הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995). שעה 00;09

נכחו;

היו"ר אי בורג

לי לבנת

מוזמנים; בי אמיר - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

טי צור - מנהלת אגף נוער וקהילה

עי כרים חדיג'ה - מנהל האגף לחינוך ולתרבות לערבים

עו"ד אי בריק -. היועה"מ למשרד החינוך והתרבות

מ' ישראלי - משרד המשפטים

מי טננבאום - מועצת התלמידים הארצית

שי פישמן - " " "

עי רבן - " " "

ר' סמוראי - יו"ר התאחדות הסטודנטים

י' ליזרע - היועה"מ לוור"ה

הרב אי שטיין ~ מפקח על החינוך העצמאי

הרב צי גבאי - מפקח על רשת מעיין החינוך התורני

י י שפירא - ההסתדרות הכללית

יחזקאל - משרד הפנים

קולר - מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; מי בוטון

י י גידלי

ת' בהירי

הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון - הנפת הדגל במוסדות

לימוד), התשנ"ג-1993(מאת חה"כ ל' לבנת)



הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון " הנפת הדגל במוסדות לימוד). התשנ"ג-1993

(מאת חה"כ לי לבנת)

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון - הנפת

הדגל במוסדות לימוד), התשנ"ד-1993 .זוהי ישיבה שניה בנושא. בישיבה הקודמת שמענו

את העמדות העקרוניות. זיהינו שתי עמדות עקרוניות של שני סקטורים במערכת ההינוך,

מצד אחד הסקטור החרדי ומצד שני הסקטור הערבי. ההחלטה היתה שנשמע את הדעות בשדה

בנושא הצבת הדגל. חברת הכנסת לימור לבנת תציג את הצעת החוק, ואחר-כך נעבור לדיון.

לי לבנת;

הצגתי את הצעת החוק בעת הקריאה הטרומית במליאה, ובדיון שהתקיים בוועדה ביולי

1994 . הצעת החוק פשוטה וקצרה, והיא קובעת שבכל הכיתות בכל מוסדות הלימוד, יוצב

דגל ישראל. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר: מטרת החוק היא להגביר את המודעות

והחינוך לערכי המדינה ולסמלי המדינה, כפי שנהוג במדינות אחרות בעולם המערבי.

חשבתי שרצוי שכך יהיה בבתי הספר. הדגל מוצב היום במוסדות ציבור בלבד. רעיון זה

נדון כמה וכמה פעמים במשך וקשנים, ונדמה לי שיהיה זה לכבוד הכנסת והוועדה הזו, אם

נתקין את התקנה או החוק הזה. אחת הטענות אשר נשמעו בישיבה הקודמת היא, שהחוק לא

יבוצע הלכה למעשה. בענין זה הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.

במישור העקרוני, אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת; על-פי

הדיאלקטיקה המוזרה הזו - לפיה החוק לא יבוצע - אפשר היה גם לבטל את הצפירה ביום

הזכרון, או לבטל חוקים אחרים, מכיוון שישנם כאלה שאינם ממלאים אחריהם. אני חושבת

שהדיאלקטיקה הזו אינה מתקבלת על הדעת, ויש להתעלם ממנה לחלוטין. צריך לצאת מתוך

הנחה שברוב המכריע של מוסדות החינוך בארץ ירצו למלא אחר החוק מרצון, ואם פה ושם

תתעוררנה בעיות, צריך יהיה לפתור אותן.

היו"ר אי בורג;

בעת הדיון הקודם, משרד החינוך הציב עמדה מסוימת, ואני מבקש לשמוע מי יציג את

הדברים מטעם משרד החינוך.

בי אמיר;

בשלב ראשון תתאר טובה צור את הפעילויות שלנו בתחום זה. טוב צור היא המפקחת

במינהל החברה והנוער. נושא הדגל וסמל המדינה תופס מקום בפעילויות המינהל.

טי צור;

אני מחזיקה בידי ערכה אשר הוכנה על-ידי משרד החינוך והתרבות, המיועדת לשעות

המחנך.

י י שפירא;

ערכה זו הוכנה מזמן.

טי צור;

היא הוכנה לפני חמש שנים, ושמה; על סמלים, טקסים ומועדים. היא עוסקת בסמל

המדינה, בדגל ובהמנון, ובאלמנטים השוואתיים גם במדינות אחרות. היא עוסקת בערך

הסמל בחיי הפרט. זוהי תכנית לימודים וולונטרית לשעת המחנך. מי שבוחר לעסוק בה,

אינו חייב ללמד את כולה. תכנית זו פופולארית למדי בהשתלמויות מחנכים, בתנועות

נוער, בהשתלמויות מדריכים ובמחנות קייץ. האלמנטים העיקריים בה הם ערכיים.



היו"ר אי בורג;

האם ישנם בתי ספר שמציבים בהם דגלים בכיתות באופו קבוע?

טי צור;

אם כן, זה לאו דווקא פועל יוצא של התכנית.

בי אמיר;

אם ישנם בתי ספר כאלה, זה עניו מקרי ולא תופעה כללית.

טי צור;

הדגל משמעותי ביותר במשלהות נוער היוצאות לפולי ו. אני מזכירה זאת, מכיווו

שעבורנו אין זו אפיזודה, אלא תכנית חינוכית אשר נבנתה בתשומת לב רבה ונמשכת כמה

שנים.

לי לבנת;

אני לא רואה מה הקשר ביו דבריך לביו הצעתי.

טי צור;

לדגל ולסמל יש משמעות בהקשר האמוציונלי וההסטורי שהילדים הווים.

אנו מקיימים מדי שנה השתלמויות מחוזיות, ואני יכולה לומר שיש ביקוש רב לתכנית

זו. כאשר אנו מכינים תכנית, הנושא נשלה לבית הספר. מה שמתבצע אהר-כך אלה הנושאים

שבתי הספר בוחרים להשתתף בהם, והתכנית הזו היא תכנית מבוקשת.

בי אמיר;

אני רוצה להבהיר: הרב אריה שטיין והרב ציון גבאי, אינם נציגי הרשתות אלא הם

מפקחים עליהן מטעם משרד החינוך והתרבות.

היו"ר אי בורג;

זה בסדר. הדיון היום נועד לבדוק את הי ישימות של הצעת הוק כזו. הצעת החוק הזו,

אם תתקבל, תחייב שבכל הכיתות יוצבו דגלים באופו קבוע, כיצד אתם רואים זאת?

אי שטיין;

ביום העצמאות ובימי זכרון, הדגל מונף במוסדות החינוך העצמאי. אם הדבר ייאמר

בחוק, הוא יהפוך לדבר שבשיגרה.

היו"ר אי בורג;

איננו דנים עתה בשאלה הערכית אלא המעשית. אם יחוקק חוק כזה, האם אתה מעריך

שהוא ייושם?

אי שטיין;

חוק חייבים לקיים, אך לדעתי זה יגרום לחיכוכים. אנחנו הרי מכירים את החוגים

החרדיים. יש בכו ויש בכא. בחינוך העצמאי מכירים בכך שדגל המדינה הוא הדגל של

כולם, וחייבים להניפו ולכבדו, אבל החשש שלי הוא שזה יגרום לחיכוכים ולוויכוחים,

גם בקרב המנהיגות.



היו"ר אי בורג;

האם אגזים אם אומר, שאתה מסתייג מלהרחיב את הדיבור?

אי שטיין;

לא.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שתתאר לי סצנריו של מה שעלול לקרות.

אי שטיין;

אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם, מהו ההגיון של הקיצונים. יש קיצונים בכל חוג,

וגם בחוג הזה.

צ' גבאי;

אנו צריכים ללכת על-פי העקרון שחז"ל היתוו לנו; תפילין, אין יותר יקר נוהם

ואין יותר קדוש מהם. קטן שאינו יודע לשמור על נקיון, אסור לו להניח תפילין. דברים

שהופכים אותם לשגרתיים, הקדושה שלהם הולכת ופוחתת. חוזר המנכ"ל בענין זה נבנה

על-פי הלך הרוח בשטח, גם בבתי הספר הממלכתיים וגם בבתי הספר הממלכתיים-דתיים. אני

יודע מה קורה בהם, ואין מדובר בהקצנה. אנו רוצים שזה יהיה בבחינת גזירה שהציבור

יכול לקיים.

היו"ר אי בורג;

חברת הכנסת לימור לבנת רוצה לתרגם את פסי התכלת שבאו מן הטלית, לטלית של

יומיום. היא חושבת שזוהי תפיסה אידאית נכונה.

צ' גבאי;

גם בארצות-הברית, בבתי הספר הפרטיים אין חייבים להציב את הדגל.

י י שפירא;

אך הם לא מקבלים דולר אחד מקופת המדינה.

המוסדות שלנו נועדו להשיג את האוטונומיה בה רצו. לכל מוסד שלנו יש מטרות

חינוך משלו ותכניות לימוד יחודיות.

ל' לבנת;

אך כולם חלק ממדינת ישראל.

צ' גבאי;

במוסדות שלנו, הנאמנות למדינה מתבטאת בקריאת פרק תהילים ובתפילה לשלום חיילי

מדינת ישראל ולשלום המדינה.



היו"ר אי בורג;

נאמר שיש לנו- שלושה מוסדות חינוך, האחד פרטי ומתקיים מכספי תרומות בלבד, ובו

אנו עושים ככל העולה על דעתנו, השני - בית ספר ביישוב כלשהו, שנבנה בידי המדינה,

כאשר המדינה אומרת שזוהי עסקת הבילה: תמורת המימון היא דורשת התנהגות מסויימת,

כמו חופשים בחגי ישראל ובחודשי הקייץ, הוראת לימודי יסוד והצבת דגל ישראל. אם אחה

לא רוצה בכך, לך לבית הספר הפרטי. ומוסד שלישי - בית ספר ממלכתי בטייבה. אומר

איננו חלק מהתנועה הציונית, והאזרחות הישראלית נכפתה עלינו. אנו

מבקשים את התשתית ללמוד במדינתכם, אך אל תכפו עלי את הערכים הציוניים.

אני רוצה להתייחס לדוגמה השניה: בית הספר שעושה עסקת חבילה עם המדינה, כלומר

מקבל מימון, מקבל תשתית וצריך לתת תוצר חינוכי מסוים. חברת הכנסת לבנת מבקשת

להוסיף לתוצר הזה אלמנט נוסף, ולכך אני מבקש את התייחסותך.

כאדם אשר בא מהשדה, אני רוצה להדגיש שצריך לומר מה בא לצדה של כל דרישה

חינוכית. אם אני נותן הוראה, מבלי שהילד יבין את משמעותה, מה הרווחתי מכך?

היא הנותנת: תתחיל כל יום בעמידה ליד הדגל ובשירת שיר המעלות.

בכפיה אנו עלולים לקלקל. אפשר להשתמש בכך כהמלצה, אך לא במסגרת החוק. בעבר

היתה הוראת מנכ"ל שאסרה על מורים לעשן בנוכחות תלמידיהם. דברתי עם הרבנים,

והשתמשתי בדרכי שכנוע הסברתיות, ותוך חצי שנה הגענו לכך שמורים ורבנים יעשנו

בנוכחות תלמידיהם.

אתה מוכיח את ההפך הגמור: תקנות, המלצות וחוזרי מנכ"ל לא עזרו, והכנסת נאלצה

לחוקק חוק האסור על עישון במקומות ציבוריים.

כך במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי, אבל כאשר רבנים ראשיים וראשי ישיבות פוסקים

הלכות, הן מתקבלות אצלנו. כאשר יש דבר שיש בו הגיון וטובת בני-אדם, הפסיקה תמיד

בכיוון החיובי.

אנחנו לא מביעים התיירקות ערכית, אלא מסתייגים מכניסה באמצעות חקיקה לניהול

המוסדות להשכלה גבוהה, תוך צמצום החירות על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה

גבוהה.

חשוב שזה ייאמר באמצעות החוק, כי עד כמה שידוע לי, באוניברסיטה העברית לא

מאפשרים להניף את הדגל בחלק מהמקומות.

סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר, שמוסד להשכלה גבוהה יהיה בן חורין

לכלכל את עניניו האקדמיים והמינהליים כראות עיניו. אנו מכבדים את הדגל, ותמצאו

אותו אצלנו יותר מאשר במקום אחד. אנו מניפים את הדגל בכל טקס המתקיים במוסדות



להשכלה גבוהה. אבל הוראה לאוניברסיטאות באמצעות חוק מה לעשות בתחומן, אינה נראית

לנו.

אנו מדברים היום על מאות רבות של כיתות בכל אוניברסיטה. אם הדבר ייאמר בהוק,

נציב דגל בכל כיתה, אבל דגל זקוק לשמירה ולטיפול. אנהנו הוששים שהדגל עלול

להיראות כמו סמרטוט, לא יכבסו אותו ולא יגהצו אותו, בגלל קשיים תקציביים. צריך

יהיה גם לשמור על הדגל מפני ביזוי ו על-ידי גורמים שיהיו מעונינים בכך, ולא ברור

לנו כיצד אפשר להתמודד עם בעיה כזו. בקמפוסים שלנו מסתובבים אלפי בני אדם במשך כל

שעות היום והערב, וגם אתם הרי חוששים שיהיו גורמים שירצו לבזות את הדגל.

זוהי התערבות לא משמעותית, אבל עדיין התערבות באמצעות חקיקה בחופש

האוניברסיטאות.

היו"ר אי בורג;

זהו נושא המטריד אותי פחות מנושאים אחרים שהעלית.

י י ליזרע;

מה שמטריד אותנו יותר מכל הוא, כיצד נשמור על כבוד הדגל. אין לי ספק שחלק

מהסטודנטים שלנו מן המגזר הערבי, מתייחסים לדגל בכבוד, אבל אין גם ספק שישנם

גורמים שונים אחרים. כאשר אתה מדבר היום על עשרות בנינים ובהם מאות כיתות, קשה לי

להאמין שאנו מסוגלים לשמור על כל הדגלים שיהיו בהם.

היו"ר אי בורג;

אם וכאשר יחוקק החוק, כיצד יופעל במיגזר הערבי לזרמי ו?

עי כי חדיג'ה;

לרגל חג העצמאות, אנו מניפים דגל על כל מוסדות החינוך הערביים. אנו חיים

במדינת ישראל, ודגל המדינה הוא דגלם של כל אזרהי המדינה. אם החוק יחוקק, כולנו

נכבדו. אני מוכן לבדוק את הנושא עם מנהלים, עם מפקחים ועם ראשי מועצות, כדי לדעת

כיצד יקבלו חוק כזה. יהיו אולי כאלה שיתנגדו לכך, אבל רבים אחרים יקבלו זאת כמובן

מאליו. עד היום, לא היתה מעולם התנגדות להנפת דגל המדינה בכיתות ובבית הספר.

יחזקאל(משרד הפנים);

בעקבות סיור שערך שר הפנים באחת הרשויות המקומיות, בו נתקל בסירוב להניף את

הדגל, הוצעה הצעת חוק פרטית לפיה יחוייבו מוסדות ציבור להניף את דגל המדינה.

בעקבות זאת קבעה ועדת הפנים של הכנסת ב-1986, כי על משרדי הממשלה, הרשויות

והתאגידים יונף דגל המדינה, מעל המקום בו יושב ראש הרשות או התאגיד. מדובר במבני

ציבור ותאגידים המספקים שירותים לציבור, כפי שיקבע שר הפנים בתקנות.

לאחר זמן נבדק הצורך בתקנות ספציפיות בנושא זה, ונתגלה שמכיוון שהחוק מיושם

הלכה למעשה, אין צורך בתקנות ספציפיות שיסדירו אותו.

אשר לאכיפה, משמעותה כפי שהגדיר זאת שר המשטרה, בעת דיון בוועדת השרים בנושא

הסמל והדגל (והיה בוועדה לא מזמן דיון בהצעת חוק אחרת של חבר הכנסת בן-אלישר),

היא היכולת לפקח על ביצוע החוק. נשאלתי בוועדה, האם יש למשרד הפנים כה אדם שיוכל

לעסוק באכיפה, ומשאלתו נובע שאין למי שמופקד על אכיפת חוקי המדינה, אפשרות לאכוף

בתנאים הנתונים חוק מעין זה, על כל המשתמע מכך.

חשיבותו של חוק הסמל והדגל היא באי הפיכתו לאות מתה, ואת זאת בחנו כאשר ראינו

שאין צורך בתקנות, משום שהחוק מיושם באופן וולונטרי. אם אנו מחליטים שצריך להוסיף

משהו לחוק עצמו, צריך גם לשאול מי יהיה אחראי לאכיפת החוק הזה. משרד הפנים משתדל

לתת את ההסמכה לפיקוח העירוני או לגורם אחר. לא תמיד אנו מטילים על משטרת ישראל



את אכיפת החוקים. יכול להיות שיש כאן מקום להטיל על מנהלי בתי הספר את סמכות

הפיקוח על ביצוע החוק. למשרד הפנים אין זרוע מפקחת העוסקת בביצוע החוק, אלא זרוע

מתירה. ברגע שאדם פרטי רוצה להשתמש בסמל המדינה או בדגלה, הוא צריך לקבל אישור

לכך.



היו"ר א' בורג;

האם יש לכם דרך לבדוק, מאז שהתקבל החוק ב-1986, אם הדגל מונף בירושלים,

בעמנואל ו בטירה?

פעם אחת בדקנו, תוך הסתובבות במגזרים שונים בארץ. נוכחנו שהחוק אכן מיושם.

לי לבנת;

אתה מציע שאכיפה תיעשה בדרך של תקנות?

יחזקאל(משרד הפנים);

זו הדרך היחידה להבטיח את האכיפה.

מר קולר(מרכז השלטון המקומי);

ועדת החינוך של השלטון המקומי היא בעד קבלת החוק המחייב הצבת דגלים בכיתות

בתי הספר.

ע' רבן;

יש דגלים התומכים בהצבת הדגל, והם ישמחו על-כך. אבל גם הם יקחו את הדבר כמובן

מאליו אחרי זמן--מה. אני חושב שהצבת הדגל בכיתות רק תפחית את הרגש כלפיו ותשיג

תוצאה הפוכה. יהיו גם כאלה שיראו בכך כפיה.

היו"ר אי בורג;

רוב התלמידים יתרגלו לדגל, ויעברו לידו כפי שהם עוברים ליד שולחן וכסא. מה

יכול לקרות במקרים יוצאי דופן?

ע' רבן;

כפי שפה ושם נהרס כסא ושולחן, גם הדגל עלול להקרע או להתלכלך. את החוק נקיים,

אך המטרה לא תושג.

ש' פישמן;

אני מייצג כאן את התלמידים הדתיים. אני בא ממערכת שאוהבים בה את הדגל ואת סמל

הלאום, למרות שלא הדגל והסמל הם הרושובים אלא המהות מאחוריהם. קיימות שתי בעיות

הראשונה היא שמירת הרכוש. בכיתה הולכים מכות, יש

מלחמות מים, יש הלבשה לפני שעור התעמלות, יש חזרה ממשחקי כדורסל כאשר התלמידים

מיוזעים - וכל זה יקרה מתחת לדגל. אני לא חושב שזה מכבד את הדגל. אם הדגל יוצב

ליד פינת הנופלים בבית הספר, זה יהיה הרבה יותר משמעותי מהצבת הדגל בכל כיתה.

י י שפירא;

מדוע שהדגל יהיה קשור תמיד בזכר הנופלים?

היו"ר אי בורג;

אתה מתייחס לדגל כאל הפרוכת, כלומר מה שלא תעשה ליד הפרוכת, לא תעשה ליד

הדגל?



ש' פישמן;

פחות או יותר. כשם שלא אקלל או אזרוק גלעינים באולם בית המדרש, כך לא אעשה

זאת ליד דגל המדינה.

מ' טננבוים;

אי אפשר לתאר את הדגל עומד בכל מה שקורה בכיתות. יש לי שאלה: מה אתם מרגישים

כלפי הדגל המוצב כאן?

היו"ר אי בורג;

לא הייתי רוצה לשבת בחדרה של ועדת החינוך והתרבות של כנסת ישראל, אם לא היה

מוצב בו דגל המדינה.

י' שפירא;

אני רוצה לתרום מהתנסותי הפרטית. נשאלו כאן נציגי משרד החינוך, מהי תפוצת

ההסדר הזה בבתי הספר, ואני יכול לספר על בית הספר התיכון המקיף בכרמיאל, על-שם

הורוביץ, שהייתי מנהלו לפני 15 שנה. קבעתי את ההסדר הזה בכל כיתות בית הספר, 42

כיתות ז' עד י"ג. זה כלל לא רק את דגל המדינה אלא גם את סמל המדינה, ההמנון

ומגילת העצמאות, וכל זה לווה בתכנית חינוכית שהמורים עיצבו בכיתה זי, ואזכרו מדי

שנה בשנה, עד כיתה י"ב.

כל החששות שהועלו כאן היום, הועלו גם על-ידי צוות בית הספר. למרות זאת, הצבת

הדגל בכל כיתה וכיוזה שרירה שם עד היום, עד כמה שידוע לי. גם אז הועלו חששות

לזילות הדגל, אך כל הרוששות התבדו. מדובר כאן באקט אשר יכול להיות טכני בלבד, אם

אינו מלווה בהסברה. אם הוא מלווה בהסברה, יש לו אפקטים התנהגותיים ותכניים.

הנסיון מלמד שהבעיות שחששו מפניהן אכן הופיעו בשנתיים הראשונות, אצל תלמידים

בכיתות הגבוהות, אשר עדיין לא הורגלו להצבת הדגל. כאשר הדבר הפך לקבוע, הוא נעשה

מובן מאליו.

אם החוק יתקבל וייושם, הייתי ממליץ שיעשו זאת בשני שלבים,בתחילה בבתי הספר

היסודיים ורק שנתיים-שלוש לאחר מכן בעל-יסודיים. אז יש סיכוי שלבתי הספר

העל-יסודיים יגיעו תלמידים שחוו את הענין בבתי הספר היסודיים.

ע' כ' חדיג'ה;

במידה שהחוק יתקבל, צריך לתת למערכת החינוך הערבית זמן מספיק כדי להיערך

מחדש, במסגרת שעות מחנך ושעות חברה. המחנך צריך לדבר אל ליבם של התלמידים ולומר

להם שאין כופים עליהם את הדגל, אלא הוא מסמל שלום ודו-קיום. במידה והתלמידים

יבינו כי דגל המדינה מסמל את כל אלה, אני חושב שלא תהיה התנגדות.

יחד עם זאת, יש גם חשש מסוים; בבתי הספר הערבים אין שומרי לילה, ולעמיד עלולים

להימצא אנשים שירצו לחבל במהלך הזה. הם עלולים להכנס לכיתות ולקרוע דגלים. איני

יודע איך אפשר לפתור את הבעיה הזו. אולי אפשר להניח את הדגלים בארון בסוף היום.

ר' סמוראי;

אני מסכים עם הדברים שנאמרו ברמה הטכנית. יכול להיות שתהיה בעיה כאשר החוק

יכנס לתוקפו,אך אני מעריך שתוך זמן מה הדברים יכנסו לשגרה ולא יעוררו בעיה. על

בנין אגודת הסטודנטים בהר הצופים מונח דגל באופן קבוע, וכתוצאה מהרוחות החזקות

הקורעות את הדגל, יש להחליפו כל שבועיים, וכך עושים.

אני רוצה לשתף את הנוכחים בהתנסות שהיתה לנו באוניברסיטה העברית, אשר אולי

תבהיר מדוע הנושא חשוב; לפני שנתיים וחצי, בעקבות ארועים שהתרחשו בקמפוס, חשבה

קבוצת תלמידים שיהיה נכון להניף את הדגל בקמפוס, אך ההנחיה שהתקבלה היתה שאין



להניף את הדגל,מחשש שזה יעורר פרובוקציה. אולי הוק כזה ישרש התייחסות כזו.

לי לבנת;

יצחק שפירא כיוון לדעתי. אני חושבת שאין להתייחס לדגל כאל סמל ליום העצמאות.

נדמה לי שהתייחסות כזו היא בבחינת "הפוך על הפוך". כוונתי כאשר הצעתי את החוק

היתה, להפוך את הדגל ליותר מסמל. ברור שהמהות היא הקובעת, אך אני חושבת שחלק

מחיינו הוא גם סמלים.

בישיבה הקודמת אמרתי שאני רואה איזה ערך ואיזו חשיבות מייחסים הפלשתינאים

לדגלם. אני אומרת זאת מתוך הערכה, משום שאני מבינה את הצורך שיש לקבוצות אנשים

להשתמש בסמלים. אמרתי בישיבה הקודמת, שבענין זה אני חשה אפילו קנאה מסויימת בהם.

אני חושבת שדווקא בגלל העובדה שיש לנו מדינה עצמאית, אין הצורך הזה פוחת אלא

להפך. החיים שלנו הופכים לשגרת היומיום. אם אנו רוצים שלנוער יהיה אותו יחד

למהויות ולסמלים, אנחנו צריכים להעניק להם משמעות.

איני מוכנה לקבל את העמדה האומרת שבחינוך העצמאי תהיינה בעיות. יכול

להיות שתהיינה בעיות פה ושם, אך אי אפשר שננהל את עניני המדינה שלנו ונחנך דורות,

על בעיות כאלו ואחרות. כל עוד אנו חיים במדינה דמוקרטית וריבונית, יש מקום לקבוע

את הדבר במסגרת תכנית לימודים שאינה רק בגדר רשות. אווזה ערכה שגבי צור הזכירה

קודם, מן הראוי שלא תילמד כרשות אלא תהיה חלק מתכנית הלימודים, תוך התאמתה

למגזרים השונים. אם התכנית הזו מבוקשת, כדבריך, אין כל קושי לעשות זאת.

כל חוק יכול לעורר התנגדויות ובעיות, אבל לא על-פי הבעיות שעלולות להתעורר

מחוקקים חוקים. סביר להניח כי מדובר כאן בבעיות שוליות, ועליהן נתגבר. איני

חושבת שגס אם יתקבל החוק, ימהרו לאכוף אותו. אני חושבת שמה שחשוב הוא המסר

והבצוע. נראה לי שזוהי חובתנו. דייר יוסף בורג הבטיח כבר בתחילת שנות ה-80,

בתשובה לשאילתות שונות, שהנה-הנה משרד הפנים מתקין את זה בתקנות שונות, אבל תקנות

כאלו לא הותקנו. אני חושבת שאי אפשר להסתפק בתקנות, אלא מן הראוי שהנושא ייקבע

ברקיקה.

קיימת בעית האוטונומיה של מוסדות החינוך, שאיני יכול להתקין לגביהם תקנות.

ל' לבנת;

בדקנו גם את הענין הזה. לאור הדברים שהושמעו כאן, ראוי להעביר את החוק בקריאה

ראשונה, ולגבש בינתיים את הפרטים באשר לדרכי האכיפה. לקראת הדיון בקריאה שניה

ושלישית, אפשר יהיה לסכם את הענין באופן עקרוני.

צריכה להיות החלטה עקרונית, האם זה נחוץ מבחינה חינוכית. ההחלטה היא קודם כל

מהותית וערכית.

לי לבנת;

דנו בכך במהלך שתי ישיבות. עמדתך הובעה באופן ברור, ונדמה לי שהיא לא משקפת

את דעת רוב הנוכחים מסביב השולחן. היא בוודאי לא משקפת את עמדתי.

בי אמיר;

עמדה זו בוודאי אינה משקפת את עמדתך, אבל אמרנו בישיבה הקודמת כי אין מחלוקת

לגבי המטרה שלשמה הצעת החוק באה. לפעמים כמות או צעד מעשי הופכים לאיכות, והשאלה

היא אם מימוש החוק של דגל בכל כיתה, תורם או מעורר קשיים.



היו"ר אי בורג;

אני מסכים לחלוטין שדבר כזה צריך להקבע בחקיקה, ואין זה דבר שעושים אגב

אורחא. אחד מחברי הכנסת שלא יכול היה להיות נוכח כאן היום, אך יש לו עמדה אחרת

בנושא החוק, ביקש שלא נקיים היום את ההצבעה, ולכן לא נקיים אותה. ההצבעה תהיה

בתקופה הקרובה.

אני רוצה לומר ליצוק שפירא כי קרו כמה דברים בחברה הישראלית, במשך 15 השנים

האחרונות, בעיקר בקצותיה. אני לא בטוח שמה שנכון לגבי הזרם המרכזי של כרמיאל,

נכוו גם לגבי מקומות ארורים בחברה הישראלית. צודקת לחלוטין חברת הכנסת לבנת, שכולם

הביעו עמדה המחייבת את הצבת הדגל, אך לא כל כן מגלה את כל הרגישויות הנמצאות מתחת

לפני השטח.

י' שפירא;

הדיון היה רק על ההיתכנות הפרקטית.

היו"ר אי בורג;

הדיון היה מעבר לכך. יש חששות שלא עסקנו בהם. נכון שסמל הוא דבר בעל חשיבות

גדולה מאד בחיים, בוודאי בחיים החינוכיים, אבל אני חושש שמא מישהו יאמר כתגובת

נגד שהוא רוצה להניף ליד דגל המדינה את דגל ההסתדרות או את דגל אש"ף. אני חושש

שכאשר בסיטואציה פוליטית רוויה, אתה נותן מכה חזקה במקום אחד, אתה עלול לקבל שלא

מרצונך תגובה הפוכה.

לי לבנת;

איזו השוואה היא זו? יש מדינה ריבונית איות.

היו"ר אי בורג;

אנו עוסקים בפרקטיקה, ועלול לקרות מצב שלא יהיה לי נוח איתו. עמדתי היא שאם

פונים לחקיקה, לא יהיה מדובר על דגל בכל כיתה, אלא על דגל מעל מבנה חינוך, על פי

המתכונת המופיעה בחוק הסמל והדגל. אני מבקש להחזיר את הנושא לדיון ולהצבעה

בוועדה תוך שבועיים. אני מבקש לקבל מבני נייר עמדת, שיאמר כיצד ייערך המשרד אם

יתקבל חוק כזה, תוך התייחסות להצבת דגל בכל כיתה. עלתה כאן סוגיית ההתייחסות לדגל

כאל הפרוכת. עלתה סוגיה אחרת; יישום החוק בשני שלבים - בבית הספר היסודי ובבית

הספר התיכון, או במגזרים השונים.

מר קולר;

אותו בזוי דגל שיכול להיות בכיתות, יכול להיות גם לדגל הנמצא על תורן.

היו"ר אי בורג;

אנו מדברים על זמינות הבזוי. לפני שמקבלים החלטה בעלת משמעות צבורית, אני

מבקש לקבל חוות דעת מהמשרד. אנחנו רוצים לשמוע מהי הפרקטיקה של התכנית; כיצד

מתחילים ליישם אותה ובאיזה שלבים.

ע' כ' חדיג'ה;

לא תהיה התנגדות בסקטור הערבי, להצבת הדגל על מוסד חינוך. אם הדגל יוצב בכל

כיתה, זה עלול לעורר התנגדות.



היו"ר אי בורג;

הדברים ברורים. אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30}