הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', י"ז בשבט התשנ"ה, 18.1.1995, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ש. יהלום

ע. מאור

ח. מרום

ע. הראל, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, משרד החינוך והתרבות

מ. לנגרמן, משרד האוצר

י. אנדורן, משרד האוצר

מ. ישראלי, עו"ד, משרד המשפטים

א. בלר

י. שפירא

י. גידלי

א. בנלדר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מכללות)



חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מכללות)

אנחנו פותחים את הישיבה האחרונה של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, בנושא הצעת חוק המועצה

להשכלה גבוהה, תיקון מס' 10 התשנ"ה-1994.

אני רוצה להתחיל את הסעיפים המונחים לפתחנו אחד לאחד. אני אתחיל בדברים

המוסכמים, הצעתו של ח"כ ח. מרום, 1. ח"כ ח. מרום מתבקש להתסייג לשם

החוק על מנת להיות דובר, יש בזה משום ההגינות. אני גם מבקש שאם לח"כ ש.

יהלום אין הסתייגויות כי החוק התקבל, תנתן לו גם הסתייגות בשם החוק, על

מנת שיוכל לדבר את דברו בחוק הזה.

אני מבקש גם להכניס אוטומטית, בלי דיון, את כל ההסתייגויות האחרות

שקיימות. אומר במקום חוק המועצה להשכלה גבוהה, החוק לוועדה להשכלה

גבוהה.

אני אוסיף את המילה מכללות, כמו שהיה בהצעת

החוק.

לגבי הצעת ח"כ ח. מרום, שוויון התארים. יש נוסח

מוסכם שלפחות מוסכם על עדנה ועל אתי לאמור,

משרד החינוך מכאן, והייעוץ המשפטי מכאן.

והנושא יהיה כזה, בסעיף 8 יהיה כתוב תיקון סעיף 23, האמור בסעיף 23

לחוק העיקרי יסומן (א), מה שקיים היום בתור סעיף 1 בלבד בעצם יהיה סעיף

מפוצל (א) הקיים, ואחריו יבוא (ב) קטן, בבואה להסמיך מוסד להעניק תואר

מוכר כאמור בסעיף קטן (א), לא תפלה המועצה במוסדות מוכרים מפאת סוגם.

בסעיף זה תואר מוכר, לרבות אצל קיצורי התואר הנוהגים בו. זה בעצם נותן

לנו את האפשרות, שאנחנו מקבלים את הקונספציה של שר החינוך שאנחנו

מטפלים בסוגייה על דרך השלילה, ולא מטפלים בה על דרך החיוב. אנחנו

מקבלים את ההרצאה החיובית של ח"כ ח. מרום על צירופי התואר והקיצורים

הנוהגים בו, וכך בעצם אנחנו מבטיחים את השוויון בין המוסדות שהם מאותו

דבר.

י. שפירא; הבוקר היתה לי שיחה עם איתי, והוא יזום איזה

שהם דיבורים ושמועות בקרב חוגיו שכאילו נאמר

שסעיפים מסויימים בהצעת החוק לא כוללים את המכללות להכשרת מורים, או

מוציאים אותה מתחומה.

עדנה תיתן לנו את התשובה המסודרת, יש שני

מסלולים במכללות.

יש דבר אחד שלא חל על מוסדות להכשרת עובדי

הוראה, וזה הסעיפים שכבר היום, לפי סעיף 27,

14, 15 ו-17. אני לא חושבת שיש כאן משהו שלא חל על מוסדות להכשרת עובדי

הוראה. הכל חל. כולל הסעיף החדש 17(א) שעניינו אמות מידה לתקצוב שלא

יחול, כי המדינה מתקצבת את זה בלאו הכי. א"א להפלות בין מוסדות.

אורנים להוראה, ודוד ילין להוראה יקבלו תקצוב

אחר.

ב-17(א) כתוב על ידי המועצה, או משרד החינוך

והתרבות.

בנוסה הזה בסעיף 23, על אי הפליה, ניתן הרבה

מאוד קרדיט למל"ג.

אנהנו הוספנו את סעיף 17(א) שהוא סעיף התקצוב,

והפהתנו אותו מדין המדינה. אבל זה בהכרח בגלל

שדין המדינה לעניין הונקצוב של מוסדות להכשרת עובדי הוראה שהיא מקיימת,

שהם שלה ולא שעומדים באופן עצמאי.

אני חושבת שהניסוח הוא מוצלח, ניסוח יפה.

וניסוח שנותן קרדיט שאני חושבת שמגיע למועצה

להשכלה גבוהה.

בסעיף הבא של מה שנשאר לנו, עלתה לנו סוגיית

הפיצול בגלל התרתי דסתרי עם משרד העבודה

והרווחה בנושא מועצת ההנדסה והאדריכלות.

קיבלנו מכתב מיצחק ברק, היועץ המשפטי למשרד העבודה והרווחה, לאמור:

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה.

בהמשך לשיחתינו בנידון, הנני להעלות על הכתב את הסיכום ביננו כלהלן:

אנו נבחן תוך התייעצות עם מועצת ההנדסה והאדריכלות את תוכן ההסדר הנדרש

בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958, לאור התיקון הנדון בחוק המועצה

להשכלה גבוהה, וזה תוך שישה חודשים מיום פרסום החוק הנדון לכשיתקבל".

ז"א, הם אומרים שמרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, תוך שישה חודשים הם יגידו

האם הוא מקובל עליהם ככתבו וכלשונו, או האם צריך שינוי בחוק שלהם על

מנת שיותאם. באופן תיאורטי ככל שיעלה על דעתם. זה משרד העבודה

והרווחה.

מכיוון שאנחנו עשינו החלטה עקרונית בשלבים יותר מוקדמים, שאם הם משהים

את ההחלטה שלהם אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הפרבילגיה כדי להיות

מעורבים בנושא הזה, אם וכאשר הם ילכו בניגוד לדעתם, או בניגוד

לאינטרסים שלהם. פה אנחנו נצטרך לסייע להם לחזור לדרך המלך, אנחנו

צריכים החלטת פיצול על פי סעיף שנמצא במיוחד עם ח"כ ש. יהלום, שהוא

מכבד את הסעיף הזה, לפצל כל מיני דברים.

הבקשה לחלופת החוק עלתה כבר למזכיר הכנסת, נוסח

של החלטה ולא על השכפול, כיוון שא"א היה להעלות

את זה לקריאה שנייה ושלישית בטרם תתקבל ההחלטה.

אנחנו נעלה ביחד את הכל, נצביע על החלוקה

ונוריד אותה, ואחרי שמליאת הכנסת תאשר את

החלוקה נעבור לחוק.

א"א לעשות את זה מיד. ההחלטה מאפשרת לך לדון

ביתר סעיפי החוק, ואז להביא את זה.

ח"כ ש. יהלום, השארנו כאן נוסח של הצעת ח"כ ח.

מרום, תסתכל עליו בסעיף 8.

הנושא הבא הוא מערך הסיוע. היו לנו כמה קומות כאשר דנו בנושא הסיוע.

הגענו לאיזה שהיא הסכמה מאוד רחבה על נוסח האומר שמערך הסיוע שמקיימת

המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים, אנחנו ניתן סיוע להעדפה, או לתושב קבע

באיזור עדיפות לאומית, או למי שבא ללמוד במקום הזה. זה היה חנוסח שאליו

אנחנו הגענו. ואנחנו אמרנו שאולי ניתן עוד אמת מידה בין שאר אמות

המידה, אמת מידה שעניינה מבחן הכנסה לתלמיד, לאמור שכר הלימוד

דיפרנציאלי כזה או אחר.

השר ביקש לשקול את הדברים, הוא גם הציג בפנינו את הצעתו שנדחתה על ידי

הממשלה. אין לי כאן הנוסח המדוייק. השר הציג את זה. השר שוחח איתי

בנושא, ואמר לי שישנה בעיה כזאת. ישנה ועדת קוברסקי שחלה עד 96/ עד

תשני'ז. והוועדה הזאת היא ועדה שיוצרת הסכמה בין סטודנסים, מוסדות,

אוצר, משרד חינוך וכוי, והיא מחזיקה מעמד עד אז. חוק מן הסוג הזה בעצם

פוגע בהסכמה ההיא. לא שאלתי מה יקרה אם אנחנו נחיל את החוק על פי

דפרנציאלי, מרגע סוף קוברסקי. האם אנחנו יכולים לעשות מעשה כזה? אני לא

נתתי לשר תשובה. אמרתי לו שאני מאוד מתלבט. אחת ההתלבטויות שלי היתה כי

רציתי לשמוע את חוות הדעת הקולקטיבית כאן, האם אנחנו יכולים להגיד

שהחוק יכנס לתוקף כאשר יכנס מבחינת שנת הלימודים הבאה. הנושא של העדפה

או מתן דיפרנציאלי על פי נוסח שתיכף ניגע בו, ינתן רק מסוף קוברסקי כדי

לא לפגוע בקוברסקי.

יש כאן עניין עקרוני שהנושא הזה הומצא בגדר

ההסכמות בין הסטודנטים לאוניברסיטאות והמדינה.

ז"א לכל אחד מהצדדים יש עניין שהוא האינטרס שלו בתוך ההסכם.

אם זה לא עניין לחקיקה, אלא עניין להסכמה במשא

ומתן, אם זה העיקרון שאת מציגה, בסדר.

היה מקובל כל השנים שהנושאים האלה כמו שהם הם

עניין של הסדר והסכם בין כל השותפים.

ועדיף מבחינת קונספציה שמה שבהסדר לא יוחק? זאת

היתה המלצתך לו היינו שואלים כיצד לא לגעת בזה

בחקיקה?

אם אתה בא לקבוע בדרך האחורית של שכר הלימוד,

אז ברגע שאתה קובע קריטריון לזכאות, אתה משפיע

איך שהוא על המשא ומתן לגבי שכר הלימוד. אז ההתערבות, גם אם אתה קובע

את זה מראש לפני זה, זו התערבות במהלך.

האם מקובל עליכם שנשאיר את זה בהסכמה שהושגה,

שלא לגעת בנושא הדיפרנציאלי בשלב הזה?

אני חושב שאנחנו צריכים פעם אחת לשבור את

העניין הזה, להכיר בנושא.

נעלה את זח להצבעה אם אתה רואה בזה הסתייגות?

בסדר.

קריאה; אני רוצה להבין מכל הדיון שהיה כאן, האם אתם

התייהסתם לגירסה שניים?

אני לא מרחיק לכת.

אני רק רוצה להעיר בנוסף לדברים שהעירו כאן,

לעניין העיתוי של ההסבר.

בהצבעה הולכים על המרחיק לכת. אם המרחיק לכת

נופל, אז הטכניקה של איך מיישמים את הטכניקה

שנפל היא לא חשובה.

אם אמות המידה יהיו טעונות אישור ועדת חינוך,

למרחיק לכת ביותר של ח"כ ש. יהלום, זה בנוסף

לדברים שהועלו כאן בהסכמים וההסדרים, זה אם יהיה תהליך שלוקח זמן,

ותחשבו טוב מי יצא נפגע ממנו.

על פי בקשתו של ח"כ ש. יהלום אנחנו נעמיד

להצבעה שני דברים, מי בעד ומי נגד. עמדה אחת,

במערך הסיוע, סעיף 25 (ב) גירסה. "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים

למוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב יקבעו אמות מידה, בין היתר העדפתם של

תלמידים שהם תושבי קבע באיזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, ושל

תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה, או במכללות אקדמאיות, המצויים באיזורים

אלה. בסעיף זח תלמידים במוסדות מוכרים לרבות תלמידים הלומדים לקבלת

תואר שהוכר כאמור בסעיף 29". זאת ההצעה שאני מעלה להצבעה.

איזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, בדרך כלל

קבעה הכנסת על ידי ועדת הכספים, זה לא הממשלה.

אין הגדרה כללית בדין לאיזורי עדיפות לאומית.

יש לעניין חוקים מסויימים, יש איזורי ספר, יש

איזורי עדיפות לאומית, לכל חוק יש, כאן הנושא הזה לא מוגדר. ולכן,

כביכול אם הממשלה מוסמכת כאן לקבוע היא תקבע גם מה זה איזורי עדיפות

לאומית לעניין החוק הזה.

לפי מה שנאמר היום, איזורי העדיפות הלאומית זה

הקלות במס הכנסה, וזה כל מיני דברים כאלה, זה

ועדת הכספים קובעת.

"הממשלה קובעת איזורי עדיפות לאומית", אני לא יודע מה זה.

יש בחוק מושג שנקרא איזור עדיפות לאומית, או

שזאת סתם מילה באוויר?

יש חוק שמגישה עכשיו הממשלה לכנסת שכתוב שם

איזורי עדיפות לאומית.

את לא זוכרת מי קובע את איזור עדיפות לאומית?

הממשלה מגישה את החוק.

ההתייהסות שם היתה למושג הזה, מושג שלא דורש

הגדרה.

איזורי עדיפות לאומית כן נקבע על ידי הממשלה, ונקבע על ידי הממשלה

בהחלטה שהיתה לפני שנה וחצי או משהו, כהחלטה עקרונית שחלה על כל

התחומים.

קריאה; לעניין סיוע לסטודנטים, וגם לענייני קבלה

אחרים, היתה רשימה שהיא כוללת בכוונה את

הקטמונים ושעריים, וזאת רשימה שלאחרונה יצאה ממשרדו של ראש הממשלה.

זאת לא השאלה, לא מעניינת אותנו הפרקטיקה

מעניין אותנו העיקרון.

בזמנו היתה ועדת שרים. זה גם על הגדרות כלליות.

אח"כ התחיל תהליך שמשרדים פרצו את ההגדרות

הכלליות האלה, ומאז שהוכנס המושג איזור עדיפות לאומית, נפרץ הכל.

היו"ר א. בורג; האם יש דיון פרוסס בנושא עדיפות לאומית? הרי יש

דיון פרוסס שאומר, זה נקבע בממשלה וזה חייב

להיות מאושר על ידי הכנסת, ואז ח"כ ש. יהלום צודק בבקשתו.

לכן, אני לא מציע את זה. אני מציע ממשלה או

הכנסת.

ע. הראל; אני יודעת שאנחנו קיבלנו חוות דעת משפטית

מהיועצת המשפטית של משרד האוצר בעניין של מערך

הסיוע לסטודנטים. היא אמרה שמהרגע שהממשלה קיבלה את ההחלטה של איזורי

עדיפות לאומית, אתם מחוייבים להתאים את רשימת שכונות ערי הפיתוח,

ושכונות השיקום שתחיה הזכירה קודם, ולהפוך אותה לאיזור עדיפות לאומית.

מכיוון שההחלטה הזאת מחייבת את כל משרדי הממשלה בין כל העדפות שהם

נותנים, ניתן אותם. מבחינת הממשלה זה מחייב את הממשלה, בגלל שהממשלה

קבעה את זה, ולא בגלל שזה קיבל אישור כלשהו. זו חוות הדעת המשפטית שאני

קיבלתי.

היו"ר א. בורג; אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על הדרך שבה

מאושרים איזורי עדיפות לאומית. אני מבקש להעמיד

להצבעה את הנוסח של שתי המילים האלה.

ש. יהלום; מה האלטרנטיבה?

על זה מבקש ח"כ ש. יהלום להוסיף, שבסוף הפיסקה

הנ"ל יבוא "בשם כלל התלמידים על פי מבחן נזקקות

אמות המידה כאמור תהיינה טעונות אישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת".

אז את ועדת החינוך של הכנסת לא נעלה אליך. אתה

אומר שזה נשאר בגירסה של ההסתייגות.

זה בכלל לא פתוח. זה חד משמעי זה נקבע כאמת

מידה. זה לא בין אמות מידה אחרות. זו אמת מידה

קבועה.

למען הקיצור עשיתי כאן שתי גירסאות. הייתי

יכולה לכתוב שלוש גירסאות.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לשלב, אני חושב שזה יהיה כך. על

הגירסה שאני הצעתי בהצעה מוסדית לאמור העדפת

איזור, מי שתושבי קבע או של תלמידים באיזור הזה, אנחנו אומרים את זה

הרי בין אמות מידה בין היתר. אני מציע שיבוא "אמות המידה כאמור תהיינה

טעונות אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". לאחר הסעיף הזה מבקש ח"כ

ש. יהלום להוסיף, אם להעמיד שיהיה כלול בסעיף הזה בשל כלל התלמידים על

פי מבחן ההשתכרות. היה ושאול נמצא בדעת מיעוט, הוא מבקש להעלות את זה

כהסתייגות למליאה.

ע. הראל; אני מבקשת להדגיש שלגבי עניין אישור ועדת

החינוך והתרבות תקפים הטעונים בעניין הסכמות,

לא פחות ואפילו ביתר שאת. כי לא יתכן שיהיה משהו בהסכמות ואח"כ יבואו

לאישור של ועדה. אם יש הסכמה ההסכם הוא לא כולל את שכר הלימוד, בגלל

שהוועדה לא אישרה.

אני בדר"כ מאוד מקבלת את הגישה שאנחנו צריכים

להיות גם מעורבים ולא רק בחזקת התייעצות. אבל

כמו שבוועדת העבודה והרווחה אנחנו רגישים שיש משא ומתן בין האיגודים

המקצועיים והמעסיקים, אני חושבת שבמשא ומתן בין הסטודנטים לבין

האוניברסיטאות זה לא נכון להכניס את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

במעמד שהיא צריכה לאשר. פעם ראשונה מעלים את זה עכשיו.

בין מעסיקים לעובדים הממשלה לא מעורבת. אז את

אומרת זה שוק פרטי. אבל כאן זה מסגרת חוק

התקציב, זה כסף שהממשלה נותנת. אם האוניברסיטאות יתנו כסף יאספו קרנות.

כאן זה לא מדובר על קרנות מלגות של האוניברסיטאות, לכל מי שהיא רוצה

היא נותנת.

החלק הזה של הסיוע שהמדינה נותנת הוא רק אלמנט

אחד בתוך הכולל שיש בו גם את שכר הלימוד, גם את

תקצוב המדינה למוסדות, גם את אופן הגיוס של התרומות במוסדות העצמאיים,

זה הסכם של כל ההסדרים הפיננסיים.

אני חושב שאין כאן פגיעה בסטודנטים, אלא להיפך.

אני בדרך כלל חושב שבמשאים ומתנים מהסוג הזה מי

שעושה בדרך כלל וידו על העליונה זה הסטודנט.

שכר הלימוד עולה, ופתאום האוניברסיטאות מחוץ להסכמים עושים הרשמה

שחורה, ועל ההפרה בין חוגים הם עושים דברים, ועל המבחן במועד ג' הם



קובעים דברים, ועל דמי שכפול, והנושא גבייה שהורה. מי שיוצא נפסד בסוף

זה הסטודנט. והכוה הכי הלש בכל המערכת הזאת, זה לא אתם, ולא

האוניבריסטאות, הכי הלש זה הסטודנט. ואני הושב שאם נכנס אלמנט מן הסוג

הזה, אני מסייע מעט לסטודנט במאבקו. הוא האינטרס שלי.

אני מציע להעמיד את זה להצבעה בדרך הבאה. אני אצביע קודם כל מי בעד

האמירה הכי מצמצמת לאמור, "במערך הסיוע תנתן עדיפות לתלמידים שהם תושבי

קבע, או שהם תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה". זה היה, והיה על זה הסכמה.

אני אצביע מי בעד אישור ועדת ההינוך של הכנסת. נגמרת ההצבעה הזאת,

אנהנו נצביע מי בעד נבהני נזקקות. מקובל עליכם הליך ההצבעה?

אהד הדברים שקובעים, שהדבר הזה מבודד במסגרת של

שכר הלימוד.

אני לא הושב שזה לרועץ. עד היום אהד הגופים

היותר רציונאלים במערכת ההשכלה הגבוהה, היתה

ועדת ההינוך.

אני מעלה להצבעה, מי בעד גירסה אהת כפי שמופיעה בפנינו? מי נגדה? מי

מסתייג? אין. אני קובע שההצעה הזו התקבלה.

מי בעד להוסיף בסיפא של סעיף זה "אמות המידה כאמור תהיינה טעונות אישור

ועדת ההינוך והתרבות הנוכהית של הכנסת", ירים את ידו. מי נגד סיפא זה?

אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות.

בסעיף הלות ההוק, יש כאן את קוברסקי, וההסכמה הנוכהית שבהלות ההוק

שההוק נכנס לתוקפו בסעיף הזה אם וכאשר הוא מתקבל זה רק מתוך ההסכמים

הנוכהים.

אני מבקש להעמיד להצבעה, מי מבקש להוסיף בסעיף הזה "בין אמות המידה" את

המילים "ושכלל התלמידים על פי נבהני נזקקות". מי בעד? מי נגד? אין

נמנעים. אני קובע שההצעה הזו לא התקבלה. ה"כ ש. יהלום, מבקש להעלות

אותה כהסתייגות למליאה.

באותו סעיף היתה הערה שגרמה לי להתלבטות. טענה

נכון מערך הסיוע שנתקיים היום על ידי ולת"ת

מיועד למוסדות להשכלה גבוהה למיניהם, למעט המוסדות להכשרת עובדי הוראה

שתלמידים שלהם מקבלים סיוע באמצעות המשרד, ושם משרד ההינוך כמשרד שגם

יש לו אינטרסים להכשרת המורים, יש לו כל מיני תנאים נוספים, למשל

מענקים מותנים אם מלמדים באיזורי פיתוה וכל מיני דברים כאלה.

קודם כל, כאן מדובר על מערך סיוע יהיד, ולא כל התלמידים במוסדות להשכלה

גבוהה נהנים מאותו מערך סיוע יהיד. ז"א צריך להוציא את תכולת הסעיף הזה

מהמוסדות להכשרת עובדי הוראה אולי שהמדינה מקיימת.

למה?

ע. הראל; כי תלמידים במוסדות להכשרת עובדי הוראה לא

נהנים מאותו מערך סיוע שמקיימת ולת"ת. יש מורות



סיוע, שמקיים המשרד. יש פח אלמנטים גם של נזקקות, אבל יש פח גם אלמנטים

של עידוד חוראח. צריך לעשות במערך חסיוע, אולי.

בעיניי חמילח מערך כוללת חיבט פוליטי.

קריאת; זח אומר לפי פקודת חפרשנות, אחד משמעו יחיד.

ש. יהלום; חסעיף אומר, שאם תחיח מכללח לחכשרת מורים

באיזור עדיפות שחממשלח קבעח לעומת מכללח, אז שם

חטיוע יצטרך לחיות יותר גבוח. גם במכללות לחכשרת מורים.

עלח כאן חנושא שאחרי שפתרנו את בעיית חחלת

חחכרח חמוכרת, בטיוע של ח"כ ש. יחלום בנושא

חזח, שואל ח"כ ש. יחלום, בטעיף חתקצוב מח יחיח עליו, חכרח, חכרח, אבל

איך אני מבטיח שחמוטדות שנמצאים בתחומי יחודח שומרון וחבל עזח חם

מתוקצבים גם כן בצורח חוגנת ושוויונית. ועלתח חשאלח אם אנחנו נעגל את

חדברים במפורש בטעיפים 17 וכוי.

חממשלח מתנגדת לאיזכור מיוחד של חקצבת גופים אלח בחוק חמדינח. חממשלח

כפי שחציגח את זח בפניי, באח בעצם עם כמח וכמח פתרונות חקיימים בחוק,

או מחוץ לחוק.

אני מציע שאם תחיח חוות דעת של חטמכות חכי

ממשלתית וחיועץ חמשפטי של משרד חחינוך, מבחינתי

אם חוא יגיד שצריך את חיועץ חמשפטי לממשלח, אני לא יודע. מח שאתח אומר

מכטח במאח אחוז, מקובל עלי.

היו"ר א. בורג; חממשלח אומרת שכאשר נאמר בחוק תקצוב חמדינח

במוטדות לחשכלח גבוחח ובמכללות חאקדמאיות

שחמדינח משתתפת בתקציביחם, ופח לא מדובר על מוטד מוכר, אלא מדובר כאן

על כל מכללח תקציבית, לא מדובר כאן איפח חיא נמצאת חמכללח חתקציבית

חזאת, ברגע שחדבר חזח נאמר זח כולל את חמכללות ביש"ע, לעניין תקצוב

חוגן, שווה, וכו'. חאם זח נכון שחמילים חאלח כוללות את זח?

בדרך כלל חוק חל על עניין חשטח שבו חוא פעל.

היו"ר א. בורג; שים לב שחנאמר כאן זח לא על חחוק, אלא על חמוטד

חמתוקצב.

ש. יהלום; חוא טוען שלכל חטעיף יש חגדלח. אם מחר חמדינח

עוזרת לאיזח מכללח ברוטיח, חטעיף חזח לא חל

עליו. למרות שחיא משתתפת בתקציב. חוא אומר שלחוק חזח יש חגדרח

טריטוריאלית.

ע. הראל; זאת חיתח עמדתו של חיועץ חמשפטי של משרד ראש

חממשלח.

חטענח שחטעיף חזח כאן חל על חמדינח. בטעיף 17(א) שאומרים שחמדינח

משתתפת בתקציבי מוסדות לחשכלח גבוחח, לא רק מוטדות מוכרים לחשכלח

גבוחח, שזח חל גם על חמוטדות חאלח.

אני אוסיף לזה עוד קומה, השר יצהיר בפני הוועדה

והשר יצהיר בפני מליאת הכנסת. עם זאת שר החינוך

מוכן לשוב ולהצהיר על מדיניותו בפני הוועדה בדבר תקצוב שוויוני,

הסמכותיו במוסדות אלה, המוסדות המצויים בישראל, ויתירה זו על דעת

המדינה בין כך לאור סעיף הוראות 17(א).

הממשלה גם מתקצבת את כל מוסדות החינוך היסודיים

וגני הילדים, למרות שזה לא כתוב בשום מקום, כי

הממשלה זאת המדיניות.

אם השר מצהיר דבר כזה לתהליך החקיקה ובכנסת זה

דבר שיש לו תוקף?

אני חושב שיש לו תוקף, מבחינת התחייבות של

הממשלה לתקצב את המוסדות האלה, כמו שהיא מתקצבת

את כל המוסדות האחרים.

אני מצביע על דעת שאם הסיכום לא מקובל, אנחנו

נשוב ונפתח אותו בוועדת ישיבה שתתקיים מכאן ועד

העלאת הנושא במליאת הכנסת, ביום שני בבוקר מצידי. אפשר לעשות דבר כזה

מבחינת הפורצדורה.

אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 17(א) ככתבו וכלשונו, מתוך הבנה שאנחנו

מצביעים, כאשר אנחנו מבינים שההצבעה אומרת שהמדינה משתתפת במוסדות

שהמדינה משתתפת בתקציביהם, חל גם על מוסדות בשטחי יהודה שומרון וחבל

עזה, אלא אם כן יאמר לנו אחרת, ואנחנו נפתח את ההצבעה רק על הסעיף

הזה.

על דעת, שהצהרת השר כפי שנאמרה בפני הוועדה, והשאר הוצהרה בפנינו,

ותאמר מעל בימת הכנסת מחייבת את הממשלה בנושא הזה.

אנחנו בסעיף 29. אנחנו ראשית מצביעים ככתבה וכלשונה על גירסה אחת. האם

בסעיף 29 עם השר הצבענו, או לא הצבענו? הצבענו. הסעיף התקבל? אני מוריד

אותו.

ח"כ ש. יהלום ביקש להרחיב את תכולת סעיף 29,

בגירסה שתיים.

אני רוצה להצביע על גירסה אחת, אחת היא מוסכמת,

ושתיים היא תוספת שאינה מוסכמת עדיין.

קריאה; בסעיף 29 גירסה 1 נפלה סעות בכתיבה שלי באופן

שכותב השוליים בגירסה אחת, היא הכרה בתארים של

מוסדות מוכרים באיזור. בלי תכתובם. תכתובם שייך לגירסה 2.

אנחנו עכשיו מצביעים על גירסה אחת על פי תיקונה

של היועה"מ שלנו. היה ותתקבל ההצעה הזאת,

אנחנו מצביעים על ההצעה בגירסה הזאת, מתוך הנחה שאנחנו נקבל עוד היום

או מתי שזה יהיה את חוות הדעת שלכם שמקובלת. היה וזה לא מקובל ויש עם

זה בעיה אנחנו נשוב ונדון בגירסה 2 בישיבה מיוחדת, זה הסיכום.



מי בעד גירסה אחת כפי שהיא מופיעה בפנינו, עם התיקון של חסרת תקצובם?

מי נגד! מי נמנעו אנחנו משאירים בשלב זח את גירסח 2 בחוץ. אני מבקש

בסוף חישיבח לחרים טלפון לאחז, לברר מח תקיפות 17(א). אנחנו קובעים

שאנחנו צריכים לקבל מכם עד סוף חיום, אם וכאשר תמצאו את אחז לדווח דרך

יחודית, שאומרת שאכן כמו מה שכתוב כאן, שהדבר הזח יופיע בתוך הוועדה

המשפטית שזה חל פלוס הסרת השר. היה ויש עם זה בעיה, יהודית יודעת

שאוטומטית דבר ראשון ביום שני בבוקר, שבים ומעלים את הנושא הזה

להצבעה.

נותרה לנו גירסה 25 סעיף 9. "תואר מוכר המוענק על ידי מכללה אקדמאית,

או מוסד אחר לחשכלה גבוהה, דינו כדין אותו תואר מוכר שניתן על ידי

האוניברסיטה". כאן אנחנו לענייני דין ותעסוקה.

גירסה 2. "תארים מוכרים זהים המוענקים על ידי מוסדות מוכרים", תסבירו

לי את ההבדל אחרי גירסת ח"כ ח. מרום.

ע. הראל; גירסת ח"כ ח. מרום חלה על המועצה. בין שתי

הגירסאות ההבדל הוא הבדל קוסמטי פחות מהותי,

הבדל של לא לבוא ולהגיד המכללה מלכתחילה היא נחותה ואנחנו משווים אותה

לאוניברסיטה, אלא תארים מוכרים זהים.

מה מטיב יותר עם המכללות בתוך הניואנסים האלה?

השני, בגלל שהוא שם את כל המוסדות להשכלה

גבוהה.

היו"ר א. בורג; ולמה העלנו את הראשון? מאיפה הוא נולד?

ע. הראל; הוא גם יותר משתלב עם הנוסח של סעיף 23, הנוסח

של ח"כ ח. מרום.

י. שפירא; מה עלול לקרות לתארים שהם בי.אי.די. וביטק.

כאשר מדובר בנוסח הראשון על תואר מוכר דינו

כדין אותו תואר מוכר. הגירסה השנייה מדובר על מושג תארים מוכרים זהים.

האם לא עלולה להיות פרשנות שתאמר שבי.אי.די. או ביטק איננו זהה

לבי.אי?

ע. הראל; הנושא הזה נדון בוועדה מספר ניכר של פעמים,

ובסופו של דבר, הרי ההבדל בתארים מעיד גם על

ההבדל בתוכן. א"א להגיד שבי.אי.סי. ודי.אי. זה אותו דבר. אחד זה השכלה

ראשונית במדעים, השני זה השכלה ראשונית לא במדעים. ולכן, העדיפות היתה

להשאיר את הנוסח הזה שמשווה בין תארים מוכרים זהים. ז"א שלא יבוא אדם

עם הבי.אי. מהמכללה ובי.אי. מהאוניברסיטה ויגידו מקבלים רק מישהו

מהאוניברסיטה, ולהוסיף את ההצעה של ח"כ ח. מרום שאומרת, לא יחיה מצב

שאנחנו נפלה בין סוגים של מוסדות וניתן לחם תארים שונים על מנת להפלות

את התלמידים.

תארים שונים זה מזה בגלל נתיב ההכשרה הנתנת,

יכולה להיות נכונה גם לגבי נושאים שונים

בבי.איי. מי שקיבל בי.איי. בספרות, ומי שקיבל בי.איי. בתיירות



ובמלונאות, ההבדל עלול להיות יותר גדול מאשר בי.איי. לספרות ובי.אי.די.

להכשרת מורים.

אני רוצה להבין את הבעיה שאתה מעלה.

אני למדתי באוניברסיטה העברית ספרות, קיבלתי

בי.אי. אתה למדת במכללת דוד ילין קיבלת בי.אי.די.

אנחנו מתמודדים על מכרז להיות שרת במשרד ראש הממשלה. הדרישה היא בי.אי.

אני בא עם תעודת בי.אי.די. אומרים לי בי.אי.די.

זה לא בי.איי. ואני אומר רבותיי יש חוק שלפיו

תארים מוכרים זהים דינם אחד. עלול להגיד לי, וזאת שאלה של משפטנים,

זהים, בי.די.איי. לא זהה לבי.איי. לך מפה.

אני בהחלט שואלת את אותה שאלה. היבט נוסף לאותה

שאלה זו הבעיה אם זהים לא תצמצם את זה ממש של

בדיוק אותה תוכנית לימודים. המילה זהים לא חזקה מידי.

הבעיה בעצם בתואר היא בהפליה בקבלה למוסד המשך. האם את זה לא ניתן

להכניס באופן מפורש?

הסעיף הזה לא יכול לכסות, משום שלמוסדות להשכלה

גבוהה יש שירות אקדמאי מוחלט בירושלים, שהוא

דורש מבעל בי.אי. מתל אביב כל מיני השלמות.

ע. הראל; אני יכולה לנסות להשיב לך בדיוק בדוגמה הזו של

השרת. אם מוסד דורש הגיע לאותו אבסורד שמבחינתו

הוא מעדיף בי.אי. לשרתות.

ולא מוכן לקבל לצורך העניין מישהו שיש לו בי.אי.סי. במתמטיקה, אז הוא

גם לא יקבל מי שיש לו בי.אי.די. בספרות. אם הוא יש לו איזה שהיא

קונצפציה שדווקא הבי.אי. או מה שהוא צריך.

אנחנו הולכים לעשות מכרז תפור. יש לנו תפקיד,

ויש לנו אדם, ויש עליו שני מתחרים, ואנחנו

רוצים לתפור את זה על מי שאנחנו רוצים, ואז אנחנו נשתמש במינוח שהשתמש

בהפליית התארים כדי להפלות אחד מהשני.

תבדוק את זה אצלך. יכול להיות שבחוק המכרזים

צריך להיות תיקון שאסור לקבוע ונארים, אלא תואר

ראשון, שני או שלישי נניח. אבל זו בעיה אחרת.

מה שאומרת כאן עדנה, ואני מסכים אותה במאה אחוז, שמטרת החוק הזאת לא

היתה לפתור בכלל את הבעיה שמעלה שפירא, זאת בעיה, אין מכללות רק

אוניברסיטאות. המטרה של החוק היתה להשוות מכללות לאוניבסיטאות. זה

עשינו, כי זה כתוב. בי.אי. שניתן למכללה, שווה לבי.אי. של האוניברסיטה,

ואסור לפי חוק לכתוב בי.אי. מהאוניברסיטה. זה למעשה.

הבעיה של דפיקת אנשים בתואר ספציפי קיימת בלי החוק הזה, ועם החוק הזה.

היא קיימת מנקודת האוניברסיטאי, ואת זה לא באו לפתור. מי שיפתור את זה,



יפתור את זה בחוק הראשי, או שיפתור את זה בחוק המכרזים, שאסור להגיד רק

תואר ראשון או משחו כזה, או יעשה על זח בג"צ.

אס חמכללח תוציא בי.אי. זח שווח. אס חמכללח תוציא בי.אי.די.

וחאוניברסיטח בי.אי.די. זח שווח. אס חמכללח תוציאח בי.אי.סי. זח שווח.

זח מח שרצינו לפתור. לא חפליח למכללות.

אני מקבל את חטיעון של ח"כ ש. יחלוס, משוס שאני

לא רוצח ליצור מצב של כפיית אחדות תאריס כאשר

חמחות איננח אותח מהות. זח חדבר שמטריד אותי. חרי אין לי דבר יותר קל,

חחצעח חראשונית חיתח חרבח יותר מרחיקת לכת ממח שחתקבל כאן, וחיתח לו

מחשבח שעניינח חיח כמעט כפיית תאריס. לאמור, אתח לומד שלוש שניס לתואר

ראשון, אתח מקבל בי.אי. באשר חינך.

עלו כאן כל מיני טענות. כשחיח כאן חבחור מלשכת חמחנדטיס, שמואל סורק,

נפקחו עיניי בנושא חזח, שכאשר אתח מכשיר מישחו, חולך לחקיס גשר במסוביס

או בגנות, זח יפול לך על חראש, זח סוג חכשרח אחר מאשר אתח מכשיר אדס

בספרות חנדסית, זו לא אותח חכשרח.

ובכן, יש משמעות לסימול של חתואר. אבל חייתי רוצח לשמור על שוויון כאשר

מכללת אחווח וחטכניון חולכת למסלול חכשרת מחנדסיס אותו דבר. אשרתי לך

מסלול באחווח מסלול למחנדסי אווירונאוטיקח, חבוגר שלך יקבל אותו תואר

כמו בוגר חמסלול למחנדסי אווירונאוטיקח בטכניון. זח כן. לכפות עליחס

לעשות את זח, זח לא, כי זח מחויות שונות.

י. שפירא; חדרישות חשונות שבאות לחבטיח אותנו מפני גשריס

נופליס, ממילא באות לביטויין בדרישות מכרז

ספציפיות.

מכיוון שאני לא יכול להיכנס כרגע לניונאסיס חאס

גירסח אחת טובח יותר, או חאס גירסח שתייס טובח

יותר. אני מקבל את חחנחח שגירסח שתייס מטיבח עס חמכללות, כפי שאני בודק

כאן את זח, ואני מבקש לחעלות לחצבעח מי בעד גירסח. אני מעלח קודס את

גירסח 2, נראח לי שחיא תחיח יותר מקובלת.

מי בעד גירסח 2, שוויון תאריס מוכריס כאמור בטיוטה המונחת לפנינו, יריס

את ידו. מי נגדל אין. נמנעיס אין. אני קובע שגירסח 2 לסעיף זח חתקבלח.

אני רואח את חמכתב של עדנח חראל, ואני לא רואח

פח שכתוב שחשר יחיח מוכן לחכריז במליאח.

חעליתי את זח כאן, ולא דיברנו על זח, אני חושב

שלא תחיח לו בעיח עס זה.

חבעיח שלי משפטית מבחינת מדינת ישראל. מחר

שתחיח אסמכתא, ויחיח מוסד שיראח מכתב של חיועץ

חמשפטי.

מירב, יש לך תשובה בעניין גוברמן?

הוא אומר שחוא לא מומחה לנושא. עד כמה שידוע לו

זח כרגע בדיון בוועדת חכספים, בכל חנושא של חוק

החסדריס. והוא אומר שאולי תמי הקר תדע יותר.

ע. הראל; היא שמסרח לנו את חוות חדעת, שמכלל חחחלטח על

איזורי עדיפות לאומית אנחנו מחוייבים לעשות את

זה גם במערך.

במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות

מוכרים במסגרת חוק התקציב, יקבעו אמות מידה בין

היתר להעדפתם של תלמידים שהם תושבי איזורי קבע וכוי. הצבענו כאן על כל

מה שהצבענו, יש לנו בעיה אחת בנוסח, והיא האם היא שקבעה הממשלה או קבעה

הכנסת, או קבעו הממשלה והכנסת. אני מבקש שאת, על דעת תמי הקר, תראי אם

יש בעיה חריגה בנושא הזה. בנוסח הסופי יכתב בסעיף החוק, הפרוצדורה כפי

שהיא נעשית. מה הפרוצדורה לאישור איזורי הסכמה, אם הפרצדורה איזורי

עדיפות. אם הפרוצדורה היא החלטת ממשלה, יכתב החלטה ממשלה, אם הפרוצדורה

ממשלה באישור הכנסת, מה שכתוב בחוק, או מה שנהוג לגבי איזורי עדיפות,

וזה יהיה העיקרון שיופיע בחקיקה.

ע, הראל; נדמה לי שנצטרך לחזור לדבר על זה.

אנחנו נכריע את זה. קיבלנו הסכמה על העיקרון,

ואם יצטרכו מקסימום ביום שני בבוקר נעשה על זה

הצבעה חפוזה. האם נותרו לנו עוד סעיפים פתוחים?

קריאת; בנושא של תקצוב המדינה במוסדות להשכלה גבוהה

מכללות אקדמאיות, שלא מדובר כאן על מוסדות

מוכרים. מלבד יו"ש זה גם חל על מוסדות שאינם לפי חוק המועצה להשכלה

גבוהה גם בארץ.

זה לא חל על כל המכללות הלא תקציביות.

קריאה; אבל כן על מכללות תקציביות שהן לא מוכרות על פי

חוק המועצה להשכלה גבוהה.

יש כאן שני מוסדות. יש כאן מוסדות להשכלה

גבוהה, מכללות אקדמאיות. אם יש כאן מכללה

לענייני קבלה וריחוף באוויר בצפון הגליל, שהיא לא אקדמאית, אבל היא

ממומנת על ידי הממשלה, סעיף זה לא יחול עליה, היא תמומן מתקציב

ייחודיים.

האם תם ונשלם? האם אני צריך להצביע על כל החוק בבת אחת? תודה רבה.

אני מבקש לבדוק עם תמי הקר את נושא תהליך, מה הנוסח של איזורי עדיפות

לאומית. אני מבקש לבדוק עם אחז האם החוק הזה חל, ולתת לנו את זה כחוות

דעת, ולבקש מהשר שהצהרה תינתן על ידי השר גם במליאת הכנסת.

זה יכול להיות מכתב שהשר מצהיר ומתחייב?

כן. זה יכול להיות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55