הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת החינוד והתרבות

יום שלישי. ט"ז בשבט התשנ"ה (17 בינואר 1995). שעה 00;14

נכהו;

הברי הוועדה; מ"מ היו"ר ד' צוקי

סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן

א' בריק - היועה"מ למשרד החינוך והתרבות

א' בלר - משרד האוצר

מ' ישראלי - משרד המשפטים

אי בנדלר

מזכיר/ת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; ת' בהירי

סדר"היום; חוק הסדר ההימורים בספורט - תיקון מסי 3

(הכנה לקריאה שניה ושלישית)



חוק הסדר ההימורים בספורט - תיקון מס' 3

(הכנה לקריאה שניה ושלישית)

אני פותח את הישיבה של ועדת החינוד. על סדר היום תיקונים לחוק חסדר ההימורים

בספורט. היום נעבור אך ורק על הסעיפים בהם איננו מציעים תיקון. כל סעיף אשר אושר

בישיבה הקודמת, נשאר על כנו ואיננו נוגעים בו.

על סעיף 4 אין צורך לעבור, והוא נשאר כפי שהיה.

סעיף 9 נוסח מחדש. אני מציע שאקרא אותו, והוועדה תאשרו איורי קריאה.
:
בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) מיתרת ההכנסות המיועדות

לחלוקה לפי סעיף קטן (א), תקצה המועצה מידי שנה - (1) סכום שתקבע לחלוקה כתמיכה

בתשתיות יסוד בספורט ובמטרות נוספות כאמור בסעיף קטן (א); (2) סכום שתקבע לחלוקה

להתאחדויות ספורט ולאיגודי ספורט, בהתאם לאמות מידה שייקבעו לענין זה; (3) סכום

שתקבע ליולוקה לאגודות ספורט ולמועדוני ספורט, כמשמעותם כחוק הספורט, בהתאם לאמות

מידה שייקבעו לענין זה; הסוכמים על פי פיסקה זו יועברו ישירות לאגודות

ולמועדונים, ואולם רשאי גוף כאמור לבקש כי ההעברה תיעשה לגביו בדרך אחרת;

אנו מאשרים את הנוסח כפי שהקראתי אותו.

)4( 10 אחוז מהסכום שנקבע לפי פיסקה (3(, ובנוסף לו, כתמיכה בספורט נשים

ובספורט באזורי עדיפות לאומית, בהתאם לאמות מידה שייקבעו לענין זה; הסכומים על

פי פיסקה זו יועברו ישירות לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט, ואולם, רשאי גוף

כאמור לבקש כי העברה תיעשה לגביו באמצעות ארגון ספורט.

אנו מאשר את הנוסח המוצע לסעיף (4).

(5) 15 אחוז מהסכום שנקבע לפי פיסקה (3) לחלוקה לאגודות ספורט ולמועדוני

ספורט המסונפים לארגוני ספורט - יועברו לארגוני הספורט אליהם מסונפים האגודות

והמועדונים, למימון הוצאות הארגונים.

סעיפים (4) ו-(5) דומים מאד למה שנאמר בוועדת בן-דרור. יכולה לקום מחר ועדה

ציבורית אחרת, אשר מטעמים משלה היא תקבע כי נשים צריכות 20 אחוז ואזורים בעדיפות

לאומית צריכים לקבל שעור אחר,

היא לא תוכל. אלה שני דברים שהמחוקק ברור להגדיר.

אז יצטרכו שינוי בחוק. כנ"ל לגבי ה-15 אחוז, דבר שהוא קריטי יותר.

היתה כוונה לרדת ל-10 אחוז.

ה-15 אחוז הללו, אינם ה-15 אחוז שהיו והם פחות ממה שהיה מקודם. יכול להיות

שעוד כמה שנים צריך יהיה לתת פחות מ-15 אחוז, כי יקרה משהו למרכזים, ואז יידרש

שינוי בחקיקה. המחוקק אמר ששני דברים הוא עושה ולא משאיר לוועדה הציבורית: 1.

העדפה מתקנת לשתי קבוצות באוכלוסיה; 2. מתן אפשרות לאותם מרכזים להמשיך לפעול

במתכונת חדשה.



א' בלר;

אני רוצה להציע כי במקום שהשעורים או הסכומים יהיו נקובים בחוק, ייקבע בתקנות

על ידי שר החינוד ובאישור הוועדה, מה השעור.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מציע לעשות זאת, כי זה עלול לפגוע בכל ההסכמה שהושגה. אפשר לקבוע שעור

שלא יעלה על 15 אחוז.

אי בנדלר;

אפשר לקבוע את האחוזים בחוק, ולומר כי השר יהיה רשאי לשנותם באישור הוועדה.

היו"ר די צוקר;

אני חושב שלטובת המהפך הזה, עלינו להישאר במסגרת ההבנות שהגענו אליהם עם

המרכזים. גם ניסוח סביר עלול לפגוע בתהליך ולעורר שאלות ופחדים. אם המחוקק ירצה

לשנות בעתיד את השעורים הללו, הדרך תהיה פתורה בפניו.

אנו מאשרים גם את סעיף (5) כלשונו.

אי בריק;

אני רוצה להציע תיקון לסעיף בי הראשי; להכפיף את תקציב המועצה. הסעיף הזה

אומר שהמועצה תקבע וכו' באיזה חלקים יחלקו. אני מציע שייכתב; בכפוף להוראות

סעיפים קטנים... זה לא כתוב, ואני סבור שרצוי שזה יהיה כתוב.

אי בנדלר;

אני רוצה להסביר את הצעת הממשלה. סעיף 9 לחוק קובע בסעיף קטן (ב); המועצה

באישור השרים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע כל שנה למי תשולם היתרה האמורה

בסעיף קטן (א) ובאיזה חלקים, וגומר. אנחנו מוסיפים את סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2},

וכאן אנחנו קובעים איך תהיה החלוקה.

היו"ר די צוקר;

אני מציע לאשר את סעיף (ב3).

אי בנדלר;

צריך יהיה לשנות את המספור של הסעיפים.

היו"ר די צוקר;

בסעיף (ב3) נאמר; השר יקבע בתקנות, לאחר התייעצות בוועדה ציבורית שתמונה על

ידיו (להלן - הוועדה הציבורית) ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אמות מידה

לחלוקת הסכומים לפי סעיף קטן (ב1},(2), (3) ו-(4).

אי בריק;

אלה אמות המידה להתאחדויות ולאגודים, אמות המידה לקבוצות ואמות המידה ל-10

אחוז.



היו"ר ד' צוקר;

זה לא כולל את המתקנים ואת ה-15 אחוז.

א' בריק;

לא. שם המועצה תהיה הופשית לעשות מה שהיא רוצה.

היו"ר די צוקר;

סעיפים (3) ו-(4) בתיקון הם סעיפים שאושרו בעבר. יש כאן שינוי והתאמות במספרי

הסעיפים. אנו מאשרים את סעיפים (ב3) ו-(ב4).

החוק הזה התחיל לרוץ זמן רב לפני ועדת בן-דרור. החוק של חבר הכנסת דדי צוקר

התחיל לרוץ לפני 3-4 שנים, וועדת מליניאק התחילה לפעול לפני שנתיים. חיפשנו דרך

ליישום מסקנות ועדת מליניאק, והממשלה התחילה להריץ חוק אותו ליווה ד"ר הלל רסקין.

חוק זה בא טרם הקמת ועדת בן-דרור, בהתאם לפניה של המועצה להסדר הימורים, כתוצאה

מבג"צים שהיו והבהירו שאי אפשר להמשיך ללא הקמת ועדה ציבורית בראשותו של שופט,

אשר תמנע הגשת בג"צים בעתיד. כדי למנוע הגשת בג"צים, צריך היה לעשות דבר נוסף:

וועדת בן-דרור באה ואמרה כי על פי פניית כל גורמי הספורט וארגוני הספורט, תוקם

ועדת קבע ליד המועצה להסדר הימורים. ועדת הקבע הזו אינה ממומנת על ידי המועצה

להסדר הימורים בספורט, וגם אינה מורכבת מחבריה.

בהמלצות המקוריות של ועדת בן דרור נאמר כי הוועדה ממונה על ידי המועצה להסדר

הימורים. היא מקבלת פניות ומתכנסת פעם בשנה, לקראת אישור התקציב. האישורים שלה

יובאו לאחר מכן למועצה להסדר הימורים. כתוצאה מהחוק המועצה להסדר הימורים תצטרך

במקום 12 חברים יהיו בה 15 חברים.

מדוע היה חשש מהקמת ועדת קבע שיש לה השפעה ישירה על המועצה להסדר הימורים? כל

זמן שהיו 12 חברים, היה מצב תיק"ו שיצר סטטוס קוו שהיה מחזיר אותנו לבג"צים.

מונתה ועדת קבע ליד המועצה להסדר הימורים, וזאת בהסכמה שהמועצה להסדר הימורים

מאשרת אותה. משרד החינוך אישר את הוועדה הזמנית הזו כוועדת קבע, והיא צריכה לדון

בערעורים של אגודות הספורט.

על כך לא מדובר בחוק. החוק מדבר על דבר אחד: ועדה שתמליץ על קריטריונים

כלליים.

לדוגמה: ועדת בן דרור קבעה שטניס שולחן יקבל סכום מסוים, אך התברר שקרתה

טעות. לגבי השח-מט, היא החליטה להוציאו מכלל ענפי הספורט. במיושבה חוזרת התברר שאם

רוצים לתקן את המצב לקראת תקציב 1996, הוועדה תצטרך לקבוע איך מחזירים את הענף.

לגבי 1995 זה אבוד, ונצטרך לקבוע פתרון משרדי לבעיה.

האם אתה מציע שהבריה של וועדת הקבע ייקבעו על ידי השר באישור המועצה, והיא

תגיש את המלצותיה למועצה להסדר הימורים?



סגן שר החינוד והתרבות מי גולדמן;

כן. המועצה להסדר הימורים בספורט לא תוכל שלא לאשר את ההמלצות.

היו"ר די צוקר;

מסקנותיה לא תהיינה בגדר תקנות?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

לא.

א' בלר;

חלוקת הכסף היא באישור ועדת הכספים. מה שיקרה הוא שתהיה ועדה ציבורית אשר

תקבע את הכללים. לא נאמר אם שר החינוך חייב או לא חייב לקבל את המלצות הוועדה

הציבורית. זה יגיע לוועדת החינוך, והיא יכולה להרוליט דברים שונים מאלה שהחליטה

ועדה ציבורית, ואז יכולים להכנס לכאן שיקולים פוליטיים.

אי בנדלר;

על כך היה דיון בישיבה הקודמת.

היו"ר די צוקר;

וזה אושר. אני הצעתי שזה לא יעבור לוועדת החינוך, אך היוגה הסתייגות של חבר

הכנסת בורג אשר התקבלה. אם תרצו, תוכלו להגיש הסתייגות של הממשלה.

אגיש הסתייגות של הממשלה. על-כך סיכמתי אתך.

היו"ר די צוקר;

הוועדה המייעצת היא דבר הרבה יותר חשוב. השקפתי היא שאסור שהקריטריונים יהיו

נתונים בידי המועצה. כבר ראינו מה קרה עם זה.

סגן שר ההינוך והתרבות מי גולדמן;

זה נגמר. קודם כל מדובר ב-15 חברים, ודבר שני - ועדת הקבע היא זו הממליצה על

השינויים. כל תקציב המועצה להסדר הימורים עובר שני שלבים: חתימת שני השרים

ואישור ועדת השרים.

יכול להיות שאפשר לקבוע כי הוועדה הזו תגיש את המלצותיה לקריטריונים למועצה

ולשר.

השר יהיה תמיד בתמונה. למה ליצור מצב פוליטי? השלב שלאחר הגשת התקציב הוא

חתימת שני וקשרים - החינוך והאוצר. השלב השלישי הוא אישור ועדת הכספים.



אי בנדלר!

הענין לא ברור לי. בהתאם להסתייגות שהגשתם, ושאושרה לפני דקה, כל הנושא של

אישור שני השרים וועדת הכספים, כפוף להוראות האלה.

היו"ר ד' צוקר;

אביקם, אתה חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט ואתה הובש עוד כמה כובעים. כיצד

נראית לך הפרוצדורה הנכונה לחלוקת הכסף הזה?

א' בלר;

קודם כל חייבת להיות ועדה ציבורית. השאלה היא לגבי קביעות הוועדה הציבורית.

האם תהיה ועדה קבועה, שכל פעם תעלה הצעות.

היו"ר די צוקר;

ועדה שקולה תגיש המלצות אחת לשנה. ברור שיש ועדה ציבורית שהיא ועדת קבע. למי

היא מגישה את ההמלצות, איזה מעמד אתה מציע לתת להמלצות ומי ממנה אותה?

א' בלר;

היא הייבת להיות ממונה על ידי השרים או על ידי השר המופקד על הספורט.

אני מוכן שייאמר "באישור המועצה". לא הייתי מאפשר התערבות של ועדת החינוך. אם

זוהי ועדה ציבורית, אנו מנסים לא לערב שיקולים אחרים, אלא רק שיקולים ציבוריים.

לא הייתי מאפשר התערבות של דרג פוליטי.

היו"ר די צוקר;

תישאר ועדת הכספים.

א' בלר;

נכון, כי מדובר בתקציב. מדובר גם בשני השרים. צריכה להיות ועדה עם מינוי של

קבע, שהשר יוכל לפנות אליה וכך גם המועצה.

היו"ר די צוקר;

למי היא תגיש את ההמלצות?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

למועצה להסדר הימורים ולשרים הממונים.

היו"ר די צוקר;

ואין צורך לחזור לכנסת עם התקנות?

היו"ר ד' צוקר;

האם עדיף להפוך זאת לתקנות או לא?

אי בריק;

אני חושב שכאשר מדובר בנושא כזה, אפשר לא להפוך אותו לתקנות. את הסכומים כבר

קבענו ואי אפשר לסטות מהם.

היו"ר די צוקר;

כלומר, ההמלצות יוגשו לשר ולמועצה?

אי בריק;

ההמלצות תתקבלנה באישור השר והמועצה.

אי בנדלר;

אין לי התנגדות לכך.

היו"ר די צוקר;

מה המודל האידאלי?

א' בנדלר;

יש כאן בעיה. מדובר בהרבה מאד כספים ובשינויים רדיקליים.



סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

כבר עברנו את השלב הקשה.

אי בריק;

הענין הוא שהוועדה הציבורית כפי שמיכה מתאר אותה, מציעה קריטריונים וגם

מכריעה. היא גם מעין ועדת ערעורים.

היו"ר די צוקר;

אנו לא מדברים על כך כעת.

אני רוצה לשאול, האם אתי הושבת כמשפטנית, שנכון יהיה להביא מסקנות של ועדה

ציבורית לאישור של המחוקק, והאם נכון שהמחוקק ישנה מסקנות של ועדה ציבורית?

אי בנדלר;

אין בכך שום רבותא.

היו"ר די צוקר;

אנו רואים זאת שלוש פעמים בשבוע.

תהיה ועדה ציבורית אשר תמונה על ידי השר הממונה, באישור המועצה להסדר

הימורים.

אי בנדלר;

הייתי אומרת; בהמלצת המועצה. לא נראה לי שהמועצה תאשר את מה שהשר קובע. אפשר

לתקן ולומר; בהתייעצות עם השר.

היו"ר ד' צוקר;

הרכבה יהיה בהתייעצות בין השר לבין המועצה. תפקידה של הוועדה הוא קביעת אמות

מידה לחלוקת הסכומים, על פי סעיף קטן (ב1), (2), (3) ו-(4).

(3) הוועדה תגיש המלצותיה למועצה ולשר הממונה.

אנחנו מוציאים את ענין התקנות.

אי בנדלר;

הוועדה תגיש את ההמלצות לאישור, או שההמלצות שלה מחייבות?

היו"ר די צוקר;

לאישור. יצטרכו סיבה טובה מאד לחרוג מההמלצות.

אי בנדלר;

אני רוצה לוודא את הדברים, לצורך ניסוח; א. הוועדה הציבורית תמונה על-ידי

השר, בהתייעצות עם המועצה; ב. הוועדה הציבורית תקבע את אמות המידה, באישור המועצה

והשר.



מ' ישראלי;

היא תגיש את ההמלצות והם יאשרו?

אי בנדלר;

היא תקבע, באישורם.

סגן שר החינוד והתרבות מי גולדמן;

היא תגיש את ההמלצות למועצה ולשר.

אי בנדלר;

נאמר כי "השר יקבע, באישור...".

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להבהיר את הכוונה. הכוונה היא שהמלצות הוועדה הציבורית יוגשו לשני

הגורמים שמנינו, והם אלה שיקבעו סופית ויאשרו, או יסטו במידה מסוימת.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אהרי שהמועצה אישרה, תמיד צריך את חתימת השר ואת אישור ועדת הכספים.

היו"ר ד' צוקר;

אתה צודק בכל הנוגע למסגרת, אך לא בכל הקשור לאמות המידה. הכוונה היא לכך שהם

מגישים את ההמלצות לשני הגורמים, וסמכותם היא לאשר.

סגן שר ההינוך והתרבות מי גולדמן;

זאת גם כדי למנוע בג"צים.

היו"ר די צוקר;

זה אומר שאין תקנות, וממילא אין צורך בוועדת ההינוך. מדוע שהתקציב הזה לא

יהיה באישור ועדה משותפת לכספים ולחינוך?

הנושא שאתה מעלה הוא הדש ובעייתי.

אי בנדלר;

בפיסקה (ב3), לענין אמות המידה, אני הושבת לכתוב שהן תקבענה בשים לב

לשיקולים חברתיים, לרבות תמיכה בספורט נשים, בספורט עממי ובפעולות ספורט באזורי

עדיפות לאומית, וכן בשים לב להישגיות בספורט.

כמובן שזה לא רלוונטי לחלוקה בין ספורט נשים לסוגים אחרים של ספורט.

סגן שר ההינוך והתרבות מי גולדמן;

זה לא סותר את ההחלטה של המועצה להסדר ההימורים בספורט, לפיה הצפון והדרים

מקבלים על פי קביעת משרד הפנים.



היו"ר די צוקר;

אישרנו בכך את נוסח החוק, לקראת הגשתו לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש שהצעת

החוק תובא למליאה כבר בשבוע הבא.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)