הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ז' באדר אי התשנ"ה (7 בפברואר 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

אי אסעד

לי לבנת

הי מחאמיד

אי רביץ

הי ברנע - מפקהת על חינוך מיני וחינוך לחיי המשפחה

ר' שניידר - הוועד למלהמה באיידס

י י שנקר - יו"ר פרוייקט איידס

דייר שי מעיין - מרכז האיידס בהדסה עין כרם

פרופ' ר' מנור - אם שבנה נפטר ממחלת האיידס

עו"ד מי כהן - האגודה לזכויות האזרח

י י קרני - מנהל בי"ס הרצל בבת-ים

עי דונסקי -הסתדרות המורים

י י עמישב - דובר משרד החינוך

י' גידלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; התמודדות מערכת החינוך עם מחלת האיידס



התמודדות מערכת החינוך עם מחלת האיידס

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא התמודדות מערכת החינוך

עם מחלת האיידס. ישנם דיונים המתעוררים בעקבות תופעה. לפעמים התופעה היא ככוכב

שביט העובר בשמי חיינו ונעלם, ולפעמים היא חושפת דברים הרבה יותר עמוקים.

קראתי בעיון רב את הדברים שנחשפו בבית הספר בתל-אביב: התמודדות המורה עם

עצמו, התמודדות התלמידים עם המורה והמורה עם תלמידיו, וההורים התומכים והמתנגדים.

חשבתי לעצמי שכדי שנוכל להתמודד עם מה שמתרחש באותו בית ספר , אנו צריכים להכיר

קודם את התמונה הכללית. לא הגבתי על מה שקרה באותו בית ספר, אך אין ספק שתופעות

של הומוסקסואליות קיימות במערכת המבוגרת ובמערכת הצעירה, במערכת הדתית ובמערכת

החילונית, ואלו תופעות שאנו צריכים להתמודד אתן. יכולה להיות התמודדות שבסופה

יוחלט להשאיר את הנושא בארון, אך צריך לעשות את הדברים בצורה מושכלת.

את הפגישה היום אני רואה כפגישת הכנה לקראת המפגש עם בית הספר עצמו, עם

התופעות שהיו ועם עוד כמה דברים שהצטברו על שולחן הוועדה. הרגשתי שאיני מכיר את

הנושא די הצורך, שאיני מכיר את הרגישויות ואת ההשלכות של מעשה כזה או אחר, ולכן

כי נסתי את הישיבה הזו.

אבקש מחווה ברנע לתאר לנו, כיצד מתמודדת מערכת החינוך עם סוגיית

ההומוסקסואליות כאורח חיים, ועם מחלת האיידס. לאחר מכן נפתח את הישיבה לדיון רחב.

חי ברנע;

אני לא בטוחה שכדאי לקשור את שתי הסוגיות האלו. אין זו הפעם הראשונה שאנו

עוסקים בסוגיית האיידס. לפני שלוש שנים העלינו במסגרת שפ"י את בעית הילדים נשאי

וחולי האיידס. אז עוד לא ידענו אם יש במערכת ילדים כאלה. היום ישנם כ-50 ילדים

עד גיל 18, כולל ילדים צעירים שאינם נמצאים עדיין במערכת החינוך. כמה ילדים כבר

נפטרו. אנהנו זוכרים את הילד מני, שהיה כאן לפני שנה.

לפני שלוש שנים הקמנו ועדה מקצועית של נציגי משרד החינוך, שהיו בה גם נציגי

משרד הבריאות. פרופסור מואב היה בשעתו יושב ראש הוועדה העליונה בנושא איידס, והיו

בוועדה מפקחים, מורים ומנהלים. דנו בסוגיה הזו חודשים רבים, ונעזרנו בחומרים

מארצות שונות. הגענו למסקנות הנוגעות לילדים ולא למבוגרים. לא התייחסנו לנושא

המורים, משום שחשבנו שזוהי שאלה השייכת למשרד הבריאות ולא למשרד החינוך. אדם

מבוגר כפוף לכל החוקים של מדינת ישראל, בכל הנוגע להעסקתו. הנושא של ילדים הוא

שונה, מפני שילדים במערכת החינוך נמצאים תחת חסותנו. אנו מערכת המחזיקה אותם במשך

שעות כל יום.

הי ו "ר אי בורג;

היינו רוצים לקבל את החומר שהוציאה הוועדה.

חי ברנע;

בדקנו את זכותו של תלמיד, נשא או חולה איידס, לבקר בבית הספר. החשש החברתי

הגדול, הוא הבעיה המרכזית של המחלה. החברה חוששת באופן בלתי רציונלי מפני האיידס.

הפחד הוא של ההורים לגבי הילדים שלהם, וכך קרה גם בארצות המערב.

הדגשנו במפורש שתלמיד נשא או חולה איידס, זכאי ליהנות מכל הזכויות כמו כל

תלמיד אחר, כלומר הוא יכול לבקר בבית הספר. אם הוא חולה מדי פעם בפעם, בעיקר כאשר

הוא הופך מנשא לחולה, הוא הולך לרופאי אשר קובע אם הוא יכול לבקר בבית הספר או לא.



השאלה השניה אשר שאלנו את עצמנו היא, האם מישהו בבית הספר צריך לדעת על תלמיד

נשא או חולה איידס. יש כאן את הסתירה הפנימית בין זכויותיו של הפרט והחסיון

הרפואי, לבין הענין של בריאות הציבור. אלה שני החוקים שיש ביניהם התנגשות. אנהנו

יודעים שהמחלה הזו מוגדרת על פי חוק בריאות העם כמחלה מדבקת, אבל אנו יודעים

שדרכי ההדבקה שלה מסוימות, ואין הן כרוכות במגע יומיומי רגיל. לכו ההחלטה היתה

שהתלמיד ילמד בבית הספר. היתה המלצה שהרופא המטפל בילד יעביר את האנפורמציה לרופא

המטפל בבית הספר, אם יש רופא כזה (למרות שאנו יודעים שאין הרבה רופאים בבתי

הספר). במידה ואין רופא בבית הספר, המלצנו שמנהל בית הספר יקבל את המידע הזה,

בהסכמת ההורים. לא רצינו כפיה או משהו שייעשה ללא הסכמתם.

אני רוצה לומר כי מה שהנחה אותנו בראש וראשונה, היה הדאגה לגבי התלמיד החולה

עצמו. חשוב מאד שמישהו בבית הספר ידע מה קורה עם הילד מבחינה רפואית. יש טיולים

ופעילויות אחרות, וישנם ילדים אחרים אשר חולים, וילד כזה הרבה יותר רגיש

להדבקויות. המלצנו שמנהל בית הספר ישתף על פי שיקול דעתו מעט מאד גורמים במערכת

בית הספר, שהוא מוצא לנכון לשתף, כמו המחנך או היועץ.

אי רביץ;

זאת אומרת כולם.

חי ברנע;

זו היתה השאלה שהתלבטנו בה, אבל חשבנו שאפשר לסמוך על אמינותו של המנהל, אשר

יבין מה יכולה להיות תרומת בית הספר והמורים, כאשר מדובר בתלמיד נשא או חולה

איידס. עובדה שיש 50 ילדים כאלה, ולא דלפה אנפורמציה לגביהם.

היו"ר אי בורג;

האם הילדים האלה נמצאים בכל מגזרי החנוך?

ח' בר נע;

אני לא יודעת. הנתונים שאנו מקבלים ממשרד החינוך מתייחסים לשנת הלידה ולשאלה

אס מדובר בבן או בת.

את מקבלת שם ומספר זהות?



ח' ברנע;

לא. אני לא מודיעה על כך לבית הספר.

היו"ר אי בורג;

מי מודיע לבית הספר?

חי ברנע;

אף אחד לא מודיע לבית הספר.

היו"ר אי בורג;

ילד חולה המופיליה, נדבק באיידס כתוצאה מערוי דם. הוא אותר כנשא איידס בבית

החולים, מה עושה הרופא עם האנפורמציה הזו?

כל 7 המרכזים הרפואיים קבלו בזמנו את ההמלצות שלנו. אנחנו מקווים שהרופא

המטפל הוא איש המפתח. הוא נותן את הייעוץ בבית החולים, והוא ימליץ להורים כיצד

לנהוג.

היו"ר אי בורג;

כלומר, יכול להיות שמערכת החינוך אינה יודעת דבר על חלק מהילדים חולי האיידס,

ועל חלקם היא יודעת, אך אין לה שליטה על איתור המחלה והעברת המידע לבית הספר.

אי רביץ;

אם העברת המידע צריכה להיעשות בהסכמת ההורים, הם אלה שצריכים להעבירו למנהל.

חי ברנע;

החורים הם אלה שחוששים ממסירת המידע לבית הספר, הם חוששים שמא יוציאו את הילד

מבית הספר.

היו"ר אי בורג;

ברור לנו שהעברת המידע אינה ממוסדת אלא מקרית.

חי ברנע;

אני חושבת שככל שהפחדים הבלתי רציונליים מהמחלה ילכו ויפחתו, כך יגדל הסכוי

שאנשים ימסרו מידע.

הי ו"ר אי בורג;

האם יש סימנים לכך שקיימת ירידה בפחד מפני המחלה?

חי ברנע;

יעידו המומחים כי כאשר קיימת פתיחות רבה יותר, אנשים מוכנים לדבר על הנושא.

תפקידה של הקהילה הוא ללמוד כיצד להתייחס לנשא או חולה איידס.



המלצנו על כללי טיפול והגיינה לכלל התלמידים במערכת החינוך, לא רק בבית הספר

בו נתגלה מקרה איידס, וזאת בשיתוף עם משרד הבריאות, ודיברנו על תכניות חינוכיות.

ילדים צריכים ללמוד על הנושא, לדעת כיצד להיזהר וכיצד להפחית חששות בלתי

רציונליים, כי דור התלמידים של היום יהיה דור המבוגרים בעוד כמה שנים, ולצערי

הרב, עדיין יצטרכו להתמודד עם המחלה, אולי אף במספרים גדולים יותר.

אלו ההנחיות שלנו לגבי התלמידים, והן התפרסמו במחוזות השונים. ב-1 בספטמבר

1993 יצא חוזר מנכ"ל המתייחס לנושא.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לשמוע, מה יחסה של מערכת החינוך לנושא ההומוסקסואליות, קודם כל

מבחינת הילד וסביבתו, ומבחינת המורה ואחריותו כלפי התלמידים. הטיפול בשאלת

ההומוסקסואליות צריך להעמיד סימן שאלה או סימן קריאה גדול על כל הערכים העומדים

מאחורי התכניות לחינוך משפחתי ומיני,

חי ברנע;

ההומוסקסואליות אינו נושא חדש, למרות שיש תאוצה מסוימת לגביו לפחות בשנתיים

האחרונות. בתכנית לחינוך מיני ולחינוך לחיי משפחה בבתי הספר הממלכתיים (לא

הממלכתיים דתיים, להם איני אחראית), נושא ההומוסקסואליות הוא הלק מתכנית

הלימודים, והוא כלול בהתייחסות לזהות המינית ולנטיות המיניות. נושא זה זוכה לדיון

של שעה-שעתיים בכיתות בית הספר התיכון. אם תלמידים בחטיבת הביניים שואלים שאלות,

אין בריחה מהנושא, אלא נותנים להם תשובה ענינית וקצרה. בכל נושא אנו מטפלים

בהרחבה בגיל המתאים. לא התחמקנו מן הנושא הזה, אבל אין חומרים טובים בעברית,

משום שזהו נושא שיש שינוי כלפיו.

היו"ר אי בורג;

הנושא מטריד אותי מאד, כי אני יודע שהנושא עלול לצאת מכלל שליטה. ילד או ילדה

שיש להם נטיות הומוסקסואליות, אם החברה מסביבם אינה נותנת לגיטימיות לתופעה,

מצוקתם אדירה. האם שפ"י נמצא בתמונה? מצד שני, אם את נותנת לכך לגיטימציה, איך

את מיישבת אותה עם מסכת הערכים הכללית שמערכת החינוך שלנו מטיפה להם, גם הערכים

הדתיים המשפיעים על כל מערכת החינוך, וגם הערכים ההומניסטיים. מערכת החינוך שלנו

זהב"י - ילדים ומשפחה. ההומוסקסואליות מעמידה את הערכים האלה למבחן.

השאלה איזה חומר ידפיס משרד החינוך, היא שאלה מישנית.

ע' דונסקי;

איך אנו מזהים מצוקה כזו אצל ילד או ילדה?

אי רביץ;

בעקבות דיון שנערך בכנסת בנושא זה, עשיתי עבודה בו. קיבלתי את החומר ממשרד

החינוך, ומצאתי שיש מעט מאד חומר הכתוב עברית, אך חומר רב נכתב באנגלית. אני יודע

שהדעות חלוקות ולא חד-משמעיות, וקיימות הגדרות שונות של הומוסקסואליות, הנעות בין

נטיה לבין סטיה. מתי נאמר שזו נטיה ומתי נאמר שזו סטיה? החומר שקראתי אינו מסתכל

על התופעה כתופעה פטליסטית, שאין מה לעשות לגביה. רבים מחברי בכנסת רוצים לומר

כי כשם שיש צורה אחת של בטוי מיני, יש גם צורה אחרת שהיא לגיטימית, ואין מה לעשות

לגביה. כשם שנולדו זכרים ונקבות, כך נולדו אנשים שיש להס נטיות הומוסקסואליות.

מתוך החומר שאתם מלמדים, הבנתי שאתם מקבלים את העני ן כתופעת טבע, ואתם לא

מנסים להתמודד נגדה, כשם שלא תנסו להתמודד נגד חיי מין רגילים. רוב המחקרים

שקראתי מוכיחים כי רבים מאד, בפרט בגיל הנעורים, מפתחים נטיות מסוימות, אך אפשר

בהחלט להעמידן מול עולם הערכים, לאו דווקא הערכים הדתיים - לא הייתי רוצה לדבר

כאיש דתי, כי זה סתם מפחיד כשלעצמו - אלא ערכים מוסכמים על החברה האנושית. אב או

אם רגילים, אם היה בידם לכוון את ילדם על ידי שיחות ופעולות חינוכיות, אשר היו



מציגות את ההומוסקסואליות כדבר שלילי מייסודו, היו יכולים להטות רבים מבני הנוער

לכיוון השני, כך שהנטיה הזו לא היתה באח לידי ביטוי, ובמקומה תבוא לידי ביטוי

הנטיה המקובלת הרגילה.

הי ו "ר אי בורג;

בואו נציב מערכת נורמטיבית אשר רואה ביהסים הטרוסקסואליים את המצב

הנורמלי, ומציבה את היחסים ההומוסקסואליים כמצב הלא נורמלי. כל זה ברמה הערכית.

אני מבקש שתנסה לחשוב לא כאדם חרדי, המטפל בדרכים שלו בתופעות המתעוררות בעילם

החרדי. שמעתי ממך לא אחת, שגם החרדים אינם שונים. מה היית עושה, לו היית אחראי

על המערכת הכללית, כאשר התופעה היתה מופיעה? נאמר שהופיע בפני הפסיכולוגית של

בית הספר ילד שאמר כי הוא מקיים יחסים הומוסקסואליים, ואני רוצה לקבל את הביטוי

הלגיטימי שלי בכיתה, כמו שמקבל אותו דייל באל-על.

אי רביץ;

לילד אין עדיין את הבעיות האלה. המקצוע האמיתי שלי אינו פוליטיקאי אלא מחנך.

נתקלתי בבעיות כאלו כאשר עסקתי בבעלי תשובה. נפגשתי עם צעירים שבאו מרקע לא דתי,

והשוני אצלם רזיה בכך שדיברו איתי באופן גלוי על הבעיות שלהם.

י' קרני;

הם תארו את זה כבעיה, או שאתה מציג זאת כבעיה?

הם תארו זאת כבעיה. עצם העובדה שבאו לדבר איתי על כך, אומרת שהרגישו שזוהי

בעיה מבחינת תפיסת העולם החרדית.

היו"ר א' בורג;

או שזה אומר כי הם באו מתרבות המתירה לדבר ולא להדחיק את הנושא.

אני רואה לנגד עיני בחור שהגיע למסגרת שלנו בגיל די מבוגר, והוא סבל קשות מכך

שהיה הומוסקסואליות, כי ידע שאין זה מסתדר מבחינה ערכית עם העולם שבחר בו. הוא

סיפר לי שסבל מכך גם בקבוץ ממנו בא. ההפי-אנד היה שהתחתן והוליד ילדים. זה מאשר

עבורי את התפיסה הדתית שלי, שהדבר ניתן לשינוי. דבר אשר קיים כאיסור בתורה, אומר

שאפשר להתגבר על-כך.

לא מצאתי בתכנית שלכם כיוון של התמודדות עם הבעיה. אינכם אומרים: אולי אנו

יכולים "ליישר" את הילד (מלשון . )STRAIGHTבמערכת החילונית, הערך הדתי אינו מהווה

משקל, אבל למרות זאת אני תמה אם לא ניתן לעשות זאת.

קשה לי להתייחס לכך כאדם לא דתי . אם תלמיד מצהיר שהוא הומוסקסואל, ומבקש לקבל

את המגיע לו, לא הייתי מאפשר לו להיות בעת טיול באוהל סיירים עם החבר שלו. אם

הייתי מאפשר זאת, הייתי מאותת לאלה שנמצאים על הגבול, שיש לכך לגיטימציה. אני לא

חושב שאנו צריכים לתת לכך לגיטימציה.

אם נזהה שיש למערכת מחסור בכלים, במוכנות או בהחלטה להתמודד עם בעית התלמידים

ההומוסקסנאליים, ונבקש מהמשרד שיכין תכנית הדרכה לשפ"י, למורים ולגורמים אחרים -

האם תאמר מוטב יהיו שוגגין ואל יהיו מזידין, כלומר אל תתעסקו עם הנושא, איני רוצה

כזו תכנית. או שהיית אומר שלטובת אותם 10 אחוזים מאוכלוסיית התלמידים, צריכה

להיבנות תכנית מיוחדת?



אי רביץ;

אני מעדיף שתהיה תכנית.

י' קר נ י ;

הגענו לתחום שלא התכוונו להגיע אליו. נושא הדיון אינו התייחסות מערכת החינוך

כלפי תופעת ההומוסקסואליות. נקודת המוצא לדיון היא, כיצד אנו מתייחסים לנשאות

ולמחלת האיידס.

היו"ר אי בורג;

אנו מקיימים את הדיון במקביל.

י' קרנ י ;

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא הקונקרטי שלפנינו, והוא היחס כלפי נשאים

וחולי איידס במערכת החינוך, וזאת כתוצאה מהבעיה שהתעוררה בבית הספר בתל-אביב,

לגבי המורה פטריק לוי, אשר העז לצאת מהארון והודה שהוא נשא איידס.

היו"ר אי בורג;

חשבתי שיהיה לא נכון להתחיל את הדיון בסנסציה, ולהביא לכאן אותו ואת מנהלת

בית הספר. אנו צריכים לתת דעתנו להקשר היותר רחב.

י' קרני ;

מסתבר שיש לא רק מורים, מורות ועובדי שרותים, אלא גם תלמידים נשאי איידס. יש

לי אנפורמציה על ילדה בגן ילדים שהינה נשאית איידס, והגננת שלה אינה יודעת מה

לעשות. אני תומך בעמדת שר החינוך ומשרד החינוך; אין עילה להפסקת עבודתו של המורה

בגלל שהוא נשא. יש הליכים פורמליים, כל עובד שרות צבורי צריך לעבור בדיקות, ומותר

למעביד לא לקבלו או לקבוע מגבלה. כל עוד לא נקבע בתקשי"ר או על פי חוק שנשאות

איידס יכולה להוות גורם ישיר להפסקת עבודה, אותו דין יחול גם על המורה פטריק לוי.

שאלה שניה היא, כיצד אנו נותנים תשובות למערכת. אם יש חוזר, הוא עדיין לא

מספק לנו כלים. אני חושב שהאנפורמציה צריכה להיות מוזרמת באופן הברור והמקצועי

ביותר, לא בסודי-סודות ולא בחדרי-חדרים, באמצעות כללים שיקבע משרד החינוך. אם

זוהי מחלה, משרד החינוך צריך לתת לי את הכלים להתמודד איתה.

אם יש במערכת מורה או מורה, נשא או נשאית איידס, או תלמיד כזה, אני חייב לקבל

את הכלים שי יאפשרו לי לטפל בהם. אם המדינה מכירה בזכותו של תלמיד נשא איידס להשאר

בכיתה, אנחנו חייבים לקבל כלים מתאימים כדי לטפל בנושא.

היו"ר אי בורג;

היית רוצה לדעת מה עושים עם ילד כזה, אם הוא נפצע בשעור התעמלות או בטיול?

י' קרני ;

הייתי רוצה לדעת מאיזה כלים מותר לו לאכול, מה קורה אם הוא נפצע וכיצד צריך

לפעול באותו רגע.

בשביל זה לא צריך להוציא חוזר מנכ"ל.

י' קרני;

אני מדבר על הצורך באנפורמציה מדוייקת, מה יש לעשות. אני כמנהל האהראי על

המערכת, חייב לקבל אנפורמציה כזו על תלמיד או על מורה. כל מורה הרי עובר בדיקות

רפואיות, לפני שהוא מתקבל לעבודה.

הי ברנע;

אין המורים עוברים בדיקה לגילוי איידס.

י' קרני;

אין לנו שום זכות מוסרית, חוקית או ערכית, לתת ציון למורה או לתלמיד על

נטיותיהם האישיות. אם תלמיד נמצא במצוקה, היועצת או השרות הפסיכולוגי הייבים לתת

לו את העזרה המתאימה.

היו"ר אי בורג;

חבר הכנסת רביץ אומר שאין חינוך בלי רוח החינוך. הוא חי במערכת ערכית מסוימת,

שבה הומוסקסואליות היא איסור מדאוריתא, שחל עליו איסור כרת. יבוא מישהו אחר ויאמר

שהוא חי במערכת ערכית שונה לחלוטין.

ר' מנור;

אני פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב, מנהלת התכנית הבין-תחומית

לטיפוח המצויינות באוניברסיטת תל-אביב, ולפני שלוש שנים נפטר בני בארצות-הברית

מאיידס. אני שמחה לשמוע את עמדת משרד החינוך בענין המורה פטריק לוי, ואיני מסכימה

לדבריו של חבר הכנסת רביץ על ההומוסקסואליות.

איני רוצה לדון בצד המוסרי אלא בצד הפרקטי; גרנו בארצות-הברית, שם שמע הבן

שלי על איידס, אך זה היה מושג ארטילאי השייך לאנשים אחרים. הוא נדבק באיידס משום

שהיה צעיר וקל דעת, וכנראה שהמחלה היתה רחוקה מאד ממנו. הוא נפטר לפני שלוש שנים,

כאשר היה בן 19. הוא נדבק כנראה בגיל 18. גרנו באותו זמן באזור סאן פרנסיסקו,

והמידע על המחלה היה ידוע לו, אך בבתי הספר באזור ובחברה בה הסתובבנו, זה לא היה

דבר שהכרנו אותו. בגיל מסוים דברתי על-כך עם הילדים, ואפילו התלוצצנו על

קונדומים, אך הנושא היה מרוחק מאתנו.

הופעתי בענין זה גם בתכניתו של גבי גזית. אני חושבת שהמשמעות המרכזית של דבור

על הנושא הוא בהפיכת המחלה לדבר ראלי. לא חשוב מה הדעות שלכם על אנשים החולים

במחלה, אם לא נטפל בנושאי המחלה באופן הומני ורפואי, אנשים יפחדו לגלות את העובדה

שהם נשאים. אני שומעת כאן מנהל בית ספר, מר קרני, אשר שואל; מה קורה כאשר אני

יודע שתלמיד שלי חולה? מדוע לא חושבים על אותם נשאי הנגיף או ההולים שאיננו

יודעים עליהם? אם המחלה לא תהפוך לדבר שמדברים עליו, אז הדמיון שלנו יגרום לכך

שהמצב יהיה הרבה יותר גרוע.

היו"ר אי בורג;

כלומר עידוד גילוי המחלה, הוא חלק מהעזרה לחולה?



ר י מנור;

הגילוי הוא חלק מהעזרה לחולה. להופיע כחולה סרטן nrלא נעים. אתה לא יכול

להסביר את הפחדים שלך, ואתה מבודד מאד. נדמה לי שזכותו של אדם החולה במחלה, לספר

עליה אם הוא רוצה בכך. אם אנשים חוששים לגלות את העובדה שהם חולים, הסכוי שי יקלעו

לסיטואציה של הדבקת אנשים אחרים יותר גדול. אנחנו לא יכולים לסמוך על כך שמי

שחולה במחלה, יספר לנו על כך, ואז צריך לספר לכל תלמיד ולכל מורה כאילו הוא נשא

של המחלה.

הדרך היחידה לגרום לכך שאנשים יזהרו, היא שידעו את העובדות. אם מנהל בית ספר

שואל כאן, האם נשא איידס צריך להשתמש בכלים שונים, אומרת דרשני. ברור הרי שאי

אפשר להידבק במחלה על ידי שתייה מכוס משותפת. זה אומר שחסר מידע בסיסי. לדעתי, אם

נשאים וקרוביהם ידברו על כך באופן חופשי, אנשים יתרגלו לעובדה שהמחלה קיימת ואינה

נעלמת. היום כבר ברור שאין דרך להילחם בה, וגם אם תהיה תרופה - היא לא תמנע את

ההדבקה במהלה, שכן לא יהיה חיסון נגדה. אני חושבת שיש להרחיב את ההסברה, ולעודד

אנשים לגלות את העובדה שהם נשאים.

כדאי שנדע כי הדיווח האחרון מארצות הברית הוא שגורם המוות מספר אחד, בין

גילאי 24 ו-45, הוא איידס. יותר מאשר התאבדויות ופציעות, מהם נפטרים אנשים

צעירים. ההידבקות בנגיף האיידס היא היום בגילאים הרבה יותר צעירים. אנו מדברים על

תקופת נשאות של 10 שנים בממוצע, מכאן שההדבקה היא בגילאים צעירים יותר.

אני חושב שאנו חייבים להכיר בעובדה שמשרד החינוך הישראלי מאד מתקדם, בכל

הנוגע להתמודדות עם נושא האיידס. ישראל היתה אחת מ-12 המדינות הראשונות שהכניסו

תכנית חינוכית בנושא זה למערכת החינוך. הדיון הזה הוא עוד צעד כמעט בלתי אפשרי

בסאן פרנציסקו, הניושבת לעיר הליבראלית ביותר בארצות הברית, ועל-כך מגיעים שבחים

למשרד החינוך ולעומדים בראשו.

המוקד הוא אלה המתמודדים עם הנושא בחיי היומיום: צוות המורים, היועצים

וההנהלה, וכאן הנקודה החלשה בתחום ההסברה. אם בבית ספר גבריאלי בתל-אביב היתה

נערכת תכנית מסודרת יותר, תוך הכשרה מסיבית של כל הצוות המחנך, אין ספק

שהריקושטים שעפו בישיבות אשר תוארו בעתונים היו אחרים. בוודאי גם ההורים הם חלק

מהענין. המודל המשולש חייב לכלול גם את התלמידים, גם את המורים וגם את צוות בית

הספר, מהשרת או המזכירה ועד המנהל. לעיתים דווקא השרת והמזכירה מקבלים את הפניות

הישירות לפתרון בעיות פרטניות של תלמידים, יותר מאשר המורים. הייתי שם את הדגש על

הכשרה והדרכה נכונים יותר.

על פי שיטתך, בגלל 50 ילדים נשאי איידס, אני צריך להשקיע משאבי ענק. אין תחום

אחר בו אנו מתעסקים באינטנסיביות כזו, לא בתאונות דרכים, לא בהתאבדויות ולא

בתאונות אימונים. למה לעסוק דווקא בכך? אם נאתר בעיה בבית ספר מסוים, אפשר יהיה

לטפל בה באמצעות צוות התערבות מיוחד.

כאשר מדובר על מחלת האיידס, הווירוס אינו מפלה בין הורים לילדים, וההידבקות

עלולה להיות רחבה מאד. אם מדובר על סובלנות כלפי החריג כאחד הערכים בחברה, מחלת

האיידס היא דוגמה מצויינת שאפשר להיתלות בה, גם כדי למנוע מחלה קטלנית וגם לפיתוח

הסובלנות כלפי החריג בחברה. הנקודה השלישית היא, שאנו מדברים על מגיפה שכרגע המצב

לגביה בישראל הוא סביר, אך היא יכולה להתפתה בתנאים של תיירות חדשה בעידן השלום

והגעת אוכלוסיות מהגרים כעולים חדשים. אנו מדברים גם על שינוי בערכי ההברה

הישראלית, מן הכיוון הדתי-מסורתי לכיוון הליבראלי עד המופקר.



היכולת להגיע לאוכלוסית מורים, שהם גם הורים ויש להם קשר עם התלמידים, יכולה

להיות אפקטיביות רבה מאד, בכל הנוגע לעצירת המשך התפשטות נגיף האיידס, ופיתוח

הסובלנות כלפי החריג - ההומוסקסואל או נשא האיידס. לכו אני חושב שיש להפעיל מערכת

הכשרה בכל המערכת. השתלמות בית ספרית היא לא המצאה חדשה, ובמקרה של התמודדות עם

האיידס, אנו יכולים להפיק מכך תועלת רבה.

כמו שיש תיק נוהלי חירום, אולי אפשר היה לרכז תכניות לימודים ומסמכים אחרים

בנושא זה, במסגרת תיק שיישלח לכל בתי הספר.

שי מעיין;

אני מנהל מרפאת האיידס ב"הדסה". עד עכשיו טיפלנו בלמעלה מ-160 חולים ונשאים,

ואני די מעורה בבעיה. עד כה לא טיפלנו בילדים. במדינת ישראל יש מעט מקרים יחסית,

עד כמת שאנחנו יודעים. המספרים הרשמיים מדברים על כ-1500 נשאים ועוד כ-150 חולים,

אבל הטענה היא שאנו לא יודעים על כל המקרים. רוב המקרים המדווחים למשרד הבריאות,

מדווחים על סמך בדיקות וולונטריות ב-7 מרכזי איידס בארץ. מאחר ואין בארץ מערכת

בדיקות אנונימית, אנשים רבים חוששים. מחשיפה ואינם באים להיבדק. עד כמה שאנו

יודעים, מצבנו טוב בהשוואה למדינות אירופה, אך יכול להיות שאנו לא יודעים את

הסיפור כולו.

אני מודע לרגישות העצומה של מטופלים ומשפחותיהם, לגבי נושא גילוי האנפורמציה.

מצד אחד, החברה רוצה לדעת כמה שיותר. מצד שני, הנשאים ובני משפחותיהם רוצים

להסתיר כמה שיותר. אנחנו כרופאים נמצאים באמצע. מצד אחד, אנו מגינים על זכויות

המטופלים. מצד שני, אנו משמשים כמסבירים. מערכת ההסברה היא בעיקר של משרד החינוך,

אך קיימת גם מערכת הסברה של משרד הבריאות ושל רופאים העובדים בשטח.

אשר לעובדות, כנראה שקיימת בעיה בהסברתן. הקאדרים מתחלפים כל הזמן, ויש צורך

להסביר את העובדות כל פעם לאנשים חדשים הנכנסים למערכת. הרבה מאד מחקרים נערכו

בארצות הברית, בדיוק לגבי השאלה עד כמה הנגיף מדבק בתוך המשפחה. מאות משפחות של

חולי איידס בברונקס נבדקו, בקווינס ובמקומות שונים באפריקח. בדקו את כל בני

המשפחה ואת כל סוגי המגעים שלהם עם הנשאים או החולים. הוגדרו 40-50 סוגי מגעים:

אכילה, שינה, מכות, נשיכות וגילוח, וגילו שאף אחד מבני המשפחה, הבא במגע יומיומי

עם נשאי איידס, באזורים היפר-אנדמיים לאיידס, לא נדבק בנגיף.

היו"ר אי בורג;

כי למדו אותם להיזהר?

ש' מעיין;

לא. דרכי ההעברה של הנגיף אינם במגע יומיומי. הוא לא עובר במגע עם רוק,

נשיכות, באוויר או בסלט שאוכלים במשותף. אני לא אומר שלא צריך להיזהר. חלק מן

המגעים האלה היה גם שימוש בכלי גילוח משותפים. בדקו אותן מאות משפחות כמה שנים

מאוחר יותר, והוכח כי גם אז לא נדבק אף אחד מבני המשפחה. היחידים אשר נדבקו, היו

אלה שבאו במגע מיני עם חולים ונשאים. זוהי עובדה חד-משמעית החוזרת על עצמה בהרבה

מחקרים.

מצד שני, אנו חייבים לקחת טווחי בטחון, כמעט הסטריים, משום שמדובר באמת במחלה

קטלנית, במחלה שאנו יכולים לכל היות להאריך את חיי החולים בה, ועל-ידי כך אגב

להגדיל את ה"פול" של האנשים שיכולים להיות מידבקים. אין לנו ברירה, כי בסופו של

דבר המטרה שלנו היא לטפל בחולים ולמצוא פתרון למחלה.

לדעתי, מורה כמו פטריק לוי לא יבוא במגע גופני, ולכן איני מבין את הפרובוקציה

הזו מצידו.. מצד שני, אין שום הצדקה שלא לתת לו להמשיך ללמד. הוא לא מסכן את

התלמידים, את המורים או את סביבתו החברתית בה הוא מרביץ חינוך. הייתי אומר שזהו

פשע, לסלק מורה נשא איידס ממערכת החינוך.



היו "ר א' בורג;

אתה מערב בין שני תחומים. אם הוא מסכו או לא מסכן, זוהי סוגיה אהת. סוגיה

שניה היא, מה הוא מסמל. הבר הכנסת רביץ אומר, שאילו היה שר החינוך, יכול להיות

שלא היה רוצה שסמל כזה יעמוד בפני התלמידים.

מה היית אומר אם אותו מורה היה נדבק ב- .H.I.Vכתוצאה מערוי דם?

היו"ר אי בורג;

על כך הוא לא היה אומר לך דבר. עד היום היה לנו נוח לעסוק בנושא האיידס מצד

הנגיף, נשאיו, בני משפחתם וסביבתם. באה מערכת החינוך מיוזמתה, ומציעה להתמודד עם

הסוגיה החינוכית הקשורה בהומוסקסואליות. הוויכוח לא מתקיים בחוץ ובצעקות רמות.

אתם שומעים כאן עמדות מתונות. אין לאיש תשובה לגבי הסוגיה הזו.

אתה מוכן להרחיב את הסוגיה הזו גם לגבי מורה אשר נדבקה בנגיף מחבר?

היו"ר אי בורג;

אין לי עדיין כלים לדיון כזה. אני מחפש את הקואורדינטות, כדי לנווט בתוכן. כל

מי שהוא חולה, איני יכול להרחיקו בשל מחלתו. אין דומה מערכת החינוך בקיבוץ הארצי

למערכת החינוך במאה שערים. מורה אשר יהיה מודל נפלא במקום אחד, עלול להיחשב נקלה

במקום אחר. בוודאי שאין תשובה אחת לכל המערכת, אבל כאשר המערכת חושבת על הסוגיה

הזו, היא צריכה לקבוע אם יש לה עמדה עקרונית לגבי הנושא הנקרא חיי משפחה. אם יש

לה עמדה כזו - מהי כלפי מי שאינו מתנהג על פי אותה נורמה. אם אותו אדם אינו כשר

על פי תפיסת המערכת, האם אני מקבל אותו או לא? אלו שאלות פילוסופיות ופדגוגיות

שאיני רוצה לברוח מהן אלא להבהיר אותן קודם.

ש' מעיין;

איני חושב שיהיה זה נכון לכרוך את מחלת האיידס עם הומוסקסואליות, וזה בדיוק

מה שאתה עושה.

היו"ר א' בורג;

ביקשתי לקיים את הדיון בשתי רמות.

ש' מעיין;

אני חושב שאתה מנסה להשיג כאן קצת יותר מדי, ובסופו של דבר, אתה מסיט את

הסטיגמה של האיידס רק לקבוצת ההומוסקסואלים. אגב, במדינת ישראל, רוב נשאי

האיידס אינם הומוסקסואלים.

הי ו"ר אי בורג;

אני מבקש שתחכה לסיכום הישיבה.

אי רביץ;

לגבי דידי , אין כל בעיה לגבי המשך עבודתו של פטריק לוי, בגלל שהוא נשא איידס.

10/ שמפריע לי זו ההצהרה שנתן כלפי זאטוטי ו, שהוא הומוסקסואל, הצהרה שאיני יודע

לשם מה נתן אווזה.



ת' יהושע;

אני מייצג כאן את מועצת התלמידים. אני רוצה להציג את הדברים מנקודת מבטו של

התלמיד, נשא האיידס. הוא יכול לומר שיש לו תקווה שימציאו תרופה בעוד כמה שנים,

אבל בי נתיים הוא רוצה לחיות את חייו.

היו "ר אי בורג;

יש לכם תלמיד כזה בבית הספר?

ת' יהושע;

אני ממערכת החינוך הדתית, ואין מדברים איתנו על כך. צריך לעודד את התלמיד נשא

האיידס ולומר לו, שגם אם הידיעה על מחלתו תגיע להנהלת בית הספר, לא יקרה לו דבר.

יש להתייחס אליו כאל שווה.

הבעיה מתחילה דווקא כאשר לא יודעים. אני חושבת שהכרחי לדעת על כך בבית הספר.

הייתי רוצה לדעת על כך, כדי לקבל את התלמיד.

אי רביץ;

מדוע את צריכה לדעת, כדי לקבל אותו?

כמי ששומעת שמחלת האיידס קטלנית, באופן טבעי אני נזהרת. אם אומרים לי שגם אם

יש תלמיד כזה בכיתה, לא אדבק ממנו - לא תהיה סיבה להיזהר, ולכן אקבל אותו. אם לא

תהיה לי מודעות בסיסית למחלה, אפחד ולא אקבל אותו. עד היום, פעם בשנה מסבירים לנו

משהו.

ת' יהושע;

בשעור החינוך המיני בבית הספר, עומד מולנו מורה שאנו מכירים בסיטואציות

אחרות, לא של חינוך מיני. אי אפשר לומר שהוא בקי ביותר בתחום זה, אולי הוא עבר

יום השתלמות. לכן אני מציע להעביר את הנושא לאנשים מוסמכים יותר.

אני חוזר בתשובה, וקודם למדתי בבית הספר "סליגסברג" בירושלים. אצלנו, כאשר

מגיעים לחינוך המיני, התלמיד מרגיש שלא קי ימת הפתיחות הדרושה בין המורה לבין

התלמיד.

ע' דונסקי;

עצם העובדה שאנו מקבלים את הדיון ברמה הערכית, ראויה לברכה, אבל אי אפשר

להתעלם מן הרמה הרפואית. צריך יותר הסברה לגבי המחלה עצמה על פי רמות הגיל

השונות, והדבר צריך להיעשות באמצעות מורים אשר יוכשרו לכך וישתלמו.

אשר לצד הערכי, כאן התעוררה הבעיה לגבי המורה פטריק לוי .

אי רביץ;

מה שמציל אותו הוא הצד הרפואי. אם היה בא לכיתה ומספר שהוא הומוסקסואל, היה

-מצבו שונה.

הוא לא היה עושה את זה.

אי רביץ;

יש בו התחשבות מיוחדת בגלל שהוא הולה.

הי ברנע;

יכול מאד להיות שיש עוד מורים הומוסקסואלים, אבל הס לא מצהירים על כך בכיתה,

כשם שבל אחד מאתנו לא יצהיר בכיתה על חיי המשפחה והמין שלו.

היו "ר א' בורג;

אם נולד לך ילד איות לכמה שנים, זוהי הצהרה מסוימת.

ע' דונסקי;

הדיון רגיש בגלל החיבור בין הנושא הערכי לבין הנושא הרפואי. מה שברור הוא,

שהיום יש לגיטימציה רבה יותר לתופעות אחרות: משפחה חד-הורית והבאת ילד לעולם על

ידי אשה לא נשואה. דיון בנושא צריך להיות כרוך במתן לגיטימציה גם לנטיות ארורות.

השאלה היא אם זו נטיה הניתנת לחינוך, או שזוהי נטיה טבעית. המשמעות של יציאה מן

הארון, היא מתן לגיטימציה לאדם לדבר על כך לקבל סעד פסיכולוגי. פעם לא דיברו על

כך כלל. עובדה היא, שההורים בכיתה של פטריק לוי נתנו לו בהתחלה גיבוי מלא, אך לאט

לאט אנחנו שומעים על הורים המוציאים את ילדיהם מן הכיתה.

דמונים של 5000 שנות ציויליזציה מלווים את ההתייחסות לנושא.

אולי היתה חשיפה תקשורתית גדולה מדי בענינו של פטריק, אך אין זה משנה את

העובדה שיש כאן שני היבטים איתם צריך להתמודד. עם ההיבט הרפואי מתמודדים בדרך

הסברתית על המחלה ודרכי ההידבקות בה, וזאת בפרט בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

אנחנו חברה פלורליסטית, וצריך לתת לתופעת ההומוסקסואליות

את המקום המתאים לה. אם נטאטא אווזה אל מתחת לשטיח, שוב תסגור אווזה בארון.

אני סבור שמשרד החינוך חייב להוציא נוהלי חירום לגבי הטיפול במחלת האיידס.

ישנם רבים הנמצאים עדיין בתוך הארון. על פי התקשורת, אלה שהפיצו את מחלת האיידס

הם ההומוסקסואליים, אך אנו שומעים כאן גם דברים שונים לחלוטין.

הנגיף החל להתפשט מאפריקה, ומשם הועבר לארצות הברית, לאירופה ולדרום מזרח

אסיה. כל הנתונים מראים שהנגיף עבר מוטציה מנגיף של קוף באפריקה המשוונית לנגיף

של בני אדם.

אני רוצה לדעת מהם הגורמים שהביאו להתפשטות המהלה.



חי ברנע;

יחסי מין.

אי אסעד;

האם יש סכוי לעצור את המחלה?

ש' מעיין;

הנגיף התחיל להתפשט מאפריקה למקומות אחרים בעולם, בארצות הברית, רוב הנדבקים

במחלה הם הומוסקסואליים, אך הקבוצה בה המחלה מתפשטת במהירות הגדולה ביותר היא

בני העשרה, בעיקר ההומוסקסואלים שביניהם. המחלה באפריקה ובדרום מזרח אסיה, היא

מחלה הנמצאת בשכיחות זהה אצל נשים וגברים. יש ספורים על כך שאפריקאי היה הראשון

שהעביר את הנגיף לארצות הברית. ההומוסקסואלים הם חברה סגורה יותר מההטרוסקסואלים,

ולכן הנגיף התפשט בעיקר ביניהם, אך כל זה שייך לעבר. עובדה היא שהיום המחלה נפוצה

בין גברים ונשים כאחד. זוהי מחלה המתפשטת כמו הרפס, סיפיליס וזיבה, העובדה היא

שבאפריקה שכיחות המחלה בין נשים לגברים היא זהה.

יש היום התקדמות מעניינת וחיובית בנושא הארכת החיים של נשאי המהלה, ושמירה

מפני התדרדרות מנשאות למחלה פעילה. ככל שעובר הזמן, כך יש יותר תרופות, בארצות

הברית בלבד, יש 2 מליון אנשים שנדבקו בנגיף. הלחץ על חברות התרופות למצוא תרופות

הוא אדיר. מדובר היום בדור ראשון של תרופות המאריכות את החיים, הטיפול באיידס

הולך ונעשה דומה לטיפול במחלת הסרטן; קומבינציה של תרופות המצליחות להאריך את

החיים,

רי שניידר;

הומוסקסואליות, להבדיל מאיידס, אינה מחלה מדבקת. אדם לא יכול להשפיע על אדם

אחר להיות הומוסקסואל. בארצות הברית אין ההומוסקסואליות נחשבת לסטיה,

על פי חוק ההזדמנויות השוות, מותר להומוסקסואל לעבוד בכל תחום וגם בחינוך.

אני לא חושב שלמשרד החינוך צריכה להיות בעיה בנושא זה. ישנם הרבה מורים

הומוסקסואלים, וישנם גם מורים נשאים. אני מברך על כך שמשרד הבריאות נקט בדרך בה

הוא נוקט, כי אני חושב שחשוב להסביר לציבור הרחב שיש איידס בישראל, והחולים במחלה

הם חלק מהחברה, ויש להתייחס אליהם כאל שווים לכל דבר, אם אנו משן[משים בסטיגמה

כלפיהם ומנסים לבודד אותם, אנו מחנכים את הציבור הרחב להיזהר מאיידס ולא לבוא

במגע עם החולים והנשאים, ומצד שני לא לעבור בדיקה לגילוי המחלה, משום שאם יתגלו

כנשאים - מצבם יהיה חמור מאד. מי שאינו מודע למחלתו, אינו נזהר ועלול להפיץ את

המחלה. על ידי קבלת הנשאים והחולים שבתוכנו, נוכל להתמודד עם המחלה בצורה טובה

יותר ולעצור אותה.

היית מוכן לחייב בדיקה כזו על פי חוק?

בהצעת החוק דובר על כך שיחייבו קבוצות מסוימות בחברה. אי אפשר לחייב, אלא

עדיף לעשות זאת בדרך של הינוך.

ר' מנור;

קודם כל אני רוצה להתייהס לשאלה הערכית; יכול להיות שיש חלוקי דעות, האם

הומוסקסואליות היא תופעה טבעית או סטיה שאפשר לעשות משהו נגדה, אבל בין השאלה הזו

לבין השאלה אם להרשות לפטריק לוי, שבזמנו ההופשי הוא הומוסקסואל ההי עם גבר, גם

ללמד - זו אינה שאלה אשר. צריכה לדעתי לעמוד לדיון. אני יכולה ללושו ב שאין זה



מוסרי שמורה בוגד באשתו או מורה בבעלה, אך הוועדה הזו לא תדון בשאלה אם יש לפטרם

או לא. אם מורה מלמד את תלמידיו שהומוסקסואליות היא תופעה ברוכה, ורצוי שכולם

יהיו כאלה, אז יש מקום לשאלה הערכית.

אנו כוועדת החינוך לא נדון בפיטוריו, אך האם היית מסכימה לתת מעמד להורים

בשאלה זו?

היו"ר אי בורג;

זוהי שאלה קלה. אשאל שאלה אהרת: נאמר שילדי לומדים בבית ספר גבריאלי, ואהד

המורים מודיע שהוא הומוסקסואל. מבחינתי זה יכול להיות אתגר חינוכי הי ובי, שאין לי

בעיה אתו, אך יכול לקום הורה אהר ולומר כי למרות שיש אזורי רישום, הוא מבקש

שילדיו ילמדו בבית ספר אהר, ואז זו הופכת לסוגיה הינוכית ובירוקרטית.

מה אתם עושים בכיתה הזו בבית ספר גבריאלי, שיש בה הורים אשר הוציאו את

ילדיהם, משום שאינם רוצים שמורה הומוסקסואל ילמד אותם.

השאלה אם מותר למורה לבוא אל כיתתו וללמד אורנה מה זו הומוסקסואליות, היא

שאלה אחרת. אם המורה מלמד בכיתה מה שהוא מלמד, ובזמנו הפרטי מספר שהוא

הומוסקסואל, לדעתי אי אפשר להרשות לאנשים שהדבר אינו מוצא חן בעיניהם, להוציא את

ילדיהם מהכיתה.

ואם מורה משיק קלפים כל לילה?

אז הוא דמות לא הינוכית.

היושב ראש שאל אם הגיוני להפנות כל כך הרבה משאבים להסברת נושא האיידס, כאשר

מדובר בסך הכל על 50 תלמידים. ראשית, יש סכנה שמדובר ביותר. דבר שני, מדובר

בחינוך לטווח ארוך. אלה האנשים שיתמודדו בעתיד עם מגפת האיידס. הערה אחרת היא

אני יודעת כיצד הדבר עובד בארצות הברית, שם החינוך בנושא האיידס הוא

מינימלי, בגלל בעיה של בתי הספר הדתיים. הטיפול בנושא התחיל שם דווקא באמצעות

קבוצות התמיכה המארגנות מתנדבים מכל שכבות העם, נשאים ושאינם נשאים, הומוסקסואלים

ושאינם הומוסקסואלים. הם עוברים בדרך כלל קורס אשר נותן להם את האנפורמציה. זהו

אחד הדברים שיש לעשות, ולכן אני חושבת שהצעד שעשה המורה פטריק לוי הוא טוב. משרד

החינוך נותן לכך גיבוי בצורה מסויימת. הוא אומר: תראו, יש כאן מישהו אשר מוכן

לדבר על הנושא באופן אישי. זהו דבר שאפשר לנצלו למטרה חינוכית.

אני רוצה למקד את הדיון בענין זכויות האדם - החולה והנשא. קיימות שתי זכויות

הזכות לפרטיות והזכות למקום עבודה. הכלל הוא שיש לשמור על איזון בין

האינטרס הציבורי לבריאות העם לבין זכותו של אדם לשמור על פרטיותו. אדם זכאי

לפרטיות ולמקום עבודה ופרנסה, אלא אם עצם נוכחותו וקיומו עלולים לגרום לסכנה

בסבירות גבוהה לאינטרס ציבורי רחב. מן הדברים ששמרנו כאן, קשה לראות מהם השיקולים

המצדיקים את הסטיה משמירת הזכויות האלה. אנו צריכים לחשוב על הדגש שההברה נותנת



לזכויות האדם.

עברתי על פסיקה אמריקאית הדנה בסוגיה הזו. פסק דין אמריקאי דן בפיטוריו של

מורה, משום שהיה נשא או אפילו חולה במהלת האיידס, והוצע לו על ידי משרד ההינוך

במדינת קליפורניה לעבור לתפקיד מנהלי. אותו מורה פנה לבית המשפט אשר קבע בי

מכיוון שהאדם מוגדר במוגבל או בנבה, עצם העברתו מתפקידו פוגעת בזכויות ההוקיות

שלו. גם ההצעה של התפקיד המנהלי אינה מספקת, כי יש לאדם זכות לעסוק במקצועו

ובתפקידו, ולא ניתן להעבירו לתפקיד אהר רק בגלל השש שאפילו לא הוכה, כי הוא עלול

לשמש דמות הינוכית שלילית או להדביק את תלמידיו.

לצורך הדיון, נאמר שמורה מסוים הצהיר בפני תלמידים בבית ספר שרוב הוריהם הם

אנשים דתיים, כי הוא הומוסקסואל. כאן מתנגשות שתי זכויות - זכותו של המורה

לעבודה, לעומת ערכיהם של ההורים. ישנם הורים שאינם דתיים, שהמסר ההומוסקסואלי

אינו מקובל עליהם. כיצד אתה מעמיד זכות מול זכות?

מי כהן;

לא הייתי מתייהס רק לבית ספר ספציפי. כאן מדובר בשאלה ערכית. מדינת ישראל

כמדינה דמוקרטית נוהגת בשוויון ומאפשרת חופש בטוי.

הי ברנע;

אני רוצה להתהיל בנושא האיידס: כאשר אנו דנים בילדים בבית הספר היסודי,

נשאלת השאלה אם יש מקום לתכניות העוסקות במהלה. בינתיים נתנו על כך תשובה שלילית.

הילדים צעירים מאד והנושא מסובך וקשור במיניות. המסר שלנו הוא מסר חיובי

ואופטימי. אנחנו לא רוצים שהפגישה הראשונה של הילדים עם נושא המיניות, תהיה דרך

האיידס, המהלה והמוות, מה גם שבמדינת ישראל למזלנו הרב, ילדים אינם חשופים בקהילה

ובמשפחה לאיידס, כמו במקומות אחרים בעולם. התייעצתי בענין זה עם ד"ר מעיין

ומומחים אחרים, והחלטנו שאנו לא רוצים להכנס לנושא במסגרת תכנית הלימודים. אם ילד

בכיתה ו' שואל, אפשר לתת לו תשובה קצרה וברורה. צריך להיות ברור שאנו מתייחסים

בצורה שונה לבית הספר היסודי, לחטיבה ולבית הספר התיכון. התכניות הממוקדות יותר

הן בחטיבת הבי ני ים ובבית הספר התיכון.

אבל יש חינוך מיני גם בבית הספר היסודי?

חי ברנע;

כן, מכיתה א' או מהגן. שם המסרים הם חיוביים. הרעיון הוא שקודם כל אתה צריך

לפתה את בטחונו העצמי של הילד, ולעזור לבניית אישיותו. אתה לא יכול להתהיל בלימוד

מכות החברה.

דבר שני הוא שמירה על הפרופורציות; למערכת החינוך יש כל כך הרבה תכניות יעוץ

וחינוך, ואני רואה את המכלול. ישנם אנשים אשר באים רק עם מנדט האיידס, בעוד שלי

שיש מנדט רחב יותר. צריך לזכור שהאיידס הוא רק חלק מתכניות רבות, היושובות מאד

בתחום המניעה. אנחנו לא צריכים להפגיז בנושא האיידס, אלא לשמור על הפרופורציות

הנכו נות.

? מה עם תוצאת נוהלי חירום?



חי ברנע;

אני מקבלת את ההצעה להוציא נוהלי חירום. יש להנך לקבל את השונה ולגלות

פתיחות, יש לעודד כישורים של התמודדות עם החיים, אך איני רוצה לקפוץ על סוס

האיידס, כדי לדבר עם ילדים על אחריות ועל קבלת השונה. וחסרים לנו עולים חדשים,

ילדים שמנים ורזים, גבוהים או נמוכים? האם צריך ללמד לקבל את השונה דרך האיידס?

הרעיון להוציא תיק של נוהלי חירום הוא טוב, ויש לחשוב כיצד לבצעו. לפני שנה

נערך סקר טלפוני על ידי מכון גוטמן. פנו אל 1000 בני נוער, 250 מכל שכבת גיל,

מכיתות חי עד י"א. הם נשאלו 10 שאלות, ואני רוצה לומר לכם כי הנושא הראשון שבני

הנוער האלה היו חשופים לו הוא האיידס. אני רוצה לומר לכם שאיני מאושרת מכך. זה

מעורר אצלי חשש שמערכת החינוך בחטיבה העליונה נכנסת דרך נושא האיידס לתחומים של

חינוך מיני, במקום שיגיעו לאיידס דרך החינוך המי ני. אני איש חינוך, ואני רוצה

שיתייחסו קודם כל לנושא המיניות דרך האספקטים של חברות, חיזור, אהבה, קשר, אחריות

ושיקולים אחרים הנוגעים לקיום יחסי מין.

אי אפשר בלי ערכים. אתה לא יכול לדבר על קשרים בין בני אדם, מבלי שעולמם

הפנימי והערכי יבואו לידי בטוי. ועוד כמה מילים לגבי ההומוסקסואליות: התייחסו

כאן אל התלמיד ואל המורה, ואני רוצה להפריד ביניהם. המורה הוא בוודאי מודל חיקוי

לתלמידים, ואני מקווה שיהיו מודל טוב לחיקוי. לכן נתנו להם תפקיד חינוכי. לא כל

אדם יכול להיות מורה, אך אני יודעת שלא כל המורים הם מודל מוצלח לחיקוי, ולא רק

בגלל ההומוסקסואליות.

אני חושבת שלרושיפה במקרה של המורה פטריק לוי, היו מטרות אחרות. רק במקרה עלתה

החשיפה ההומוסקסואלית. אילו לא היה המורה חולה באיידס, הנושא לא היה עולה. אני

חושבת שמורה כאיש מורה, צריך להיות אחראי ולדעת מהו תפקידו החינוכי. הוא צריך

לדעת שכאשר מדובר בילדים צעירים, ההומוסקסואליות לא יכולה לעלות על השולחן, כי

הילדים לא יכולים להתמודד עם הסוגיה, שהיא קשה גם למבוגרים, במדינת ישראל בוודאי.

ברור לנו שההומוסקסואליות היא תופעה קיימת ולא חדשה. אצל אחוז מסוים מן

האוכלוסיה, בעיקר נערים אך גם נערות, הנטיה המינית אינה הטרוסקסואלית. איני רוצה

לדבר על נורמלי ולא נורמלי, אלא על נורמטיבי. אני רוצה לומר לך, הרב רביץ, כי

החברה שלנו וגם תכניות הלימוד שלנו, מעבירות מסר הטרוסקסואלי חזק. על מה אנו

מדברים עם הילדים? על חברות, על חיזור, על אהבה, על קשר וכו', וזאת מגיל צעיר.

אנחנו חוששים מאד מהומוסקסואליות, אך זהו נושא קיים. אנחנו מכי נים את החומרים

קודם כל למורה ולא לתלמיד. קראתי את המחקרים האחרונים בנושא זה, ומתברר שאחוז

ניכר מקרב נערים ונערות המתאבדים, עושים זאת על רקע של מצוקה בגלל הזהות המינית

שלהם והקושי להגדירה, כלומר החשש שהם הומוסקסואלים.

כל ההמלצות הן, לאפשר לילדים כאלה להביע את השאלות, להביע את החששות, להביע

את החרדות. גם מתוך שיחות עם ילדים ועם מבוגרים על הנושא הזה, אנחנו יודעים שנטיה

מינית היא דבר שקשה "לרפא" או לשנות. אם לאדם יש נטיה לכאן או לשם, הוא ימצא

בסופו של דבר את נטייתו הדומיננטית. התפקיד שלנו אינו לשנות, אלא להיות אוזן

קשבת, ולתת לילד אפשרות לשוחח על הדברים.

החומר עומד לצאת, ואני מזמינה את הרב רביץ לכתוב מאמר בחוברת שנוציא למורים

על הנושא הזה, ולהביע את מחשבותיו.

י י שנקר;

אני חושב שיש שגיאה חמורה ביצירת קשר בין איידס להומוסקסואליות.

היו"ר אי בורג;

כאשר אנו עוסקים בדיון מן הסוג הזה, דינו כדין ארגז כביסה שיש בו בגדים

מסוגים שונים, שכל אחד מהם יגיע בסופו של דבר למקומו. דיון מן הסוג הזה עוסק בכל

הנושאים בערבוביא. אני לא מתייחס לאיידס כבעיה או להומוסקסואליות כבעיה, אלא כמצב



קיומי איתו אני מתמודד כמו עם מצבים מורכבים אחרים.

לא ברור לי, וארצה לקיים על כך דיון בישיבה סגורה או פתוחה, אם יש מדיניות

ברורה של דיווח. חוזר המנכ"ל אינו מתחיל מבראשית אלא מיציאת מצרים, והוא אומר:

מי בבית הספר צריך לדעת על תלמיד נשא איידס? מבלי לשאול, איך הוא ידע על כך. אני

רוצה לדעת אם לא כדאי לקבוע מסמרות בשאלה זו. יכול להיות שאשתכנע כי צריך להשאיר

את הנושא פתוח. גם עמימות היא מדיניות מסוימת, אך היא לא צריכה להיות מקרית.

הרעיון שהתגבש כאן, שיש להוציא ערכת חירום, הוא רעיון נכון. אשמח אם ערכה כזו

תונח לפנינו.

עמדת הוועדה היא שאין מניעה שמורה או תלמיד שהם נשאי איידס, ילמדו או ילמדו

במערכת החינוך. זוהי עמדה עקרונית וערכית כאחד, שיש לה מעמד יותר כאשר דקלרטיבי.

עלו כאן שאלות אחרות, חלקן אתיות וחלקן פרגמטיות, ועליהן ארצה לקיים דיון עם

השר ועם המנכ"ל, או עם מי שימצאו לנכון. אני רוצה להגדיר מהם הנושאים שיעלו בדיון

הזה: שאלה ראשונה אשר צריכה להישאל, היא מודל המשפחה על פי מערכת החינוך

הישראלית. אין לי ספק שישנן כיתות בהן אפשר למצוא 8 מודלים למשפחה: משפחה מסורתית

שיש בה אב ואם, משפחה שיש בה שני אבות ושתי אמהות, כי ההורים התגרשו והתחתנו

שנית, משפחה של אב ואם מאותו מין, משפחה שיש בה רק אב או רק אם וילד שגדל במוסד

ללא הורים. יכולה להיות כיתה שנמצאים בה ילדים המייצגים את כל המודלים האלה, ואז

חומרי הלימודים הקיימים אינם מדברים אליהם.

לא הרי הקבוץ הארצי כמאה שערים, אבל בכל מגזר ומגזר

חייבת להיות התמודדות עם השאלות האלו. אני מבקש מחוה ברנע להעביר לשר ולמנכ"ל את

אני לא מוכן שיגיעו לדיון כזה רק נציגי החינוך הממלכתי. אני מעביר את

ההזמנה לישיבות אל המנכ"ל והשר, והם המזמינים. אני מוכן להסכים לכך שכל מגזר

יטפל אחרת בסוגיות במסגרת תכניות הלמודים, אך איני מוכן לקבל את הדעה שחינוך מיני

הוא בעיה של החילוניים.

הנקודה הבאה נוגעת למערכי התמיכה, וזוהי סוגיה לא פתורה. מדובר בשפ"י ברמה

המיידית, בסמינרים ברמה הראשונית ובהשתלמויות לאורך כל הדרך בין שניהם. זוהי

סוגיה שלא עסקנו ולא נגענו בה, ואני יודע שהיא לא פתורה. יכול להיות מצב בו שני

יועצים בבית הספר יתנו מסרים שונים. יכול להיות זוג המקיים יחסי אישות בגיל

17-18, וכל אחד מהם קיבל מסר הפוך מיועץ אחר, בגלל אתיקה של צנעת הפרט ובגלל חוסר

תיאום ביניהם. כתוצאה מכך עלול להיגרם נזק יותר גדול מאשר אילמלא פנו אל היועצים.

הסוגיה האחרונה היא הסוגיה הבירוקרטית, והיא עלולה לפוצץ תוך עשור שנים את

מערכת החינוך. כוונתי לסוגיית אזורי הרישום, על רקע עימותים בבית הספר בגלל

נושאים מן הסוג הזה. כאשר יקום התלמיד או ההורה הראשון ויגיד כי הוא רוצה לעזוב

את בית הספר, משום שהמורה הוא הומוסקסואל, וזה נוגד את ערכי, יבוא הבא אחריו

ויאמר כי הוא מבקש לעזוב את בית הספר כי המורה הוא ימני או שמאלני. על פי החוק,

אי אפשר יהיה לעצור חלק מן התופעות האלו. בדיונים שלנו עם משרד החינוך, אני מבקש

שתהיינה תשובות גם לנושא זה.

אני מודה לכם. יישר כוחו של כל מי שעוסק בנושא.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)