הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת החינון והתובות

שהתקיימה ביום ג' ל' בשבט תשנ"ה, 314.1995, בשעה 13:40

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ד. איציק

י. בא-גד

ש. יחלום

ע. מאור

י. שפי

מוזמנים; שר החינוך התרבות והספורט, א. רובינשטיין

ב. אמיר, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך,

התרבות והטפורט

ר. אוטולנגי, מנהלת האגף לחינוך על-יטודי, משרד החינוך,

התרבות והטפורט

ע. הראל, משרד החינוך, התרבות והטפורט

ע. ברנדט, יועץ בכיר לשר ההינוך, התרבות והטפורט

י. עמישב, דובר משרד החינוך, התרבות והספורט

ש. אורן, יו"ר ארגון המורים

ד. רונן, יו"ר חטיבת חמורים בחינוך העל-יטודי, הטתדרות

המורים

ר. סמוראי, יו"ר התאחדות חטטודנטים בישראל

י. בטר, יו"ר אגודת הסופרים

ז. שמיר, נציגת אגודת הסופרים

י. שפירא, מנהל המחלקה לחינוך בחסתדרות הכללית

א. קירשנר, יו"ר התאגדות המנהלים העל-יסודיים

י. מקייגן, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ק. כהן, מועצת תלמידים ונוער ארצית

א. סגל, מועצת תלמידים ונוער ארצית

צי. מנשה, מועצת תלמידים ונוער ארצית

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עמדת האוניברסיטאות למתכונת ההדשה של בחינות הבגרות



עמדת האוניברסיטאות למתכונת החדשה של בחינות הבגרות

מ"מ היו"ר ש. יהלום; אדוני חשר, הנושא שלנו הוא למעשה המשך

הישיבה הקודמת בנוגע לבהינות הבגרות. אני

רוצה להזכיר לן, שבישיבה הקודמת העמדנו את כל הרפורמה בבהינות הבגרות

שהצגת כאן, מעבר להתנגדויות שהביעו הברים בתהומים נוספים. אני, עבדכם

הנאמן, הצגתי מספר הסתייגויות בנושאים ערכיים של תורה שבעי'פ, של תנ"ך,

של הורדת הרמה. אבל אלה היו דברים שלא כל הוועדה קיבלה פה אהד. מתהילת

הודש ינואר 95' למניינם נאמר במפורש בסיכום, שאתה קיבלת על עצמך,

שמתכונת חדשה של בחינות בגרות יוצאת לדרך רק בהסכמת המוסדות להשכלה

גבוהה, משום שאנחנו אמרנו, וזאת הייתה דעת הוועדה פה אחד, שעם כל הכבוד

לרפורמה בבחינות הבגרות, אם יתברר שהמחיר הוא החמרת תנאי הקבלה בצורה

של בחינות נוספות או בחינות קבלה ע"י האוניבסיסאות, שהיום מתהשבות בערך

המחצית לעומת הבחינה הפסיכומטרית בבחינות הבגרות, הרי שיצא שכרנו

בהפסדנו, ואין טעם לרפורמה, ואתה קיבלת את העניין. אתה אמרת שעדיין יש

כלפי הטכניון נושא שאתה מקווה לסכם אותו, וזה הנושא של בחינת בגרות של

חמש יחידות. אז אמרנו, שנערוך ישיבה נוספת, וזוהי הישיבה של היום. לא

זו בלבד שהישיבה כולה מוקדשת לעמדת האוניבסיטאות, והן באיזשהו מקום

המוקד, אלא שהן אפילו, כנראה במכוון, אני מקווה שלא בגלל התנגדות

לרפורמה שאתה מציג, לא הגיעו לישיבה, באופן מופגן לא הגיעו. יתר על כן,

כל מה שאנחנו יכולים לחיות זה בתקופה שלנו שאנחנו יודעים שלפעמים

עיתונאים יודעים יותר מאשר שרים, ודאי שומעים יותר מאשר שרים, בכל

אופן.

ע. מאור; זו ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת או

מליאה פוליטית? משתי הדקות שאני יושבת פה

אני תמהה על הפורום ועל הסגנון.

מ"מ היו"ר ש. יהלום; אני חושב שהתנועה הקיבוצית צריכה להכניס

סגנונות חדשים לתוכה וללמוד מהם. אנחנו

כרגע עוסקים בדברים רציניים. אני מציע שלא נסטה מהם. מה שאני אומר הוא,

שבתקופה זאת, שבין הישיבה שהייתה לנו בתחילת ינואר לבין הישיבה של

היום, הייתה כתבה בעיתון "הארץ". והכתבה בעיתון הארץ אמרה, שלא רק

לטכניון יש בעיה, אלא לאוניברסיטת תל אביב. זו הייתה כתבה, שמציגה את

עמדתו של יורם דינשטיין, נשיא האוניברסיטה והיום יו"ר ועד ראשי

האוניברסיטאות. והצטרף לעניין גם רקטור האוניברסיטה, פרופ' דן אמיר.

אני קורא שבשעה שהציג את התכנית, אמר שר החינוך, (הכתבה מצטטת כאן), כי

ניהל כמה שיחות ראשוניות עם ועד ראשי האוניברסיטאות, וכי הושגה תמיכה

עקרונית ברפורמה. עתה מתברר, כי בניגוד למה שרובינשטיין ניסה להציג,

התמיכה אינה אחידה. בראשית השבוע שעבר נפגש השר עם ראשי הטכניון, וגם

הם השמיעו השגות דומות לאלה שהעלו דינשטיין ועמיתיו. רובינשטיין דחה את

טענותיהם. הסברנו להם, שכל חששותיהם הם חששות שווא. כאן יש ציטוט של

"אנחנו מצרים על הצעת הרפורמה. יש לנו

הרגשה שמנסים להעלות את מספר הזכאים לתעודות הבגרות ע"י הורדת הרמה.

עדיף שמשרד החינוך ישקיע בחינוך נוסף במקומות חלשים. אם רובינשטיין

יתעקש על ביצוע רפורמה, ואם לא תהיה לנו כל בררה אחרת, ייתכן מאוד,

שבחוגים מסוימים ננהיג בחינות כניסה."



אני רק רוצח להזכיר את דבריו של נציג הסתדרות המורים, דב רונן. הוא אמר

במפורש כחבר הוועדה, שגם בישיבת הוועדה עצמה לא ניתנו סיכומים ברורים

של האוניברסיטאות.

ובכן, השר, אני חושב שלפחות מנקודת ההיבט שלך, הוועדה מוכרחה לקבל כאן

לפחות עדכון ביניים, אם איננו שומעים את ראשי האוניברסיטאות, אנחנו

מניחים, שאתה נמצא איתם בקשר, ואולי נשמע את עמדתך. באותה הזדמנות אני

מודיע, שאני התנדבתי להתחיל בישיבה זו, עד שיגיע היו"ר הקבוע, ח"כ א.

בורג. מאחר שהוא הגיע, הריני מעביר את ניהול הישיבה לאחר דברי השר.

בבקשה.

שר החינוך א. רובינשטיין; אדוני היו"ר, אני בא כעת מפגישה של הפורום

הציבורי של המרכז למדיניות חברתית. שמעתי

פרופ' אדלר, פרופ' בן פרץ, יעקב קופ, ראש אכ"א.

שמעתי עמדות רבות. כולן, כל העמדות האלה, רואות את ההצעה של משרד

החינוך כהצעת מינימום. יש המרחיקים לכת, יש המהדרין. אני רוצה לומר

לכם, שמאז שהופעתי כאן לפניכם בפעם האחרונה, אני עוד יותר נחוש ואיתן

בדעתי, שרפורמה זו אכן תוגשם.

חבר הכנסת יהלום, אתה הצגת כאילו שעמדת הוועדה הייתה נגדי, כאילו

התניתם את הרפורמה בהסכמה. אני זוכר את הדיון בוועדה. אני זוכר את

עמדתה של ח"כ ד. איציק. היא כוונה, קודם כול, כלפי האוניברסיטאות. נאמר

שם גם משפט, שאני התנגדתי לו, שהוועדה רואה בחומרה רבה מאוד, אם

האוניברסיטאות ינסו לפגוע ברפורמה הזאת. חולק לכם בטעות מסמך לא

מעודכן. חילקנו כעת את החדש לגבי המדיניות של ממשלת צרפת. אני רוצה

לומר, מדיניות זו היא מדיניות כלל אירופית להגדיל את שיעור הזכאים

לבגרות. לא הלכתי בעקבות ממשלת צרפת, שהגדילה את שיעור הזכאים לבגרות

באמצעות שני מסלולים חדשים של בגרות טכנולוגית ומקצועית מ-30 ל-60. לא

הלכתי בעקבות זאת. גם לא הלכתי לדבר שהייתי יכול לעשות בתוך המערכת

להורדת הרמה ולהורדת הרף. הלכתי לדבר שהומלץ ע"י כל המומחים כשלב

ביניים עד להפעלת הדוח המלא של ועדת בן-פרץ, שיש לו חשיבות עצומה

מבחינה פדגוגית וחברתית. אני רוצה לומר לכם, חברי הוועדה, קמו ארבע

ועדות משנות ה-60' לעניין בחינות הבגרות. כולן, ללא יוצא מן הכלל, היו

בדעה שצריך לעשות רפורמה בבחינות הבגרות בכיוון של הקלה. כולן. העמדה

הזאת מתחזקת ע"י השוואה שעשה גם מכון סאלד וגם המדענית הראשית בקשר

לבחינות הבגרות הקיימות במדינות המערב. אגב, בכולן, למעט מדינות מזרח

אירופה, אין בחינת חובה במתימטיקה, שזה האילן הגדול שנתלים בו כעת.

א. בורג; זאת אומרת, שאני יכול לקבל בגרות מלאה כמו

ששאלתי אותך באחת הישיבות הקודמות, שאין

בה יחידת מתמטיקה; ואחרי כן אמשיך למסלול, ששם לא צריך מתמטיקה.

שר החינוך א. רובינשטיין; או שתעבור בחינת כניסה במתמטיקה. זה גם

היה פעם בישראל. אני רוצה לומר, כולל

באנגליה, זה מדבר על הבחינה, שמזכה בכניסה לקמברידג' ולאוקספורד. אני

מדבר על יפן וגרמניה. איני הולך לפי הדוגמה הצרפתית. רק רציתי להראות

לכם שמדינות אירופה הקרובות לנו (אנחנו קרובים אליהן) הולכות לכיוון של

הגדלת מספר הזכאים ומספר הסטודנטים. אני רוצה להדגיש דבר נוסף, הדוגמה

הצרפתית מעניינת מבחינה אחת, למרות שהוסיפו את הבגרויות הטכנולוגית

והמקצועית, ונתנו לכולם זכות כניסה אוטומטית לאוניברסיטאות, יש עלייה



ברמת חציון הממוצע, ויש מעקב של חמטכ"ל הצרפתי. (אני מוכן להביא לכם את

החומר) אחר רמת המתגייסים לצבא החובה שלהם. זו אחת המדינות היחידות,

שיש בה צבא חובה. הרמה אינה יורדת, אלא עולה. אז הכיוון הזה הוא כיוון

כלל עולמי, ויש לו הסברים, שאיני רוצה להיכנס לתוכם, משום שאני חושב

שגם חברי הוועדה מכירים אותו. בישראל הוא מחויב שבעתיים בגלל הפערים

הגדולים שיש לנו בהשכלה הגבוהה בנושא העדתי והדתי. אלה פערים מדאיגים

מאוד, שלא משתנים. יש לנו בעיה רצינית בעניין הזה של לעשות את התרגום

המחשבתי מהחשיבה של שנות ה-60 ו'ה-70' לחשיבה של שנות ה-90' והמאה

הבאה. שוויון ההזדמנות האמיתי נקבע עם סיום התואר הראשון.

כעת אתן לכם את הנתונים. עלינו בצורה מרשימה בזכאים לשנתון. אם אני

כולל את בתי הספר האקסטרניים, הגענו ל-38% מהשנתון.

זו עלייה של 5%-6%.

שר החינוך א. רובינשטיין; זו עלייה מ-29% ב-81' על בסיס שווה. מ-91'

של 4%-3%. זה תלוי באקסטרניים. המגמה שלנו

ברפורמה היא לחזק את החינוך הפורמלי. המשרד נותן את הטבלה ללא אקסטרני.

המרכז לחקר המדיניות החברתית נותן עם אקסטרני. אין לי כאן חמש שנים

אחרונות. זה 81' , 29%, 93' 38%, יש פה גידול מרשים אבל לא מספיק. אני

מניח שבממוצע יש עלייה של אחוז אחד לשנה. אני לוקח את כל אוכלוסיית

ישראל, יהודים וערבים כאחד. הדבר המעניין הוא, שגידול זה בא בעיקרו

בגלל התלמידים הלומדים בתיכון. דהיינו, גידול שיעור התלמידים המגיעים

ל-י"ב באוכלוסייה היהודית וגם בערבית, כמובן, בשיעורים מופחתים, הביא

לנו את העלייה הזאת, משום ששיעור המצליחים בבחינות הבגרות נשאר פחות או

יותר קבוע - 60%. יש שתי דרכים לראות את ה-60% האלה. דרך אחת היא

חיובית. למרות שהצטרפו יותר תלמידים משכבות יותר חלשות, השיעור נשאר

אותו שיעור. הוא ירד, דרך אגב, בשנות ה-80'; הוא חזר לעלות ב-91',92'

ו-93י. יש דרך שנייה, והיא, לומר שמשהו כאן תמוה: איך זה ששיעור הזכאים

לא מתוך השנתון נשאר קבוע. כפי שאמר אחד המשתתפים בפורום, שממנו אני

בא, יש כאן בחינות נורמטיביות, ולא אובייקטיביות. פחות או יותר הבוחנים

חושבים ש-40% צריכים לנשור.

יש עוד דרך אחת להסתכל על שיעור הזכאים: על פי הנתונים שיש לנו מאכ"א

והעלאת רף המועמדים לקצונה והתרשמויות ללא מחקר, כי תחום זח הוא כמעט

ללא מחקר אוניברסיטאי. ההתרשמות שיש לנו מתעשיינים היא של עלייה מתמדת

ברמת הבוגרים שלנו, בניגוד לקינה המקובלת. העלייה המתמדת הזאת ברמה

אינה משתקפת כאן. אנחנו רואים אותו שיעור כישלון, שבו 40% מאוכלוסיית

התלמידים שלנו ב-י"ב, יהודים וערבים כאחד, לא מגיעים לבגרות.

אי אפשר לשפוט על פי נתון זח, אתה צריך

לתת לנו נתון לכמה יחידות ובאיזה תחומים.

אין ספק שבחינת בגרות במתמטיקה של היום

לעומת בחינת בגרות לפני עשרים שנה היא

ברמה פי כמה. כי הלימודים הם פי כמה, והעולם התפתח פי כמה. ברור שהרמה

עולה.

בגלל הדברים שקרא חבר חכנסת יחלום בעיתון,

כאילו שאנחנו מנסים להוריד באופן מלאכותי

את הרמה כדי...

ש, יהלום; את כל הדברים האלה דינשטיין והטכניון לא

מבינים?

שר החינוך א. רובינשטיץ; שמעתי את דבריך. כאב לי לשמוע את דבריך.

לא מדובר כאן אפילו במהפכה משמעותית

מבחינת האוניברסיטה. האוניברסיטה בלאו הכי לא סומכת על בחינת הבגרות

במקום שיש עודף ביקוש, ומכניסה את הבחינה הפסיכומטרית עם הגורמים

המתמטיים והאנגלים שלה.

כל הדיונים שלנו היו עם ועד ראשי האוניברסיטאות. נפגשתי עם שלושה

נציגים של אוניברסיטת תל אביב, ועם אחד מהם, עם הרקטור, נפגשתי פעמיים.

יש גם פרוטוקול וסיכום של הפגישה הזאת. בפגישות האלה דובר אך ורק על

דבר אחד, רוב המשתתפים, הייתי אומר שכמעט כולם, שיבחו את הרפורמה של

משרד החינוך. נשיא האוניברסיטה העברית, רקטור האוניברסיטה העברית,

רקטור אוניברסיטת בר אילן, רקטור אוניברסיטת בן גוריון, אנשי

אוניברסיטת חיפה - כולם שיבחו את התכנית, ואמרו שהיא טובה להם לצורך

הלימודים האקדמיים. היה עניין של המתמטיקה בחמש יחידות. עליו אמרנו

שאנחנו נמשיך לדון, ומיד אדווח על כך. בעת ובעונה אחת, הקמנו יחד עם

ור"ה ועדה משותפת, שעופר ברנדס יוכל למסור לכם דיווח על פגישתה ביום

שישי. התבחינים יאפשרו לנו לוודא שהציון השנתי הוא ציון של אמת.

דבר שלישי, מתוך היענות לבקשות של האוניברסיטה קבעו מקרים קיצוניים,

שלא נוכל להכיר בציון השנתי שלהם. כל זה התנהל על מי מנוחות. אינני

יודע מה קרה פתאום. אגיד לכם מה עשיתי. נפגשתי עם נשיא הטכניון ושניים

מאנשיו הבכירים. שוחחתי איתו לפני שעה. הוא אמר לי, שהוא לא ידע על

הפגישה של ועדת החינוך. הוא היה בא. איש לא הודיע לו.

הזמנו את ור"ה. זה הדרך בה אנחנו עובדים.

אני מניח שור"ה לא באו רק לגופו של עניין.

לא היה שום דבר מעבר לזה. אין שום רגליים לסברה.

שר החינוך א. רובינשטיין! אני רוצה לקוות כך, אינני יודע.

דבר שני, הוא אמר לי ואני השגתי את

הסכמתו, למסור לחברי הוועדה, שהם מקימים ועדה מקצועית לעניין מתמטיקה

חמש יחידות. אבל בעת ובעונה אחת הם רוצים לבדוק את כל תנאי הקבלה

לטכניון. המגמה שלהם היא הקלה, לא החמרה. שוחחתי אתמול עם רקטור

אוניברסיטת תל אביב, דן אמיר. אמרתי לו, שאינני מבין את פשר המובאה שלו

בעיתון ואיך היא מתיישבת עם הדברים ששמעתי ממנו במו פיו בשתי שיבות.

הוא אמר לי שהציטטה, המובאה, אינה נכונה, שהדברים הוצאו מהקשרם, הודבק

דבר לדבר. לא מעניין אותי, אבל הוא חזר ואמר לי - הבעיה שלנו היא

מתמטיקה חמש יחידות-. הוא הוסיף שיש מרצים בסנאט של אוניברסיטת תל

אביב, שדורשים גם להחיל את הדין של החריג על מתמטיקה ארבע יחידות.

אמרתי לו, שזה לא הוזכר בישיבה שלנו עם ור"ה. אני מתנגד לזה בכל תוקף.

שאלתי מי המתנגדים, הוא אמר - בית הספר להנדסה-. אמרתי שבגלל מתמטיקה

לבית הספר להנדסה, הם מקבלים גם עם ארבע יחידות ובקרוב יקבלו גם עם



שלוש יחידות. בקרוב נשמע טון אחר לגמרי. כבר אתיז מתחיל לשמוע מי שיודע

איפח הוא חי. בתל אביב יש מצב מיוחד יש ביקושים גדולים מאוד, ויש

אוניברסיטה אחת. זה המצב. זו האמת. זה דומה למאבק בין הערוץ הראשון

לערוץ השני. אבל אמרתי לו שאנחנו לא סיכמנו על מתמטיקה ארבע יחידות. על

כל פנים יש התקדמות. בישיבה שהייתה בוועדה שמונתה על ידי ור"ה, בישיבה

משותפת עם אנשי המשרד, התקדמנו לקראת יצירת אותם תבחינים, שיוודאו

שאיננו הולכים כאן לדבר מלאכותי- לא שמעתי באופן פורמאלי או לא פורמאלי

שום דבר מסנאט האוניברסיטה או מנשיא אוניברסיטת תל אביב. כל מה שיש לי

זה ידיעות בעיתונים.

אני מתנגד לעניין של פגיעה באוטונומיה של מוסדות להשכלה גבוהה, ושמעתם

אותי מעל לדוכן. אבל הרפורמה הזאת, לדעת כל אנשי משרד החינוך ואנשים

שמלווים אותנו, חיונית גם מבחינה פדגוגית וגם מבחינה חברתית.

לא שמעתי מומחה אחד, ואני מדבר כעת על הצד הפדגוגי, לא על הצד החברתי,

שלדעתי הוא חומר נפץ, לא שמעתי מומחה אחד שאומר שהמצב הקיים משביע

רצון. שמעתי תביעה לביטול בחינות הבגרות גם מאנשי אוניברסיטה בתל אביב.

שמעתי תביעה, שלא הרחקתי לכת מספיק, שצריך להוציא את המתמטיקה ממקצועות

החובה. את זה שמעתי מאנשי אוניברסיטה. שמעתי היום דברים ברוח זו: "אין

זה מספיק". לא שמעתי אדם אחד, שאומר למשל, שצריך להוסיף לבחינות החובה.

יש לכך חשיבות לאומית. זה לא עניין מקצועי שולי. איני רוצה להתערב

בבחינות הכניסה לאוניברסיטה ובתנאי הקבלה לאוניברסיטה. אני מתנגד לחוק

של ח"כ סילבן שלום. אני מתנגד לדברים אחרים, שח"כ סלמוביץ הגישה לכאן.

אני חושב שהיו לי גם ויכוחים עם חלק מהנמצאים כאן. המדיניות היא חלק

ממכלול הגישות שהובעו כאן ע"י גופים מקצועיים עצמאיים! המכון לחקר

המדיניות החברתית, הגישה של ועדת בן-פרץ, הגישה של ועדת שים, הגישה של

משרד החינוך, הגישה של רוב חברי הוועדה כאן. ח"כ יהלום חושש שכאן יש

תקדים לפגיעה בתנ"ך ויהדות. ואני מוכן להוכיח לך שחור על גבי לבן, שזה

לא יהיה. ח"כ ענת מאור אומרת, שלא ייתכן, שהרפורמה הזאת תלויה אך ורק

בהסכמת האוניברסיטאות. אני רוצה להגיע עם האוניברסיטאות להסכם, ואני

מתאר לעצמי שנגיע להסכם גם עם הטכניון וגם עם אוניברסיטת תל אביב, ואז

אביא את זה לפניכם.

היו"ר א. בורג; אדוני השר, התהליך הולך ומתקדם, והכיוון

שלו ברור, ואני מקווה שהוא גם יהפוך

מכיוון למעשים. שתי שאלות צריכות להישאל. למרות השלב הדי מתקדם של שנת

הלימודים אני מרגיש מבוכה בקרב הנבחנים. זה דבר שאנחנו צריכים לסגור

מהר ובלוח זמנים מצומצם, תהיה ההסכמה אשר תהיה. אנחנו צריכים לייצב את

המצב לפחות לגבי נבחני השנה, כי זה לא נוח. התלמידים כבר נמצאים בשלב

שכל הזמן מדברים על הורדת החרדה ועל הקטנת המצוקות ועל מבוכה, וזה

מגביר פי כמה.

דבר שני, צריך לשאול את עצמנו שאלה עיונית, שאני לא בטוח שהיא רק

עיונית, ואינני רוצה עכשיו לחוות דעה. אינני בטוח שאני רק נגד ניתוק

בין בחינות הבגרות לבין האוניברסיטאות. מי יודע איזה רווחים יש לי היום

מן החיבור הזה. הרי בחלק מן הדברים זה מסרס את החטיבה העליונה. (לא

שמעתי את דעתו של דינשטיין, רק קראתי בעיתון כל מה שהוצא מהקשרו ולא

הוכחש). אם התהליך הזה יימשך, יכול להיות שצריך להפוך למדיניות את

השיטה, שיעשו האוניברסיטאות מה שהן רוצות, אבל מערכת החינוך תחנך את



בוגריה כפי שהיא מבינה. הם לדעתי בסופו של דבר ייאלצו להתפשר ע0 המצאי

של מערכת החינוך. שאול, בבקשה.

הצעה לסדר. התכנסנו לפני שלושה שבועות

בערך ודנו בנושא, והגענו להסכמה כלשהי.

וכל הדיון היום היה צריך להיות עם הסגל האקדמי. כיוון שהם אינם, אנחנו

הולכים עכשיו לשכנע את המשוכנעים פעם שנייה. ואני שואל, האם לא כדאי

להפסיק את הישיבה כאות מחאה על הזלזול בנו ולקבוע ישיבה נוספת. אני

חושב שזה יהיה יותר משמעותי מאשר לחזור ולטחון מים טחונים.

היו"ר א. בורג; אני אסכם את ההצעה לסדר. אם חבר הכנסת

בא-גד אינו מעונין לטחון מים, ומוותר על

רשות הדיבור שלו, אני ודאי אקבל את הדברים בכבוד.

ענין אחד הוא אכן היחס של האוניברסיטאות, הדבר השני הוא בחינות הבגרות

של השנה. איני מתכוון לעצור שום דבר. הישיבה תתקיים שוב ושוב, עד שאדע

שתלמיד שניגש לבחינת הבגרות ידע מה עומד לפניו. אציע לאחר מכן הצעות

מעשיות. בגלל זה אני לא סוגר את הישיבה.

אדוני השר, אדוני היו"ר, אני חושב שאני

מבטא את עמדת כל חברי הוועדה אם אומר, שכל

חברי הוועדה מוכנים לכל אתגר. הם רק רוצים שיהיה אתגר. זאת אומרת אם

נבוא ונאמר שהאתגר הוא תכנית הרפורמה שלך עם הסכמה של ראשי

האוניברסיטאות, אז אמרת נכון. לי עדיין נשארה התנגדות בנושאי התנ"ך

והיהדות ובתי הספר הממלכתיים. אבל בהנחה שזה ייפתר, אני חושב שכל חברי

הוועדה יחד איתי תומכים. אם אתה תבוא ותגיד, שיש נתק עם ראשי

האוניברסיטאות, אנחנו הולכים על תכנית בגרות, ובאוניברבסיטאות נראה מה

יהיה: יעשו בחינות קבלה, כפי שאמר חבר הכנסת בורג, היו"ר, יכול להיות

שגם על אתגר זה נלך איתך. אנחנו מוכנים לכול, אלא מה, זו צריכה להיות

דרך ברורה ומהירה, מפני שאנחנו נמצאים לקראת בחינות בגרות של תלמידי

השנתון. אם היית אומר, שאנחנו מדלגים שנה, אז גם המהירות הייתה לא כל

כך בעיה. אבל אם אתה אומר, שאנחנו כבר היום מיישמים את התכנית הזאת

לגבי תלמידים שלומדים היום בשמינית, תהיה להם בעיה. זאת אומרת יושב

עכשיו תלמיד בשמינית ואינו יודע מה לעשות, בגלל שמצד אחד אבא שלו קרא

בעיתון הארץ ואומר לו זה מה שקראתי אצל אמיר ואצל דינשטיין, מצד שני

הוא אולי שומע מאיתנו שאמיר אמר לשר החינוך שהוא לא צוטט, מצד שלישי

אומרים לו כבר בבית הספר, לפי מה שרות אוטולנגי מסרה לנו בפעם הקודמת,

שיש לו הוראות ברורות מה לעשות ואיך לעשות בתכנית החדשה. אז יש מבוכה

במערכת. לזה ודאי הוועדה לא מסכימה. כי אנחנו רואים את עצמנו כנציגים

של כל גווני הציבור, שחייבים לומר - עצרו את אי הבהירות-. אני חושב,

שמעמד משרד החינוך והתרבות ומעמדך כשר החינוך והתרבות הוא כזה, שאתה

מסוגל להביא את העניין לכאן או לכאן תוך ימים ספורים. זאת אומרת אתה

צריך לכנס את ראשי האוניברסיטאות, ללכת אליהם, ולהוציא בסוף ישיבה

ארוכה, שתיקח מצדי יומיים, מסמך ברור, שיגיד - זה מה שיש לנו. כך אנחנו

הולכים-. כל אחד ידע - אם הוא הולך לתכנית, זו הוא הולך איתנו, חמש או

ארבע יחידות, לא משנה. תבוא לכאן לוועדה, הוועדה תראה את העניין, ואני

מניח, שנלך לכל תכנית, גם אם תהיה נועזת. כפי שאמרה ח"כ ד. איציק,

ייתכן אפילו שנעשה חקיקה, אף על פי שאני, כדעתך, חושב שאסור לנו לפגוע

במעמדה העצמאי של ההשכלה הגבוהה. ואני חושב שזה יפגע בסופו של דבר

במדינה ובתלמידיה. אבל בכל אופן, נוכל לעשות הכול. אנחנו חושבים שזאת



המגמה. אבל במצב הנוכחי אחד אומר כך, ואחד אומר אחרת. אתה הצגת בישיבה

הראשונה את עמדת הטכניון; פתאוס התברר שזו ג0 עמדת אוניברסיטת תל אביב,י

פתאום עכשיו נוספות ארבע יחידות של בית הספר להנדסה. נוצר מצב של אי

בהירות כללית. ואני חושב שצריך להפסיק אותו תוך, הייתי אומר,

שלושה-ארבעה ימים.

היו"ר א. בורג; אדוני השר, יש כאן הצעה. אנחנו לא נסכם את

מכלול ההצעות. ענת מאור ואחריה יעקב בסר.

ע, מאור; יש לנו פה שתי סוגיות. אחת היא בעיית

האוניברסיטאות והשנייה היא הבעיה, שראש

הוועדה קרא לה - מבוכה במערכת כרגע-. לגבי שאלת האוניברסיטאות, ח"כ

יהלום, אתה מזכיר לי את המורים, שנוזפים באלה שבכיתה, ושוכחים את אלה

שאינם. אני רוצה להזכיר לכולנו, שבשיבה הקודמת, בראשות ח"כ דליה איציק,

הדגש היה במאבק על האוניברסיטאות. פתאום להפוך את הכדור אל שר החינוך,

שהוא זה שיחד איתנו מנהל את המאבק, זה ממש אבסורד. היינו יכולים לקבל

את הצעתה של דליה איציק, להתפזר מיד, ולנקוט כל צעד כנגד

האוניברסיטאות, או שננצל את הזמן בינינו לעבודה משותפת. אני מתנגדת

שנפנה לשר החינוך לעשות זאת תוך ארבעה ימים. זה לא רוכסן ולא "זבנג

וגמרנו". זה דיאלוג, שצריך לעשותו בסבלנות ובמקצועיות הראויה. מניסיוני

אינני מציעה בשום אופן שנגרום לנתק בין מערכת החינוך לבין המערכת

האקדמית. עם כל המאבק שלנו ליצור ביזוריות ולא מגדל שן, לא נשכח

שדיאלוג זה הוא חשוב לאוכלוסיית התלמידים עצמם. ואם ננתק את המערכת,

יהיו אחר כך תופעות של מבחנים, שיהיו יותר קיצוניים.

לפי דעתי, אין לנו אלא לחזק את מה שתבענו אז, להשאיר את זה בקו הדיאלוג

הפתוח. ואני בטוחה שיגיעו להישגים ראויים. אם לא, אז נחשוב מחדש.

נציגי משרד החינוך, תקנו אותי אם אני טועה. הלחץ העיקרי היום על

התלמידים הוא, שבגין שאלת הבחירה חייבו אותם לגמור את כל מבחני המתכונת

עד אפריל. בתור מי שעד לפני שלוש שנים חינכה י"ב, זה פשוט אבסורד. אסור

שגם אנחנו נהיה במגדל השן פנימה. קודם כול, נלמד את העובדות. אני

מציעה, אדוני היו"ר, לשאול את משרד החינוך איפה צמתי הבעיות, כי אני

מסכימה איתך, שזה כרגע תפקדנו. אני אומרת מה המצוקה העיקרית, שאני

קלטתי מכמה בתי ספר, ולבטח מזה שאני מכירה אישית. בגלל שאלת הבחירה

איזה מקצוע יהיה חיצוני ואיזה פנימי בתי ספר רבים הוציאו הוראות שכל

בחינות המתכונת יסתיימו באפריל. זה ממש אבסורד. אני יודעת מהניסיון

שלי, שבחינות המתכונת תמיד נגמרו בסביבות מאי. גם זה לחץ אדיר. מה יעשו

התלמידים עד הבחינות, זאת שאלתי.

מה ב-1 לפברואר אנחנו, ובמיוחד המשרד, עוד יכול וצריך לעשותו

הערה אחרונה, אדוני השר, אני חוזרת על פנייתי אליך, כשכבר דנים על

הבגרות לגבי שנה הבאה, להכניס את פרויקט מעורבות חברתית.

אני חושב, שאי אפשר להתייחס לנושא של

בחינות בגרות תוך התעלמות ממעמדה של

ההומניסטיקה בבית הספר התיכון ומעמדה בבחינות הבגרות בעקבות הרפורמה.

אני יודע, ואני בטוח שאני מייצג בעמדה שאביע מיד את דעתם של סופרי

ישראל המאוגדים באגודה שלנו. זה 99% של הסופרים במדינת ישראל. אנחנו



התנגדנו להעמדת הספרות העברית, התנ"ך וההומניסטיקה בכלל במצב נחות

לעומת המתמטיקה, האנגלית והמדעים בכלל. הגרסה של ההגרלה מתקנת במידה

מסוימת את המצב, משוס שהתלמיד לומד לקראת בחינות בגרות, משוס שהוא

איננו יודע מתי תהיה הבחינה. אנחנו ממתניס מעט את ההתנגדות, אבל איננו

שלמיס עס העובדה, שבכל מקרה הספרות העברית וההומניסטיקה נמצאיס במצב

נחות גס היוס לעומת המתמטיקה והאנגלית. בהחלט לא ברור מדוע זה. לי

אישית לא ברור ולחבריי לא ברור מדוע מעמידיס במצב נחות את הספרות

העברית ואת ההומניסטיקה בכלל, לפחות ספרות ותנ"ך, לעומת אנגלית

ומתמטיקה.

לעומת זאת, בעקבות החלטתו של נשיא אוניברסיטת תל אביב, כך הבנתי, אנחנו

לא מביניס מדוע תלמיד, שלומד חמש נקודות ספרות, חמש נקודות תנ"ך אינו

יכול להיות שווה ערך וזכויות מבחינת הבונוסיס לתלמיד שלומד מתמטיקה. על

זה בשוס פניס ואופו לא נעבור בשתיקה. נכנס שוב כנס חירוס של הסופריס,

כפי שעשינו בבית הסופר, וננסה לעמוד על הרגלייס האחוריות.

היו"ר א. נורג; אני מציע, יעקב, אפתח רגע סוגרייס

ברשותכם. אני נלחצתי לדיון זה מהסיבה

הייתה לנו ישיבה לפני שלושה שבועות, ב-9 לינואר. לאחר מכן

קראתי את מה שכתוב בעיתון. הדבר המרכזי שמטריד אותי בנקודה זו אינו

מבנה הבחינה ולא תוכן הבחינה. מטריד אותי מצב התלמידים. לכן חשבתי,

שאנחנו צריכים לקיים את הישיבה למרות אי ההבנה עם ור"ה. זה מה שמטריד

אותי. הנושאים שאתה מעלה הם נושאים כבדי משקל. נפתור קודם את בעיית

המבוכה, הנובעת מכך שאין מדיניות ברורה - איך, מתי, כיצד ומה עם

האוניברסיטאות; ונעבור לשאלות אלה, שלהן יש קצת יותר אורך נשימה,

ברשותך.

י. בסר; לפתור בעיות אלה זה תפקידה של מערכת

החינוך, ולא תפקידנו. תפקידנו להתריע על

הסכנות שאני רואה. אני רואה למשל שבירושלים...

היו"ר א. בורג; איננו נכנסים עכשיו לפרטים. אני חושב

שההתרעה במקומה, והדיון יתקייס בזמנו.

י. בסי; רק למשל בצורה של מטפורה, איש אינו יודע

ברחוב חיים הזז מי היה חיים הזז. לעומת

זאת קראתי במאמר של ברונובסקי ב"הארץ" לפני שבוע-שבועיים, שנעשה משאל

במוסקבה ברחוב גריבויידוב. גריבויידוב היה מחזאי רוסי. מעמדו בערך כמו

של קונסטנטין שפירא בשאלת ההשכלה שלנו מבחינת הפרסום והפופולאריות. לא

היה אדם שעבר ברחוב, שלא ידע מי זה גריבויידוב. איני מדבר על שמות יותר

מפורסמים. הדבר אומר שיש משהו לקוי בדרך הלימוד. היה משהו לקוי.

הרפורמה לא תעזור בכיוון זה. אני חושב שמוסדות האקדמיה, אני חושב שהבית

הזה, אני חושב שמשרד החינוך וכל הגורמים שיש להם יד ורגל בתחום התרבות

צריכים להבהיר, שאם לא מלמדים הומניסטיקה, ספרות...

היו"ר א. נורג; אני מסכים איתך. הנקודה ברורה, אבל לא על

זה הדיון היום. הערתך במקומה. הדיון היום

ממוקד בסמטה אחרת.



ד. איציק; אדוני היו"ר, נגעת בנקודה שהביאה אותנו

היום לאן שהביאה אותנו. רק אתמול נפגשתי

עם תלמידי בית הספר הריאלי. ופעם אחר פעם חזרה השאלה - מה עושיס? למה

אין תשובה ברורה? וזה מכניס אותם ללחץ אדיר בדיוק כמו שציינת. האם

באמת ראשי האוניברסיטאות הוזמנו?

אתן את התשובה הפורמלית, כדי שדבר זה יוסר

אחת ולתמיד מעל שולחננו. אני הזדעקתי,

כשראיתי את התגובה בעיתון. שוחחתי גם עם שאול יהלום על זה, וראיתי את

הישיבה שלך, שנראה לי בה, שזה הולך לקראת גמר. שוחחתי עם השר. ביום

רביעי שעבר, כשהמבוכות האלה הגיעו אליי, פניתי וביקשתי פגישה, כמו

שביקשתי מכולם. כשנושא לחוץ, אז מתאמצים. מה שהסתבר הוא, שיו"ר ור"ה

נמצא בחו"ל. רק אתמול בערב בעשר קיבלנו תשובה, שדינשטיין נמצא בחו"ל.

הבוקר קיבלנו תשובה דרך מזכירתה, יהודית. כיוון שור"ה טרם דנה בנושא,

והיא תדון בו רק בשבוע הבא, אין לורי'ה עמדה. נועצתי ביני לבין עצמי. גם

החלפתי כמה מילים עם השר. הנושא מספיק לחוץ כדי שיש דברים לעשותם עד

שהם ידונו בינם לבין עצמם. אני מקווה שבפעם הבאה התשובה תגיע במהירות

בסדרי גודל קצת יותר גדולים. זאת התשובה הפורמלית.

ד. איציק; גם בתשובה הפורמלית שנתת לי יש נימה של

זלזול, במובן זה לפחות, שהאדונים עדיין לא

הואילו בטובם לדון, כאילו יש זמן רב, כאילו לא מחכים תלמידים, שיש להם

די לחץ גם בשל העובדות האובייקטיביות ואין צורך להוסיף עובדות נוספות.

אני רוצה להעיר, אדוני השר, ועכשיו דווקא לך. יותר ויותר, אני מקווה,

מתברר לך, עד כמה אורך רוח עם אנשים אלה אינו מסייע. דיברתי איתך על

החוק של סילבן שלום, ואני יודעת מה דעתו של אברום בורג בעניין. איני

מתכוונת לסופו של החוק, אבל בדרך אני רוצה שהם יתחילו לבוא לכאן. שהם

יתחילו להבין שהם אינם מדינה בתוך מדינה. ואיני מפחדת מנתק מהם, כי הם

סמוכים על שולחנה של מדינת ישראל, ואת הכסף הגדול חם מקבלים בעיקר

מאיתנו. לא צריך להיבהל מהם. הם צריכים אותנו לא פחות. אני בפירוש מצפה

ממך, יש לך פה גב מוחלט, שתפשיל שרוולים יחד איתנו. מה שתגיד לנו נעשה.

אנחנו רוצים לנגן אותה מנגינה, כי הילדים לנגד עינינו. אם לא תהיה

בררח, אני מודיעה, יש לי הצעת חוק. איני רוצה לעשות זאת מאותם נימוקים

שכולכם חושבים. אין צורך להתערב, צריך חופש אקדמי, זה דבר יפה מאוד.

כשחופש אקדמי הופך להיות מסוכן ואיננו מכיר בערכים חברתיים, צריך להצר

אותו, לצמצם את צעדיו. זה בדיוק המקרה. ראה המקרה של הנושא הנהדר בתל

אביב. לקחו קבוצת אנשים, עושים עליה ניסוי חברתי בלתי רגיל, בא הסנאט

ואומר לא. יש לזה כסף, הקציבו לזה מהאגודה לקידום חינוך תנועתי, הכול

יש. אנחנו יושבים שקטים. זה לא ייאמן.

אם נצטרך לעשות את הדבר שאיננו רוצים לעשות, וכדי שנדע שמיצינו הכול

ואנחנו נוכל להסתכל במראה בבוקר ולדעת, שאכן לא הייתה בררה, לפי דעתי,

צריך למצות עוד דיון אחד איתם. מצדי זה יכול להיות באוניברסיטת תל

אביב, מה שתחליט, רק איתם לבד, כי הם הבעייתיים. אני מזהירה, שאם הם

יראו שוויתרנו להם, תהיה פה מפולת של כל ראשי האוניברסיטאות.

היו"ר א, בורג; דליה, שכלול קטן של הצעתך, אינני יודע אם

כולם יישארו כאן עד הסוף. בכוונתי להציע



בסוף הדברים, שאנחנו נקים מקרבנו ועדת משנה, שתעקוב אחרי הנושא ברמה

היומיומית. פרטים אחרי כן. ועדת משנה לענייני מבוכת תלמידים.

ד, איציק; מקובל עליי.

ד. רונן; אני מרגיש את עצמי כמעט כמו במס הבורסה.

אני מקווה שזה לא יהיה. כולם אומרים שהמס

צודק. אנחנו אומרים שגם הרפורמה צודקת. כולם אומרים שצריך לקדם, וזה

יביא דבר טוב. אלא מאי, אני חושב, שהריצה המהירה בטרם סיכמו את הדברים

היא הבעייתית. הרי הנקודה הזאת שטרם סיכמו זאת הנקודה, אי הוודאות. ועל

זה אני מתריע כל הזמן. יש כבר הוראות בשטח, וכולם לחוצים ונלחצים, ואין

אישור. התרעתי, ואני חוזר ומציע להצטרף להצעה. זו הצעה טובה ונכונה,

אבל צריך לתת גם תאריך יעד. דהיינו, שאם עד סוף פברואר משרד החינוך לא

יקבל את האישור של האוניברסיטאות, משרד החינוך מודיע לתלמידים שדוחים

נושא זה לשנה הבאה. משמעות הצעתו של שר החינוך היא, ואני חוזר ומתריע,

שעל המחזור הזה יהיה כתם, שלא יימחק. לכן אני אומר, אני רוצה שהדבר

יאושר, אני רוצה שהאוניברסיטאות תקבלנה את הצעתו של שר החינוך, כי זו

לאמיתו של דבר, הצעת מרים בן פרץ. אבל אם הם לא יקבלו את זה, אין מנוס

אלא, במקום לגמגם כמו במס הבורסה, לדחות את זה. גם כאן זה מאוד

אם עד סוף פברואר לא תהיה תשובה חד-משמעית, המשמעות היא

שלתלמידים אין תשובה.

שתי מילים של סנגוריה על ור"ה, פשוט

מניסיון עבודה בשבועות האחרונים. ור"ה זה

ארגון גג. אם היו"ר בחו"ל, אני יכול להבין שבלוח הזמנים של ההתרעה

שהייתה אף אוניברסיטה לא ראתה את עצמה...

לגבי השכר, השנה ברור לגמרי מה יקרה. הדבר היחיד שלא מוחלט זה מתמטיקה

חמש יחידות. נכון אמרה ענת מאור, מה שאני קולט הוא, שהמצוקה העיקרית של

בתי הספר זו התקופה הסובייקטיבית שלהם שהם לחוצים לקיים בה בחינות

מתכונת יותר מוקדם, אף על פי שבחוזר כתוב במפורש, שאין צורך לקיים

בחינות מתכונת, אלא לתת ציון ן ובחינת מתכונת תתקיים, אחרי שיהיה ברור

מה המקצועות בהם יש בחינה. אין חובה בכלל.

רבותיי, עופר ברנדס מבהיר לנו מה נאמר

בחוזר מנכ"ל.

ע. ברנדס; לאוניברסיטת תל אביב יש עמדה רשמית. יש

מסמך שמסביר בדיוק מה מטריד אותם, מכתב

שקיבלנו לפני כשבועיים. יש פה דברים שמשמחים אותנו ודברים פחות משמחים.

אני רוצה לקרוא גם את הדברים הפחות משמחים.

אוניברסיטת תל אביב החליטה בעקבות בקשת משרד החינוך, שלא להשוות את

תנאי הקבלה לנרשמים לשנת תשנ"ו. אני מדגיש זאת לטוב ולרע, וזאת משני

טעמים וכוי. לגבי ההמשך מבקשת האוניברסיטה לשמור על קשר מתמיד ולקבל

מידע נוסף. לאחר קבלת הבהרות נחליט אם יש צורך בשינוי קריטריוני הקבלה

ובחינות הכניסה. הוא ממשיך ומציין, שיש פקולטות שונות, שאינן מוכנות

לוותר על מתמטיקה ברמה מוגברת, 5-4 יחידות, ודורשות שכאן תהיה בחינה

חיצונית. אם לא, הם יצטרכו לעשות בחינות כניסה לפקולטות אלה.



ישבנו עם ור"ה. זה חיה כמו אברהם בסדום. חתחילו מאנגלית ומתמטיקה ב-5-4

יחידות. אח"כ זה היה מתמטיקה ב-5-4, ולבטוף זה נגמר במתמטיקה 5 יחידות.

אנחנו, בראש ובראשונה, למען הצד הטמלי אמרנו, שיש לנו בעיה, כי אנחנו

רוצים שכל המקצועות יהיו באותו מעמד.

היו"ר א. נורג; משרד החינוך והתרבות החליט, כפי שאמר שר

החינוך והתרבות, אמנון רובינשטיין, שלא

להרחיק לכת כמו בארצות אירופה האחרות ולא להקל בצורה טיטונית ורבה מאוד

על הנבחנים בבחינות בגרות, ולא להרחיב את מטפר הזכאים בבחינות בגרות,

כפי שזה נעשה שם.

יש מושג שנקרא "קליברציה". כאשר הולכים לבחינות פנימיות, אני רוצה לדעת

אם בחינה בגימנסיה רחביה...

האוניברטיטאות מוטרדות מכך שלבתי ספר

שונים יכולה להיות דרגת אמינות שונה

והסתכלות שונה, שתביא לרמות ציונים שונות. זה פוגע בחלק מהתלמידים על

חשבון תלמידים אחרים. הם רוצים להכיר מה המנגנונים, שמשרד החינוך הולך

להפעיל, להשתתף איתם בפיתוח הקריטריונים הטטטיסטיים והאחרים, כדי

שאנחנו נוכל להציג בפניהם מנגנון, שהם סומכים עליו.

זה תהליך. אנחנו יושבים עם אנשי האוניברסיטאות בראשות המדענית הראשית

של המשרד, אנשים שמומחים בהערכה, בסטטיסטיקה, כדי לטפל בדברים אלה.

המטרה המשותפת, שמוצהרת על דעת כולם, זה להגיע למנגנון כזה, שיאפשר

לאוניבריסטאות לתת אמון בכל המקצועות בכל הרמות. בין אם זה יצליח ובין

אם לא, זה כמובן דבר שיקח זמן. בינתיים, בטווח הקצר, הם לא שינו את

תנאי הקבלה. הם לא נתנו צ'ק פתוח. הם אף פעם לא יעשו את זה, כמו שהם

מעת לעת גם בעבר שינו כללי קבלה.

ש. יהלום; לא יתנו להם שתהיה ועדת ביקורת של

אוניברסיטאות ויבקרו בבתי הטפר.

ע. ברנדס; המשרד אינו מעביר נתונים פרטניים על

תלמידים או על בתי טפר. היו בעבר מקרים,

בהם בתי ספר, שלא היו אמינים, העבירו נתונים. אנחנו עובדים על זה איתם

עכשיו. אלה דברים מורכבים. זה גם גוף מורכב. באופן טבעי זה לוקח זמן.

גם לנו לא נוח עם זה. אבל סוכם, שנשב בלוח זמנים מזורז. וכבר נקבע איתם

יום עבודה מרוכז. אנחנו רוצים לגמור את זה, כך שכבר לקראת בחינות השנה,

הם יקבלו את עמדותינו, שאפשר להכיר בכל המקצועות בכל הרמות. הרי בסך

הכול זה מקובל. אם יש פקולטות מסוימות במקומות מסוימים שעליהם זה לא

מקובל.

אנחנו בזמנו טענו כלפי האוניברסיטאות, שאם יהיו בתי ספר, שלא יעמדו

בדרישות המחמירות, אנחנו ננקוט נגדם טנקציה, שהם לא ייהנו מהקלות אלה.

ואמרו לנו - איננו מאמינים שתעשו דבר כזה. כבר השנה נקטנו צעד כזה כלפי

בתי ספר, שהיו המקרים הקיצוניים ביותר של חוסר אמינות. המקרים

הקיצוניים ביותר של חוסר אמינות אלה 15 בתי ספר, שמשך שלוש השנים

נ"ב, נ"ג, נייד, היו בהם מחברות בחינה פסולות בשיעור,

שהוא בערך פי שניים וחצי, שלושה ומעלה. יש מקרים גם יותר קיצוניים מאשר

כלומר, שלוש שנים ברציפות בבית הספר הזה הייתה פגיעה



חמורת בטוהר הבחינות. אמרנו, שבית הספר שהגיע לדרגה כה קיצונית של חוסר

אמינות - איננו יכולים לתת לו יותר טיפת אחריות.

כמה מתוך ה-15 בסקטור הערבי?

למיטב זכרוני, תשעה, כולל בתי ספר

דרוזים.

ק. כהן; אני במכללת אורט בגבעת רם בירושלים. מי

שבעצם הולך לעבור את כל הרפורמה הזאת ומי

שנבחן בבחינות בגרות זה אנחנו התלמידים. בעיקרון, ממה שאני יודע, בבתי

ספר רבים לא רק התלמידים לא בדיוק מבינים מה קורה, אלא גם המורים. מי

שנבחן זה אנחנו. ולפעמים המורים עצמם לא מספיקים את כל חומר הלימוד. גם

הבחינה המסכמת וגם בחינת הבגרות היא בחינה מקפת. מה קורה איתנו,

כשאיננו מספיקים ללמוד את כל החומר! חשבתם על זה פעם! זה לכבוד השר אם

אתה יכול לענות.

גם המורים נמצאים בלחץ. הם צריכים להעביר את חומר הלימוד. אנחנו אשמים

במחדל של המורים, שלא מספיקים ללמד אותנו או משהו כזה!! אם הרפורמה לא

בדיוק עובדת, ואתם רואים שגם בבחינות הבגרות זה לא הולך, למה לא מנסים!

אני לא בא לשלול אותה ישר, אבל למה אינכם מנסים לחשוב על דרך אחרת,

נגיד של שקלול ציון של שלוש שנים בתיכון או משהו כזה, או פשוט מאוד,

להוריד את רף הקבלה לאוניברסיטאות! אני מכיר הרבה אנשים שטסים לחו"ל

ללמוד באוניברסיטאות, כי רף הקבלה פה בארץ הוא גבוה מאוד. אז אולי פשוט

תורידו את רף הקבלה לפקולטות השונות.

י. שפירא; אני רוצה לחסוך מראש את הדברים המיועדים

לאוזני אנשי האוניברסיטאות, כי הם אינם

כאן. אבל אני רוצה שנזכור שיש לממסד האוניברסיטאי כוח מסכן. אני בכוונה

אומר "ממסד אוניברסיטאי", כי כשאני אומר "אוניברסיטאות", לא כולם

מתכוונים לאותם גורמים באותו זמן. כבר היו רפורמות בתולדות החינוך,

שאנשי החינוך באוניברסיטה תמכו בהן, ואנשים בעלי סמכויות פורמליות

סיכלו אותן בבת אחת או בתהליך של שחיקה. דברים אלה כבר היו בעבר, וזה

תמיד החל מקולות בודדים, שבתחילה לא הושם אליהם לב. לכן דווקא בגלל

שמדובר במהלך, שהוא, לטעמי, מהחשובים בתולדות החינוך בארץ, הוא דומה

בעיניי לביטול בחינות הסקר בזמנו, במדרגה הבאה, אני מציע לשים לב לכל

הקולות הבודדים האלה, שלא כל כך הוצאו מהקשרם. הם די שיטתיים. ניתן

לסמן אותם, ויש להם משקל. העובדה שאנחנו שומעים פה היום מעופר שלוחיה

אין בעצם עמדה מוסמכת היום, בשלב שבו אנחנו נמצאים, והדברים מתגלגלים,

צריכה מאוד מאוד להדאיג אותנו.

מכיוון שאני חושב שאנחנו מחזקים את המהלך הזה ואת ידיו של שר החינוך

המוביל את המהלך הזה, חשוב להשיג הסכם כתוב. גם בעבר שינויים שנגעו

לבחינות הבגרות הביאו להסכם כתוב עם האוניברסיטאות. חסכם קודם, שבני

אמיר מכיר אותו, שקיבל את הכינוי "המסמך הצהוב" עם משרד החינוך

והתרבות, החוברת הצהובה, אחרי כל מיני דיונים וחילופי דעות ועמדות

הסתכם במסמך כתוב. והרי גם שם היתה שחיקה, לפני ואחרי, והתחייבויות,

שאחר כך לא בוצעו בדיוק. זה הדבר הראשון. נדמה לי שמבחינה זאת, בחתירה

למסמך כתוב איבדנו שלושה שבועות. פה, סביב שולחן זה, הייתה המלצה מאוד

חזקה להשיג אותו.



אני חיום אב לתלמיד בכיתח י"ב. יש לי, כמי שקורא עיתונים, את דינשטיין

ואת התגובות האחרות. אני לא מקבל הודעה רשמית ברורה אליי הביתה:-

אדוני, דע לך, השנה יש ביצוע של רפורמה בבחינת הבגרות שלב א' שיחול על

בנך. בי, דע לך, הושג הסכם חתום, שכאשר בנך או בתך יבואו בעוד 6-3 שנים

ללמוד, שום אוניברסיטה בישראל לא תיענה להם. ותהיינה השיטות אשר

תהיינה-. אני כבר שומע את הצלילים על להוריד את זה לרמת הפקולטה, ולומר

- כל פקולטה תחליט-. אם אין לי חדבר חזה, אני בתור אב לתלמיד י"ב קצת

חושש, ואני עלול לבוא ולומר - אדוני שר החינוך, קח עוד שנה, וגמור את

הסיפור הזה. ואל תסכן את הילד שלי-. אינני בעד דחייה בשנה. אני חושב

שהמומנטום חשוב מאוד. אם המומנטום יאבד, אני חושש מזה : אולי לא

בקיצוניות, אבל אני חושש. לכן השגת הסכם כתוב עם האוניברסיטאות, דווקא

בגלל החשש, שאובדן מומנטום יפגע בה, חיונית מאוד, וחבל על שלושה שבועות

שאבדו. אני ממליץ לעשות זאת מהר ככל האפשר.

אני חושבת, שאכן המהלך שהמשרד עושה הוא

מהלך מאוד חשוב, ומתפקידו של משרד חחינוך

והתרבות לעשות הכול על מנת להעלות את מספר הזכאים לבחינת בגרות. עם כל

הכבוד לאוניברסיטאות, אני כן הייתי מצפה ממשרד החינוך והתרבות להבהיר

להם דברים מאוד ברורים. אני רוצה להתייחס פה גם לשאלה אם הם כן מכירים

בציונים של בתי הספר או לא מכירים. אני בעד שיקימו מנגנון שיבדוק,

שיהיו קריטריונים מאוד ברורים איך נותנים את הציון בבתי הספר בחינוך

חעל-יסודי. אבל אני מוחה, אני חושבת שאין לחם שום זכות לערער על

הציונים של בתי הספר בחינך העל-יסודי. איש אינו מערער גם על הבחינות

שלהם. אני משוכנעת, שאם מישהו היה בודק, היה לו מה להעיר. שמענו דברים

על עבודות וכן הלאה. אני פונה ומבקשת ממך אדוני השר, שבשום פנים ואופן

לא יהיה מצב שמשרד החינוך ייכנע ללחץ של חמש יחידות. כי את כל המהלך

שאנחנו רצינו למנוע הפסדנו. עשינו מקצוע סוג אי ומקצוע סוג בי. החלטנו

שרק מי שהוא בוגר חמש יחידות בבחינה חיצונית, מכיוון שהציון הפנימי של

בית הספר איננו שווה, הוא מספיק ברמה להגיע לאוניברסיטה זו או אחרת.

אני משוכנעת, אבל את חמהלך צריך לעשות עכשיו, אדוני השר, מי שקורא נכון

את המפה ומי שרואה מה קורה לאוניברסיטאות בכל העולם, כדי שבעוד

שנה-שנתיים האוניברסיטאות במדינת ישראל לא ירשו לעצמן את מה שהן מרשות

לעצמן היום. מכיוון שהן לא יהיו היחידות במערכת, וחשוב מאוד שתקום

מערכת אלטרנטיבית.

שר החינוך א, רובינשטיין; נניח שתכנית זאת בסוף כן יוצאת עם היוצא

מן הכלל של חמש יחידות?

ש. אורן; זה לא בסדר, אם אכן יסכימו שרק הבחינה זה

פשוט דגם מייצג. אני אומרת שאסור. אני

מבקשת מהשר לעשות הכול על מנת לכופף את האוניברסיטאות על כל המקצועות,

אחרת כל הוועדה הציבורית מיותרת, ולכל העבודה הגדולה אין ערך.

שר החינוך א, רובינשטיין; שוש, אני מבקש להעיר לך, אם הייתי מסכים

לחמש יחידות, היה לי הסכם עכשיו.

ש. אורן; חשוב מאוד, כשהולכים למהלך כזה, שהוא חשוב

במישור הלאומי, גם לעמוד על כך שהמורים

בבתי הספר בחינוך העל-יסודי הביאו בוגרים ברמה מעולה לאוניבסיטאות.

ואסור לנו להתעלם מהרמה הטובה של מערכת החינוך במדינת ישראל, ואסור לתת



לאוניברסיטה להכתיב, ובוודאי לא להטיל דופי, ביכולת של המורים לקבוע את

הציון.

ר. סמוראי; אני חושב שלא נכון ולא ניתן לנתק את מערכת

החינוך ממערכת ההשכלה הגבוהה ולהציב

עובדות בשטח, גם אם ההתנהגות של מועצת ההשכלה הגבוהה היא לא לטעמם של

כמה אנשים. באופן אישי היא גם לא לטעמי עוד בעקבות אירועי השנה שעברה.

אם האוניברסיטאות (וההערה או המכתב של אוניברסיטת תל אביב אינה

רלוונטית כלל לשאלה), יחליטו להחמיר את תנאי הקבלה, אני חושב שמי

שייפגע, בסופו של דבר, מהרפורמה יהיו התלמידים. בחינות קבלה יש היום

כבר בטכניון. אם אנחנו נלך לשלב נוסף ולרף נוסף של תנאי קבלה

באוניברסיטאות, במקום לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה לפני סטודנטים,

אנחנו נסגור אותם.

הערה שנייה היא בקשר לקטגוריות של בתי הספר. אני חושש ממצב, שבו

האוניברסיטאות פשוט ידרגו את בתי הספר לפי מקום מושבם ולפי רמת היוקרה

שלהם. ויחד עם הנושא של פסילת בתי ספר בגלל רמת אמינות נמוכה פשוט יתנו

פקטורים לתלמידים שבאו מאותם בתי ספר. ואנחנו נמצא את עצמנו מחזקים את

החזקים ומחלישים את החלשים. הם אינם יכולים לעשות זאת כיום, ועובדה, הם

גם לא עושים זאת. לא אמרתי למחוק את הרפורמה, אבל אמרתי, שצריך לתת את

הדעת, צריך למצוא את המנגנונים כדי לדעת להתריע על הדברים ולבקר אותם

ולמנוע את קיומם. כי היום החופש האקדמי של האוניברסיטאות קיים. הן

משתמשות בו, הן משתמשות בו בכל מיני תחומים. בחוק המועצה להשכלה גבוהה

מוגדר חופש אקדמי ומינהלי, והם משמשים בזה.

נקודה שלישית זה באמת המקצועות ההומניים. רק הערה לסדר, היום רוב

ההשכלה הגבוהה היא למעשה המקצועות ההומניים. השאלה היא אם המקצועות

ההומניים לא יקבלו ביטוי בבחינות הבגרות, או שהביטוי שלהם ירד או

שיהפכו למקצועות סוג ב'. השאלה היא כמה מתוך זה יישאר או ייוותר במערכת

ההשכלה הגבוהה, שמבוססת לא מעט גם על המקצועות ההומניים.

ר. אוטולנגי; הייתה כאן הערה גם מאגודת הסופרים וגם

מרון סמוראי. אין שום הבדל בין מסמך ועדת

בן פרץ וההצעה של תכנית מקצועות ללא חובת בחינה, שמפלה את המקצועות

ההומניסטיים מהריאליסטיים. אני רוצה לפנות לתלמיד ולומר, אנחנו כן ערים

למצוקה של התלמידים. אנחנו בימים אלה מוציאים מכתב לתלמיד עם כל הפרטים

שקשורים במקצועות ללא חובת בחינה. המכתב יגיע לכל תלמיד לא בדואר

הביתה, אבל לבית הספר לחלוקה לתלמידים. אנחנו גם מוציאים חוברת לבתי

הספר עם שאלות ותשובות בגלל העובדה שזו שנה ראשונה. אנחנו גם קיימנו

כנסים של מנהלים בכל המחוזות. ועל פי מיטב ידיעתנו, במרבית בתי הספר

המנהלים והמורים די מצויים היום. את הטלפונים אתה יכול להעביר אלינו.

אנחנו גם מקימים מרכזי מידע במחוזות, כדי שיוכלו לפנות לשם, ולא ליו"ר

ועדת החינוך של הכנסת.

היו"ר א, בורג; המאבק עם האוניברסיטאות, כל אחד מבין, שזה

רק קצהו של הקרחון. אנחנו עוסקים כאן

במערכות יחסים יותר עמוקות עם האוניברסיטאות, גם בבתי הספר וגם בחיים

החברתיים שלנו. אדוני השר, אני חושב שטוב שהדברים יגיעו ממך כשר

החינוך. משבר כזה הוא לא תמיד דבר בריא, ודאי לא בעקבות מאבק.



נקודה שנייה, הצעתי הצעה, אני מקווה שתהיה מקובלת כאן על חברי הוועדה,

להקים ועדת משנה אד-הוק, לא יותר מדי גדולה, שתשב, תתכנס, תעקוב. זה

דבר שצריך לעשות, כדי שנקבל את הפיקוה ואת ההסכמות והדברים יהיו

רשמיים. יהיה מכתב רשמי, בו הדברים רשומים, כדי שנוכל לעקוב אהרי דבר

זה. אני הושב שצריכה להיות הכרזה בבתי הספר שעומדים ומתמודדים. גם קו

פתוה, זו הנקודה הבאה.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שזרקתי אותה, ויצהק שפירא פיתה אותה. הבעיה

שלי היא תשנ"ו הרפורמה תיתן את אותותיה בעוד שלוש והצי שנים ואילך. אם

נבהנת במתכונת הזאת, היא מלווה אותך לכל אורך הדרך. אני מפהד ממצב של

נעילת דלתות בעוד שלוש-ארבע שנים.

הנקודה הבאה היא סוגיה של שלוש או המש יחידות. הברי הוועדה, תהיינה

דעותיהם אשר תהיינה, אני יכול להגיד על דעת ההברים, יש לנו ניסיון.

למודל יש משמעות כאשר הוא הרמוני. כשאתה מתחיל לשנות, אתה כבר פוגע

בעסק הזה. זה נהיה "מסחרה". לכן אני חושב שצריך להשאיר את הדברים שלמים

כמו שהם. לכו על המאבק הזה. נסו להשיג את המקסימום. אני מקווה שגם ענת

מאור תגיד שניתן גיבוי לשר. יש לפניו שבוע-שבועיים, שהוא צריך בהם כל

גיבוי אפשרי כדי להשיג מה שהוא רוצה בעניין, שהוא משותף לנו, והוא השגת

הסכמתם של המוסדות להשכלה גבוהה. אז בואו לא אנהנו נפצל את הכוח

מאחוריו. יוצאת מכאן תמיכה בשר במהלך הזה על כל העניין שלם כמות שהוא.

לך עם זה. זאת עמדת ועדת החינוך.

אני רוצה להגיד מילה גם לגבי יעקב, קובי ואחרים. אי אפשר להתחיל בכלל

דיון על תכנית הלימודים של החטיבה העליונה, שזאת הסוגיה המרכזית בהוויה

הבית ספרית, בלי שפתרנו את ה"פלונטר" החצי טכני ושלושת רבעי חברתי,

שעניינו בחינת הבגרות והמעבר להשכלה על-תיכונית. לכן אנחנו חייבים

לנקות את השולחן הזה במידת האפשר, כדי שנוכל אחרי כן לשבת בניחותה קצת

פורמליסטיקה, מתי מתחילים, איפה מחזקים, מהם

בונוסים, מבנה תנ"ך, מבנה ועדת שנהב. דברים אלה הם נושאים שאינני יכול

לגעת בהם, אם אני תפוס בצוואר הבקבוק, שרק 20%-25% מהילדים יכולים

לזרום החוצה להשכלה גבוהה וזה משפיע עד עומק בית הספר. לכן הייתה הערה

שלי אליכם בראשית הדברים. הדברים הם במלוא כובד הראש. ברגע שתיסגר

המהות, אנחנו נכנס כבר בראשית שבוע הבא ישיבה על דעת השר של קבוצה

מאיתנו.

שר החינוך א, רובנישטיין; אני מבקש דבר אחד, קודם כל שתהיה ישיבה

מתואמת עם ור"ה.

נחנו נעשה אותה במסגרת ועדת המשנה. אנחנו

נזמן את הישיבה עם ראשי האוניברסיטאות.

קיבלנו את הצעתו של עופר ברנדס. אנחנו נתקשר אחד אחד. אני אשב בראש

ועדת המשנה, את מצד אחד, שאול יהלום מהצד השני. תרצה ענת מאור להצטרף,

זה בסדר. שלושה אנשים, ישיבה ראשונה ביום שני. אם נצליח לכנס את ראשי

האוניברסיטאות, ולא - בתאריך הראשון שאפשר לכנס אותם לשבת ולנסות לשים

את המפה על השולחן.

שר החינוך א. רובינשטיין; צריך לומר להם, שהם חייבים לבוא לישיבה

בכל מקרה, גם אם הם אומרים שאין להם.



היו"ר א. בורג; האם סיכום זה מקובל?

ע, מאור; מקובל מאוד. הנושא שדיברו בו עופר ברנדס

ושושנה אורן בעניין ציוני בית הספר, אני

מבקשת דיון בוועדה. שכן, בגלל ציוני הבגרות בתי ספר נאלצו להוריד את

הציונים השנתיים. הם הגבילו אותם בפער המותר, ותלמידים קופחו.

ע. ברנדס ;בתי ספר הורידו ציונים? מאיפה יש לך

ידיעה כזאת?

ע, מאור; מבית הספר שלי. מהויכוח שלי עם המנהלת.

יכול להיות שאני חשדנית מדי, אבל לא

אתבייש לבקש סליחה מהם, אם החשדנות שלי

תהיה מיותרת. אני מציעה שתוציא מכתב אתה כראש ועדה על דעת כל חברי

הוועדה, שיש תמיכה מוחלטת בעניין של הרפורמה של שר החינוך, ושחברי

הוועדה רואים עצמם מחויבים לתכנית זו, והם יעשו הכול.

שר החינוך א. רובינשטיין; אני רוצה לומר לגבי הדבר שאמר דב רונן. אם

לא נתחיל ברפורמה הזאת השנה, היא לא תהיה

בכלל. אבל לא רק רפורמה זאת. גם ועדת בן פרץ לא תהיה בכלל. זאת אומרת,

לא נוכל בשום פנים ואופן לעשות שום דבר בנושא כאוב זה. לכן אני רוצה

להדגיש, שעם ור"ה יש לנו עוד שני דברים על סדר היום, חברת הכנסת דליה

איציק. יש לנו עניין דמי רישום. אנחנו אמורים להחזיר 50% למי שלא

יתקבל.

דבר שני, אני רוצה להדגיש, שאני דורש בונוסים אחידים למקצועות

ההומניסטיים ולמתמטיקה ופיסיקה ואנגלית. אני רואה זאת כנושא ממדרגה

ראשונה. לא קיבלתי תשובה על זה, וגם לזה יש התנגדויות.

יש כאן פרדוקס מסוים, שרון סמוראי דיבר עליו. כל האווירה בבתי הספר

מוכתבת על ידי האוניברסיטאות. באוניברסיטאות הדרישות מוכתבות על ידי

פקולטות וחוגים של מיעוט מהתלמידים. את זה צריך לזכור. מדובר במיעוט.

אני גם אמרתי לפלולטה בהנדסה - עשו לעצמכם מה שאתם רוצים. למה צריכה

הפקולטה להנדסה להכתיב לכל עולם האוניברסיטה, שכולל כל כך הרבה מקצועות

הומניסטיקה ודברים שאינם קשורים ומתמטיקה. מה אתם

צריכים להכתיב לכל ה-100 אלף בוגרים?! יש הבדל מהותי בין הדרישה של

מתמטיקה חמש יחידות, שתוצא מכלל הסידור עם כל בתי הספר לבין תביעה של

חוג מסוים. אגב, תוך זמן קצר מאוד לא תהיה תביעה כזאת, מכיוון שעניין

המכללות רץ במהירות שמפתיעה אותי. יש לנו השנה 20 אלף סטודנטים במכללות

אקדמיות.

כל האוניברסיטאות חוץ מאשר בית הספר

להנדסה בתל אביב בסדר. אבל אם כל מי שצריך

חמש יחידות במתמטיקה יצטרך לעבור את זה, זו בעיה.

דבר אחרון, אין תביעה של משרד החינוך

להגדיל את בחינות המתכונת, ההפך.

אז איך הם יתנו את הציונים השנתיים? זה לא

יכול להיות. אתם מנותקים מבתי הספר תנו

להם הנחיה אחרת בעוד מועד.

החלטנו לא לאסור בחינות מתכונת, משום (שאם

היינו אוסרים השנה בחינות מתכונת, היה לנו

עוד יותר קשה להעביר את הרפורמה הזאת. אבל אמרנו לבתי הספר שאין חובה

לעשות בחינות מתכונת. איש אינו אומר שצריך לעשות זאת לפני פסח. אנחנו

אומרים, המתינו והחליטו אז על בחינות המתכונת.

, אוטולנגי; לא חייבנו ואיננו מחייבים את המורים לסיים

את כל תכנית הלימודים לפני פסח. כל מקצוע

יילמד עד חופשת הפסח, כפי שנלמד בעבר. הספיקו 90% מהחומר, על זה יקבלו

ציונים שנתיים. אנחנו נחזור בחוזר שנפיץ לבתי הספר גם על נקודה זו.

ק. כה;.- לא אמרתי שהשנה ספציפית המורים בלחץ, אלא

ככלל.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 05;15