הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום גי כג בשבט (24 בינואר 1995). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה;

די איציק - היו"ר

אי אסעד

עי דראושה

אי יחזקאל

מוזמנים;

שר התהבורה מר י' קיסר

עי שנלר

אי שפילמן - עוזרת השר

אי פרייס - אגף הרכב

פי מורין - מנהלת אגף הרישוי

אי אביר - יועץ משפטי

אי בנצוק - מנהל בטיחות

צי שבת - משרד החינוך והתרבות

בי ניסים - משרד החינוך והתרבות

סנ"צ ר' מור - ראש מדור רישוי ואבטחה

מי לנגרמן - משרד האוצר

אי הירשברג - ארגון הורים ארצי

גי גרינבוים - המועצה לשלום הילד

יי קרני - הסתדרות המורים

ני אמסלם - ארגון המועצות האיזוריות

סי אמסלם - "

שי עבאדי - הורים ששיכלו ילדיהם

י' כץ - "

מי כץ - "

ני מסיקה - מועצת תלמידים ארצית

סי פירמן - יי

י' ירמי - "

לי אהרון - "

כי הרוש - "

י י פרנקו - "

די קורן - "

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי ראובני

סדר-היום; בטיחות בהסעת תלמידים



בטיחות בהסעת ילדים

היו"ר ד' איציק;

בוקר טוב. אנו מבקשים להתחיל את הישיבה. אנו מחכים להורים, אשר יזמו את

הדיון. הורים ששיכלו את ילדיהם בתאונות בהסעות תלמידים. מי שמכיר קצת את

הנושא, ומי שנוסע ברחובותיה של ירושלים, ואני מניחה שגם בערים אחרות, מכיר את

התופעה של האוטובוסים הצהובים. לא מעט פעמים יוצא לך לנהוג אחרי אוטובוס כזה,

ובכל פעם אתה מרגיש שהלב דופק, ואתה מזדעזע איך מכניסים לשם כמויות של ילדים,

עם נהגים לא מיומנים. ברוב המיקרים אתה חש שיש איזשהי הפקרות. אני מניחה

שבכתובים אין הפקרות, אבל יש באכיפה של חיי היומיום, כשאתה רואה כיצד מוסעים

ילדים אלה.

כששימשתי סגנית ראש עירית ירושלים, אדוני השר, פנו אלי מספר פעמים אזרחים

בנושא זה. אני מודה שהנושא הוא בעייתי מאד, ויש לפעמים הרגשה של הורים, שאם

מוציאים הוראה והנחיה, זה מייד מתבצע. יחד עם זה, אין בכלל ספק שמוכרחים להדק

את הלחץ. להקפיד יותר על סוג הנהגים, להקפיד על האוטובוסים שאינם תיקני ים, ועל

מספר הילדים שנידחפים לאותו אוטובוס.

לצערי הרב, יש לא מעט תאונות. אין לנו נתונים על כך, לא ממשרד החינוך

ולא מהרשויות המקומיות. כמה ילדים קיפחו חייהם בעשר השנים האחרונות. אומרים

שנתונים אלה אינם מדוייקים, וזה חבל. אדוני השר, תגובתך בבקשה:

שר התחבורה י י קיסר;

הכנו לכם חוברת שמכילה למעשה את כל האינפורמציה האפשרית בנושא של הסעה

בטיחותית. זה נעשה בשיתוף פעולה הדוק עם משרד החינוך והתרבות שאיתו אנו

עובדים, ומשלימים זה את זה. מדובר בתופעה, שמתוך מליון וחצי תלמידים שקיימים

במערכת החינוך, כרבע מליון מהם מוסעים מידי יום לבתי הספר, אם אלו בתי ספר

אזוריים או בתחום העירוני.

מדובר על 12,000 קווי תחבורה, אני רוצה שתדעו את סדר הגודל, כדי שתבינו

באיזה בעיה מדובר. מדובר על 12,000 נהגים, 980 חברות שונות שמסיעות תלמידים,

חלקם חברות קבלניות ופרטיות, וחלקם הם האוטובוסים הצהובים של המועצות

האיזוריים. חלקם זה אגד, דן, חלקם מיניבוסים, וגם טקסי, כשמדובר בילדים בודדים

ונכים. לכן סדר הגודל של הבעיה צריך לבוא בחשבון, אם ועדת החינוך והתרבות תגיע

למסקנות, בעיקר מסקנות סקטטוריות ומחייבות.

התקנו כמה תקנות, שגם הן מופיעות בחוברת ואני לא אפרט אותן. לאחרונה

החלטנו לחייב להתחיל בהשתלמויות לנהגים שמסיעם תלמידים. הם לא צריכים הדרכה אם

הם שייכים לאותו גרעין קבוע וקשה של מסיעי תלמידים. הבעיה היא לגבי אותן חברות

שהולכות למיכרזים. היום זה מאד פופולארי לעשות מיכרזים ורואים את מספר החברות

750 ,980, חברות שמסיעות תלמידים. יש להניח שבקירבם יש כאלה אשר

לא מקיימים את הנהלים ואת התקנות שיצאו מטעם משרד החינוך ומשרד התחבורה.

דבר אחד הלוקה בחסר, בתחום שאני עוסק בו, נושא תאונות הדרכים, הוא נושא

האכיפה והפיקוח. לצערי ענף הפיקוח והאכיפה כאילו מעמיד לצחוק את כל ההוראות

והנהלים. מהר מאד מגלים שאין מי שיסדיר זאת ויתן להם את הדין, אף אחד לא שם

לב. זה גם בגלל שהמשטרה, ידיה מלאות עבודה בתחומים אחרים, שניראים בעיניה הרבה

יותר חשובים. גם מחסור בכח אדם במשרדים, במשרד שלי בכל אופן, כדי לעשות פיקוח

אפקטיווי ולעקוב אחרי 980, ו-750 חברות המסיעות את הילדים. לראות אם אכן הם

מקיימים את הנהלים הקיימים. אפשר להמציא עוד נהלים ותקנות, אבל מבחינת אכיפה,

אין מי שיאכוף.



אני מציע לאפשר לסגן ראש המנהל לבטיחות בדרכים, דן לינק, להציג את החומר

הבסיסי, כדי שחברי הוועדה יוכלו להתייחס אליו.

היו"ר ד' איציק;

בינתים הצטרפו אלינו שולי עבאדי, יהודית ומאיר כץ. מר לינק בבקשה:

די לינק;

בוקר טוב. דיון זה בוועדה היה יזום ע"י ראש הוועדה ח"כ אברהם בורג, שפנה

ב-20 בנובמבר 94 לשר התחבורה, וביקש ממנו לקיים ממנו דיון בוועדת החינוך בנושא

של הסעת תלמידים. הנושאים העיקריים שמנה ראש הוועדה הם הכשרת הנהגים העוסקים

בהסעות תלמידים, התקני בטיחות בתוך כלי הרכב ומחוצה להם, הוראות ותקנות בדבר

העלאת והורדת נוסעים, סוגי רכב מאושרים להסעות תלמידים, סימון כלי הרכב

המסיעים תלמידים, אמצעי קשר ותקשורת בכלי רכב אלה, וסנקציות משמעתיות ופליליות

כלפי אלה שחורגים מהנייל. בהתאם לכך נערכנו, ח"כ בורג ביקש משר התחבורה להשתתף

בדיון הזה, והדיון הזה מתקיים כעת.

הכנו את החוברת הזו, המתארת את המצב הקיים ואחדות מהתכניות המופעלות כדי

לשפר את בטיחות הסעת התלמידים. אני אגיב בראש ובראשונה על מה שנאמר כאן, ע"י

חברת הכנסת דליה איציק. לצערי הרב, אין מידע מדוייק בקשר ההיקף של הבעיה

מבחינת ההיפגעות של תלמידים בתאונות דרכים, בזמן שהם מוסעים לביה"ס וממנו.

הסיבה שאין נתונים כאלה היא, שבדיווח המשטרתי אין התייחסות ספציפית לאופי של

ההסעה, או לאופי של כלי הרכב שהיה מעורב בתאונה, בין אם זה רכב הסעות, או כל

רכב אחר, הפוגע חלילה בילד המוסע, ובין אם התאונה בדרך מהבית אל ההסעות, שזה

גם חלק מהבעיה שאי אפשר להתעלם ממנו. התוצאה היא שאין מידע מדוייק לדברים

האלה.

היו"ר די איציק;

אני רוצה לשאול אותך משהו למען ההבנה. הזדעזתי כשהבנתי שאין נתונים. אתה

עכשיו מחזק את דעתי. אני סברתי שאולי מישהו יגיד שזו איזושהי רשלנות, והנתונים

האלה נמצאים, עכשיו אתה בא ושם חותמת על ההנחה שלי, ועל הרגשתי. זה נכון שיש

דיווח משטרתי כזה או אחר, יחד עם זה יש חובה, או צריכה להיות חובה, על מנהל

ביה"ס לדווח מייד לאיזשהו מרכז שזה צריך להיות התפקיד שלו. איך זה יתכן שנתון

כ"כ מחריד איננו במערכת? והטענה שלי היא לא אליך, היא לאותם גורמים, בעיקר

במשרד החינוך שהיו צריכים מיד, בשליפה, לדווח על הנתון הזה.

שר התחבורה י י קיסר;

לצערי, צריך לשחרר את הדיווח מהמשטרה, והיה והתאונה נירשמת. זו לא שאלה

של סיפוק האינפורמציה, היום הכל עובר דרך מחשב. לפי דעתי, בלי לסתור את מה

שאמרה היו"ר, מצד בתי הספר שמדווחים על התלמידים הנפגעים, המשטרה לקחה הומר,

כי כל פגיעה באדם נירשמת. היו"ר צודקת, אני לוקח על עצמי ללכת לחברי במשטרה,

כי אני מעוניין באינפורמציה הזו, בשביל ללמוד על הנושא.

היו"ר די איציק;

ישיבה זו תסתיים בזה שתהיה ישיבה נוספת בעניין, אני רוצה לראות בדיוק

איפה ולמי ינתנו ההוראות האלה. למנהלי בתי הספר? בחוזר מנהל כללי לא מספיק לי.

אני בשום אופן לא מוכנה לקבל את העניין הזה, אין לי בכלל ספק שמנהלים מדווחים.

לא עולה בדעתי שכשקורה אסון כזה מנהל ביה"ס לא מדווח. מישהו, ואני לא רוצה

להגיד מי , הנתונים האלה לא חשובים לו. זה נראה לי נורא שאין נתון כזה.



ד' לינק;

בבירור שעשיתי אתמול, ולפני כן, בנושא של מקורות מידע אפשריים לדבר הזח,

הופנתי לכתובת של חברות הביטוח שמבטחות את התלמידים במשרד החינוך. אחרי בירור

נוסף נאמר לי, שאכן רשומות התאונות, אבל רק תאונות שארעו בביה"ס, ולא תאונות

שארעו מחוץ לביה"ס, ואני אומר את הדברים האלה, בשמם בלי שאחווה אפילו את דעתי

על זה. אני חושב שמח שהיו"ר אמרה הוא נכון וראוי. אגב, בדו"ח שחגשנו כאן חיו,

גם אנחנו מתייחסים לחסר חזח, גם אנחנו כותבים שיש צורך להתייחס בדיווח המשטרתי

על תאונות דרכים, לעובדה שתאונה זו ארעה בדרך אל, או בדרך מ, או ע"י רכב הסעות

וכו". אני מתאר לי שההשלכות של זה על הפיקוח המשטרתי ילובנו ע"י המשטרה.

בדו"ח הזה, שאנו מגישים כאן, אנו מתייחסים גם להיקף הסעות לתלמידים, דבר

שהשר הזכיר אותו. אנו מזכירים כאן בעיות עקרוניות בהסעת תלמידים ואנו מדברים

בעיקר על הבעיות שברצף מהרגע שהתלמיד יוצא מהבית, ועד לרגע שהוא חוזר הביתה,

ועל כל הדברים האלה, אנו מתייחסים כאן.

דברים שנעשו, וחמתי יחסים לשלושת חגורמים חעיקריים שחוזרים בנושא הזה:

1. תקינות הרכב שמסיע את הנוסעים.

2. פיקוח חנהג שמסיע את הילדים. ההכשרה שלו, והקידום שלו.

3. השוואה חינוכית ומשמעתית על הילדים שמוסעים.

4. הדבר הרביעי, שהשר ביקש ממני להתייחס אליו, זה הנושא של הבטחון. גם לדבר זה

יש התייחסות אע"פ שיש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות בנושא של בטחון

והבטחת חסעות תלמידים, ולמיטב ידיעתי הנושא הזה מטופל כיאות ע"י המערכת.

1. תקינת הרכב שמסיע נוסעים.

יש הגבלה לשנת ייצור של הרכב המסיע את הילדים?

יש הגבלה לאוטובוס, נידמה לי 14 שנה. נמצא כאן אלכס פרייס, שהוא סגן מנהל

אגף הרכב, והוא יוכל לתת תשובה לכל שאלה שנוגעת לרכב. בכל אופן נעשות פעולות

ענפות בנושא של תקינת הרכב. יש הגדרות מדוייקות של מה צריך לכלול הרכב, איזה

מרכיבים בטיחותיים הוא צריך לכלול, וכמובן שהרישוי במשרד התחבורה צריך לדאוג

שרכב שלא עומד בתנאים האלה, לא יעלה לכביש ולא ימשיך לנסוע.

לגבי הטיפוח של הנהג שמסיע ילדים, נכון להיום, נהג אוטובוס, שיש לו רשיון

לאוטובוס, מותר לו להסיע תלמידים. אין הגבלה שאוסרת עליו להסיע אנשים מגיל

מסויים ומעלה. אנהנו הצענו, וגם התחלנו בהכשרה מיוחדת לנהגי אוטובוס שמסיעים

ילדים. המטרה היא להכשיר אותם, להעלות את רמת הבטיחות שלהם, להגביר את המודעות

שלהם, להגביר את יכולת התיפקוד שלהם בסביבה של ילדים, שזו סביבה לא רגילה,

והגברת מיומנותם של הנהגים בטיפול באירועים חריגים.

לאחרונה התחלנו בהעברת קורסים מיוחדים לנהגים. בהתחלה על בסיס נסיוני,

ולפי ההכנסות והלקחים שילמדו מהקורסים האלו, אנו נמשיך עם זה לכל אוכלוסית

הנהגים בחברות שמסיעות ילדים. קורט זה מטפל ספציפית גם בבעיות חוק, אבל בעיקר

בבעיות של מיומנות בבעיות שניגרמות בגלל המבנה המיוחד של האוטובוס, וגם העובדה

שנמצאים בו ילדים שהם חסרי נסיון ופזיזים ויש להם את המאפיינים שלהם. בגלל

העובדה שאוטובוס זה רכב גדול וכל מה שמשתמע מזה. סביר מאד שנוסיף להשתלמות הזו

גם נושא של בטחון, וכולל גם התייחסות לאירועים חריגים כגון תאונות, פיגועים,



ותקלות אחרות כמו כיבוי אש, עזרה ראשונה ודברים כאלה. דברים אלה מנויים בהוברת

בפרק מס 7.

יש עוד כמה בעיות שנגענו בהם כאן, אף על פי שהן לא היו תוצאה של ההלטת

ועדת השרים. לפני 15 חודשים, ועדת השרים לבטיחות בדרכים, הורתה לקיים את

ההשתלמויות האלה, אבל יש דברים נוספים שחייבים לעשות להסעות אלה, בעיקר בקווים

הארוכים. אגב, מתוך 12 אלף ההסעות האלה, בערך רבע מהם נעשות בכלי רכב קטנים.

היו"ר ד' איציק;

מה זה קטנים?

ד' לינק;

שמכילים לא יותר מ-8 או 10 ילדים.

היו"ר ד' איציק;

אם יש לי מכונית פיאט, ואני אומרת למנהל ביה"ס, תשמע אני רוצה לעשות קצת

עבודה, אני יכולה לקשור איתם את הקשר ולהיות נהג שמסיע?

ד' לינק;

לא

צ' שבת;

צריך להיות קבלן רשום.

היו"ר די איציק;

אין מצבים שמנהלי בתי ספר סגרו עם נהגים?

צי שבת;

בשכר?

היו"ר די איציק;

בוודאי שבשכר.

צי שבת;

כל החוזים שמצויים כאן הם חוזים שחתומים עם קבלנים.

היו"ר די איציק;

אני שואלת, האם בנוסף לכל מה שיש לכם, יש מצבים כאלה שמנהל ביה"ס שרוי

במצוקה והוא מצלצל אלי ואומר לי, תשמעי אני יודע שיש לך מכונית ואת לא עובדת,

תעשי לי טובה את מוכנה מחר להסיע את הילדים? יש מצבים כאלה?

צי שבת;

ככל הידוע לנו,זה לא פורמלי ולא רישמי אלא הסדרים פנימיים בין שני אנשים.

יש הוראות האוסרות על הסדרים פנימיים?

יש הוראות איך פועלות הסעות מערכת החינוך.

ד' לינק;

הסטטיסטיקה שאנו מביאים כאן מראה ש-60% מקווי ההסעה נעשים בקווי אוטובוס

גדולים. בערך 10% מקווי ההסעה נעשים במיניבוסים, ובערך 30% ברכב אחר. רכב אהר,

מוציא את הצורך לדברים מסויימים שדיברנו עליהם כאן, כגון הצורך בליווי הסעות

תלמידים ע"י מבוגר. מפעם לפעם עולה הטענה הזו שההסעות של תלמידים חייבות

במלווים, ושזה לא יעלה על הדעת שלא תהיינה מלוות ע"י מבוגר. דבר זה אמרנו מספר

פעמים בעבר, וההחלטה של הוועדה לבטיחות והסעה של משרד החינוך, היא שצריך להיות

מלווה כזה. התפקיד העיקרי של המלווה הזה הוא משמעתי, ואולי בטחוני, אבל

להערכתי נו, מלווה כזה, גם כשהוא נמצא, התפקיד שלו בהגברת הבטיחות בדרכים

בפועל, הוא זעום, אלא אם כן יהיה סידור מערכות כללי לגבי התפקיד של אותו

מלווה. מפני שאם המלווה זה הוא בס"ה מלווה פורמלי, ז"א יושב באוטובוס ולא עושה

דבר.

היו"ר די איציק;

אבל יש לו תפקיד?

די לינק;

התפקיד שלו הוא לשמור על המשמעת בתוך הרכב ולוודא שלא תהיה התפרעות

המסכנת את הנסיעה.

היו"ר די איציק;

היום אין חובה של מלווה?

די לינק;

אין.

צי שבת;

יש חובה רק בהסעות לחינוך מיוחד, ובהסעות מעבר לקו הירוק. בכל השאר אין

חובת ליווי.

די לינק;

בנושא הזה אני מבקש להבהיר, אפילו אם נניח שמלווה כזה נחוץ רק להסעות של

הרבה ילדים, כלומר מ-20 ילדים ומעלה, אנו עושים אומדן גס, אבל שמתבסס על הנחות

ראלסטיות, שהעלות השנתית של ליווי כזה, פעמים ביום, תהיה בערך 120 מליון

שקלים. אנחנו יכולים לפרט את החשבון הזה אם יהיה צורך. כשמדובר על 75% מקווי

ההסעות ומדובר על הסעה של מלווה מבוגר פעמים ביום.

היתה הצעה בעבר לעשות את זה ע"י מתנדבים, אני בהחלט בעד מתנדבים, אבל דבר



כזה הוא התנדבות יומיומית בהיקף של 12,000 קווים, ההיקף והקביעות של ההתנדבות

הם כאלה שמתנדב נורמאלי לא יעמוד בזה. אני יודע את זה מהשתתפות שלי בהתנדבויות

במסגרות אהרות, ואני מכבד כל בן אדם שמתנדב, אבל אני אומר כאן באופן ריאליסטי

ספק רב אם אפשר לבנות מערך של מלווים על מתנדבים. אני בטוה שמתנדבים יכולים

לשמש כממלאי מקום במצבי חירום, אבל אני מציע לא להתבסס על מערך כזה. גם לא כל

איש מבוגר יכול להיות מלווה לקבוצה של מלווים. יש גימלאים שהיו רוצים בשימהה

רבה להיות מלווים, אבל ספק גדול אם הם יהיו אפקטיווים בתפקידם.

י י כץ;

אתה מתייחס רק לזמן הנסיעה. איזה אחרויות יש למישהו בזמן אחרי שהילד יורד

מהאוטובוס.

די לינק;

אני אגיע לזה. אמרתי קודם אם מישהו מתייחס רק באופן שילדי לתפקיד שלו, אז

התרומה שלו לבטיחות בדרכים תהיה זעומה. כל מבוגר שיושב באוטובוס ויושב במושב

הקידמי בזמן נסיעה ומעבר לזה לא אכפת לו, ברור שהאפקט שלו הוא לא הרבה.

היו"ר די איציק;

חוברת זו, בעיון קצר, עושה רושם מצויין. היא בהירה היא ברורה, אין טעם

שתחזור על הדברים. מהנסיון שצברת, אילו היית צריך להוציא אותנו היום באיזה שהן

הנחיות אקוטיות מיידיות, במה היית מצייד אותנו? נסה להיות כמה שיותר ספציפי.

די לינק;

הדברים שמחר בבוקר אפשר וצריך לעשות, הם קודם כל אכיפת תקנות התעבורה,

בכל הנוגע להסעה בכלל.

על מי אתה מטיל את זה?

די לינק;

על משטרת ישראל כמובן. יש מטלה, המטלה חשובה, וככל שהיא יותר חשובה כך

צריך להיות להץ יותר גדול על הגוף הנכון לבצע את זה. הדברים הראשונים שצריכים

לעשות מחר בבוקר זה לאכוף את תקנות התעבורה שמדברות גם על מספר נוסעים, וגם על

ההתנהגות של נהגים, והייתי הולך ומרחיב את זה, גם על ההסעות הלא מאורגנות,

ואני מדבר על הסעות הורים. מפני שהמצבים המתרחשים ליד בתי ספר ולא קשורים

בהסעת תלמידים מאורגנת, גם הם מסמרי שיער.

יי שפירא;

גם הסעות בחינוך החרדי.

די לינק;

בנושא של הסעת ילדים נכים, ועדת הכלכלה של הכנסת הגיעה לזה שנחקק חוק

הסעה בטיחותית של ילדים נכים, והחוק הזה יכנס לתוקף ביום הראשון של שנת

הלימודים תשנ"ו. אז הנושא הזה לפחות טופל באורך מסודר. בטווח הקצר, צריך

להקפיד קודם כל שכל מי שעוסק בהסעה הזו ייסע לפי התקנות הקיימות, כולל

ההתנהגות בסביבת הרכב, כולל ההתנהגות של הנהג, ואני מעיז ואומר, גם התנהגות של



אנשים רגילים ליד בתי הספר. מה שקורה ליד בתי הספר ע"י נהגים פרטיים, זה חמור

להערכתי לא פחות ממה שקורה בקרב כמה נהגים.

אנחנו עושים כאן "עליהום" לא קטן על נהגים שמסיעים תלמידים, אבל מה

ההגינות? אני מבקש להעיר שאנחנו מתייחסים למיעוט, אולי לא קטן, אבל מיעוט בס"ה

של נהגים המפירים את התקנות בגלוי. לעומתם, הרוב הגדול שהוא הרוב הדומם, שלא

קוראים עליו בעיתון, כל הסעה שניגמרה ללא כל בעיה, שהתלמידים אוהבים את הנהג,

על הסעות כאלה אנו לא מדברים.

היו"ר די איציק;

כך זה צריך להיות. זה טבעי לגמרי.

די לינק;

אני אומר למען ההגינות. ברוב ההסעות, רוב הנהגים, ברוב הקווים, הם עומדים

בתקנות, הנהגים שלהם שלווים, שומרי חוק והם לא עושים שום בעיה.

זה לפי דיווח, טוב אז הוא הגיע בשלום, אבל זה שילד נפל על המדרגות, בנס

לא קרה לו כלום, זה נס לא יותר מזה.

די לינק;

עשינו נסיון בהכנה של החוברת, גם בלי מידע מדוייק על ההיקף הזה, לנסות

ולהגדיר אותם מכל מיני תחומים. למשל לראות כמה ילדים מגיל 5-14 נפגעו בכלל

כנוסעי רכב, כהולכי רגל, או נפגעו בשעות האלה ובאי זורים עירוניים. מכל צד שאנו

לוקחים את זה, המצב שמצטייר הוא, שהמספרים הם די קטנים. אולי בגלל קו דיווח.

יכול להיות שאם ילד נפל מהאוטובוס ונחבל, זה לא מדווח למשטרה.

היו"ר די איציק;

למה אי אפשר שנציג מטעם בית הספר הוא זה שיבדוק וידווח לכם דיווח

יומיומי. מדובר בחיי אדם. אם זה מנהל ביה"ס, מורה או הורה או כל אדם אחר. למה

הוא לא יכול לבדוק את מספר הילדים, את צורת הישיבה, אם בא פתאום אוטובוס טרנטה

למרות מה שהוזמן. דברים שאפשר לפתור במצוקות הכלכליות שאתה מצביע עליהם. לפי

דעתי אפשר היה לפתור לפחות חלק מהבעיות.

שר התחבורה י' קיסר;

היו כמה דברים שעמדתי עליהם כשבאתי למשרד, האחד הוא שהצעתי שאלה שמסיעים

באוטובוסים הקטנים, או המוניות הגדולות ולא מקבלים שכר מהאנשים, הם לא היו

חייבים להיות כשירים במיוחד להסיע אנשים, כמו נהג מונית או אוטובוס. הכנסתי

תקנה חדשה שכל מי שמסיע אנשים, גם אם הוא לא מקבל שכר, חייב לעבור הכשרה, כמו

הכשרה של הסעת אנשים.

תקנה שניה, שדורשת הוצאה כספית לא קטנה, זה להעביר את כל הנהגים הכשרה

בהסעת תלמידים, גם בנושא בטיחות, וגם בנושא בטחון. הכנסנו בהכשרת הנהגים, לכל

הנהגים של אגד ודן, את נושא ההישרדות, ומה קורה במקרה של חבלה. לצערנו היום

אנחנו חשופים, ולכן חייבים ללמד את הנהגים איך להתנהג במיקרים כאלה.

הדבר השלישי, לחייב סוגי רכב באמצעי קשר. אני לא מדבר על דברים קודמים

שמישהו נפל במדרגות והוא דיווח או לא דיווח. זה חשוב. יש בעיות בסיסיות



הקובעות את האופי של ההסעה גם של מיומנות הנהג כנהג. מיומנות הנהג עם תלמידים,

ומיומנות הנהג במיקרה של בטיהות ובטחון.

ראיתי את הבעיות האלה כבעיות שאנו צריכים להתמודד איתן. כשאני אומר

אנחנו, אני מתכוון למשרד ההינוך ומשרד התהבורה. לגבי הכשרת נהגים, התהלנו בזה,

אבל זו צריכה להיות הוצאה גדולה של מינימום מליון וחצי שקל. אם יש לי את

התקציב, זה בהחלט הדבר האחרון שאני אחסוך בו. המדובר ב-20 שעות לכל נהג, זה לא

בשמים, רק אם תהיה החלטה. אם זה יחולק לפי שלישים, אני מודיע שאני אמצא כבר את

המקור לחלק שלי.

היו"ר די איציק;

שלא כהרגלנו, במקום לשמוע את אנשי המיקצוע, נשמע את האנשים, שיודעים את

הנושא מתוך התנסות איומה. יהודית ומאיר כץ איבדו בן בן 5, ושולי גם איבדה בת.

מי כץ;

אני בטוח שכל מי שיושב כרגע, נמצא עדיין תחת השוק והזעזוע של מה שקרה לנו

שלשום ועל ההרג של 19 אנשים. לצערי, יש לי הרגשה שאנו הרבה פחות מזדעזעים

מהכמות של למעלה מ-500 אנשים שנהרגים מידי שנה על הכביש. אנחנו מדברים כרגע על

קטע קטן של הסעות ילדים, אבל אם נסתכל על זה בגדול, על כל נושא של הקטל בדרכים

שישנו בכבישים, אני חושב שאם תהיה איזשהי ועדה של הכנסת, או כל ארגון ציבורי

שיהיה אחראי על הנושא הזה שיצליח להוריד בצורה דרסטית את כמות ההרוגים השנתי

שיש על הכביש, הם יזכו לכל ציון לשבח, שיהיה מגיע להם.

אני בטוח שנעשים נסיונות שדברים אלה יקרו אבל התוצאות לא מגיעות. אם

התוצאות לא מגיעות, הן מעידות על מידת הרצינות ומידת המאמץ המושקע, וגם על

מאמץ כספי. כל השקעה שתהיה, אם יצליח משהו להביא לתוצאה שבשלב הראשון יהיו רק

400 הרוגים על הכביש, אני חושב שכל הוצאה כספית שתוקדש לזה, תהיה כדאית

ומצויינת.

אנחנו איבדנו את הבן הקטן שלנו, את אביאל, לפני ארבע שנים כשהוא היה בן

4.5. תאונה פרופר של הסעת תלמידים למוסדות חינוך. אביאל למד בחטיבה צעירה של

ביה"ס שילה קרית אונו. באותו יום נורא, הוא עלה על רכב ההסעה שהסיע אותו

חביתה. הילדים ירדו לאט לאט בתחנות, כשהגיעו לרחוב שלנו נשארו רק שלושה או

ארבעה ילדים על רכב ההסעה. לא היתה בעיה לנהג לראות מה קורה, לא היה לו לחץ לא

של תנועה ולא של ילדים ברכב. אביאל ירד, הנהג עצר באמצע הכביש, לא ליד המדרכה,

אביאל ירד מהמיניבוס, התחיל לחצות את הכביש, כילד בן 4.5 שלא יודע מה לעשות

בסיטואציה כזו, הוא התהיל לחצות את הכביש לפני המיניבוס, והנהג התהיל לנסוע,

ודרס אותו.

עד לאותו יום לא היינו מודעים לכל הנושא של הסעות. היינו בטוחים שאנחנו

שולחים את אביאל בבוקר עם ההסעה לגן, הוא חוזר בהתהלה, והכל בסדר וקורה כמו

שקורה. באותו יום האמת הכי נוראית טפחה על פנינו. מאותו יום התהלנו לעשות

מלחמה בנושא הזה של בטיחות הסעות ילדים. לצערי נו, עד היום, המלהמה הזו לא

הניבה תוצאות.

לפני כשנתיים ישבנו בחדר הזה, עם חלק מהאנשים שנמצאים כאן, והוועדה יצאה

מזועזעת מאותה ישיבה, כמו שאני מניח שהוועדה תצא גם מהישיבה הזו. היא לא רק

יצאה מזועזעת אלא עם מסקנות אופרטיוויות. היא דרשה הקמה של ועדה של מישרדי

הממשלה רשות נציג של משרד החינוך, שתגיש דו"ח בזמן נתון ומוקצב, מסקנות

אופרטיוויות, כדי לטפל בנושא הזה. הוועדה הזו הוקמה, הוועדה הזו טיפלה היא

אפילו הגיעה, בין השאר בהשתתפותינו ובלחצינו, לחלק ממעט המסקנות הנכונות שצריך

להגיע, וזה נושא של מלווה להסעות של ילדים עד גיל מסויים. הוועדה קיבלה את



ההחלטה הזו, אותה ועדה הזרה לוועדת החינוך, קיבלה את האישור של ועדת החינוך,

ותוצאות אין. שום דבר לא קרה.

הוועדה הציעה גם קו שהוא מעניין, ומשום מה ירדו ממנו. היא הציעה שתלמידי

שבעיות שמיניות, שבלאו הכי מחוייבים למה שניקרא פרוייקטים של מחוייבות חברתית,

יגוייסו לנושא הזה של ליווי הסעות הילדים. זה היה הקו הראשי שעליו הוועדה

המליצה. אחרי כמה חודשים של שתיקה, קרו שני דברים: ראשית, קיבלנו מהוועדה

התייחסות שחעסק, כנראה מבחינה מעשית לא ניתן לביצוע. שנית, יצאו פתאום לקראת

תחילת שנת הלימודים בהכרזה מעניינת לאמצעי התקשורת, ש85% ההסעות של מוסדות

החינוך, מלויים ע"י מבוגרים. ביקשנו נתונים יותר מוחשיים לענין הזה, איך 85%?

אתם בטוחים? בדקתם את עצמכם? אני לא זוכר אם הם חזרו בהם מהכרזה זו של ה-ו85,

או שלא קיבלנו שום תשובה. מה שברור שאם זה באמת היה נכון ש-85% מלווים, אז מה

כבר הבעיה לפתור את 15% הנותרים? אלא שזה לא נכון. 85% לא מלווים. יש ליוויים

פה ושם. איפה שנעשים ליווי ים אין לי כל ספק שחלק מהבעיות נפתרות, אבל רוב

ההסעות של הילדים לא מלוות.

באסון שלנו, באסון של אביאל, הנחנו את האצבע על שתי נקודות עיקריות שאם

הן היו נפתרות, כמובן יש הרבה דברים שאם היו קורים אז האסון היה נמנע, אבל שתי

נקודות עיקריות, שאם הן היו נפתרות כמו שצריך, האסון שלנו היה נמנע. לכן אנו

מאמינים שאם אותן שתי נקודות תהיינה מטופלות, אז אסונות אחרים מסוג כזה ימנעו.

האהת, נושא ליווי של מבוגר להסעות של ילדים,

והשניה זה הקריטריונים, השיטה, והביקורת על בחירת הנהגים שמסיעים ילדים.

היו"ר שאלה, לפני כמה דקות, אם יש הצעות קונקרטיות מה לעשות מחר ומחרתיים

כדי לפתור את הבעיה. אנחנו, ברשותך, הכנו דף מודפס עם הצעות כאלה, בחלקן

לטיפול כבר ממחר, וחלקן ארוכי טווח. אני בטוח שלא כל מה שכתוב כאן הוא נכון.

חלק מהדברים כבר נאמרים במקומות אחרים, הלק מהדברים יכולים לדבר על חברה,

צמצום, שינוי, כל דבר שייבדק ע"י אנשי מקצוע רציניים, שיתייחסו לזה וייעשו את

מה שצריך לעשות. הייתי רוצה להלק ביניכם את הדף הזוז, ואני אומר שישנו נסיון

להציע כאן דרך לפתרון של חלק מהבעיות. אין לי שום ספק שהדרך הכי טובה, לא תהיה

הרמטית, תמיד יהיו אסונות, תמיד יגרמו דברים שאינם בשליטה, שאינם בבקרה. השאלה

היא עד כמה אנחנו יכולים, ועד כמה אנחנו רוצים, ועד כמה אנחנו עושים כדי

להקטין את כמות הדברים הנוראיים האלה.

האם במשך השנים, מאז האסון הנורא, הל שיפור לדעתך תפקוד המערכת ולה,

מישרד התחבורה, מישרד החינוך, בנושא הזה של הסעת תלמידים?

י' כץ;

אני בקשר כמעט עם כל האנשים שיושבים פה. כל חודש טלפון אחד, לפעמים

פעמיים בחודש טלפונים, לשאול מה עושים? בכל מקום אומרים לי: עושים. תראו לי

חומר שעושים.

בידינו חוברת המפרטת מספרים ודברים כאלה. האם זה לא מספק אתכם שיש עשיה

בכיוון הזה?

עשיה צריך לראות בשטח. צריך לראות את זה, ולא לקרוא את זה בדף.



עי דראושה;

אבל מדברים פה על דברים חשובים.

היו"ר ד' איציק;

מדובר פה, ע"פ הנתונים שאין לנו, כידוע לך, שזו שערוריה בפני עצמה, יש

לנו 51 ילדים הרוגים משנת 93.

א' יחזקאל;

עם כל הכאב והצער, מדובר כאן על נושא ספציפי של הסעות תלמידים. השאלה היא

מה הנזקים שהיו עד עכשיו, בהמש שנים האחרונות, בפציעות, או חלילה מוות, שהיו

כתוצאה של הסעות תלמידים.

י' כץ;

אני מקבלת מידי פעם טלפונים מהורים שילדים נפצעו. על הרוגים אני לא מקבלת

דיווח. קיבלתי טלפון לא מזמן מאישה שהבן שלה נפצע והיא שואלת אותי, מה אפשר

לעשות? למי אפשר לפנות? אני גם רוצה לעשות משהו.

אי יחזקאל;

אין שום דבר שמראה על הקטע הספציפי שההורים האלו, שעברו טרגדיה אישית

אומרים, אנחנו רוצים לבקש נתון שאומר כמה תלמידים נפגעו מהקטע הזה של הסעות

תלמידים. החוברת הזו היא ניגזרת של סטטיסטיקה.

עי דראושה;

מאז שפעלתם בנושא, התראתם, הפצרתם ודרבנתם את המישרדים, האם לדעתכם חל

שיפור מסויים? יש היענות מצד המישרדים?

יי כץ;

הדבר שמעודד אותי, זה לשמוע היום, גם משר התחבורה, דברים שהכניסו לתקנות,

ואלו דברים שנילחמנו עליהם. פנינה תעיד על הפגישות שהיו לנו, והטלפונים הכמעט

שבועיים שהיו לי איתה. מה שאנחנו רוצים זה לא להכניס לתקנונים, אנחנו רוצים

שלנהג המסויים הזה, שמסיע ילדים, שיהיה לו רשיון מיוחד כמו של נחג שמסיע חומר

מסוכן על הכביש.

שר התחבורה י י קיסר;

בקשר להצעה שאתה מציע בסעיף 4, אני מודיע כאן, לפני חברי הוועדה, בהנחה

שאני אקבל שיתוף פעולה ממשרד החינוך, אנחנו נוציא לרשיון, רשיון נוסף שיהיה

בגוף הרשיון כקטגוריה חדשה, שיוכלו להעסיק נהגים רק אם יש להם אישור מאיתנו

שהם מוסמכים להסיע ילדים. זה משתלב אצלי עם ההשתלמות שעמדתי לעשות לכל הנהגים

מי שלא יעבור לא יהיה נהג של תלמידים. בשיתוף פעולה, אם משרד החינוך יעמיד את

זה כתנאי, אנו ניתן לכל נהג תקופת הכשרה.

יי כץ;

מה שקורה הוא שמישרד התחבורה עושה, ומשרד החינוך לא עושה. ציון מייצג

אצלי את משרד החינוך לפעמים הוא רוצה לעשות, וידיו כבולות.



רציתי להרחיב בנושא הרשיון המיוחד, שהשר הזכיר. מר! קורה עם נהגים שכבר יש

להם את הרשיון המיוחד, ויש להם אח"כ עבירות במשטרה. הבנו שעבירות אלה הן

חסויות ולא מגיעות לידיעת, לא משרד החינוך לא משרד תחבורה, ולא חברות ההסעה.

הוכה שהנהג שדרס את הבן שלנו היה עם תיק מלא עבירות.

שר התחבורה י' קיסר;

בקשר לעבירות תנועה יש לנו קשר ישיר עם המחשב של המשטרה ומישרד הרישוי.

לגבי עבירות אחרות, אין לנו אינפורמציה.

י' כץ;

היינו בשוק במשפט של הנהג כשכבוד השופט אמר לנו, הנהג הזה, יש לו תיק

עבירות במשטרה. יש לו נקודות על זה, ועל חלק הוא גם קיבל שלילה. הנהג הזה קיבל

עבודה, בלי שום נסיון, בחברה גדולה של הסעות, והוא הסיע את הבן שלנו. הוא זכה

במיכרז מטעם עירית רמת גן.

יו"ר די איציק;

יש מצבים שאני מסכימה שאנחנו נשמעים כאן מצויין, אבל בחוץ, כשנצטרך ליישם

את זח, זה לא יילך. אין שום סיבה בעולם שזה יהיה כך. אם יש אנשים כאלה,

שיורידו אותם מהכביש.

א' אסעד;

יש נהגים שהשתחררו עם פרופיל 21, והיום הם מסיעים אנשים, אני מכיר אותם.

אי אפשר לאכוף את החוק.

ש' עבאדי;

המקרה שלי, הוא המיקרה הראשון בנושא זה, אחרי חודש זה קרה גם ליהודית כץ,

והתחלנו ליצור קשר. המיקרה האישי שלי הוא יותר חריף מאשר של יהודית מפני שאצלי

כן היתה מלווה בהסעה של הילדים. זו כיתה טיפולית של חמישה ילדים. זו מטפלת

שניכנסה עם פרוטקציה לתפקיד הזה, אני בדקתי וחקרתי את הנושא משום שמישרד

החינוך לא חקר את הסיפור שלי. שלחתי מכתבים למבקרת המדינה והרבה חברי כנסת

קיבלו את המיכתבים שלי. זה קרה ב-4 לנובמבר 1990. שלחתי את הילדה שלי שהיתה

קרובה לגיל 4, מהגן לצהרון. העוזרת לגננת הורידה אותה במעבר חציה, היא טוענת

שילד רץ לכביש, והילדה רצה בין הגלגלים, כשהאוטו התחיל לנסוע ודרס אותה. חצי

שעה לאחר מכן היא נפטרה. לא היו עדים, ולפי החקירה שלי האישית, זה לא נכון.

הכל טואטא מתחת לשטיח. סרבלו את זה וגמרו את כל התיק הזה כך.

למלווה יש אחים ואחיות שעובדים בעיריה, שראש העיר מעט מקורב אליהם, והיא

ניכנסה עם פרוטקציה לתפקיד הזה. היא קיבלה עונש, עבודות שירות בעירית קרית

אתא, כשהאחים שלה עובדים שם. מה היא עושה בקרית אתא, אני לא יודעת. לפי דעתי,

כל מה שקרה בסיפור שלי קשור למאפיה ופרוטקציה.

היו"ר די איציק;

מה עם הנהג?

שי עבאדי;

הנהג, לפי דעתי, לא אשם, המשפט שלו עוד לא נגמר. היא אמרה לו שייסע, והוא

נסע. אצל כולם, אם זה במשטרה, אם במישרד החינוך, אף אחד לא עשה חקירה כמו



שצריך. הייתי בהריון, בחודש תשיעי, והלכתי וחקרתי, עם ילדח קטנה שלא יכולתי

לטפל בה אחרי המיקרה הזה. לפי דעתי, מישרד החינוך צריך לדעת איך להודיע להורים

על מיקרה כזה.

היו"ר די איציק;

מי מסר לך את הידיעה?

שי עבאדי;

המשטרה. הם אמרו לי שהיא פצועה.

היו"ר די איציק;

זה גן עירוני או פרטי?

שי עבאדי;

זה גן טיפולי שמישרד החינוך אחראי עליו, ולכן הוא אחראי על ההורים

השכולים, כמו שצה"ל אחראי על ההורים השכולים. ההוצאות הם גם מעל ומעבר אחרי

אסון כזה. אני לא רואה שיש איזו התייחסות להורים האלה. אצלי, גם לא נעשתה

עבודת חקירה. בכלל, החלטת השופט, שאותה אישה נותנת היום עבודות שירות בעירית

קרית אתא, איך יתכן דבר כזה?

אני רוצה להעיר הערה שתרגיז פה הרבה מאד אנשים. כמו הרבה נושאים במדינת

ישראל, יש מצבים ששני מלכים שולטים בכתר אחד, וזה מה שקורה. זה בדיוק, אדוני

השר, מצב ששני גורמים מרכזיים שולטים על סוגיה אחת. תאמין לי שאני מדברת מתוך

נסיון. אתה יודע שחייתי ממונה על תיק החינוך בעירית ירושלים עיר לא קטנה עם לא

מעט סיבוכים, וככל שאני רואה את הסוגיה יותר מקרוב, כשיש נושאים שכמה גופים

שולטים בהם, יש המון תת טיפולים טעוני טיפול, שנופלים בין הכיסאות.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, למה אתה צריך את הכאב ראש הזה? למה שלא

תעביר את כל הסוגיה הזו למשרד החינוך? יכול להיות שאני אדרוש ממשרד החינוך

שיעביר אליך. לפני שאתה עונה לי, תחשוב על זה. זו אחת מהסוגיות שאנו לא נרד

מהם. אני בתחושה שזה לא נכון ששניכם מטפלים בעניין. או שמשרד החינוך ייקח את

כל העניין עליו, או שמשרד התחבורה ייקח את כל חעניין עליו, אין שום סיבה בעולם

ששניכם תטפלו בבעיה.

מישרד חינוך, אם היה עושה את אותם קטעים שהיה צריך לעשות, היינו אומרים

דיינו. אבל אם היה לוקח על עצמו את כל חטיפול של דיווח, של סיווג, של

חשתלמויות נהגים, אני לא רואה שום סיבה מדוע הם לא יעשו זאת. לסירוגין, אני לא

רואה למה שהם לא יעבירו אליך את הטיפול.

גבירתי היו"ר, אדוני השר, אני רוצה לומר שניים שלושה משפטים, והפעם אני

אנסה לדבר באפיק אחר ממה שנאמר. אני נמצא בוועדה הזו ואחרות, שדנות הרבה מאד

בסוגית בטיחות בדרכים ומניעת תאונות. אנו חייבים לדעת שני דברים: ראשית, אם

משהו חושב שאנו אטומי אוזן ולב, אני חושב שהוא טועה מאד. אני בוודאי לא רוצה

ולא יכול להיכנס ללב ולתחושות שלכם כהורים שכולים. אני מקבל כל תאונה את

הביפר, וכל חדשות, אני מפחד לשמוע, כמו כל עם ישראל. אם משהו חושב שהמערכת

אטומה, הוא מנסה בצורה מסוימת, את המצב החמור בתחושה שהיתה לו. אני מעיד על כל



עובדי המערכת שאני קשור אליהם. אנשים חמי לב שכואב להם, לא כמוכם, אבל כואב

להם מאד. להעמיד אותם בצורה שיכולה להשתמע כאילו הדברים עוברים בצורה

סטאטיסטית, זה לא הגון.

דבר שני שאני רוצה לומר, עם כל הרצון להרגיש את התחושה הזו. מדינת ישראל

הצליהה בשנתיים האחרונות להוריד את תאונות הדרכים ויש שכר למלהמה בתאונות

באופן המוהלט והמיידי. לא מספיק ולעולם לא יספיק, ותמיד זה יהיה נורא והמור,

אבל אני חושב שכן הגענו לתחילת דרך נכונה. כאן אני מגיע לנושא של הסעות

תלמידים.

מערכת שעובדת על כ"כ הרבה תאונות והרוגים, וזה כואב לכולם, חייבת לדעת

איפה הדבר הכי אמיתי בהיבט הציבורי הרחב מבחינת מסת הרוגים, תסלחו לי שאני

מתבטא במילים פשוטות. כי בדיון כזה יש את אלה שנהרגו חזיתית, זה שהתנגש בעץ,

הנהג הצעיר, הולך הרגל הקשיש, וכל השאר. כשאתה בוחר לאמיתו של דבר, תוך בידוד

של הצד התחושתי הריגשי, ובדיקה לעומק של העניין, אני רוצה לומר שהיקף הנפגעים

מהסעות תלמידים במדינת ישראל, תודה לאל, הולך ופוחת.

אם ניקח את מה שנאמר כאן, וצודקים הדוברים, ואמרה את זה חברת הכנסת דליה

איציק, שחייבים להגיע לידי נתונים. יש בעיה, שראוי לטפל בה, היא לא אחת

מהבעיות הקשות מבחינת סך כל החובות המוטלות עלינו. באשר לעניין הזה, שאיש לא

מזלזל בו חלילה וחס, שלוש הצעות הועלו כאן היום, ואני רוצה להתייחס אליהן: אחד

לא נכתבה בחוברת ועוד לא דברנו על זה, זה מערך הסעים משופר. מערכת ההסעים היא

אחת המערכות הכי יקרות שיש, עולות הון עתק. משרד החינוך עשה עבודה מצויינת

בנושא שילוב וייעול הקווים. אנחנו סבורים שעבודה זו זקוקה ליותר נפח זמן לנהג

לתכנית הממוחשבת של מישרד החינוך. היום הנהג עובד לפי לוח זמנים על מחשב שלא

לוקח בחשבון את התקלות, לא לוקח בחשבון דברים שצריך לקהת בחשבון, וזה אחד

הדברים שאנו במו"מ עם מישרד החינוך, לתת יותר נפח לנהג, כדי שלא יעבוד בלהץ.

שלוח הזמנים שלו ייתן לו גם להתעכב כשיש צורך.

הדבר השני, שכן כתוב בחוברת, אנו סבורים שיש מקום לבחון את היקף התלמידים

המותרים להסעה ברכב. יש לי שתי הצעות, אני חושב שבהתייעצות אם כל הגורמים,

בסופו של דבר תהיה תקנה, ויש לזה השלכה כספית. אנו נמליץ במידה מסויימת להוריד

את היקף התלמידים. היום, זה עד 70 תלמידים, עד גיל מבוגר יחסית, אנו רוצים

להוריד את מספר התלמידים.

הדבר השלישי, הוא ליווי המבוגר שדובר בו. נדמה לי שדווקא הסיפור האחרון

מראה את הדוגמא שעם מלווה, זה לא בהכרה נותן פתרון. אני בעד מלווה, אבל שיהיה

מלווה אמיתי. צריך לקחת בחשבון, כמו שנאמר קודם, לא כל מלווה מתאים, ואולי

בגלל העלות היקרה, צריך לדבר על גילאים, לא באופן סוחף. ילד בכיתה יב' לא צריך

מלווה, גם אם הוא בא בהסעות. גם מלווה צריך להיות בפורפוציות הנכונות.

היו"ר די איציק;

איך ילדים בגיל 4 נוסעים עם נהג שיושב באוטו, לפעמים הוא קורא עיתון,

והילדים יורדים למטה. איך בכלל אפשר להשוב על סיטואציה שאין מלווה?

עי שנלר;

בפרק 7, דומני בסעיף אי הצגנו את דעתינו הקובעת שלעניות דעתינו יש צורך

במציאת פתרון לליווי התלמידים. צריך לבחון את הגילאים, את האי זורים, אופי

ההסעה, אופי הנוסעים, והבעיה הכלכלית.



היו"ר די איציק;

אני יודעת שכשאתם רוצים משהו, אתם משיגים אותו. אתה חושב שאם זה כתוב יפה

בחוברת, אז אני צריכה להבין שאתם חשבתם שזו הבעיה הכי אקוטית. אם הייתם חושבים

שזו בעיה אקוטית, אז היינו כולנו, חברי הכנסת מגבים את השר מתי שהוא רק רוצה,

הוא יודע את זה. לא ראיתי שבאתם לדיון לוועדה ביוזמתכם, לא ראיתי שבאתם לדיון

במליאה, ואני מוכרחה להגיד לכם את ההערה הזו. אם היא כ"כ חשובה לכם, אני לא

רואה סיבה מדוע לא לקיים אותה? אתם צריכים להגיד לנו מה לעשות. אתם אנשי

המקצוע. אילו הייתם באים אלינו ואומרים זה דבר שבהישג יד, אני משוכנעת שהיינו

מצליחים להוציא אותו.

ע' שנלר;

אני חייב לומר שמה שעכשיו אמרנו, זח בס"ה 250 מליון שקל.

היו"ר די איציק;

זה לא 250 מליון שקל אם אנחנו מדברים על מלווים לכיתות אי וגני ילדים. זה

נראה לי כ"כ ברור שילדי גן יהיו עם מלווה. אני מדברת על עד כיתות די שהם לא

אומדים מרחקים, זמן,או סכנה. הדברים האלה חשובים וזה לא עולה הרבה כסף, אפשר

לפתור את זה.

עי שנלר;

יש לי עוד שתי הערות קצרות: לדעתי, כדאי שתתייחס ציון לתכנית הדרך

הפתוחה, בכל מה שקשור ל/ומביה"ס, זה נושא חשוב. יש סוגיה שמישרד התחבורה מטפל

בה בצורה מאד דרסטית, והיא דווקא היתה קשורה לירושלים ובני ברק, זה מערכות

הת"תים. אני מעיד שאני הועמדתי לפני שר התחבורה הקודם, הפעם זה היה שוב רק לא

העמידו אותי לדין משמעתי על זה, שדרך ניידות הבטיחות של אגף הרכב, עצרנו את כל

הת"תים של ירושלים לפני שלוש שנים. זו היתה שערוריה, ולקחתי על עצמי את

האחריות, היום זה נעשה שוב ושוב. אם נבדוק מה קורה עכשיו בבני ברק, הניידות של

אגף הרכב, משרד התחבורה, יושבות בבני ברק בדיוק על הסוגיה הזו. את היית

בעיריית ירושלים ויודעת איזה "עליהום" נעשה אז על המשרד.

לסיכום, אני רוצה לומר, שנידמה לי שהדרישה לרישום מדוייק בזמן קורות

התאונה, מבחינה סטטוטורית, רק המשטרה רשאית לעשות את זה. הרישום, אם זה עשה או

לא עשה, יעשה במסגרת הרישום. זה לא רק בהסעה, גם אם הוא הולך רגל, אל ביה"ס,

ומביה"ס.

אין כמעט נושא הקשור לבטיחות בדרכים שאינו קשור להרבה מאד משרדים. בטיחות

בדרכים זה כשאתה יוצא מהבית, ןאז אתה ניכנס לבעיה. זה קשור למע"ץ, משרד

התחבורה, למישרד החינוך, למשטרה וכו". אם נבודד כל דבר למישרד ספציפי, אני

צופה חורבן לנושא הבטיחות בדרכים. חייב להיות תיאום חזק, אני שמח שהוא קיים.

לא תמיד אנו צריכים לעמוד בקצב הזה, אני חושב שזה טכני יותר, ואנו מקבלים על

עצמנו להיות יותר יעילים וזריזים. תיאום בין משרדים, ועבודה משולבת, היא תנאי

הכרחי כי בלי המשטרה אי אפשר לעשות כלום, ואם משרד התחבורה ומישרד החינוך לא

יהיו ביחד, זה פשוט לא יעבוד.

היו"ר די איציק;

אני אבקש שתביאו הצעה שאומרת שעד כיתה די מבחינתי, או כיתה הי, יהיה

מלווה, ואני רוצה לראות איזה חבר כנסת לא יצביע על העניין הזה. תביאו את זה

ביוזמתכם, ותראו איך זה יעבוד. ח"כ דראושה, בבקשה;



עי דראושה;

מה ששמעתי מההורים השכולים, זה דבר כואב מאד. אני חושב שהאחריות היא על

משרד התחבורה, המשטרה, וגם משרד החינוך. כולנו איננו פטורים מאחריות כלפי

האנשים הללו, כלפי הילדים שנהרגו בתאונות דרכים. אבל אי אפשר להטיל את האחריות

רק על הגורם האנושי, מטפלת שלא מילאה את תפקידה, או נהג שטעה. אני חושב שיש גם

מרכיבים אחרים, מחוץ לגורם האנושי, שיש להם השפעה על כל הדברים האלו. למשל,

סוג הדרכים והכבישים. אנו מודעים למצב של כבישים מסויימים שהם רעועים ביותר,

כבישים צרים, לא מתאימים. למשל, בסקטור הערבי ידוע שמערכת הכבישים הפנימיים

במיוחד, ואלה שליד מערכת החינוך ובתי הספר, הם במצב נורא. אמנם חל שיפור

בשנתיים האחרונות בזכותו של שר התחבורה ושר הבינוי והשיכון, אבל עדיין המצב

הוא מצב קשה ביותר.

מכלל התאונות במדינה, ככה לפחות קראתי בעיתונות, 33% הם בסקטור הערבי.

עי שנלר;

סביב 30% מהתאונות הקטלניות בדרכים הבינעירוניות, ולא בכפרים ולא

באי זורים עירוניים, מעורבים נהגים, אזרחים ישראלים ערבים. זה הנתון האמיתי.

עי דראושה;

בכל אופן לדרכים הללו יש אחוז גבוה, לדעתי, בגורמים לתאונות הללו. מוסיף

לכך הרכבים המיושנים שהם עדיין על הכבישים. אני גם שומע דברים חמורים לגבי

תפקיד המשטרה, ויושב כאן נציג המשטרה, כאילו המשטרה שותפה עם העיריות או עם

גורמים אחרים, בטיוח העניינים. האם הדברים הללו נכונים? האם יש מיקרים כאלה,

אחרי אסון שבו נהרג ילד, ויש אכן טיוח של דברים כאלה, זה דבר חמור ביותר שאנו

צריכים להתייחס לו ולהעיר את תשומת ליבם של שר המשטרה והמשרדים האחרים לנושא

הזה.

בכל אופן אנו שומעים שחל שיפור, ואם אכן חל שיפור, ואכן חלה ירידה במספר

התאונות ומספר ההרוגים, ואנו מדברים על הסעות תלמידים, יש לברך את משרד

התחבורה ואת הגורמים שעובדים בנושא הזה. גם את אותם הורים שקמו והתריעו, לצערי

הרב, אחרי אסונות אישיים שקרו להם. בכל זאת אני מברך אתכם, וחושב שאתם עושים

עבודה חשובה שאתם מתריעים ועוקבים בהתנדבות אחרי הנושא הזה, בכדי למנוע אסונות

שיפגעו בילדים אחרים.

אי יחזקאל;

לגבי העניין של תאונות הדרכים והתלמידים, זה די מצער שאין לנו נתון לגבי

אכיפה ספציפית, הקטע הספציפי היחודי של מספר תלמידים או ילדים שנפגעו מהנושא

של הסעות תלמידים. אני רוצה להתייחס לסוגיה נוספת שלא כתובה בחוברת הזו, ואני

מראש התנצלתי בפני חברי ח"כ דראושה. אני רוצה להעלות סוגיה שאולי עלולה לשאת

ריח לא טוב. פנו אלי הורים בעיר מסויימת בה אני פעיל, ואמרו שהרשות המקומית

מוציאה מיכרזים לחברות להסעות תלמידים. אותה חברה שהגישה את המחיר הזול ביותר,

וזכתה בה, זו חברה שמסיעה על אותו טור, לוקחת פועלים מהשטחים לתחומי הקו

הירוק, מגיעה לאחר מכן לרשות המקומית, לוקחת את התלמידים ומחזירה אותם. אני

אומר את הדבר הזה כי אותם הורים פנו אלי, ואמרו שיש בעיה בסוגיה, מבחינה

בטחונית, מבחינת התחושה שלהם.

לצורך העניין הזה, הועלתה פה שאלה שצריך להתיחס אליה, האם רשות מקומית

יכולה להוציא מיכרזים, או איך מונעים שרשות מקומית תוציא מיכרזים, שאינן בכלל

ניגזרת של המחיר, וימנעו את התופעה שלא נעשית בדיקה או כן נעשית בדיקה של

אוטובוסים שלוקחים מעבר לתחומי הקו הירוק, ואני מדגיש את המילה "הקו הירוק",



כדי להגיד את השקפתי. לוקחים פועלים, מביאים אותם לאיזור חולון, ולאחר מכן

לוקחים את התלמידים הקטנים לביה"ס. זה מעורר מורא אצל ההורים, והתחלנו לקבל

טלפונים לא מעטים בעניין הזה. זו סוגיה שהייתי רוצה לקבל עליה מענה, אני חושב

שצריך לקרוא לרשויות המקומיות, לא לתת למיכרזים כאלה לבעלי חברות אוטובוסים

ללא בדיקות כלשהם.

יש חברות המגישות לקבלני מישנה. חברות שניגשות למיכרזים, והן אלו שמגישות

לקבלני מישנה. אחרי שהן זוכות במיכרז, הוא הולך לקבלן מישנה, אני לא אגיד לך

את השמות של קבלני המישנה, ולא אגיד לך מאיזה מיעוטים. אני אספר את כל הסיפור

כי אני בקיא בנושא, ולכן באתי לישיבה, כדי להראות את הסוגיות שמישרד החינוך

יטפל בהם. חברות זוכות במיכרז, לא משתלם לו לעשות טור, כי בס"ה הוא מפסיד על

הטורים האלו. הוא נותן את זה לקבלני מישנה, נהגי מישנה. חלק מנהגים אלה מסיעים

גם פועלים ממיגזר המיעוטים, ותסלח לי דראושה, אני מתנצל בפניך. גם התלמידים

וגם ההורים מרגישים מרומים, וגם החברות שניגשות למיכרז מרומות. על אותו טור

הוא לוקח מעזה לאשקלון, מגיע לחולון מוריד תלמידים, ממשיך הלאה לת"א, וחוזר

לעזה. זה קטע של בטחון, של אבטחת ילדים, לא רק בטיחות, והיא מהלכת אימים. אני

אומר את זה בגלל השקט הנפשי של אותם הורים. אני אומר שצריך למנוע את העניין

הזה של קבלני מישנה, או קבלנות חפרית שיש להם בעיה בעניין הבטיחותי, ישנה בעיה

בעניין של הרישום.

יותר מזה, יש עוד נקודה שאני רוצה שתדעו אותה, הקווים על מיכרזים

לתלמידים, עד היום, הם קווים מפסידים. כלומר, הקבלנים האלה בס"ה רוצים להגיע

לקשר עם הרשות המקומית, אז הם מוכנים לעשות ג יסטה. הוא עושה כך שיש ביניהם

מערכת של התקשרויות בין חברה אחת לשניה, ואין אוטובוסים מיוחדים שמיועדים

באותו קו לקחת את התלמידים. זה פשוט חלק מהנסיעה שלהם. אז אין בדיקה בטיחותית

ראויה, אין בדיקה ביטחונית ראויה, ואני דיברתי במלוא הזהירות כי אני לא רוצה

להאריך בעניין.

נקודה שלישית, אני קשור בשר קיסר, ואני רוצח להגדיר הגדרה. אדוני השר,

מנסים היום לגלגל לפיתחך את נושא הבטיחות בדרכים והתאונות. תשמע לי כתומך

וחבר, במלחמת לבנון נהרגו 650 איש, קמה ועדת חקירה ממלכתית, אני חתום על הצעת

חוק זו אני הנחתי אותה השבוע, ואני אחתים כמה שיותר חברי כנסת. צריך לעשות רק

דבר אחד. לקרוא לוועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את סוגית תאונות הדרכים. באים

ואומרים, שר התחבורה אשם, ואח"כ אומרים ניתן לו תקציב. רבותי על 650 איש היתה

ועדת חקירה ממלכתית, על 3,000 בכיפור, כמחדל שלנו, היתה ועדת חקירה ממלכתית.

על 500 איש כל שנה אין ועדת חקירה ממלכתית?

היו"ר די איציק;

היתה ועדת חקירה.

אי יחזקאל;

אני יודע. אני מציע שתיזום רעיון לוועדה, כי הקטע הזה אולי צריך להיבדק

מחדש. הקימו היום רשות למניעת תאונות, היום כל אחד מקים רשות. יש מנהל

לבטיחות, בשביל מה להקים רשות. היום לכל בעיה יש רשות. רשות זו פיקציה, היא לא

עושה כלום כי אין לה כסף. הייתי רוצה שתתייחסו גם לסוגית הבטחון.

היו"ר די איציק;

תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל, הערת כמה הערות שבאמת חשוב להעיר. רשויות

מקומיות שעושות מיכרזים, וכנראה גם מעלימות עין מכל מיני סיבות, אפילו לא

מסיבות זדוניות. סיפור קבלני המישנה, בטחון ובטיחות. אני מקווה שהנציגים פה

רשמו את מה שהעלית כדי שבדיון הבא שיתקיים בשבועיים הבאים, אנחנו נבקש תשובות.



ע' דראושה;

אבל שלא ילך לכיוון של נהגים ערביים בעלי תעודות ערביות, קבלני מישנרו

ערביים.

אי יחזקאל;

אני בכוונה ביקשתי סליחה, אני מבקש שזה לא ילבש אופי כזה. הוא נגע בפצע

הזה, והוא קיים.

צי שבת;

יש כאן כמה דברים מאד חשובים לדעתי, שדרושה להם תשובה כמעט מיידית, והסבר

לכל המאזינים כאן. התקבל הרושם, בפתיחת דבריך, שמאחר ואין נתונים, אז בעצם אף

אחד לא יודע מה קורה במערכת. אני רוצה לומר כך; כל תאונה עם תלמידים נפגעים,

מדווחת אלינו. כל תאונה במערכת שיש בה, מפצוע קל ויותר, ועד לכל מצב אחר,

מדווחת אלינו ע"י הנהלת ביה"ס. אנחנו מקימים ועדת בדיקה על כל תאונה שבה ניפגע

תלמיד. המידע הזה מרוכז אצלי.

כל ההסעות האלה, התאונות האלה והוועדות האלה, הם רק חלק מכל מכלול ההסעות

שקיימות במדינת ישראל. אנחנו לא מדווחים על כל התאונות במדינת ישראל בהסעות

תלמידים, כי יש אירגונים נוספים שלא קשורים למישרד החינוך. לכן הנתונים שיש

אצלינו, לא מרוכזים וצריך לרכז אותם. את זה אני יכול לעשות תוך 24שעות.

היו"ר די איציק;

מה זאת אומרת הם לא מרוכזים? אני צריכה להעיר אותך בלילה, ואתה תגיד לי

מה מספר הניפגעים.

צי שבת;

הקמנו 4 ועדות בשנת תשנ"ד, על מיקרה של תלמיד שנהרג בהסעות תלמידים,

ובערך 12 ועדות בנושא של פציעת תלמידים. זה ההיקף של הפגעויות של תלמידים

בהסעות, בשנת הלימודים האחרונה תשנ"ד. אנחנו לא הגוף שרשאי למסור למישהו

נתונים על ניפגעים בתאונות דרכים. הגוף המוסמך במדינת ישראל למסור נתונים לכל

הגורמים, זה לא אנחנו. אין לנו את הנתונים שיש למשטרת ישראל והלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. לכן נתונים האלה, שיש אצלינו, לא יוצאים החוצה כנתונים של מדינת

ישראל.

היו"ר די איציק;

אני פשוט לא מבינה, ולא בגלל ההבנה שלי. אני מניחה שאני לא לבד פה. לא

יכול להיות שהנתונים יהיו למשטרת ישראל, ולך לא יהיו. לא מקובל עלי. אתה תזעיק

עולמות, תקרא לשר, אתה צריך לדעת את הנתונים. אתה, לצורך העניין זה מישרד

החינוך, מישרד החינוך צריך לדעת על כל ילד שקרה לו אסון במסגרת ביה"ס, בדרך

לביה"ס או בחזרה. לכן אני לא מקבלת את העניין הזה ואני דורשת את הנתונים האלה

בעוד שבועיים לישיבה. אני רוצה לדעת מה קרה בעשר השנים האחרונות, נתונים

השוואתיים, עליה, ירידה, גילאים, הכל. אין ויכוח על זה יותר.

צי שבת;

יש הנחיות שלא קשורות אלי אלא למערכות אחרות. הנתונים שיש אצלי נו יובאו,

אפילו פחות מהזמן של הישיבה הבאה, זה קיים. יש למישרד החינוך נוהל מאד מסודר



של הודעה למישפחות על פגיעה של ילדיהם. אבל המודיע הוא משטרת ישראל. זה הנוהל

שניקבע עם משטרת ישראל. יש מעורבות גם של מנהלי ביה"ס, אבל לא בהודעה

הראשונית. מנהל ביה"ס אמור להגיע לבית ההורים וכו'. את ההודעה הראשונית מוסרת

משטרת ישראל.

שי עבאדי;

אבל משרד החינוך אהראי על הילדים.

צי שבת;

אני אומר את הנוהל שקיים.

היו"ר די איציק;

מה דעתך על העניין?

צי שבת;

אני עדיין הושב שהמשטרה צריכה לעשות את זה. יש סוגיה ממין אהר לגמרי

והיא, מה התפקידים של מנהל ביה"ס כעובד הוראה או כאיש חינוך, בתחום שקשור

למישפהות עצמן של ילד, ואני לא רוצה להיכנס לזה משום שלדעתי יש צורך ביעוץ

מישפטי לתיאומים האלה. אבל כל תאונה מדווחת ע"י משטרת ישראל.

אתה, מתוקף תפקידך, נראה לך טוב יותר להטיל את זה על ביה"ס?

צי שבת;

את הדיווח הראשוני יש להטיל על משטרת ישראל.

מה שתיאר ח"כ אבי יחזקאל זו עבירה, שכשאנו שומעים עליה אנחנו מבטלים את

הזכיון של החברה הקבלנית שזכתה. זה לא איזשהן עבירות שנודעות לנו וממשיכות

להתקיים.

היו"ר ד' איציק;

יש לכם מעקב על זה?

אי יחזקאל;

אין לכם מעקב, זו תופעה המונית, ויש גם בעיה ביטחונית. יש לכם בעיה,

קבלני המישנה, חלקם יוצרים רושם לא טוב אצל ההורים. אם זו חברת תחבורה ערבית,

אני רוצה שתיגש ישירות למיכרז, ותזכה בו ישירות, כי היא טובה, כי היא ראויה,

אבל אני לא רוצה שהחברה הקבלנית, שהיא כפופה אליהם, תימסור את זה לנהג ערבי

שייקח פועלים מעזה לחברון.

צי שבת;

אירגון וביצוע ההסעות הוא לא של מישרד החינוך, אלא של הרשות המקומית.

מישרד החינוך, וזה כתוב בכל התקנות, מסייע רק במימון. בצד של האירגון הוא

מסייע במימון, הבטיהות זההתהום שלנו, אנו מופקדים על זה. אין לנו שום כלי, לא

לפיקוה על הנהגים שמסיעים תלמידים.



היו"ר ד' איציק;

האם יש איזושהי אפשרות לעשות "אמבוש" אקראי? אתם עושים את זה ?אתם ערים

לתופעה?

הם מתבססים על הלשנות. מתקשרים ואומרים, תראה, האדם ההוא קיבל מיכרז, וכך

הם באים.

צי שבת;

אנחנו לא אמורים לפקח על העניין. הגוף המפקח על העניין זו הרשות המקומית,

והיא בלבד.

אי יחזקאל;

אתה אומר שלמעשה אין קשר בינך לבין הנהג.

צי שבת;

לי בוודאי שאין קשר.

היו"ר די איציק;

יש פה בעיה אחרת. יש פה בעיה של חלוקת סמכויות, זו הבעיה האמיתית.

צי שבת;

יש תחום אחד שיש לנו נגיעה לנהג, וזה אותו תחום שהוזכר קודם, זה העניין

של הסברה והדרכה. זה אולי כלי, שאם יש למישהו טענות אלינו, הם מוצדקות ב-100%,

יכולים לבוא אלינו בטענות, ואם אנחנו לא בסדר, נתקן. גם בשאר הדברים, כמה שאנו

יכולים. אבל בתחום הזה של הסברה והדרכה, אני טוען שזה התפקיד שלנו.

היו"ר די איציק;

נניח שב-1995, כמו שרומז לנו השר שידאג לכך שכל המלווים והנהגים יעברו

השתלמות, אתה ערוך לזה? הנהגים יוצאים לדרך ב-1 לספטמבר אחרי שהם השתלמו?

צי שבת;

השאלה הזו עולה יחד עם המכון הארצי לתעבורה, שאיתו אנו עושים את זה, יחד

עם המינהל לבטיחות בדרכים. הרעיון הוא שתוך שנתיים נסגור את כל המעגל של

הנהגים. אי אפשר לומר שתוך חצי שנה אנו גומרים השתלמות של כל הנהגים במדינת

ישראל.

היו"ר די איציק;

בכמה נהגים מדובר?

צי שבת;

יותר מ-12,000 נהגים.



היו"ר די איציק;

אי אפשר לעשות סידרת קורסים? יש לכם תכנית כזו?

צי שבת;

היה פיילוט לפני חודש. זה מעשי בהחלט. מבחינת הדרכה והסברה, אני חושב שכל

מי שיושב סביב השולחן הזה, ובוודאי הגברת יהודית כץ, יודעים מה נעשה בתחום הזה

בתוך חדר הכיתה, בתוך ביה"ס בשנתיים האחרונות. זה לא דומה כלל למה שהיה עד

לפני שנתיים. מדובר בתוכניות מסודרות מובנות, שהוכנסו לחדרי הכיתות במערך מגבש

להשתלמויות מורים, במערך מגבש לשעות הוראה שהוצאו לביה"ס. עדיין לא לכל שכבות

הגיל, אבל לחלק מהם. בפרקי ההדרכה, יש לאורך כל הדרך, בשמונה שנות הלימוד

הראשונות, מעגל של התנהגות כנוסעים ברכב, והתנהגות כנוסעים ברכב ציבורי. אלו

סעיפים מיוחדים.

היו"ר די איציק;

אנחנו לצערי הרב חזרנו לאותו מקום שהתחלנו. אתה אומר לנו, אני לא יכול

לפקח, זח לא התחום שלי. אני רוצה לשאול אותך משהו אחר: אתם מעבירים לרשויות

המקומיות כסף עבור כל גולגולת. יש לך אפשרות לפקח, זהו כלי יקר מאד. יש לך

אפשרות להיות ה"שוט" של הרשות המקומית.

צי שבת;

תיאורטית, אני מאמין שכן.

היו"ר די איציק;

אתם מעבירים את הכסף. אני מבינה שב-99% מהמקומות בארץ, הרשות המקומית

איננה שותפה להסעת התלמידים בכסף, אלא שכל הכסף הזה הוא מכספי מדינת ישראל,

קרי, מישרד החינוך והתרבות.

סי אמסלם;

10% ,90%. אני מייצג של ארגון המועצות האזוריות הממונות על כל הנושא של

הסעות תלמידים. אני רוצה להביא מספר דברים מהשטח. אני משמש גם כקצין ביטחון

ותעבורה במועצה אזורית אשכול, ואני הבר בוועדת הרכב של האיזור. החברים דיווחו

פה על כמה דברים שקשורים בין משרד החינוך ומישרד התחבורה; אני רוצה לציין

עובדה פשוטה מאד, מנהלי בתי הספר ומערכת החינוך במוסדות החינוך, לא מעורבים

בכלל בנושא הסעות תלמידים. לא בנושא ההסעות ולא בנושא דיווח. חדיווח היחידיד

שהוא מעביר זה תאונות במסגרת פעילות הילדים בביה"ס בלבד.

דבר נוסף, דיברו על הסעות תלמידים, ואני רוצה להבדיל בין שני דברים. יש

הסעות תלמידים של האוטובוס הצהוב, והסעות תלמידים של החברות הפרטיות. נושא

הסעות תלמידים של האוטובוס הצהוב, לשימחתנו הרבה, מפוקחות ע"י קציני בטיחות,

ע"י הרשות, ויש פיקוח של קבלת נהגים וטיפול בנהגים עבריינים. יש גם נהלים

מסודרים בכל תחום ההסעות. הנושא של חברות פרטיות הוא הפקר.

היו"ר די איציק;

כמה אחוזים זה החברות הפרטיות?



סי אמסלם;

זה יחסי לכל מועצה. יש מועצות שזה עובד על 20% ו-80%, יש מועצות של 70%

ו-30%. בנושא הזה של הברות פרטיות, משרד החינוך פעיל במיכרזים. הוא שותף פעיל

שיכול להחליט שחברה מסויימת, לא מקובל עליו שתיזכה במיכרז. אהרי שהמיכרז יוצא

לפועל, הם לא מעורבים בזה. לא מפקהים ובעצם בזה ניגמר תפקידם. הם מעבירים כסף.

מה שאני מבקש, אני חושב ששאלת פה מישהו, מה התשובה שלך לגבי פיקוח יותר

צמוד לעניין הזה. לדעתי, חד משמעי, קודם כל צריך להוריד את מספר הילדים בהסעה.

אנחנו מסיעים 70 ילדים באוטובוס, ואנחנו מדברים על גיל 14. מישהו ראה איך בן

14 ניראה?

משרד החינוך חייב להוציא הוראה חד משמעית, אותם מורים המצורפים בהסעה

שיהיו חלק מההסעה. לא ייתכן שלא יעניין אותם מה קורה בהסעה. עד כדי כך שהם

מוכנים לבוא עם רכב פרטי, ולא מזיז להם.

היו"ר ד' איציק;

אנו נסיים עם נציג הסתדרות המורים, בכל זאת הטלנו על המורים והמנהלים

איזשהם כתמים, שאלות והערות, אני רוצה לשמוע מה דעתך. נעבור אח"כ לדיברי השר

ונסכם.

י' קרני;

קודם כל אני מודה גם למישרד התחבורה, וגם למישרד החינוך, על התכניות

החדשות שהוכנסו בשנים האחרונות, בנושא מניעת תאונות, וחינוך לזהירות בדרכים,

שזה לא מעט, ולא פחות חשוב מאשר הניתוחים. יש אפליה בולטת בין הנהלים שמשרד

ההינוך עצמו קבע. יש סוגי סיורים וטיולים שחייבים להיות מלווים. בכל טיול חייב

להיות מורה, או שני מורים, שחייבים להשגיח. לעומת זח, מסתבר שיש סיורים ויש

הסעות, ויש גני ילדים, ויש מוסדות פרטיים, ויש ספורטאים, וקבוצות נוער וכל

מיני, וזה לא מעניין כ"כ. לא רואים ולא שומעים. זה דבר המור ביותר. מערכת

צריכה להיות סגורה. כי דין ילד בגן פרטי, או בקדם חובה, או בחינוך דתי או בכל

מוסד, כדין כל תלמיד הלומד במערכת ההינוך, ומדינת ישראל חייבת לו את אותה

חסינות חינוכית שיש כלפי כל התלמידים שלומדים במערכת. כרגע הדבר הזה נופל בין

הכיסאות, והנוהל הזה של הוראות מישרד החינוך, אינו מכסה.

דבר שני, הנושא של הדיווחים. כל מנהל ביה"ס וכל מורה, חייב לדווח דוח

תאונה, שזה דבר חד משמעי. השאלה שלי היא אחרת. מה נעשה בדוה? האם זה רק לצורך

מניעת תביעה מחברת ביטוח? האם נעשה ניתוח ביטוח של תאונות? סוגי תאונות עם

הנחיות נוספות באותם מקומות? עם שיפור הנחיות לבתי ספר, לגננות, למנהלים,

למורים שיוצאים לטיולים? או שכל שנה יש סטטיסטיקה עצובה, ואנחנו כולנו מכים על

חטא שעשינו יותר או עשינו פחות. אבל פה מדובר על נתונים מזעזעים. ברור לנו שעם

גידול התחבורה במדינת ישראל, התרחבות הכבישים והמצב הכלכלי המשתפר, כמות הרכב

שנעה על הכבישים תגרום לכמות יותר גדולה של תאונות, ואנו חייבים לעשות הכל כדי

לצמצמה בכל דרך חוקית.

הנושא העקרוני שמשרד התחבורה צריך לסגור אותו זה, סוגי הנהגים, וסוגי

החברות. זה לא שייך למשרד החינוך, כי משרד החינוך לא יוכל לעולם לבדוק את

הנושא הזה. זה נושא פתוח ופרוץ.

הנושא האחרון שרציתי להתייחס הוא גילאי הילדים. ישבנו פה ושמענו בהתרגשות

והזדהות עם הצער והכאב של ההורים. הילדים שניפגעו פה הם ילדים רכים בשנים. אין

להם את המודעות והידע הדרוש. לגבי אותם ילדים אין תשובות ברורות של המערכת



כולה. זה חשוב מאד להמשיך לטפל, נקבל החלטות שיחייבו את המשרדים הנוגעים בדבר.

שר התחבורה י' קיסר;

אני רוצה לסכם מה למדתי היום לגבי הדברים שנאמרו פה, ויש בהם צורך לפעולה

אופרטיבית, לפחות מה ששייך למשרד התחבורה. דבר ראשון מדובר על דיווח, דיווח של

המשטרה כדי שנוכל לעמוד על סוג הניפגעים בגילאים 0-14 . יש צורך בדיווח של

משרד החינוך, ציון, גם אם המישטרה היא המוסמכת לדווח על תאונות דרכים,

האינפורמציה שבידך צריכה להיות נתונה עם כל אותם אלה העוסקים בפיקוח, ואתה

יכול לכתוב למטה, אלה נתונים באחריות מישרד החינוך. אז אתה יוצא בידי חובה, אם

מישהו יבוא אליך בטענות.

לגבי השתלמויות, אמרתי שלקחנו על עצמנו לעשות תכנית השתלמויות של הנהגים

שתעבור על ידינו. דיברתי עם ציון כדי יעבירו לנו את השמות, ואני אחראי להזמין

אותם. יצטרכו לצרף להם רשיון שהוא יכול להסיע תלמידים, אם עבר הכשרה מיוחדת,

ואין לו עבירות קודמות. אני בהחלט חושב שאיש כזה אסור לו להסיע תלמידים. זה

מובן מאליו שצריך לתת את הטוב ביותר כדי להסיע ילדים.

אני רוצה להגיד לך חברתי היו"ר, שאנו עוסקים בדבר שלא דובר פה. בכל ישוב

יש את עניין סידורי הבטיחות סביב ביה"ס. מיפרצים, סככות, שבילים לאופנים,

כשמדובר בביה"ס אזוריים. אנו בעניין עשינו מהפיכה, כי אני חושב שזה התנאי. כל

הדברים האלה משתלבים ביחד עם נושא הבטיחות סביב בתי הספר. הורדנו גם מהירות

סביב בתי הספר ל-30 ק"מ.

היו"ר די איציק;

יש שילוט שמראה את זה?

שר התחבורה י' קיסר;

מוכרח להיות. באותה הזדמנות שהעליתי את המהירות, הורדתי אותה. אמרתי

שסביב בתי הספר אני רוצה להוריד, ובכבישים הביעירוניים להעלות.

דבר נוסף, אני לא עוזר למועצה, ולא לעיריה, בשום דבר תחבורתי, אם אין לה

רכז בטיחות ומטה בטיחות ליד העיריה. גם את זה הכנסנו כנוהל, והעברתי הכשרה את

כל רכזי הבטיחות של עירית הרשויות המקומיות, כולל המועצות האיזוריות, כדי לדעת

מה התפקיד שלהם. אני לא חושב שכל פיקוח צריך להיות מרכזי, כי זה לא יעבוד, זו

בירוקרטיה. יש מרכזי בטיחות , יש מחלקות חינוך מחלקות חינוך בכל רשות מקומית,

ואולי נעשה מוקד שיודיע לנו בטלפון על האינפורמציה הדרושה. תנו לי את

האינפורמציה אני, או מישהו שנוגע בדבר, נלך לפעול, אין לי בעיה עם זה, כדי

שנוכל לשים יד על הדופק.

לרשות המקומית, שיש לה מחלקת חינוך, והיום יש לה מטה בטיחות ורכז בטיחות,

בחברות שיש להם יותר מ-50 כלי רכב, יש לנו גם קציני בטיחות. אני גם העברתי

תקנה, שאפילו בפחות מ-50 כלי רכב, אנו נכשיר אחד מהאנשים בתפקיד חלקי כרכז

בטיחות כדי שהתקנה תחייב גם אותם ברכז בטיחות במישרה מלאה. זה לא מחייב אבטלה

סמויה, אני מוכן להכשיר את אנשים.

ברגע שתהיה חובה, אנו צריכים להבטיח גם מיקרים שאין מתנדבים. כסף למימון.

זה כלל שאם אתה עושה אותו חובה, צריך גם לדאוג לו. אני מציע, תפסת מרובה לא

תפסת, ניקח קודם את הגילאים הקטנים מאד ששם נוכל לחייב, ואח"כ נוריד את מספר

התלמידים המוסעים באוטובוס ויושבים 3 במושב של שני אנשים. זה אומר יותר

אוטובוסים. אם אתה מוריד 10%. או 20% מכל אוטובוס כזה, צריך לתת כלי תחבורה

נוספים, וזו בעיה תקציבית, שצריך לדעת אותה אם אנחנו רוצים להעביר אותה.

יש תכנית ברדיו שניקראת קוצים ושושנים. אני, אדוני השר, מתרשמת שבעבודה

שאתם עושים ואני מכירה כי התנסתי בזה בעבודתי, אתם אלה שראויים דווקא לשושנים

הפעם. אני הושבת שאתם עושים בס"ה עבודה מצויינת, ולצערי לא תמיד זה בא לידי

ביטוי מפני שיש עוד גורמים ששותפים למלאכה שלכם. הגורמים השותפים הם משרד

החינוך, והרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הם גורם מרכזי מאד בעניין הזה.

אילו היום הייתי צריכה להעניק קוצים, הייתי מעניקה אותם לאותם גורמים כמו הברת

ההסעות הפרטיות שהם בעיתיות וקשות. אני יודעת ממרהבים, כשדיברתי שם עם ראש

המועצה, כל מה שבאוטובוסים, וזה מאשר את מה שסמי אומר, אין לנו בעיה. מה

שמתהיל להיות עם הברות פרטיות, אנחנו בצרה. אולי צריך לעשות שינוי קונספטואלי

יסודי סביב העניין.

למישרד ההינוך, אני כבר מודיעה, שבעוד שבועיים שלושה, נקיים ישיבה נוספת.

הישיבה הנוספת תהיה עם כל הגורמים, אנהנו לא נקל על אף אהד. אני רוצה שיהיה

ברור, ככל שאני הושבת יותר על הסוגיה יכול להיות שצריך להעביר את כל הנושא

למישרד התהבורה, עם כל המשמעות הכספית. לעשות העברה תקציבית הקשורה לרשויות

המקומיות. כשיש ראיה אינטגרטיבית מערכתית אהת, לפעמים זה עדיף פי כמה. צריך

לשקול גם את העניין הזה ביסודיות ולא לשלוף מהמותן. לכן לא נקבל היום שום

ההלטה.

אני רוצה להגיד לכם, ההורים, אני מאד מעריכה את מה שאתם עושים. אתם

שילמתם באסון אישי כבד מאד, לאסוף את כל השברים ולעשות הכל כדי שאחרים לא

יפגעו. הדיון הזה נעשה כאן בזכותכם, ומי יודע אולי בזכות הדיון הזה, לא יפגעו

ילדים אחרים. כל אחד מאיתנו שי ילך הביתה, וכל אחד בתפקידו הוא, יהשוב ויזכור

את הדיון הזוועתי הזה, ויזכור את מה שהוא שמע כאן היום, ויאמר לעצמו אני מוכרה

להדק יותר את היד, האוזן שלי רגישה, אני חייב לחשוב יותר. אני מודה לכולכם

שבאתם, וכאמור הדיון הזה יתקיים בעוד שלושה שבועות. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50