לתת אישור יציאה

ביטחוני. אלה הידיעות היחידות שיש לי על משלחות שיוצאות מטעם עצמן,

וקשה לי להגיד לכם על מחירים ונסיעות, למרות שיש לי נתונים. יש לי

נתונים מרכילות.

אני פשוט לא בנוי לתת לכם מחיר מדויק. אני באמת לא הכנתי את עצמי לגבי

ההקצבה השנתית, שהמשרד נותן לזה. איני זוכר ואיני רוצה לזרוק פה מספר

- לא מדויק. אני מתאר לי שתוכלו לקבל על זה תשובה במועד מאוחר יותר.

עולים חדשים מצטרפים מתוך בתי הספר ביזמה שלהם, לא כקבוצה מיוחדת.

תדע לך, שהכי הרבה תלונות שאני מקבל של מי

שאינם יכולים להשתתף במינימום של העלות

העצמית זה מעולים חדשים.

אני מקווה, שאלה תלונות, שמגיעות גם

אלינו, כך שנוכל ונדע לטפל בזה. אנחנו לא



זוכרים שהגיעה אלינו תלונה. יכול להיות שמתביישים. בכל אופן, עולים

חדשים לא יוצאים כקבוצה. הם יוצאים עם בית הספר כולל עולים חדשים

מפולין. לפני שנה היו לנו שלושה כאלה, וזה היה מאוד מעניין, כאילו חזרו

לשורשים.

תיעוד בתי הספר הוא תיעוד פנימי שלהם. הם מסתובבים שם עם המצלמה. בנושא

זה נעשה הרבה מאוד. המשרד עצמו אוסף את כל התיעודים האלה. יגיעו לכאן

גם חוברות שהם כותבים אחרי המסע לפולין. יש לנו פרק גדול מאוד שנקרא

"שיבה הביתה". אם יש זמן לתחום התוכן, ולא רק לעלויות, אנחנו נספר לכם

על זה. אנחנו רואים בזה חשיבות רבה וגדולה מאוד. בתחום השיבה הביתה יש

מפגשים של התלמידים. החברה מאורט נפגשו אחרי כמה חודשים בניר גנים. כל

המשלחת התחילו להוציא החוצה את כל מה שספגו בצורת תמונות או דיבורים או

חוברות, בצורת סרטי וידיאו, מפגש עם המלווים למיניהם וחברים של המשלחת

אחד בתוך השני. המשרד עצמו תיעד לעצמו סרט אחד מאוד מעניין, שעשינו

לפני שנה, כששר החינוך והתרבות ליווה את המשלחות. הסרט נקרא "בחזרה

לטרבלינקה". אנחנו משתמשים בזה כסרט מקצועי להכנות של בני הנוער

לפולין.

לגבי המזון, היות שמשלחות של משרד החינוך נודעות כממלכתיות, אנחנו

מודיעים את זה לבתי הספר בקול רם והרבה מאוד בשלב ההכנה. אנחנו מנועים

מתופעות של מקדונלד למיניהם, מאוכל שהוא בולט ברעבתניות שלו. אם שמים

על השולחן את מטעמי המטבח הפולני בכל הקשור לבשר זה גורם לנו לבעיות

רבות. אני יודע שיש כאלה, שמחפשים את החיסכון הכספי בזה. אין בזה שום

חיסכון כספי, להפך. יש בזה רק כאב ראש למטבח הפולני. יותר קל להם לעשות

שניצל וסטייק ולתת לנו. אנחנו לאורך כל הדרך בהנחיית כל השרים, ושאלנו

כל שר מחדש, וכל שר נתן לנו את אותה הנחיה: המזון והאוכל החם שמקבלים

מושתת על דגים. בתי הספר הדתיים מקבלים את זה בהתאם להוראתו של אחד

המשגיחים שלנו, שביקשנו ממנו הנחיות. האוכל ניתן להם בעטיפה מנייר כסף,

ואוכלים ירקות מבושלים. בתי הספר הממלכתיים, שיושבים לידם, אוכלים את

אותו אוכל, את אותם דגים, בצורה אחרת. הם מקבלים את הדג כדג ואת הסלט

כסלט וכל הקשור בזה. ביתר ארוחות הבוקר והביניים וכל הקשור לתזונה

אנחנו מקפידים לא לתת בשום פנים ואופן מזון שיש בדקורציה בשר פיגולים

וגם לא בשר אחר. אנחנו משלחת שמייצגת את מדינת ישראל.

היו"ר א. נורג; יוסי, מי משלם למלווים? משפט טכני אחרון,

ואני רוצה לעבור לפרקים אחרים ולהיבטים

התקציביים.

י. לוי; משנה לשנה עולה מספר התלמידים המתוקצבים

על ידי משרד החינוך. הוא גדל. זה התחיל עם

1,000 ו-2,400 באוקטובר. היום מתוקצבים 3,000-2,500 בשנה. זה מאותה קרן

מלגות, אותו מענק שר. ועכשיו אענה גם לגבי אותם מלווים, חוץ מהמורה

המלווה.

מה התקציב בשקלים עבריים, שיש השנה למשרד

החינוך למשלחות לפולין, מה בשנה שעברה ומה

לפני שנתיים?

אני ביקשתי לא לענות, מפני שאיני רוצה

להגיד לכם דברים לא נכונים.

אלה הנתונים שעודד כהן היה צריך להכין,

ועודד איננו כאן.

י. לוי; משרד החינוך דורש שיהיו, אנחנו מאוד

מקווים שגם אחרים יעשו את זה, מספר מלווים

מאוד חשובים. אני אגיד אותם כסדרם. אחד מהם זה כמובן מנהל המשלחת, יש

מדריכים, שעוברים אצלנו קורס זו השנה הרביעית בשיתוף יד ושם. יד ושם

ואנחנו עושים יחד קורס ברמה מאוד גבוהה בהיקף של 160 שעות, ומכשירים

מדריכים, שעוסקים בהדרכת הקבוצות. לכל אוטובוס יש מדריך, כולל התנסות

בפולין של עשרה ימים. אני רוצה להגיד, שלשמחתי הרבה במשלחות שיוצאות

באופן פרטי הרבה מדריכים אלה מצאו את מקומם. ואנחנו רואים בזה דבר חשוב

וגדול. לא משלמים להם. הם לא מקבלים שכר הדרכה. עלות הנסיעה ממומנת על

ידי משרד החינוך. יש מלווים נוספים. לכל משלחת אנחנו מוציאים שני אנשי

רפואה, שגם הם לא מקבלים שכר. הם ממומנים על ידי משרד החינוך. יש אנשי

ביטחון בהתאם להוראות שירותי הביטחון כמה שהם אמורים להיות וכמה שאנחנו

צריכים ;לקבל. הם ממומנים על ידי משרד החינוך. אני מדבר רק על מה שמשרד

החינוך מממן למשלחות שלו.

הנקודה השלישית החשובה לנו ביותר זה אנשי העדות, שרידי השואה. אנחנו

מוציאים למשלחת של כחמישה אוטובוסים שלושה אנשי עדות. אף הם ממומנים

על ידי משרד החינוך. המורים המלווים, כמובן, לא ממומנים על ידי משרד

החינוך, אלא על ידי הכרטיסים החופשיים. יוצאים לפולין כל 16 תלמידים

עם מורה מבית ספרם, שעובר הכנות. עכשיו ביד ושם נפתחה הכנה של יומיים

למורים, שאמורים לצאת באפריל שנה זו.

ל. לננת; אני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי ההסכמים.

בהתאם לחוק המכרזים הוצאנו מכרז פעמיים.

משרד החינוך בחוק המכרזים יכול להאריך את

המכרזים שלו, במידה שהוא רוצה, כל כמו אחד, אחר עד שלוש שנים. השנה זו

השנה האחרונה שמשרד החינוך עובד עם חברה מסוימת. בשנה הבאה, במידה

שיטילו עלינו להוציא משלחות, נוציא מכרז חדש. יתמודדו חברות נסיעה. כל

שנה מטילים עלינו ממינהל חברה ונוער מחדש.

אני רוצה להבין כאן למה כל השאלות שלנו.

אני אגיד לך, באמת לא משנה אם היום הוצאתם

100 אלף ובשנה שעברה 3 מיליון. אני באמת מצטער, שראש המינהל, עודד כהן,

נתקע בשלג. אותי מטרידה שאלת ההיקף. בתחילה לפני שנתיים וחצי נכנסה שרת

החינוך, שולמית אלוני, והצהירה במפורש, שצריך לצמצם את זה. אין בזה

צורך. אחר כך קם השר אמנון רובינשטיין, וביטל את המגמה הזאת, ואפילו

אמר דברים יותר מאשר נשמעו אי פעם, מאוד רציניים. האם במשרד החינוך

מתגברת המגמה הזאת? לא אכפת לי האם נוספים כל שנה אמצעים או יורדים.

דבר ראשון שאמרתי הוא, שזה הולך וגדל כל

שנה. והרצון של הפונים הולך וגדל עוד

יותר.

ל. לבנת; אני רוצה להבין, המכרז שאתה מדבר עליו הוא

מכרז שהיה מתיי



י. לוי; לפני שנתיים. המכרז היה על ארגון סמינרים

ליציאת בני נוער לפולין. היו הסכמים שהיו

לנו בין המדינה לבין...

ל. לבנת; ההסכמים בין המדינות אן ההסכמים על הטיסות

למשל היו גם כן במכרז?

י. לוי; לא.

כדי שנדייק בתשובה, אני פשוט רוצה לחדד את

זה. המכרזים לא היו על עלויות הטיסות ועל

הכרטיסים ההופשיים ועל כל יתר העניינים, אלא, למיטב ידיעתי, תקן אותי

אם אני טועה, רק על ארוחות, על חלק מאוד מסוים ומאוד מינימלי בתוך

החבילה כולה והשירותים כולם. איני טועה. אז, כשאתה אומר שהיה מכרז לפני

שנתיים, כדאי שתדייק, מפני שהמכרז היה כאמור לא על החבילה כולה, לא על

הנסיעות כולן. אני חושבת שהתשובה שלך היא תשובה בעייתית מאוד.

היו"ר א. בורג; יש לנו שני תפקידים. שניהם קשורים למעקב.

מעניין אותנו התוכן. הדבר השני שמעניין

אותנו הוא אם תקציבי המדינה מנוצלים בצורה הטובה ביותר לטובת המטרה

שהגדירו אותה. גם עם מידע חלקי או שלם, שמגיע אלינו, יש לנו הרגשה, אני

אגיד את זה בצורה היותר עדינה, שהמשרד היה יכול לעשות עסקים קצת יותר

טובים; ועל ידי כך באותם תקציבים לשלוח יותר ילדים ויותר תלמידים לטובת

המשימות האלה. עובדה שישנם גופים פרטיים שהגיעו ל"דילים" יותר טובים על

אותם נתונים. זאת אומרת, זה לא שהוא קיצץ אנשים במלווים. השאלה

שמעניינת אותנו היא, האם אפשר היה, ואם כן, למה לא נעשה, או למה הוכרעה

הכרעה מהסוג הזה. והיה והוכרעה כך, ואנחנו חושבים שהיא שגויה, אנחנו

מבקשים תשובה למה לא ישיגו "דיל" טוב יותר.

א. רביץ; אולי אשאל שאלה מדריכה, האם גם בחברות

האחרות, נקרא להן לצורך הדיון "הפירטיות",

לא שאני רואה זאת כשלילה, אבל האם גם חברות אחרות, עצמאיות מחויבות

ואכן מבצעות את כל מה שאתם עושים; הליווי של מדריכים ורופאים וכל

הדברים האלה, שאני מבין שזה מחיר שעולה לכם? האם שם נעוצה הסיבה מדוע

אצלכם זה פשוט יותר יקר? אנחנו יודעים שזה יותר יקר.

י. לוי; אני מנסה להגיד, שאתם יוצאים מהנחת יסוד,

שזה יותר יקר. ולדעתי, הנחה זו אינה

נכונה. המדינה הוציאה מכרז לפי חוק מהכרזים. למכרז נגשו חברות.

היו"ר א. בורג; יוסי, האם אני יכול להניח, שאין לך על

השולחן נתונים על כל הצדדים הכספיים

שקשורים למכרז, מי ניגש וכו' וכמה חברות יש בשוק? אין לך נתונים, אז

איננו יכולים להמשיך את הדיון בשלב זה. זאת עובדה.

ל. לבנת; על עניין טיסות, למיטב ידיעתי, יש הסכם עם

חברה פולנית, שהייתה פעם ממשלתית, ואיננה

ממשלתית יותר. יש בה סוכן ישראלי, שהוא שותף שם. לא נעשה מכרז כהלכה.

לא נעשו דברים כמו שצריך. למיטב ידיעתי, אני מסייגת ואומרת שוב. ב-89'

החברה הייתה ממשלתית. היום היא אינה ממשלתית. מאז לא נעשה מכרז, ומאז



הדברים אינם תקינים. לכן אני שואלת את השאלות. ואני אומרת - כל זה

לכאורה, למיטב ידיעתי, בהסתייגות הדרושה-. אני שואלת את השאלות כדי לא

להאשים סתם. הובאו דברים מסוימים לידיעתי; אני מבקשת לבדוק אותם. לכן

מה שאני מבקשת ברשותך, זה שאנחנו נקבל נתונים מלאים ומדויקים. אבל

נתונים אלה צריכים להיות כאלה, שלא ינסו למרוח אותנו, כמו שניסו כאן

עכשיו, לפי הבנתי.

אם היה כאן עודד כהן..., לימור, זה לא

הגון.

ל. לבנת; אומרים לי שהיה מכרז, ובעקבות שאלות

נוספות שלי מתברר, שלא היה מכרז על

הטיסות. שאלתי, והוא אמר לי.

היו"ר א. בורג; י אני רוצה לקבוע את כללי המשחק. היה אמור

. להיות כאן הנציג הבכיר, שהוא עודד כהן.

הוא לא הגיע. התשובות היו צריכות להתקבל מעודד כהן. יוסי לוי הגיע

לדברים שלו. קרה המצב שנפל עליו התיק הזה, כי הוא הנציג של האגף בנושא

זה. אני מבקש לא להטיל דופי באדם, כי איננו יודעים. אנחנו מעריכים,

שהוא איש טוב. אנחנו נקיים את הישיבה, אחרי שנקבל את כל הנתונים עם

עודד כהן.

ל. לבנת; אני לא מטילה דופי באף אחד, ולא התכוונתי

לפגוע, ואני מתנצלת. לא הייתה לי כל כוונה

לפגוע. אני חוזרת ואומרת, שאלתי האם התקיימו מכרזים, ועונים לי, שנעשה

מכרז לפני שנתיים, ומתברר שהמכרז נעשה על חלק מאוד שולי בתוך החבילה

כולה, ואני שאלתי האם זה נכון, ואתה אישרת שזה נכון. יכול להיות שלא כל

הידיעות היו בידיך מלכתחילה. אם היית אומר - לא כל המידע בידי...-. אני

מבקשת לקבל את המידע המפורט, לא מידע כולל, אלא על מה נעשה מכרז, עם מי

ישנם ההסכמים, איך נעשו ההסכמים, על ידי מי נעשו הסכמים, באיזה היקפים

כספיים וכוי.

היו"ר א. בורג; מקובל. אני גם אפרט בסיכום הישיבה מה

בדיוק אנחנו רוצים, ואני חושב שההתנצלות

התקבלה על דעת כולם. היה כלא היה. טובה, בבקשה. תכנים.

ט. צול; אפשר לומר שהתכנים נקבעו אחרי שישבה קבוצה

של כשלושים איש, שאנחנו קראנו לה "ועדת

פולין". אברהם היה אחד מאותם שלושים איש. כל המכונים שיוסי לוי הזכיר

היו חברים בוועדה. הייתה נציגות של הסתדרות המורים, של ארגון המורים,

של מחנכים. ישבנו שעות רבות, וקבענו מה צריך להיות המינימום ההכרחי

בהכשרת המורים המלווים קודם כול של בית הספר. קבענו מה צריכה להיות

ההכשרה המינימלית של התלמידים. כמובן, כל המרבה הרי זה משובח. בין

היתר, למשל, קבענו כחובה לבקר ביד ושם ולבקר בבית התפוצות לפני

שיוצאים. כל ילד עושה ביקור ביד ושם וביקור בבית התפוצות ובדרך כלל גם

סמינר באחד המכונים שהזכרנו קודם, שהחלוקה ביניהם היא בדרך כלל

גיאוגרפית או אידיאולוגית. בית הספר רשאי לבחור מה נוח לו לצרכיו.

צריך לומר שבבתי ספר רבים יש היום מורים, שהם בעלי יותר מההכשרה הרגילה

כמורים להיסטוריה. הם מכירים את הנושא, מפני שהם כבר השתתפו בהתנסות



הזאת, או שהם השתתפו בקורסים של מדריכים מלווים לפולין, שהם כולם

מורים, והם יכולים להוביל תהליך זה באחריותם. וזה בהחלט לטובת העניין.

הנסיעה לפולין נתפסת בעינינו כשיאו של תהליך. היא מחולקת בצורה מאוד

זהירה להשגת המסרות. (בינתיים הגיע לידיי חוזר המנכ"ל בשלושה עותקים).

אנחנו הגדרנו את המסרות בזהירות רבה; ואת המסרות האלה מכוונות התחנות

השונות בפולין להשיג. אני צריכה להוסיף ולומר, שנוסף לביקור יש פעילות

מאוד רצינית, שמתבצעת באוטובוס, בערבים, עם הילדים כדי לעבד את החוויה,

שהיא לגמרי לא פשוטה. היא בהחלט מורכבת, גם אמוציונלית וגם רציונלית.

עם סיום, עם השיבה הביתה, יש לילדים לפחות עוד שלושה פרקים. פרק אחד זה

עיבוד החוויה שהם חוו במסגרת המשלחת. זו הפגישה שיוסי לוי הזכיר,

במסגרת התיעוד שכל בית ספר עושה בתום השיבה הביתה ביזמתו. אנחנו

ממליצים על עיבוד החוויה, ואיננו מחייבים להוציא תיעוד. יש תיעוד מאוד

מגוון ומעניין. דבר אחרון, ילדים אלה, לפני שהם נבחרים לצאת לפולין, הם

מקבלים על עצמם מחויבות לתרום לקהילה. התרומה לקהילה מתבטאת בזה שהם

משתפים, את הקהילה בחווייה שהם עברו על ידי הכנת טקס ליום הזיכרון לשואה

בבית הספר, על ידי העברת סדנאות בשכבות הגיל השונות של בית הספר. זה

בדרך כלל בחטיבה העליונה, לפעמים גם בחטיבות ביניים, אם הן מסונפות

לחטיבה עליונה. אנחנו ממליצים על תלמידי י"א.

אני שואל, מה רוצה משרד החינוך להשיג,

כאשר הוא שולח את המשלחות שלו?

ט. צור; אני גאה בזה, שאנחנו לא סטטיים בהגדרת

המטרות. החידוש שיהיה השנה, למשל, הוא

שאנחנו מכינים חומר נוסף על חמישים שנה לגמר המלחמה.

היו"ר א, בורג; מה ההישג הפדגוגי בזה?

ט. צול! ההישג הפדגוגי זה ההתמודדות עם החוויה של

שארית הפלטה, שזה נושא שמערכת החינוך עד

כה לא עסקה בו. הם חלק מהציבור הישראלי. זאת חוויה מאוד מיוחדת. השחרור

עם תום מלחמת העולם השנייה היה שונה לעם ישראל משהוא היה לכל העמים

האחרים. לשרידי עם ישראל, שהיו קומץ קטן, לא היה לאן לחזור.

הפרובלמטיקה של לאן ושל בית הייתה ייחודית לעם ישראל. ואנחנו בהחלט

רוצים השנה לעסוק בזה. זה לא אומר, שאנחנו לא נעסוק בכל המטרות האחרות.

יש לנו פה שש מטרות, זה חוזר מנכ"ל משנה שעברה. יש שני שינויים שהשר

רובינשטיין הכניס. אני אדגיש.

המטרות לא במקרה בסדר זה. המטרה הראשונה היא להכיר את אושרם הרוחני

והתרבותי ואת מלוא היקפם וחיוניותם של החיים היהודיים בפולין לפני

מלחמת העולם על ידי ביקור באתרים ומפגש עם השרידים של החיים היהודיים

הזרועים ברחבי פולין. אני מדגישה את המטרה הזאת, מפני שהיא הכי קשה

למפגש בפולין, מפני שפולין מבחינת חיי היהודים חרבה. עשינו מאמץ מיוחד

בשביל להשלים את הנושא הזה, ויחד עם בית התפוצות הוצאנו חוברת שתיעדה

דווקא את העושר של החיים היהודיים לפני השואה. מה שרואים מאוד ברור זה

באמת מראות שואה.

היו"ר א. בורג; סליחה, טובה, אין לי כאן שום עניין

קנטרני, רק עניין חקרני. ניקח נגיד את



יהדות פולין, היא היותר מיידית, איננו עוסקים ביהדויות האחרות שנשמדו.

האם מדובר על עושר ברמת התרבות האידישיסטית, החילונית, הרבנית, איזה

מהן? הכול יחד? איך נעשים המינונים, למה נחשפים בדברים אלה!

ט. צור; אני קצת נבוכה בפורום כזה להסביר בהרחבה,

לכו אני מאוד מקצרת. אבל כשאתה נותן לי

שאלת עזר, זה מוציא אותי מהמבוכה.

ביום הראשון אנחנו מבקרים בוורשה. הילדים מבקרים במכון ההיסטורי של

ורשה. יש שם מפגש עם יהדות ורשה על כל מיגווניה, שכוללת ציונות, יהדות

רפורמית, בונד, כל המגוון שהיה בוורשה. למה אני מתחילה מהמכון

י ההיסטורי? מפני שברחובות אנחנו יכולים בקושי למצוא "כאן היה בית ש...".

אבל ממש אפשר לראות את זה במכון ההיסטורי. יש מפגש עם בתי כנסת. כמובן,

מעטים מאוד שרדו. אנחנו מבקרים בדרך כלל בנוז'יק.

כשאת נכנסת לבית כנסת עם קבוצה, מה הילד

או הילדה אמורים לדעת על בית כנסת? הרי

יכול להיות, שבארץ לא נכנסו אף פעם בחיים לבית כנסת.

האמת היא שילדים מביאים איתם מן ההכנה

כמות שונה מאוד של ידיעות על בית כנסת.

היו"ר א. בורג; האם הילד עצמו צריך לקחת כיפה? השאלה שלי

אינה טכנית.

ט. צול; בהכנה אנחנו מדברים עם הילדים על כך, שזאת

משלחת אינטגרטיבית, שכוללת נוער ממלכתי

חילוני לחלוטין, נוער מסורתי ונוער דתי. אנחנו נערכים איך לעבור את

החוויה הזאת של פולין מתוך כבוד הדדי ברגשות זה כלפי זה. כך שנושא זה

של לבקר בבית כנסת, לעבור יחד את השבת, לאכול יחד, בהחלט עולה בהכנה,

והילדים באים מוכנים, לא בבחינת - כזה אתה חייב-, אלא - אתה מבין מתוך

הכבוד שאתה רוחש, מתוך הרגשות של פלורליזם, אתה צריך לכבד את הזולת-,

וזה נכון באותה מידה גם לגבי הילדים הדתיים.

המטרה השנייה היא לחוש ולנסות להשיג את משמעות עומקם והיקפם של החורבן

והאובדן של היהודים שנרצחו ושל היהדות שנעקרה.

המטרה השלישית היא לחוש ולנסות להשיג את השפל המוסרי ואת המדרגה

התחתונה של הדה-הומניזציה, שהגיעו אליהם הנאצים, שהגו, תכננו וביצעו את

רצח העם היהודי.

היו"ר א. בורג! מה את עושה עם הפולנים?

לכן יש כאן הדגשה רבה מאוד על-הגו וביצעו

הנאצים הגרמנים-. את הפולנים אנחנו מחלקים

בהחלט לשלוש קטגוריות. הם פוגשים את הטובים. את הרעים הם לא פוגשים אלא

בשרידים.

מטרה רביעית, לחוש ולנסות להשיג את מלוא המשמעות של עמידתם האמיצה

ומאבקם חסר התנאים והסיכויים של היהודים, שיצאו אל מול הצורר להילחם בו



ובכוונותיו הזדוניות. וכאן יש מקום לגבורה ויש מקום לאמונה ויש מקום

להדגשים שונים בהתאם לרוח בית הספר.

מטרה חמישית, לחוש ולנסות ליצור את הקשר עם הצעירים הישראלים ועברם

הקיבוצי היהודי, להעמיק את הזדהותם עם גורלו של העם היהודי, לשפר ולחזק

את ההרגשה ואת ההכרה בדבר המחויבות האישית להמשכיות החיים היהודיים

ולקיומה הריבוני של מדינת ישראל.

מטרה שישית, להביא לליבון ולבירור מחודש של מושגים, של הנחות יסוד ושל

דפוסי חשיבה והתייחסות את כל הקשור בתולדות ישראל, בהתנהגות היהודית

בשואה, בערכי הציונות, ביחסים של יהודים ולא יהודים ובקנייני המוסר

וההומניזם.

היו"ר א. בורג; מה חלקה של הציונות שם?

ט. צור; "בהתנהגות היהודית בשואה ובערכי

הציונות."

אתם עוסקים באחריות היישוב?

ט. צור; לא.

מה באשר למשתפי הפעולה?

ט. צור; יש כאן קטע, שמתייחס ליחסים של יהודים

ולא-יהודים, שזה בהחלט כולל שלושה דברים.

אינני יודעת אם הסעיף ניטראלי. אני חושבת שכמטרה יש כאן התייחסות

לנקודות רבות. יש כאן בהחלט אפשרות לעמוד על כך, שהיו בקרב הפולנים

כ-2,000 איש, שאנחנו יודעים עליהם היום, שסיכנו את חייהם והצילו

יהודים. היו בין הפולנים אנשים שסייעו במאבק.

אני חוזר ושואל, מדוע בין המטרות אין

חסידי אומות העולם, נושא חשוב מאוד, משתפי הפעולה עם הנאצים,

האוקראינים, הפולנים, כל הדברים האלה.

זה צורם שזה לא מופיע.

השתדלנו לא להאריך יותר מדי. אבל נוסף

למטרות יש ביבליוגרפיה. יש חומר עזר

שהכנו.

טובה, לי חסרים, לא שאני רוצה כרגע להיכנס

לכך, אבל זו סוגיה. חסרים לי כאן שני

דברים. דבר אחד זו באמת בעיה מהותית, הבעיה לא הייתה רק נאצית, היא

הייתה מערכתית אירופאית שלמה, גם בעברה וגם בביצוע שלה: מהכנסייה ועד

סתם שונאי אדם. צריך שזה יופיע באיזו שהיא דרך. צריך להתמודד עם הסוגיה

הזאת. זה מופיע בחוק העונשין הישראלי: הנאצים ועוזריהם או משתפי

הפעולה. לי זה חסר. איני רוצה כרגע לפתוח את הקונרטברסיה הזאת. אחריות

היישוב - עד היום זו סוגיה בעלת משמעות, ישראל-ארגנטינה למשל. ויש



סוגיות, שמעולם לא מתו, ולגבי השואה הן בעלות השלכות אדירות. תנו

דעתכם.

אני עוסקת לאחרונה, דווקא בהכנת הנושא של

50 שנה לסיום המלחמה. הפרובלמטיקה של חלקו

של היישוב היא מאוד מאוד מורכבת. אנחנו על כל פנים ננסה לעשות את זה.

אנחנו עושים הפקה משותפת עם משואה. ואנחנו ננסה לגעת בנושא זה. זה

לגמרי לא פשוט.

היו"ר א. בורג; עוד שאלה אחת, הגידי לי, מכל שש-שבע

המטרות האלה, איפה לדעתכם אתם מצליחים

יותר, ואיפה אתם מצליחים פחות?

כל מה שאני אגיד הוא בהחלט התרשמות. אני

חושבת, שאנחנו מאוד מצליחים בעובדה

שלילדים,. בזה אני יכולה גם להתבסס על מחקרים, לילדים יש הרגשה, שמה

שקרה בתקופת השואה הוא חלק מתולדות עמם, וזה רלוונטי להם. זה משמעותי

לזהותם. אני יכולה להתבסס על מחקר שנעשה על ידי חוקר מסמינר הקיבוצים.

הוא בדק 500 פרחי הוראה, אצל 97% החוויה המאחדת היא חוויית זכר השואה.

אני עצמי הייתי בוועדה של משרד החינוך, שניסתה לבדוק את ההכנה לצה"ל.

לצורך זה ביקרתי במחנה 80, ושם שוחחנו עם טירונים ומפקדים, עם מי שהיה

באותו יום במחנה, וזה היה לגמרי מקרי. הם לא ידעו מה הזיקה שלי לנושא

של פולין. אחדים מהם הצביעו על כך, שהעובדה שהם השתתפו במשלחת שיצאה

לפולין הייתה מאוד משמעותית להכנתם לקראת השירות בצה"ל. יצא לי לבקר

בבית ספר, שבתחילה נסע איתנו, ועכשיו נוסע הרבה לבד, ביהוד. הם מאוד

ביקשו שאני אבוא, לפני שנכנסנו חזק לנושא זה. ביליתי שם ארבע שעות עם

תלמידים ששבו מפולין, והם שיתפו אותי בחוויה שלהם. הם מאוד מאוד הדגישו

האלמנט של הקשר שלהם אל המשפחה ואל העם היהודי דרך המסע

אני לא דיברתי עם אבי על נושאים רבים, עד שנסעתי

לפולין.

האלמנט של הכנה לצה'יל. התחושה של חשיבות הריבונות היהודית.

אברהם אצילי, אתה מוכן לתאר את הגישה

הפדגוגית שלכם. תגיד מי אתה, מה אתם עושים

ואת הגישה הפדגוגית שלכם.

אני אחראי על משלחות לפולין בקיבוץ הארצי

במסגרת אותו גוף בקיבוץ הארצי, שעוסק

בנושא השואה, ונקרא "מורשת", בית עדות על שם מרדכי אנילביץ. אני עושה

זאת כבר 12 שנה. כפי שצוין קודם, יחד עם התק"ם, אפשר להגיד, שסימנו את

הדרך למשלחות אלה. אנחנו מוציאים מדי שנה 500-400 בני נוער, רובם חניכי

י"ב. המסע הזה הוא פרויקט סיום של בית הספר. מיעוטם, כמה עשרות, 70-60

הם משלחת מקובצת של תנועת הנוער של השומר הצעיר. במקרה זה רוב היוצאים

הם חניכי י"א. נלווים אליהם מדריכים, כפי שמוקבל בתנועת הנוער, מדריכים

מ-י"ג ומדריכים בוגרים יותר. לקבוצה זו יש אופי מיוחד, כפי שמקובל

בתנועת נוער. אנחנו תופסים את המסע כשיאו של תהליך חינוכי לימודי.

לקראת המסע מתנהלת, אם מדובר בבית הספר הקיבוצי, שנה שלמה של הכנה

לימודית. 400 זה כמעט כל השנתון ב-י"ב, הרוב המכריע.

מי לא יוצא?

לא יוצא מי שבוחר לא לצאת. העניין הוא

בחירה. המימון נעשה על ידי עבודת החניכים

במלואו. לא הצלחנו, כמעט לא הצלחנו, לקבל עזרה בנושאים אלה. והחניכים

עובדים ומממנים את המסע שלהם בעבודתם.

באשר לתכנים. אנחנו, מורשת, אחראים על ההכנות בדרך הבאה: המורים או

המחנכים מקבלים אצלנו סמינר קיץ להכנה לקראת עבודתם הם בהכנה. אנחנו

תופסים את הצוות החינוכי של הכיתה כאחראי. את הקבוצה של תנועת הנוער

אנחנו מדריכים ישירות, גם . בהכנה וגם במסע בפולין. המסע מוגדר אצלנו

ככלי לחידוד והבהרת זהותו הערכית של הנער או הנערה בעזרת החוויה, בעזרת

הלימוד והמציאויות, שנתקלים בהם במסע עצמו. מקדישים הרבה מאוד בזמן

שיחות ערב וקבוצות דיון קטנות וכוי.

בסוף המסע יש תהליך סיכום.

אשאל שאלה כזאת, אני רוצה ללכת, אני אסע

במשלחת שלך, ואבנר ייסע במשלחת שלו, אנחנו

אותם ילדים, ואותו רקע מאותו מקום. בצד השני של שמונה או שבעה ימים

אלה, מה יהיה ההבדל בקלט ובפלט?

אני מעריך שמי שייסע במשלחת שלנו ימצא

המסע לפולין, מורשת

התנועה בפולין, השומר הצעיר בגטאות, המרד וכוי. בנוסף על זה יש גם הכשר

תנועתי עכשווי. בשנים האחרונות יותר ויותר כיתות כוללות ארץ נוספת מזרח

צ'כסלובקיה או הונגריה. ובמקרים רבים מאלה חלק רציני

מהמוטיבציה לנסיעה הנוספת הזאת זה ההורים. בהונגריה כבר כמה שנים קיימת

שוב תנועת השומר הצעיר, אז יש מוטיבציה לנסוע ולהיפגש עם החניכים, זאת

חוויה תנועתית, זה דגש תנועתי.

מה אתם עושים בכל הקטע שעניינו "תפארת

העבר של פולין", שיצאה כאן על הספקטרום

הפלורליסטי שלו?

קודם כול, אנחנו מקדישים לזה מקום חשוב

בהכנה. המסע עצמו מבחינת הגיאוגרפיה אינו

שונה מהמסעות של משרד החינוך. אולי אנחנו נותנים קצת יותר זמן, פחות

מצומצמים בזמן, וכוללים את כל האתרים היהודים. לא הזכירו כאן בתי

קברות, שזה חלק מאוד מאוד חשוב עם התייחסויות לכל מה שהאובייקטים האלה,

שהם נפגשים איתם בשטח מעלים. אתה אמרת קודם, שחלק גדול מהחניכים פעם

ראשונה בחיים בבית כנסת. זה אולי נכון יותר אצלנו מאשר אצל הנוער

העירוני. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו להתייחס לעניין מנקודת ראותנו

התרבותית כיהודים.

מה שעוד אני יכול להוסיף, אנחנו בהחלט מעוניינים במסע זה גם להדגיש

צדדים אוניברסליים. שום דבר אינו יכול לטשטש את החלק המאוד מרכזי

היהודי, אבל אנחנו גם מעוניינים להדגיש נושאים אוניברסליים, ואנחנו

עושים זאת גם דרך ההכנה, גם בעיסוק בנושא של פולין. אם נוסעים בפולין,

צריכים להכיר אותה, את ההיסטוריה שלה, את התרבות, את בעיותיה היום. אי

אפשר לנסוע לארץ ולא להתעניין במה קורה בה וגם להיפגש.



היו"ר א, מדג.י מה אתם עושים עם פולין הרשעה, עם משתפי

הפעולה?

א. אצילי; איננו מסתירים את זה. אנחנו מעלים את

הבעיה בכל מורכבותה. המורכבות, התמונה

איננה אחידה.

היו"ר א. בורג; לצורך העניין, לוקחים למשל את "איבן" של

אורי צבי גרינברג, ומתעסקים בו כדי להבין

את הפולני או את האנטישמי הרע?

א, אצילי; אפשר כך, אפשר בעזרת דרך הרצאות, מפגש עם

עדים, עם הסיפור האישי. הזכרתי מפגשים עם

בני נוער פולנים. אנחנו דואגים לקיים מפגש כזה לכל אחת מהקבוצות

שנוסעות. בזמן האחרון בכלל יש תופעה בפולין, בכמה מקומות יש כבר כיתות

להכרת העם היהודי והשפה היהודית בבתי ספר. יש בקרקוב, יש התחלה

בלובלין, י ואנחנו דואגים להיפגש עם הדברים האלה. אנחנו הולכים השנה,

כפרויקט ניסיוני, לדבר מאוד מורכב. אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי שנעשה

את זה. זה יהיה מסע, שיתחיל בברלין, ויעבור לפולין, תוך כדי מפגש עם

תנועת הנוער הסוציאליסטית הגרמנית. והדיון ודאי יהיה מורכב וכואב לאורך

כל הדרך. אני אוכל להגיד יותר אחרי שנתנסה.

אנחנו, אגב, לא ראשונים בזה. בית הספר בויאר בירושלים כבר עשה זאת

פעמיים.

קודם כול, אני באמת שמח שחגיע ראש מינהל

נוער וחברה. יהיו לנו כמה שאלות. אני מאוד

שמח, משום שאני רציתי לומר קודם, עד כמה שידיעותיי מגיעות, וזה בעקבות

חילופי הדברים שהיו, בשנים האחרונות רציתי לקבל את כל האסמכתאות, אבל,

לצערי, לא קיבלתי. הרושם שלי היה, שמשרד החינוך עושה מאמצים יפים

וגדולים בשנים האחרונות. על זה יש לשבח את הנהלת המשרד ואת אגף מינהל

נוער חינוך וחברה על כל מה שאתם עושים במסירות, בהשקעת מאמצים. ואני

חושב, שבעניין זה באמת מגיע למשרד יישר כוח גדול, לשר, למנכ"ל ולאלה

שעוסקים מטעם המינהל לחברה ונוער.

אני רוצה להעיר כמה הערות. הדבר החשוב ביותר שצריכים לקחת בחשבון,

ונמצא כאן במקרה או שלא במקרה, ודאי שלא במקרה יו"ר הנהלת יד ושם, זה,

שאנחנו עוסקים בעניין זה כפרק מהמכלול השלם לתודעת השואה. משלחות

לפולין הוסיפו דברים שאין לשער אותם. זאת אומרת דווקא תודעת השואה בקרב

החינוך היהודי במדינת ישראל לא נמצאת בשיא הלימוד וההתייחסות. המשלחות

לפולין, כולל ההכנה, כולל המשלחת עצמה ואחרי זח הוסיפו המון. אני רוצה

לומר, שיש עובדה מדהימה. לכאורה כל אדם רגיל שעוסק בענייני חינוך, ואם

הייתי שואל את ראשי מערכת החינוך, - האם כל תלמיד במדינת ישראל בחינוך

היהודי ביקר ביד ושם?-, התשובה הטריוויאלית מיד מהשרוול - בוודאי-. אני

אומר לכם, שזה ממש מדהים שלא. לא ידעתי את זה, עד שהבן שלי, שמשרת בצבא

בקורס סיפר לי שהם הלכו ליד ושם, והתברר שם הוא שרוב החיילים לא היו

ביד ושם. אז התחלתי לשאול את קבוצות הנוער, שמגיעות לחברי הכנסת - מי

היה ביד ושם -, ואני מקבל שיותר ממחצית לא היו ביד ושם. זה דבר מדהים

ונורא. נמצא כאן יו"ר יד ושם, אני רוצה להגיד את דעתי. יד ושם נמצא

בימים האחרונים במאבק ציבורי, ואני רוצה להגיד את דעתי שביד ושם צריכות



להיות מוצגות התמונות הכי מזעזעות. צריכים להיות הדברים הכי קשים, הכי

מזעזעים, בין אם בלבוש ובין אם זה שיא ההזדעזעות שזה בעירום. זה לא

שייך בכלל לנושאים הקשורים לצניעות. אנחנו צריכים לדעת, שאנחנו צריכים

להראות את האמת לאמיתה עד כדי הזדעזעות של כל אדם במדינת ישראל ובעם

היהודי מהדבר. לכן אנחנו מחזקים בעניין זה את הנהלת יד ושם מול המלחמות

של אנשים, שנזכרו אחרי כל כך הרבה שנים להסתכל ביד ושם, ועכשיו לפתע

פתאום יש להם הערות.

יש נושא שנקרא - עוד מדינה-, שעלה כאן לאחרונה, ונמצא גם בחוזר המנכ"ל.

אני רוצה לדעת אם מקפידים על כך וכתוב בחוזר מנכ"ל, שהמדינה היחידה

שיכולה להיות, נדמה לי, זה צ'כיה. לא אכפת לי שיהיו במקום אחר. אבל האם

הם מקפידים על כך, שלא יהיה דבר כזה, שהולכים אחרי פולין לפריז או

לאיטליה או למקומות שמשכיחים את החוויה ומעמעמים אותה? זה כתוב בחוזר

מנכ"ל. זאת שאלתי הראשונה. ואיך מקבלים תדרוך לנושאים שמטרידים אותנו

בכל המשלחות, אבל כאן זה צריך לקבל משנה חשיבות, נושאים של התנהגות,

נושא של, מועדון, של קניות. איך מכוונים בעניין זה!

תגובה להתגרות של נוער אחר ברחוב.

ש. יהלום; למרות שפה ושם בחוזר מנכ"ל יש רמזים על

הכנה, אני לא ראיתי שיש התייחסות רצינית

מצדכם להכנת חוברת מה לעשות באתרי ההשמדה. כתוב שצריך להכין חוברת,

כתוב שנהוג במקומות מסוימים להגיד קדיש ו"אל מלא רחמים". כתובים דברים,

ואני לא רוצה להגיד גם דברי חכמים וגם שירים. אבל אני שואל מדוע משרד

החינוך מטיל את זה על בית הספר. מדוע משרד החינוך לא יוציא חוברת

קטנטונת של עשר אפשרויות - בחר שתיים או שלוש-. לי ידוע שאנשים מגיעים

לאתר, ואז זועקים שהם רוצים להגיד משהו. לבם זועק, ואין להם מה להגיד,

אפילו אין להם תנ"ך כדי להגיד פרק תהילים או את חזון העצמות היבשות.

דבר אחרון שאני רוצה לשאול, וזו שאלה פוליטית. לפני שנה פורסם שפרופ'

ברטל פנה לשר החינוך והתרבות, וביקש לשנות במטרות ולהוריד את עניין

השמדת העם היהודי ולכלול אותו בהשמדה כוללת. איני יודע מה נעשה, והאם

מישהו התייחס לזה. לפי ידיעה בעיתונות, מישהו התייחס לזה בחיוב. ואני

מבקש לדעת על זה תשובה.

א, שלי; ראשית, אני אבחר בפתיחה הקשורה בעניין

שחבר הכנסת שאול יהלום העלה אותו. כשהשרה

אלוני הייתה שרת החינוך והתרבות, היא עוררה, כפי שאתה אמרת, את השאלה

לגבי המרכזיות והחשיבות של הנסיעה לפולין. נדמה לי, שהייתה בזה מחשבה

ראשונה, שצריך לבטל או לצמצם. היא ביקשה ממני לעמוד בראש ועדה, שתבחן

את העניין הזה. זאת באשר לשאלה, ששאול יהלום פתח בה.

באשר לעיקרו של דבר, כמו שמובן מאליו, אנחנו רואים בחיוב רב את קיום

המשלחות בהיקף הזה, ורואים את העניין, כפי שהוצג על ידי טובה צור כחלק

ממכלול עשייה חינוכית, לפני, בעת ואחרי, שקשור בפיתוח התודעה ולימוד

נושא השואה וקיום הזיכרון. אנחנו חושבים שכל תלמיד במדינת ישראל צריך

לבקר ביד ושם ולקיים מסכת חינוכית הקשורה בביקור זה. זה לא רק ביקור,

ודבר זה צריך להשתלב בתוך המערכת הזאת, שציינתי אותה כאן לפנינו.



אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך והתרבות בעיקר בתחום של הכנת

המדריכים. צוין כאן שיש קורס משותף. נדמה לי שמחזור 5 עומד בדרך,

והקורס נעשה פשוט במשותף. אני חושב שקורס זה הוא בסיס, מכיוון שהוא

מעשיר את המדריכים במידע ובשאלות הפדגוגיות שקשורות בליווי ובהדרכה של

המשלחת, והוא נותן את הבסיס היסודי ביותר לקיום ההדרכה המאוזנת עם

התכנים שאנחנו רוצים להעביר.

הערה שלישית, אנחנו רוצים להשתלב, שוב בעצה אחת עם משרד החינוך

והתרבות, בחלק מ"השיבה הביתה". שמה שנקרא כאן - פרויקט המחויבות - יחבר

את התלמידים לפחות בשנתיים הקרובות למחויבות לעשייה של קיום זיכרון

השואה בעיקר בתחום של מה שאנחנו קוראים "איסוף הצלה של שמות הנספים",

דוקומנטציה וחפצים שנמצאים עדיין בידי המשפחות. סוכם עם משרד החינוך,

ומינהל חברה ונוער קיבל על עצמו להוביל את הנושא הזה ולממש אותו.

היו"ר א. בורג; יש פרויקט של מחשוב, ואני מתאר לעצמי

שמדובר על דבר מהסוג הזה. אנשים שנמצאים

במקומות' ובני משפחה וכוי.

א. שלו! המחויבות היא בכלל תוצאה של ההשתתפות

במפעל. משרד החינוך דורש מכל נער ונערה

שמשתתפים במפעל למחויבות אישית. חלק מהמחויבות היום מתבטאת, כמו שנמסר

כאן, בכך שהמשתתפים בסיור משתפים את הקהילה שלהם בחוויה, בהדרכה ועשייה

בתוך הקהילה שלהם. הרחבנו יחד עם משרד החינוך את המחויבות למערך,

שאנחנו רוצים להקיף בו בשנתיים הבאות אולי אפילו שלוש את כלל מערכת

החינוך, כלל התלמידים מכיתות בעיקר י' יא' או יא' יב', לפי הדירוג של

המחויבות בתכניות של משרד החינוך. כחלק מהמחויבות יעשו מפעל, שיסקור את

כל בתי האב בישראל, ויעשה בחינה מחדש מתוך רצון לאסוף את שמות הנספים

בשואה. בהיכל השמות יש לנו היום כמיליון וחצי שמות בלבד. אנחנו חושבים

שאפשר להגיע לשלושה-שלושה וחצי מיליון שמות, וזה מאמץ של הרגע האחרון.

אם לא נעשה זאת בתשנ"ה, בתשנ"ט יאבדו שמות אלה. ועם ישראל רוצה בהם.

יחד עם זה, נאסוף מסמכים נוספים, חפצים, נעשה שוב סקירה שיטתית. אנחנו

רואים בעשייה זאת פעולה משמעותית של מחויבות. המינהל כאמור החל לבנות

את הקטע הראשון של בחינה זאת בשיתוף הבוגרים של סיורים אלה בתוך

המכלול. אנחנו חושבים, שהעשייה הזאת מעמיקה את העיבוד של החוויה באופן

מעשי, וזה דבר משמעותי וחשוב.

באשר לתכנים, אנחנו נקבל באופן שיטתי את התוצאות של מחקרים שעשו,

והתמונה תהיה יותר מלאה, אבל מתוך התרשמות מצטברת נראה גם לנו, שהתרומה

העיקרית שעושים זה בהעמקה חשובה של ההזדהות של האנשים הצעירים האלה עם

גורלו וחייו של העם היהודי. זה דבר עיקרי. זאת אומרת הזדהות מופנמת.

הרב סולובייצ'יק ז"ל קרא לזה שותפות

גורל.

א. שלו; נכון, ושותפות הגורל יש בה גם הבנה וגם

תחושה וגם התעוררות להמשך. וכל המרכיבים

האלה בעצם נקלטים בעצמה רבה כתוצאה מסיור זה. יש גם שאלות שונות בעקבות

הסיור, והן בהחלט עולות. שאלה אחת שעולה בעצמה, ואין לנו פתרון פשוט,

מאחר שהביקור מתרכז בעיקר בפולין, מאחר שעיקרו של הרצח בוצע בפולין,



בהחלט הצעירים יוצאים עם תחושה של כעס או זעם או ניכור לפחות לגבי העם

הפולני בכללותו. זו שאלה שאינה פשוטה להסברה. היא מוצגת בסעיף האחרון,

לפי דעתי, בצורה כזאת, שצריכה להבהיר היטב את האחריות הגרמנית, את

התכנון והעשייה הגרמנית, ואת הממד של שיתוף הפעולה, כמו שהוא התבטא.

השאלה של להציג את החיים היהודיים לפני היא שאלה מכרעת. זאת שאלה, שלא

עולה רק בסיורים, אלא זאת שאלה שעולה מהמכלול של עבודה חינוכית, שאנחנו

עושים ביד ושם. אנחנו לומדים, שהתלמידים מבקשים לדעת הרבה יותר על איזה

אנשים, איזה תרבות נכנסנו למצב של השואה, למלחמת העולם השנייה. איזה מן

עולם זה היה רגע לפני או בשנים שלפני או בין שתי מלחמות עולם. כשמדברים

על איזה מן עולם, זה לא רק נתונים היסטוריים, אלא איך התלבשו, מה

הרגישו, איך קישטו את הבתים, על מה נאבקו, איזו יצירה יצרו, מה היו

תהליכי ההתבוללות, איך הם היו מעורים ביחסים שקשורים בחברה הלא-יהודית,

מה הייתה התרומה שלהם, למה התנגדו. אלה דברים שאנשים רוצים ללמוד

ולהבין.

בעניין זה אני רואה תהליך מאוד חשוב, מכיוון שפרוזדור זה או גשר זה של

אירועי השואה מחבר אותם לרצף עמוק יותר של היסטוריה יהודית על כל

המשמעות שלה. אנחנו מפתחים תכנית בעניין זה, בחלקה עם בית התפוצות.

ואני חושב, שזה אחד ההישגים המושגים אגב התהליך החינוכי הזה. זה דבר

שקשה להעביר אותו דווקא בסיור. יש ממדים, שבולטים בסיור. הפעולה המכינה

יכולה לתת להם ביטוי בתוך זה, ואנחנו מגבירים יחד עם משרד החינוך את

הפעולה בתחום זה.

העניין של האיזון לגבי פולין, נדמה לי שהוא הולך ומוקנה בהדרגה על ידי

גישה מאזנת. קשה מאוד להתמודד מול פרץ רגשי, שפורץ באוטובוס כזה או

אחר. אני מניח שהתהליכים מתאזנים, והתמונה היום מוגשת באיזון. אני רוצה

להגיד, שבהקשר לשאלה של גבורה מול הגבורה של ההישרדות והמאבק לקיום,

נדמה לי שזה תהליך רחב, שהתאזן בכלל בקרב ההיסטוריונים ואנשים שעוסקים

בחינוך והפצת תודעת השואה. כשמלכתחילה, ציבור המטיילים מקבל תמונה יותר

מאוזנת. לא עוסקים רק ובעיקר בגבורה, אלא היום מובן מאליו לאנשים

הצעירים, שהמאבק והגבורה לשרוד, לשרוד כבני אדם, לקיים אורח חיים של

בני אדם, ובני אדם יהודים, הוא סגה אדירה, שאנחנו נכנסים לתוכה, והיא

מופנמת במידה רבה. ונדמה לי, שזה אחד הדברים החשובים שאנשים נושאים

איתם. החיבור של כל הדברים האלה נותן תשובה לאחת השאלות הקשות שעולות,

האם אנחנו מעמיסים מעמסה נוראית בתוך התודעה של שותפות הגורל, שהיא

כולה קשורה בהרס ומוות וחורבן; או שיש גם מרכיבים חיוביים, שעוזרים לנו

לבנות תמונה חיובית.

טובה צור ציינה את הסגה האדירה של בניין חיים מחודשים. וזה אחד הדברים,

שאולי לא נתנו את הדעת עליהם. הרי זה דבר מדהים. הניצולים של השואה

בחרו להמשיך בחיים יהודיים. לכאורה, חלק מהם היו בשוליים. היו דוגמאות

של רצון לעזוב את העם היהודי בגלל הגורל הנורא. והשרידים בחרו להיות

חלק אינטגרלי מהעם היהודי. לא סתם כך, אלא בעיקר לבוא ולהשתתף בבנייה

מחודשת של מדינת ישראל וחברה יהודית חדשה במדינת ישראל. זה סיפור אדיר,

שעוד צריך הרבה לעסוק בו, ויש לו משמעות מכל כיוון אפשרי, גם אמונתית,

גם פילוסופית וגם קיומית.

ת. יהושע; אני תומר ממועצת תלמידים ארצית. באוקטובר

האחרון הייתי במשלחת תלמידים לפולין מטעם

משרד החינוך. אני ב-י"א. עלתה פה שאלה מדוע לא מתייחסים לחסידי אומות



העולס ולעוזרים הפולנים שהשתתפו. למרות שזה לא כתוב בחוזר מנכ"ל, יש

התייחסות. יש שיחות רבות. אחרי כל יום יושבים בלובי של המלון. במוצאי

שבת בבית כנסת בקרקוב היה ערב הצדעה לחסיד אומות העולם. הוא עמד וסיפר

לנו במשך שלוש שעות את הסיפור שלו בפולנית. מתורגמן עמד בצד, וסיפר לנו

את כל הסיפור. באחד מערבי השיחות לקחו במת דיון בשאלה - האם החברה

הפולנית ואלה שעזרו לנאצים אשמים. האם זה יכול לקרות לכל חברה או שזה

טמון רק בחברה הפולנית-. המטרות שכתובות בחוזר מנכ"ל נשמעות מהצד כצורך

רשמי או יבש, אבל אני יכול להגיד לכם, שבכל מילה שכתובה במטרות אלה יש

חוויה. לפחות במשלחת שלי הדגש היה לא רק על השואה, אלא על הכרת החיים

היהודיים לפני השואה. בעיקר ביקרנו בבתי כנסת. הייתה לנו תכנית. ברגע

שנכנסנו לבית כנסת, אתה מחפש סמלים יהודיים: מה קרה פה, מי נהרג, מי

שומר על בית הכנסת, מתי התפללו. ביקרנו ב-5-4 בתי קברות. הסבירו לנו,

שכשעומדים מול קבר, אפשר ללמוד ממנו על חיים יהודיים: אם המצבה מתפוררת

או קטנה, כל מיני דברים כאלה. בתשובה לשאלה של חבר הכנסת יהלום, מדוע

משרד החינוך לא מוציא חוברת, שאומרת מה קורה כשמגיעים למחנה. לפני

היציאה, ממש הכינו אותנו באופן אינטנסיבי על כל פרט קטן מה קורה. אפילו

אם נוער פולני זורק עליך אבנים, וזה מה שקורה בדרך כלל, מה עושים,

כשאתה נכנס לבית כנסת, מה אתה אומר, מה אתה מתפלל, מכינים חוברת

שירים.

החוויה האחרונה, שרציתי לשתף אתכם בה, אני בטוח, שזה ישמח את ח"כ רביץ.

ביום שישי בבית כנסת טמפל היינו המיעוט. קבוצה דתית הייתה הרוב. אפשר

להגיד שכמעט 400 היו נוער חילוני; וכשנכנסת לשם הרגשת את הצימאון של

הנוער החילוני ללמוד להתפלל. כל אחד עמד ליד נער דתי, וחזר אחריו. אני

עמדתי והתפללתי, שלושה תלמידים חילוניים עמדו סביבי, וכל מילה שאני

אומר, הם חזרו בעל פה. אחרי זה שאלו מה עושים ולמה, ומה הכוונה, ומה זה

"אמן" בכללן. "שמע ישראל" המפורסם שאומרים, זה מה שהם אמרו.

ע. מא1ר! קודם שאלה, בתכניות של משרד החינוך -

באיזו מידה משולבים בפרויקט של מצעד

החיים? האם זה משולב? באיזה אחוזים?

קודם כול, אני רוצה להצטרף לכל אלה שמציינים, שזה מפעל אדיר בחשיבותו,

לא רק לאלה שמבקרים, אלא מה שזה עשה לחברה הישראלית, מה שזה עשה להורים

של התלמידים. אני שומעת על הקשרים של יד ושם עם בית התפוצות וכוי. אני

מבינעה ההערכה רבה מאוד למשרד החינוך, כולל לשינויים בתוך התכנית,

שנעשו במשך שנים, עם הפקת הלקחים.

ההערה של ח"כ יהלום, אבנר שלו, בשם השר שממש יש מדיניות מוצהרת, שהייתה

שואה אחת, בלעדית, יחידה, ואין להשוות אליה כל תופעה היסטורית אחרת.

אין סתירה בין עמדה והצהרה זו, שהיא מאוד מוחלטת, לבין העובדה שצריך

ללמד ולהדגיש גם את נושא רצח העמים האחרים, לא בהקשר של השואה, אלא

כתופעה כללית, יש היום מחשבות על תכנית הוראה בעניין זה. בוודאי אנשים

עוקבים אחרי התכנית של אורון וד"ר אריאל הורוביץ. גם ח"כ עובדיה עלי,

שעומד בראש הלובי נגד אנטישמיות, מצא לנכון לייחד ישיבה על רצח עם

הכורדים, והעלינו את זה במליאה.

לגבי מטרות, אני חושבת שבהחלט אפשר לקחת לתשומת לב את ההערה שנשמעה על

הנאצים ועוזריהם. אני בהחלט מצטרפת להערה. אני לא מציעה, ח"כ בורג,

שניכנס לעניין של עמדת היישוב בהקשר של השואה. זאת מחלוקת מאוד מרתקת



ומאוד חשובה. זאת מחלוקת, שאינה קשורה בשואה, לפי הערכתי. והמורכבות

שלה ביו העמדה של ד"ר דינה פורת ויהודה באואר, זה עולם שלא הייתי

מכניסה בהקשר של ההכנה של המסע לפולין.

הנושא של שורשים אישיים, אני חושבת שביו המטרות, אולי לא קלטתי מספיק

טוב, צריך להדגיש בהקשר של הרקע את המושג "שורשים אישיים". גם במובו של

ההכנה - מי שלא עשה זאת בבר מצווה, יעשה זאת לקראת המסע לפולין-. ניתו

למקד זאת בזמן המסע. אני יודעת, שהייתי בקבוצה קטנה יותר. אבל הייתה לי

החוויה, שאני אישית נסעתי לעיר הולדתו של אבי ולקחתי איתי שש נכדות,

מהחניכות שלי, שאלה היו סבים שלהו. נסענו וחיפשנו את הבתים ואת בתי

הספר ואת מקום תנועת הנוער, ככל שניתו לעשות זאת בתוך המסע, זה נראה לי

נקודה מאוד חשובה.

קריאה; זה מהלך שיוציא מחצית מו המשתתפים מן

הסיפור.

אני רוצה גם לקבל אינפורמציה באיזו מידה

משרד החינוך מצליח לשלב עדים, שבאו בתקופת

השואה.

היו"ר א. בורג; שמעת מיוסי לוי, שיש אנשי עדות.

ע. מאור; אני חושבת שהכנה מוכרחה לכלול גם הכנת

ההורים. זה נראה לי חלק מאוד חשוב. אני

בהחלט מצטרפת לכך, שכחלק מההכנה צריך להיות ביקור חובה ביד ושם עם יום

שלם שעושים. זה היה מאוד מוצלח במה שאני הייתי. אני מציעה למשרד החינוך

לארגן גם משלחות למורים. זה נראה לי אחד מהתגמולים החיוביים של מורים

ותיקים או כל קנה מידה אחר שיתנו. זה פרויקט למורים, שמגיע להם תגמול,

בוודאי לאלה שמלמדים את נושא השואה.

ח"כ יהלום אני חושבת שביקור במדינה נוספת, כמובן לא פריז, אלא מה שאמר

אברהם אצילי, לראות גם את היהדות הצומחת בבודפשט או בפראג וגם את מה

שהיה שם, רק מוסיף מאוד, ובהחלט לא רק שלא משכיח או מעמעמם את העצמה.

לראות שם היום את חיי הקהילה היהודית ולהיפגש גם עם העבר וגם עם ההווה

- זה נראה לי.

זה ראוי לכל הערכה, ולא רק בזכות הראשוניות. אני חושבת שעידוד וגיבוי

תקציבי של המשרד לפרויקט הוא מאוד חשוב, לרבות אם יש דגמים אחרים

שעומדים בביקורת חינוכית. שלא יהיה רק דגם אחד, אלא בהחלט מספר דגמים.

אבנר: ענת בסוף דבריה לקחה לי את סוף הדברים.

אני אשתדל לא להיכנס כל כך לתוכן שאברהם

אצילי נכנס אליו, כי זה הגוף שמלווה אותנו, ואולי אדבר קצת על הכלים.

אנחנו עובדים ברמה של נער מדריך נוער. מי שמעביר בפועל את החבורה של

אותם י"א שיוצאים אצלנו, זה חברה, זה משלחת י"ג, מדריכים שבשנתיים

מבוגרים מהם. הם עוברים הכשרה נוספת. וכולם היו גם במשלחת פולין קודם,

בשלבים מוקדמים, כאשר הם היו חניכים. משלחת אצלנו יוצאת למסע חודשיים

או שלושה קודם. היא יוצאת לתהליך הלימודי. היא מתגבשת כמשלחת. אני מדבר

בעיקר בשלב הזה על המשלחת לא של האלפים, אלא של אלופים במקרה זה. אלה

נבחרים מתוך הקינים השונים, שאחר כך משמשים השגרירים אצלנו לנושא. ואחד



הדברים המעניינים, שאנחנו רואים במשך השנים, הוא שרוב החבורה הזו מגיעה

אחר כך להיות גם בשנת שירות בתנועה כמדריכים. זו התחלת ההתגבשות של שנת

השירות, שנתיים קודם, והיא נותנת גם את הכלי לחינוך בנושא זה. אני

חושב, שבתוכן, הדבר אולי הכמעט העיקרי, שאנחנו רואים הוא, שהחברה

יוצאים ישראלים, וחוזרים יהודים. הנושא היהודי מאוד מודגש לחבורה זו.

התשובה שלנו היא איך אנחנו מביאים את הנושא גם היהודי וגם הערכי וגם

בעצם, כפי שח"כ יהלום קודם התייחס - מה הם יגידו. החבריה בעצמם יוזמים

טקסים, מכינים מראש. בעצם, לכל מקום שמגיעים, יש מראש עבודת הכנה לקראת

המקום הזה. יש טקס, שכל פעם קבוצה מסוימת מתוך החבורה מארגנת אותו.

בעצם אנחנו קצת בצד מצד העזרה הממלכתית. אני חושב שחשוב לקבל השתתפות

ממלכתית בנושא של עדים או בנושא אחר, ולא להישאר בצד. אני חושב

שהמשלחות, לא רק שלנו, גם של תנועות נוער אחרות, יש להו משמעות ומשקל

חשוב מאוד לגבי המשך ההעברה של המסר.

עודד, אני לא רוצה שתחזור על הדברים בקטע

שלא היית, איני רוצה שתתנצל. אני רוצה

שתמצה את הדקות שיש לך כדי להגיב למה ששמעת כאן, לא פחות ולא יותר.

תהיה עוד ישיבה מסודרת על הקטע שלא היית בו.

ע. כהן; אני רוצה לדברים של ח"כ יהלום שתי הערות,

איני רשאי להתייחס לדברים של פרופ' ברטל.

איני יודע בדיוק מה הוא אמר. אני יכול לומר, שיש שינוי בהדגשים בתוך

"להכיר את עיקרי האידיאולוגיה הנאצית, לעמוד על

המניעים והסיבות שהביאו לעלייתה, למעשי אכזריות, שלא היו כמותם

בהיסטוריה האנושית, לעמוד על יסודותיהם של המשטר הטוטאליטארי, להפיק

מכך את הלקח הלאומי של הצורך במדינה יהודית, ריבונית וחזקה ואת הלקח

האוניברסלי של החובה לשמור ולהגו על דמוקרטיה ולהיאבק נגד כל צורה של

גזענות".

הסעיף השני שהשר ביקש לפתוח יותר הוא סעיף ז'-. להכיר ולהבין את מורכבות

יחסי היהודים-פולנים לאורך ההיסטוריה המשותפת לשני העמים, לעמוד על

הצדדים השליליים וגם החיוביים ולהבין את תולדות יהודי פולין ומורשתם על

רקע ההיסטוריה והתרבות הפולנית". אין שינוי רדיקאלי במטרות. יש חידוד

של שר. ואגב, כל שר שבא ביקש להדגיש יתר הדגשה פרק זה או אחר. הוא אישר

את כל החומרים, את כל תהליך ההכנה וההכשרה, והוא אישית גם ביקר בפולין,

ועקב אחרי המשלחות, וחזר כפי שחזר. מאושוויץ לא חוזרים אותו אדם.

בחוברת שנמצאת ברשותכם, אולי אגיד משפט כולל, כל שנה אנחנו מוסיפים פרק

שהוא רלוונטי לאותה שנה באורח החיים שלנו. בשנה שעברה הוספנו פרק

מסוים, השנה אנחנו מדברים על חמישים שנה למיגור השלטון הנאצי ופירוק

המחנות, מרד גטו ורשה וכד'. ראינו שהחומר שאנחנו נותנים לילד ביד מתחיל

להיות יותר מדי, כי אנחנו התכוונו ליומן קצר, שהילד לוקח בלילה וקורא

אחרי שהוא עבר את התהליך. יש חוברת מיוחדת, שבה יש אלטרנטיבות רבות

מאוד ורעיונות לגבי הטקס ולגבי ההתייחדות. כל משלחת עושה את שלה. אצלנו

במשלחות הממלכתיות אנחנו יודעים בדיוק ובעצם מכינים את הטקסים לפי

אורחות חייו ולפי הדגשיו. יש טקסים מיוחדים ממלכתיים, שבהם יש הפרמטרים

שמופיעים בחוברת.

לגבי אנשי העדות שמעתי, שיוסי לוי דיבר. יש לנו קדר נהדר של אנשי עדות,

שלא רק שותפים בתהליך. אלה אנשי עדות, שבחיים שלהם לא רצו לבוא איתנו,



והם מלווים את בני הנוער, והם שותפים לא רק בעדות במקום, אלא הם כבר

בתהליכי ההכנה. יותר ממה שאנחנו עושים, הם נותנים להם.

מילה נוספת, היתרון של התכנית החינוכית שלנו הוא, שהשיא שלה יהיה ביקור

בפולין. ואני מתאר לי, שחבריי הדגישו את זה. השיא הוא הביקור בפולין,

אבל זה סמינר. בשמונה ימים אי אפשר לעשות מה שאפשר לעשות בימים רבים

נוספים. למרות הכול, חשבנו אחרי שנים רבות להוסיף את פראג כדי להשלים

את המסכת של אלף שנות יהדות ולהכניס את טרזיינשטדט לגבי הפרק של האשליה

הגרמנית והמחנה. אבל אנחנו מנהלים מו"מ עם הממשלה הצ'כית. אני מקווה

שאני אסכם את זה. שמעתי, שדיברו פה הרבה מאוד על עלויות. ואני רוצה

אני בדרכי הנה, מכיוון שהיה לי זמן רב לשבת במכונית,

התחלתי לעבוד. יוצאת בשבוע הבא משלחת לפולין. אני חושב, שכל מי שהיה מן

הנוכחים כאן בפולין, בפברואר להיות בפולין זה לשבת במכונית ולקפוא.

השינוי בין המשלחות הממלכתיות לצאת בעונות.

היו"ר א. בורג; בנושא זה דובר. ואיני רוצה שתדבר על מה

'יי שהיה, כשלא היית. עסקנו בזה. תהיה ישיבה

נפרדת. אני לא פותח את הדיון מחדש. לא היית, אל תתייחס לנושאים שלא

היית בדיון.

ע. כהן; אני עוסק בכיסופים, אני לא עוסק בכספים.

אני רוצה לומר מדוע אנחנו בחרנו תאריכים

מסוימים. בחרנו תאריכים מסוימים, כדי שנוער ישראלי יהיה ביום השואה

וכדי להיות במקומות אחרים.

אנחנו רואים במשלחות לפולין הדגש של תהליך חינוכי. זו לא יציאה המונית

של בני נוער לפולין, אלא אלה משלחות שיוצאות מתוך בתי הספר בקבוצה,

שתפקידה להיות הנציגים של אותו מקום. והם חוזרים לאותה כיתה. אילו

היינו צריכים להוציא את כל הילדים, היינו צריכים משלחות אדירות ורכבות

אוויריות. הכוונה שלנו היא, שלפחות 16 מבית ספר קטן, 34 מבית ספר גדול

יצאו ויחזרו חזרה. ובמחקרים שאנחנו מבצעים וכדאי, לקרוא אותם, אנחנו

רואים שאותם 16 שיוצאים, חוזרים לבית הספר לקהילה, למחויבות אישי,

לעשייה בנושא השואה. הם יוצאים ומסייעים, ובעצם מפיצים. אם אנחנו רואים

היום 30 אלף, שיצאו מאז שהתחלנו את המסע לפולין, ומה קרה ביום השואה

בטלוויזיה ואחרים והשפעה ומה קורה בבתי הספר בטקס, בהתייחסות וכד', אני

אומר שהסמינר הזה והשיא שלו בפולין גרמו לשינוי רדיקאלי בתפיסת עולם.

"ילד הייתי ונער הייתי", ולא זוכר שהייתה התייחסות כזו.

לא יצאתי עדיין במשלחת נוער, אבל אני

ניזונה הרבה משמועות. ורציתי להציג שאלה

לנציגי משרד החינוך. כמו שאני הבנתי, נהוג עכשיו בסיום המשלחת לנסוע

לבקר במקומות כמו פראג או הולנד. לכאורה זו התאווררות קלה. איני יודעת,

ככה סיפרו לי.

היו"ר א. בורג; קיבלת תשובה בנושא שנקרא "המדינה הנוספת".

הוא קשור באופן אסוציאטיבי בתהליכים של

אירופה שהושמדה, אם אפשר במפגש עם הקהילה החיה. זה לא קטע של להרפות את

הלחצים.

ייתכן שיש כאן קצר בתקשורת, והתלמידים,

אני חושבת, תופסים את זה כהקלה אחרי מסע

כבד בפולין.

קריאה; במשלחות הממלכתיות ובהנחיית חוזר המנכ"ל -

לא בלמ"ד רבתי. לא ארץ נוספת, רק פראג,

טרזיינשטדט. לא פריז, לא הונגריה.

היו"ר א. בורג; אומרת לך אורית - שגם זה אנטי קליימקס.

צריך לבדוק את זה.

נקודה שאני חושב שלא עלתה פה עדיין. מבית

הספר שלנו זו הייתה משלחת מסוג קצת אחר,

לא של משרד החינוך. והם פגשו שם והתארחו אצל נערים גרמנים, תלמידי בית

הספר שם. ואני חושב, שזה דבר חשוב. כי כך הם יוצרים קשר עם הדור

העכשווי. חלק גם חוזרים לישראל וחוזרים לשם עם רגש מאוד חזק. מצד שני,

הם פתאום שונאים את הגרמנים - אם דבר כזה קרה, אז איך כל העולם נתן

לדבר כזה לקרות-. פתאום הם שונאים את כל העולם. בגלל זה מוכרח להיות

איזון. צריך להציג גם את הצדדים האחרים- גם איך זה עכשיו, גם לקרוא

לסובלנות, שהיא מאוד חשובה, כלפי הגרמנים העכשוויים כדי לנסות לעשות את

הרושם, שדברים יכולים וצריכים להשתנות.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה בשלושה

דברים. בפסקה אחת אני רוצה לחוות עמדה,

פסקה שנייה תעסוק בכמה נושאים סיכומיים מומלצים, שיהיו על דעת הוועדה.

וכמה דברים שהועלו כאן בישיבה אנחנו רוצים אותם לישיבת ההמשך.

ראשית, מה שאנחנו עדים לו היום, אנחנו עדים לדור הראשון בעם היהודי

שמתמודד עם השואה. עד היום היינו בפרק ההדחקה. אנחנו עוסקים עכשיו לאט

לאט בתחילת הטיפול. גם טראומה אנושית לוקח לה לפעמים כמה עשרות שנים עד

שהיא יוצאת החוצה. לטראומה לאומית לוקח יותר מאשר עשרות שנים, ואנחנו

בתחילת הטיפול. כמובן שאמצעי התקשורת, אמצעי התעבורה, אמצעי המחקר,

מאיצים הרבה מאוד תהליכים, שבזמנים היסטוריים או אחרים היו לוקחים קצת

יותר זמן. אנחנו נהיה עדים גם לשינויים הרבה יותר גדולים, שיקרו בתוך

החברה הישראלית לחיוב ולשלילה כתוצאה מפתיחת המורסה הזאת, שנקראת

"השואה", על כל מה שיש בה.

אני באופן עקרוני מאוד מתנגד לקונסצפיה שקיימת. היא לא חד-משמעית, אבל

היא קיימת, של השואה כנושא. בשרי נעשה חידודין-חידודין, כשאני מגיע

לכיתת שביעית-שמינית, ובא אליי ילד, ואומר לי - יש לי שתי יחידות

בשואה-. זה נראה לי אנטי של מערכת כמעט תאולוגית, שאבנר נגע בקצה שלה.

השואה היא בסופו של דבר חוויית היסוד של דורנו. היא וכל אחד השואה שלו.

למאמין יש המשמעות שלו ולכופר יש המשמעות שלו, לאיש השלום ולאיש

המלחמה, לאיש ההומניזם ולאיש השנאה, לכל אחד יש השואה שלו. מי שרוצה -

אני מזמין אותו לקרוא מאמר מופלא של א.ב. יהושע בספר "בזכות

הנורמליות", יש שם פרק על השואה - שכל אחד והשואה שלו. חזק, אינטנסיבי

מאוד. וברגע שהופכים את זה לנושא שנכנס בביטוי המושאל לגטו מסוים, אני

מחמיץ את המשמעות הפדגוגית הרבה יותר רחבה, על מי אנחנו ומה חיינו.



אחרי שתי האמירות הקצרות האלה, אני רוצה לומר כמה דברים, שהם רחבים

ואחרי כן כמה דברים מעשיים. ראשית אני חושב, שבשם כל חברי הוועדה,

אנחנו מגנים את ניסיון ההיטפלות לתמונתן של נשים ערומות ביד ושם.

המציאות הייתה מציאות של עירום, ואותה צריך לחשוף במלוא מערומיה. כל

הצביעות וכל ההתחסדות וכל הפופוליזם של יחסי ציבור של פלוני אחד מסוים,

לא פחות ולא יותר, אדם בשם חיים מילר, אדם מסוים ראוי לכל גינוי, ואני

חושב שגינוי זה נמצא כאן מקיר לקיר כלפי הפלוני הזה, והוא צריך לצאת

בתור הודעה נפרדת של ועדת החינוך ללא כל קשר לדיון זה.

דבר שני, אני מבקש, שוועדת החינוך תעשה יחד עם קבוצה של תלמידים (אבנר

יגיד לנו מתי) ביקור ביד ושם במסגרת המלצה, שאני מקווה שחברי הוועדה

יקבלו אותה, המלצה של ועדת החינוך ומשרד החינוך, להפוך את הביקור ביד

ושם לביקור חובה של כל ילד. איני רוצה להרחיב יותר מזה. אגיד יד ושם,

אולי אפשר להרחיב מעט יותר. אבל בוודאי שכל ילד וכל ילדה במערכת החינוך

הישראלי צריכים לעבור במהלך שנות התיכון שלהם ביד ושם. איך, מתי וכו'

אני מבקש לקבל מן המשרד תגובה לנושא זה. אני מבקש שיוכן לנו ביקור

בתיאום עם ילדים ביד ושם, עם אבנר, עם אגף הנוער וכל מי שצריך.

הנקודה הבאה, אני מבקש לנסות אני מקווה שאנחנו גם נצליח לארגן יציאה של

ועדת החינוך של הכנסת בסביבות יום השואה הקרוב, אני מעדיף להיות שם

ביום השואה הקרוב, להצטרף למשלחת של תלמידים או למשלחות של תלמידים.

ועדת החינוך של הכנסת תיסע לביקור בסמינר הזה, להשתתף בכולו או בחלקו.

איך זה ייעשה אני כרגע לא רוצה להיכנס לכך. אני מבקש לקיים פגישה בין

נציגות של ועדת החינוך של הכנסת לבין יו"ר הכנסת כדי לבדוק איך אנחנו

מוצאים את המימון לזה, מה ההשתתפות של הח"כים, מה ההשתתפות של הכנסת

וכוי. אבל אני רואה בזה דבר בעל חשיבות, ואני מבקש שכל הוועדה על כל

גווניה תעשה מאמץ כדי להיות שותפה לנסיעה זו.

ע. מאור; אני מציעה לחבר את הבדיקה גם עם הבדיקה

שעושה הירשזון.

היו"ר א. בורג; לא אמרתי מתי אנחנו יוצאים. קבעתי עמדה,

שאנחנו, נציגות של ועדת החינוך, תשב עם

יו"ר הכנסת לראות מה אנחנו עושים.

אני מצטרף לדעתו של ח"כ יהלום, אני מבקש לבדוק במשרד ולקבל תשובה על

נושא הטיפול בנאצים ועוזריהם. כך מופיע בחוק של מדינת ישראל. זה היחס.

הערתי על זה תוך כדי הדיון, הצטרפו חברים נוספים. זאת תיבת המילים

השגורה, כאשר אנו עוסקים בנאצים ובעוזריהם. כמובן שצריכה להיות בסוף

שאלת האיזון, ונגע בה אבנר - איך אני לא יוצר שנאה על ידי התמודדות עם

שנאה. זו סוגיה חינוכית ממדרגה ראשונה. אבל צריך לגעת בנושא זה.

הנושא הבא, אני מבקש לפחות מגורמי הממלכה, איני עוסק בגורמים

התנועתיים, זה עניינם, לבוא בדברים עם המגזר החרדי. אם צריך נשב עם ח"כ

רביץ. אשב איתו, ונעשה ישיבה. אני רוצה שיצאו במשלחות גם נציגים של

המגזר הישראלי הזה. זה בעל חשיבות אדירה להבנת פולין. זה משלים את

הפסיפס.

הדבר הבא, אני כן חושב שבמה ששאול יהלום נוגע בו, ענייני הטקסים, צריך

להציע אופרציות קצת יותר מובנות. זאת אומרת יש לנו כמה דברים פורמליים



נגיד ביום העצמאות אנחנו באים בכחול לבן. אנחנו מעלים את הדגל. ביום

הזיכרון אנחנו שומעים צפירה. יש לנו איקס דברים שאנחנו עוסקים בהם.

נכון שיהיה בית ספר, שירצה להגיד פרקי תהילים על פי אותיות נשמה, ויש

בית ספר אחר, שירצה לקרוא את כצנלסון, שזה לגיטימי לחלוטין. אבל אני

חושב שאפשר לעזור, אפשר לסייע, אפשר לתת כמה אופציות. יש חשיבות גדולה.

קראתי כאן בקצרה על הדגש של השליחות הלאומית בהתנהגות. אני יודע שזה

קיים, אני יודע שזה קיים בתדריכים. אני יודע שאנשים מקבלים את זה על

עצמם. בכל זאת חובה גם להגיד את הדברים. אני רואה את הדינמיקה, שיושבים

באוטובוס, ומדפדפים, ולפעמים אתה נבוך. אז אתה פותח, ואתה רוצה לקרוא

מה אמרו לי בדיוק לקראת מה אני הולך, וכוי. אני מדבר הרבה עם תלמידים.

אני יודע שהסוגיה של הטקס ומה שסביב לו, ההתנהגות, הם בעלי חשיבות.

אני מציעה שזה לא יהיה בחזקת הוראות, אלא

הצעות.

היו"ר א, נורג; אמרתי הצעות.

אני מבקש שייבדק נושא המדינה הנוספת. על

התנועה איני אומר דבר וחצי דבר. אם אכן מה שאומרת כאן אורית, שזה משמש

בתור אנטי-קליימקס, יכול להיות שאני אקבל, שהמדינה הנוספת תהיה

הראשונה. איני יודע. אם היא בעלת חשיבות פדגוגית כל כך גדולה, צריך

לשקול את זה במסכת הזאת. אני מבקש לבדוק את זה, כי הסוגיה עלתה. היא

צריכה להיבדק ולקבל תשובה.

אני רק רוצה להזכיר בהקשר זה אמירה ששמעתי

"אתם באים הנה

לבכות ונוסעים לגרמניה לבלות".

היו"ר א. בורג; הנושא ייבדק.

מה זאת אומרת? יש משלחות שנוסעות אחרי זה

לגרמניה?

קריאה; הפולנים אומרים זאת. זאת טענה מקיר לקיר,

שהגרמנים קונים אותם בכסף. הם הוציאו כסף

רב לחילופי נוער, והנוער שלנו בהמוניו נוהר לשם ללא כל קשר לשואה.

האם ישנה משלחת שגומרת את שבעת הימים כאן

ונוסעת לשבוע לגרמניה? זאת שאלה.

לא שמעתי כלל על משלחת כזאת.

לנושא המדינה הנוספת צריך לתת עוד שיקול

דעת. כי המאמץ שלנו צריך להיות מרוכז ולא

מפוספס. אולי יש משהו שמבזר אותו. אני מבין שלשומר הצעיר יש אינטרנס

ביצירת קשר עם הקן הפעיל שלו שם: עלייה, תנועה, חלוציות וכוי. איני

בטוח שמי שאין לו את הרובד הזה צריך לנסוע לשם. בדקו ושובו אלינו. לגבי

כמה נושאים שעלו תוך כדי הישיבה, אני מבקש, שהוועדה תקבל את כל החומר

שנוגע להיבטים הכלכליים, שעניינן פירוט של עלויות, מתי היו מכרזים, על

מה היו מכרזים. העלתה כאן ח"כ לבנת, שהמכרזים היו רק על חלקיות הנסיעה.

אתה תיקח את הפרוטוקול, אתה תקבל אותו, סוגיית הסבסוד היא סוגיה,



לדעתי, שאיננה מטופלת כהלכה, משום שהסבסוד, לדעתי, איננו מספיק על מנת

לאפשר לתלמידים חסרי יכולת באמת לצאת בסופו של דבר. יש הורים שבעבורם

50 או 100 דולר, שלא לדבר על האש"ל בכיס, זו משימה בלתי אפשרית. אם

מהלך כזה משאיר בחוץ את מי שאין לו אמצעים, אנחנו בבעיה. איני בטוח

שהקרנות שתוארו כאן מספיקות לנו. תהיה ישיבה מיוחדת אך ורק לעניינים

הכלכליים שקשורים לנסיעה, לא לצד התוכני. אני מבקש שאותה ישיבה תתקיים

לפני היציאה לפגרה של הכנסת. כי יום השואה חל בדרך כלל בפגרה, ואנחנו

חוזרים בדרך אחרי יום השואה. אני מבקש שתהיה ישיבה לפני יציאה לפגרה.

אני רוצה גם לקבל את פירוט המחקר, שעושה פרלה נשר עכשיו: מה היא התבקשה

לחקור, כיצד זה נבדק, מי אוכלוסיית היעד, על איזה פרקי זמן וכוי. יכול

להיות שחברי הוועדה ירצו לחוות דעה, שהם רוצים דברים נוספים או לברר

דברים שקורים במהלך המחקר. עד כאן.

בעניין ההיבטים הכספיים אני מבקשת להכניס

תיקון - לבדוק את הסבסוד של הפרויקט,

ובעניין, משלחות של מורים לקבל חוות דעת של משרד החינוך. שמשרד החינוך

יעשה משלחות לפולין גם למורים.

באותה ישיבה כלכלית יעלה גם נושא זה.

רבותיי, יש נושא, נעלה אותו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 00;11