הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ח' בשבט תשנ"ה, 9.1.1995 , בשעה 11:10

חברי הוועדה: היו"ר ד. איציק

י. בא-גד

ש. יהלום

ל. לבנת

י. שפי

שר החינוך, פתפ' א. רובינשטיין

ע. ברנדס, יועץ שר החינוך

פ. נשר, מדענית ראשית

ר. אוטולנגי, מנהלת אגף לחינוך על-יסודי

ב. שטיין, פסיכולוג ראשי, משרד החינוך והתרבות

מ. דקלו, מנהל אגף הבחינות

ב. נסים, משרד החינוך

י. מלכה, משרד החינוך

י. עמישב, דובר משרד החינוך והתרבות

ר. לדוין, ארגון הורים ארצי

ג. יצחק, ארגון הורים ארצי

ד. רונן, ראש החטיבה העליונה, הסתדרות המורים

מ. אוחיון, מועצת תלמידים ארצית

מ. מלח, מועצת תלמידים ארצית

מ. רוסו, מועצת תלמידים ארצית

א. קדוש, מועצת תלמידים ארצית

י. שפירא, ההסתדרות הכללית

י. תשובה, באר טוביה

ס. גבאי, באר טוביה

נ. בלס, יועץ חינוכי

י. גידלי

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בחינות בגרות - הערכות המשרד לשנה זו



בחינות בגרות - הערכות המשרד לשנה זו

אדוני השר, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה

הבוקר ונדמה לי, שיש חרדה בקרב התלמידים.

לא הייתה לי הופעה לאחרונה, שתלמידים לא אמרו לי: "אנחנו לא יודעים מה

אנחנו עושים השנה". התשובה שלנו, שלא לומדים לבחינות, היא תשובה שאולי

נראית יפה מהצד שלנו, של השולחן, אבל מי שמכיר את מערכת החינוך ומי

שמכיר את המתחים בכיתה י"ב, יודע שהדברים אינם בדיוק כך ונדמה לי,

שהגיע הזמן שנשמע, באופן ברור ובהיר, איך נערכים לבחינות הבגרות השנה.

אני רוצה לשבח אותך, על שהעזת לגעת בדבר, ששרים רבים מאוד לא העזו,

במשך שנים רבות.

בחינות הבגרות הן בחינות חשובות, כי הן מהוות מעיין קו שחייבים לעשות,

שהרי מה לעשות, כולנו לומדים גם לבחינות ואינני רוצה להגיד רק לבחינות.

כולנו היינו תלמידים ומי שזוכר את התקופה, זוכר אותה כסיוט אחד גדול.

אני זוכרת את כיתה י"ב, כתקופה מאוד קשה ולא בכדי, הייתה שמחה גדולה

מאוד בעיקר בקרב התלמידים, אבל אעז ואומר שגם בקרב המורים, הייתה שמחה

גדולה, כי יש כאן סינון ואנחנו רוצים לשמוע ממך האם הסינון היה סינון

חכם והאם ההחלטה להיבחן על תחום והורדת תחום אחר היא סימן לסדר

העדיפות. מהו סדר העדיפות של המשרד. הישיבה תנעל ב-12:30 ומשום כך, אני

מבקשת מכל הדוברים, לא לחזור על דברים שנאמרו ונסגור את הישיבה בזמן.

בבקשה, אדוני השר.

גברתי היוי'ר, חברי הוועדה, גבירותי

ורבותי. לאחר ההיכרות האינטנסיבית שערכתי

עם מערכת החינוך, שהיא אגב, הרבה יותר משובחת והרבה יותר יעילה מדימויה

הציבורי, אני חושב שהגעתי למסקנה, עליה שוחחנו גם בשיחות פרטיות,

שהחטיבה העליונה היא מוקד בעייתי. היא מוקד בעייתי מבחינות רבות, איני

רוצה לדון בכל, אבל נושא בחינות הבגרות ובעיקר הלחץ והחרדה, שתוקפים את

תלמידי החטיבה העליונה בכלל ותלמידי כיתה יב' בפרט, הוא גורם שלילי

מבחינה פדגוגית ולדעתי, יש לו גם השלכות הברתיות לא טובות. הוא מותיר

את הבוגרים שלנו, עם מתנת פרידה לא כל כך סימפטית עם יציאתם ממערכת

החינוך. שתי הוועדות הציבוריות, שקמו בנושא בחינות הבגרות, המליצו

לצמצם את בחינות החובה ולהתאים את הסטנדרט בישראל לסטנדרט שהיה קיים

בעבר ולסטנדרטים המקובלים בכל מדינות המערב. דהיינו, בין שתיים לארבע

בחינות חובה. עשינו בדיקה בינלאומית יושבת אתנו המדענית הראשית, פרופ'

פרלה נשר, היא יכולה לספר לכם, אין דומה לשיטה הישראלית בבחינות בגרות.

לא מצאנו, פרט למדינות לא דמוקרטיות ולמדינות שיצאו לאחרונה משלטון

קומוניסטי, דבר דומה לסיטואציה הישראלית. לכן, שתי הוועדות הציבוריות,

רצו לצמצם את בחינות החובה. הן לא הצליחו בגלל סיבות "פוליטיות", לא

מפלגתיות, אלא פוליטיות מהבחינה שכל מקצוע, שהציעו להוציא ממסגרת

בחינות החובה, המורים והאנשים התומכים באותו מקצוע, ראו בכך כאילו

פחיתות כבוד והורדה בסטטוס, למרות כל הניסיונות שלנו להסביר, שאין זה

כך. לכן, ועדת בן-פרץ הציעה תהליך ארוך מאוד, שיסתיים אי שם לאחר שנת

אלפיים. תהליך מורכב, שכולל בתוכו את עניין חלק מבחינות החובה הארציות,

לסמכותו של ביה"ס, להערכה פנימית עצמאית של ביה"ס, תחת בקרה ופיקוח של

משרד החינוך והתרבות. לדעתי, זהו תהליך חיובי. הוא גם נותן בידי ביה"ס

יתר אחריות ויתר סמכות ועולה בקנה אחד, עם המגמה של משרד החינוך היום

ושלי באורח אישי, להתייחס למועצה הפדגוגית של ביה"ס, למנהל ביה"ס, כאל

אנשים מבוגרים ולא כאל פקידים של משרד החינוך. אני אימצתי את המלצות



ועדת בן-פרץ. דא-עקא, המלצות אלת יתגשמו במשך זמן ארוך ובאותח עת,

בתקופת המעבר, לא רק שהוועדה לא מקטינה את נטל בחינות הבגרות, אלא

מגדילה אותן. כלומר, לפי המודל של ועדת בן פרץ, יש מספר גדול יותר של

בחינות חובה, שחלק מהן מערכה בית-ספרית. זה היה בכלל מעמיד אותנו בפני

מצב בלתי אפשרי, גם מבחינת הוועדה לאחר שבישרנו לכל העולם שאנחנו רוצים

להקטין את מטען המתח, המועקה והחרדה של תלמידי י"ב, להגדיל אותו. לכן,

הלכנו לפתרון, שמצאנו שיש לו תקדימים במדינות מתקדמות באירופה,

שהתלמידים לומדים לכל הבחינות ובמועד מסוים ומיד אסביר אותו, נערכת

בחירה לא אקראית, בחירה שיש בה משקל של מקצועות, שבהם לא יבחנו בשנה

זו. אנחנו מכניסים את זה בצורה מבוקרת, מודרגת, השנה רק לגבי מקצועות

החובה בשנה י"ב.

לאחר בדיקת תהליך זה, אנחנו נרחיב את הכלל הזה, גם על שנה יא' וגם אולי

לגבי מקצועות הבחירה. נראה כיצד הניסוי החשוב הזה יפעל. אני רוצה

להדגיש, שאנחנו נותנים אופציה לתלמיד. כלומר, תלמיד שירצה, משום שאינו

שבע רצון מהציון השנתי, ציון המגן, להבחן בבחינת הבגרות, יוכל לעשות

זאת. איננו שוללים ממנו את זכות הבחינה. אנחנו רק נותנים לו אופציה

נוספת. הוא יכול להסתפק בציון המגן, או בציון השנתי, כשמו האמיתי ולא

לגשת לאותן בחינות, שבאותה שנה אין חובה להבחן בהן. אני שמח שהתגובה

בכנסת לרעיון זה, גם של גברתי היוי'ר, היתה חיובית והיו כמה דיונים, בהם

הביעו חברי הכנסת את רצונם, להרחיב את ההסדר כבר השנה לכיתה י"א. איננו

רואים עצמנו חופשיים לעשות זאת. כלומר, אנחנו נותנים פריבילגיה ואופציה

לתלמיד.

הבעיה הגדולה שנתקלנו בה אותה שמועה לא בדוקה ולא נכונה שהופצה, שעל

פיה האוניברסיטאות לא יתחשבו בתעודת בגרות מסוג זה, שבה חלק מהציונים

הם ציונים שנתיים. שמועה זו אינה נכונה. נפגשנו עם נציגי ועד ראשי

האוניברסיטאות, עם מליאת ועדת ראשי האוניברסיטאות וגם, באופן

אידיבידואלי, עם יו"ר ועדות הקבלה האוניברסיטאיות ואין דחיה של הרעיון

הזה.

היו"ר ד. איציק; מה אם כן הסיפור של אוניברסיטת תל אביב,

שהודיעה שלא תתחשב ברעיון החדש.

באוניברסיטת תל אביב היה דיון בשבוע שעבר,

כך נמסר לי, לא קיבלנו פרוטוקול רשמי.

נמסר לי, שבפגישה זו הגישה שפוסלת את הרעיון של משרד החינוך, לא זכתה

לרוב. אבל אני חי מפי השמועה, לא קיבלתי את הפרוטוקול. לא קיבלנו שום

הודעה מאוניברסיטת תל אביב ולא מנציגיה שהשתתפו בפגישה, פרופ' נילי כהן

ופרופ' עקיבא פלכסר. נציגים אלו לא התנגדו לרעיון שלנו. להיפך, קיבלנו

מהם ברכה, קבלנו ברכה מרקטור אוניברסיטת בר-אילן, רקטור אוניברסיטת

בן-גוריון, נשיא האוניברסיטה העברית ורקטור האוניברסיטה העברית. אני

מוכרח לציין לשבח, את כל האנשים האלה, שהבינו שמבחינת האוניברסיטאות,

משטר בחינת הבגרות הנוכחי הוא רע. הוא לא מפתח אדם עצמאי, אלא מכונה

ללימוד המקצוע, כדי להתגבר על המכשול הזה.

יש לנו רק ויכוח אחד, שנותר לא פתור ואני רוצה לדווח על כך, באופן

רשמי, לוועדה. חלק מהנציגים ביקשו, שמתמטיקה ברמה של חמש יחידות, תוצא

מהבחירה הממוחשבת הזו. דהיינו, שתהיה חובת בחינה. כל מי שרוצה לקחת

מתמטיקה בחמש יחידות, יהיה חייב בכל שנה, בכל עת, לא משנה מה נעלה



בתהליך שלנו, להיבחן. העלו את זה נציגים של הפקולטות למדעי הטבע, הנדסה

ובעיקר נציגי הטכניון. אנחנו ניפגש עם נציגי הטכניון בעניין זה. ננסה

לשכנע אותם, שבעצם, המבחן השנתי, לתלמידים הנבחנים בחמש יחידות, הוא

אמין ויותר. הוא אמין לפי כל המבחנים שלנו ואין שום טיבה לפקפק

באמינותו. אבל בנושא זה, של מתמטיקה חמש יחידות, שמהווה בעצם הקריטריון

ואמת המידה הגבוהה ביותר של המגמות הריאליות באוניברסיטאות, הנדסה,

מתמטיקה, מחשבים ומדעי הטבע, אנחנו עדיין בהתמקחות. אין לנו עדיין

אישור פורמלי, אבל יש לנו גישה עקרונית מאוד חיובית, לגבי כל השאר ואין

שום בסיס לשמועות המופצות. אני גם רוצה להוסיף שוועדת החינוך והתרבות

הביעה את עמדתה, נגד גישה של אוניברסיטה שתפסול את הניסוי הזה.

אוניברסיטה אינה מנותקת ממערכת החינוך הציבורי בישראל.

היו"ר ד. איציק; זה לא בטוח. היא צריכה להיות לא מנותקת.

שר החינוך א. רובינשטיין; היא לא מנותקת. אני אומר זאת חד-משמעית.

היא אינה מנותקת ולפחות לגבי התואר

הראשון, יש לה גם חובות חברתיות. זוהי עמדתי עוד מלפני היותי שר

חינוך.

השאלה היא, האם האוניברסיטאות מקבלות

מרות.

שר החינוך א. רובינשטיין; אין צורך במרות, מכיוון שיש שיתוף פעולה

מצויין ביני, בין הנהלת המשרד, לבין ראשי

האוניברסיטאות. היה רק מקרה חריג, של אוניברסיטת תל אביב. רק שם, הובעה

דעה נגד הניסוי הזה ולפי השמועה, לא בדקתי אותה, בהצבעה שהיתה בסנט

האוניברסיטה ביום רביעי בערב, לא התקבלה הדעה הפוסלת את היוזמה של משרד

החינוך. אני, כאיש אוניברסיטה, כדיקאן פקולטה, הייתי משבח יזמה כזאת,

בזמני. דהיינו, שימת דגש על האדם החושב עצמאית ולא על הלחץ וההיסטריה

במצב חרדה, של 10-12 בחינות בגרות, בחטיבה העליונה. דיונים רבים נוספים

נערכים עם ראשי האוניברסיטאות, אני גם מתנגד לשיטת הבונוסים שלהם. אני

חושב, שהבונוס המיוחד, שהם נותנים אך ורק במתמטיקה, בפיסיקה ובאנגלית,

הוריד את קרנם של המקצועות ההומניסטיים ושל לימודי היהדות וגרם לנו

לצרה גדולה, בלימודים התיכוניים שלנו. אני נותן תמיד את הדוגמה הבאה;

בלימודי משפטים, אדם מקבל בונוס נוסף, אם יש לו בונוס במתמטיקה ובאמת,

80% מהמתקבלים לפקולטה למשפטים, עברו מסלול של חמש יחידות במקצועות

הריאליים. אבל לעומת זאת, מי שלוקח תלמוד בחמש יחידות, שזה מקצוע משפטי

טהור, לא מקבל שום בונוס. אם יש אינדיקציה, ליכולת חשיבה משפטית

ואנליטית, דווקא לימוד כזה, כמו לימוד התלמוד, שסובל אצלנו מחוסר

ביקוש, הוא מקצוע חשוב. לכן אני מנהל דיאלוג, ברוח טובה, עם

האוניברסיטאות, בקשר לכל הנושאים האלה, משום שהחלטתה של אוניברסיטה,

משפיעה על כל מערכת הלימודים שלנו, לא רק בחטיבה העליונה, גם בחטיבת

הביניים וזה מגיע עד ביה"ס היסודי.

יש מאחורי המגמה של משרד החינוך, גם פן חברתי ובזה אני רוצה לסיים.

אנחנו יודעים מי מגיע לאוניברסיטה. אנחנו יודעים, שיש לנו שני פערים

רציניים מאוד באוניברסיטאות, אני מדבר רק על התואר הראשון, מפני שהוא

מהווה היום, תעודת הבגרות של פעם. בלי התואר הראשון, אי אפשר להתקבל

היום לשירות מדינה לתפקיד משמעותי. קשה להתקבל בכלל, אפילו בעולם

העסקים. חלק גדול מהמקצועות, הפכו להיות מקצועות של תואר ראשון. היום,



פיזיוטרפיח, סיעוד, ראיית חשבון ומלונאות, מלמדים ברוב האוניברסיטאות.

דברים שעד לפני זמן קצר, לא למדו כלל באוניברסיטאות. כך לעניין התואר

הראשון, יש השלכה חברתית רחבה מאוד: הוא קובע את המעמד החברתי, את כושר

ההשתכרות ואת המעמד הכלכלי של אוכלוסיית ישראל. אנחנו רואים פערים

גדולים מאוד בין אוכלוסיה יהודית, לבין אוכלוסיה ערבית ובין יוצאי

מערב, ליוצאי מזרח. המשרד נחוש בעמדתו, לצמצם את הפערים האלה, בצורה

דרסטית, בזמן קצר ביותר. אני יודע, שמעתי שיש מי שמאשים אותי בפופוליזם

בעניין זה. אם היינו רוצים להגדיל את שיעור הזכאים לבגרות, באורח

שרירותי, לא היתה לנו שום בעיה בהנהלת במשרד. רק כמה הערות, לגבי ניסוח

השאלונים, בבחינות הבגרות במתמטיקה ובאנגלית ואנחנו מוסיפים 20%. אבל

איננו רוצים להוריד את הרמה. אנחנו רוצים להוריד את מטען החרדה המיותר,

שאין לו מקביל בעולם המודרני.

כשהיה כאן אחד משרי החינוך של מדינות אירופה, סיפרתי לו על משטר בחינות

הבגרות והוא אמר לי שני דברים: א. זה עולם שלפני מלחמת העולם השניה,

כשרק קבוצה מצומצמת ואליטיסטית, עברה את ביה"ס התיכון והגיעה

לאוניברסיטה. ב., אם הייתי מנהיג את זה בארצי, היה מרד עממי נגדי. תודה

רבה.

סליחה אני מבקש את תמיכת הוועדה כרגיל.

האמת, שאם מותר להעיר, אדוני השר, אתה

מבקש את תמיכת הוועדה קצת מאוחר, אם מותר

לי להעיר לך על התהליך, על דרך קבלת ההחלטות, ואתה יודע שאני תומכת

בעניין. יצאתם עם התכנית בתרועה גדולה, בלי להביא אותה לכאן, אינני

יוי'ר הוועדה, אבל נדמה לי שהבעתם נימה, שהוועדה קצת מיותרת, בזה שיצאתם

עם ההחלטה.

יו"ר הוועדה קיבל דיווח שוטף על כל

האמצעים שלנו.

יו"ר הוועדה הוא חשוב, אך גם חברי הוועדה

הם חשובים, משום כך, היה צריך להביא לדיון

לוועדה. אבל טוב מאוחר, מאשר אף פעם. אני מקווה שמכאן ואילך נצא לדרך.

אתה הרי יודע, שאני העליתי את זה לדיון במליאת הכנסת, מפני שחשבתי

שצריך לפתוח את זה לדיון ציבורי. הנושא הוא חשוב דיו. לקחת החלטה קשה,

ששרים רבים לא העזו לנגוע בה ואתה העזת ומשום כך, דווקא, צריך לקבל כמה

שיותר תמיכה ציבורית לעניין ודווקא, מפני שיש כאלה שאומרים, כמו שאתה

עכשיו ציטטת, שיש רמז לכך, שרוצים להוריד את הרמה, בזה שרוצים להעלות

את אחוזי מקבלי תעודת הבגרות. לכן, אני הייתי רוצה להשתיק את אותם

מלעיזים ולקבל כמה שיותר גיבוי ציבורי, גם ממליאת הכנסת וגם מהוועדה

עצמה ואני מקווה, שכך יהיה היום.

ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה, שמאוד מטרידה אותי ונדמה לי, שגם את

החברים כאן. אתה הרי יודע, שאחת הבעיות הקשות שלנו, היא הנשרת תלמידים

ממערכת החינוך ויש מקומות ומחוזות, שההנשרה אכזרית, שמכיתה י"א לכיתה

י"ב היא עומדת על למעלה מ-7%-6%. אני מבקשת לשאול, אדוני השר, איך

אנחנו משדרים למערכת החינוך, למנהלים ולצוות הפדגוגי, שלנו חשוב, לא רק

מי גמר תעודת בגרות, שאנחנו תמיד נשים לב, לנתון מי התחיל ומי גמר,

אחרת, לא עשינו שום דבר. אחרת, כל סיפור הרפורמה אינו קיים, אחרת, אותם



ילדים, שבשבילם הקמנו את הרפורמה ואת האינטגרציה, שהיא באמת בעיה מאוד

קשה ואתה יודע, שיש כאלה, גם במשרד שלך, שקמים עליה, לא הרוויחו דבר.

נדמה לי, שחשוב שתדגיש את הנקודה, שאתה כקובע מדיניות, כשר במשרד מאוד

חשוב, לא תתן ולא תאפשר הנשרת תלמידים בתוך מערכת החינוך ואתה הרי

יודע, מה קורה עם הילדים האלה. אחוזים אלה, הם שצריכים להדיר שינה

מעינינו. אינני רואה פתרון בתכנית החדשה שלכם, או שלא דברת על כך.

אני מבקשת, ברשותך, לפתוח את הישיבה לדיון. בבקשה, דב רונן.

אני רוצה לפתוח, לפני שאעביר ביקורת,

דווקא בדברי ברכה, על החוזר החדש של משרד

החינוך, בנושא טיפול בהנשרה. אולי לא כולם הספיקו לעיין בו. אני חושב

שיש בו הצעות חשובות מאוד למניעת הנשרה.

לגבי הנושא שלשמו התכנסנו היום. הנתונים שבידי, קצת שונים מאלה שבידי

שר החינוך ואני העברתי אותם למשרדו. המצב במדינת ישראל, איננו שונה

מרוב המדינות בעולם, כולל אירופה. ברוב מדינות אירופה, מספר בחינות

הבגרות שבע ומעלה, לא בין שתיים לארבע. החומר פורסם במחקר של מכון סאלד

ואיננו סודי. ברוב המדינות שביטלו את בחינות הבגרות, חוזרים אליהן,

כיוון שבכל מקום שביטלו אותן, הרמה ירדה לא עלתה. לכן, מבחינת העובדות,

כדאי פשוט שנהיה על בסיס משותף. אפשר כמובן, לעשות שינויים ואם מדברים

על זכרונות, לכל אחד יש הזכרונות שלו. סיוטים דווקא יש לי מאוניברסיטת

תל אביב, שם, כאשר סיימתי את ביה"ס התיכון ובאתי ללמוד, חשבתי שיפטרו

אותי מהשינון ומצאתי שם שינון יותר גרוע מאשר בביה"ס התיכון. אבל אינני

מסתכל אחורה בזעם, אלא קדימה בתקווה. פשוט איני מבין את ההצעה שהובאה

לפנינו. היא מפתיעה ואני אסביר מדוע.

אם האוניברסיטאות נתנו הסכמתן בכתב ואני מדגיש בכתב, למה השר אמר אני

אברך אהלל ואשבח? כיוון שזה בדיוק ועדת מרים בן-פרץ. מה היה הלוז של

מרים בן-פרץ, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה. קודם כל, צמצמנו את מספר

בחינות הבגרות ולא הגדלנו, כיוון שהיו 12-13 קיימות, אנחנו הגבלנו את

זה לשמונה מקסימום ואני שמח שהשר אימץ אותן. 8-9 תלוי בנתיב.

12-13, בכל זאת, זה יותר מעשר, אז לא הגדלנו. אנחנו עשינו שני דברים

שכבוד השר אימץ. אמרנו שאנחנו מעבירים חלק גדול מהאחריות לביה"ס

ומגדילים את האוטונומיה של ביה"ס ועל זה קבלנו רק ברכות. הבעיה היחידה

שהיתה בוועדת מרים בן-פרץ, היתה יחס האוניברסיטאות. היה נציג ור"ה, דייר

לורנס, שכתוצאה מהתנגדותו, או כתוצאה מזה שבא ואמר, שהוא אמנם ממליץ,

אבל אין לו סמכות, יביא למוסדות את ההמלצות, המלצות מרים בן-פרץ נדחו.

אינני יודע לאיזו שנה. אם אכן האוניברסיטאות תאמצנה את ההמלצה שלנו,

הרי זה בדיוק מה שהשר עכשיו בא ואומר, רוצים לעשות אבל, ללא אישור

האוניברסיטאות בכתב. כיוון שהבטחות בע"פ ואמרתי ליועץ המכובד שלך, שאני

מאוד מכבד אותו על שיתוף הפעולה, שההבדל בין שנינו, שאני קצת יותר

מבוגר ויש לי ניסיון מר עם הבטחות בע"פ מאוניברסיטאות. אם הן תיתנה את

ההמלצות בכתב ותתחייבנה, אני חושב שזה דבר מבורך ולא, אדוני השר, זה

יהיה כתם על המחזור הזה. כתם שלא ימחה, כיוון שהאוניברסיטאות מיד תדענה

מי התלמידים שניגשו לבחינות בגרות חיצוניות ומי לא ואז, יגבירו את

הלחץ, דווקא על אותם מקצועות שאתה עכשיו אמרת שאתה רוצה ביוקרתם:

עברית, תנ"ך, ספרות, היסטוריה, כי אולי שם התלמידים לא יגשו לבחינות



חיצוניות, כי האוניברסיטאות מסתפקות בשלוש בחינות בלבד. הם לא יעשו

מהומה. מתמטיקה, אנגלית, לשון.

מה שאני אומר הוא, שאם האוניברסיטאות תאמצנה את המלצתך, אדוני השר,

שהיא בדיוק המלצת מרים בן-פרץ, אני אשמח ואחשוב שזהו דבר מעולה. ולא,

אנחנו נכשיל את התלמידים במו ידינו, למרות הכוונות הטובות.

היו"ר ד. איציק; אני מודה לך על חידוד הענין דב, אנחנו עוד

נידרש לסוגיה. יצחק.

י. שפירא! אני מבקש להציג לכבוד השר שאלה, שנובעת

מתוך תמיכה מתמשכת, במגמה הכללית שעלתה

מדיוני ועדת בן-פרץ ויותר מההסדר שהנהלת המשרד קבעה. אני רואה בו הסדר

עדיף על ההמלצות של ועדת בן-פרץ, הייתי שמח יותר לראות בו הסדר קבע.

אבל השאלה שלי, נובעת שוב מן החשש הנוגע לאוניברסיטאות, גם אם אקבל

ואניח שתינתן הסכמה, כולל הסכמה בכתב להסדר הנוכחי. הסדר זה, מבחנו

יהיה באותה שנה, או באותן שנים, בהן תינתן לתלמידים הזכות שלא להיבחן

באנגלית או במתמטיקה שלוש יחידות. אני מניח עכשיו לחמש היחידות. כאשר

תינתן לתלמידים הזכות שלא להיבחן במקצועות אחרים, אין לי חששות ממה

שאוניברסיטאות יעשו בדבר הלכה למעשה. אבל כאשר תהיה שנה כזו, שלא ניתן

יהיה לדעת, איזה תלמיד בחר להיבחן ואיזה בחר שלא להיבחן, כי הרי ההסדר

החכם אומר, שבתעודה לא יהיה ניכר כל סימן לבחירתו של התלמיד, אם הבנתי

נכון. אני חושש שיהיו באוניברסיטאות שני תהליכים לא פורמליים. האחד,

באותה שנה, חזקה תהיה על האוניברסיטאות שכל התלמידים בחרו שלא להיבחן.

אז עולה חשש, שאני שומע מחברים בפריפריה ומאוד הייתי רוצה לשמוע את

תגובתך עליו. חברים שלי בפריפריה אומרים שבשנה כזאת, האוניברסיטאות

עלולות להפעיל תהליכים לא פורמליים של הבחנה בין המועמדים, על פי מקום

לימודיהם בתיכון, ישוב, או שם של ביה"ס. אלה תהליכים לא פורמליים, שקשה

לשלוט בהם, אם אין מקדימים לחשוב עליהם ואולי למצוא הסדרים, ייתכן

חוקיים, כדי לקדם אותם ולמנוע אותם.

היו"ר ד. איציק; תודה רבה. אני מציעה שפרלה תדבר.

רוב הארצות שאנחנו בדקנו, לא עולות על חמש

בחינות. ישנן מגמות שונות. ייתכן, שסך

הכל, אם אתה פוטר את כלל המקצועות, הם מצטרפים ליותר, אבל התלמיד אינו

חייב להיבחן ביותר מאשר בחמש בחינות. בצרפת, שעכשיו עשתה רפורמה גדולה,

תמיד היו .

בצרפת היום 60% השנתון עוברים בגרות. שם,

עברו רפורמה שאיננו מאמצים. הם הוסיפו סוג

של בגרות טכנולוגית, שזו רמה יותר נמוכה של בגרות, שמקנה זכות כניסה

לאוניברסיטאות. אנחנו לא הלכנו בעקבותיהם, אבל אצלם, הבגרות הפכה מסיוט

שהיה מנת חלקו של כל ילד צרפתי, לעניין קל מאוד.

יש ארצות, כמו גרמניה, שם הבחינות בכל חלק

שונה. ברובן, בחינות פנימיות באישור גורם

מרכזי. ביפן, לא יותר משלוש בחינות. אני חושבת שבעניין זה, ישראל היא

יוצאת דופן.



אני עדייו רוצה לענות לעניין האוניברסיטאות. המו"מ עם האוניברסיטאות

הוא גלוי ופתוח והאוניברסיטאות מפרסמות במפורש תנאי קבלה גלויים

וברורים שהם עומדים מאחוריהם. כך, שכל סיכום שאנחנו עושים איתם, הם

מפרסמים אותו, גם בתנאי הקבלה ואינם מתכוונים למדיניות שמתחת לשולחן.

הם הקימו, בשותפות איתנו, ועדת מעקב לבדיקת ההשפעה של העניין הזה על

קבלת תלמידים. כל הדיון לקח בחשבון שהאוניברסיטאות מתחייבות, לא לשנות

בעקבותיו עכשיו, את תנאי הקבלה.

שר החינוך א. רובינשטיין; גם לא לנגוע בבחינות הפסיכומטריות, לא

לכוונן אותן.

פ. נשי; שום דבר. למשל הנימוק שלהם לגבי אנגלית,

שהיה פחות בעייתי, כי הוא מרכיב גדול

בפסיכומטרי כבר עכשיו ולא ענה להם על חמש נקודות, כפי שהשר ציין ועל זה

נמשך הדיון. לכן אני חושבת, שהבעיה איננה שיתנו אישור בכתב.

אם הם כל כך מסכימים.

פ. נשי; יהיה פרוטוקול משותף וגם צריך להבין,

שמעבר לכל ההסכמים, לכל אוניברסיטה גם

היום וגם בעתיד, יש אוטונומיה לגבי תנאי הקבלה שלה. מה שברור שלא יקרה,

שבעקבות זה, יוסיפו תנאים שמבחינים אחרת בין תלמידים ושבעצם הדבר יבחן

מתוך רצון לשיתוף פעולה. לא היה בזה שום ספק ואני מתפלאה על החששות

שמועלים כאן. אנחנו התאספנו עם כל נציגי ראשי האוניברסיטאות וראשי

ועדות הקבלה, יושבים פה אנשים נוספים שהשתתפו בדיונים, הם קבלו את זה

בברכה, לא תחת לחץ, הם רואים את הפוטנציאל שטמון בעניין הזה, לשיפור

החינוך העל-יסודי.

היו"ר ד. איציק; אבל אני ראיתי למחרת, בעיתון הארץ, את מה

שדב רונן אומר כאן, שפרופ' דינשטיין

במפורש הודיע, שההחלטות שלכם לא יחייבו אותם. לא נעים לי להגיד אבל

פעמים רבות מרגישים, שהאוניברסיטאות הן מדינה בתוך מדינה.

סליחה, תוך כדי דיונים בוועדת מרים

בן-פרץ, הובאה לידיעתנו עמדתה של

אוניברסיטת ירושלים, שאני שומע מהשר שתומכת. הם המציאו מסמך לוועדה,

שהם מתנגדים. לכן אני מבקש בכתב. כדי שלא תהיינה תהיות והבטחות. האמינו

לנו, בתוך עמנו אנחנו יושבים, זה רק יהיה טוב לציבור התלמידים.

י. תשובה; שמי יצחק ואני רכז נוער במועצה האזורית

באר-טוביה. אני עובד במסגרת החינוך הבלתי

פורמלי ונתקל בתלמידי י"ב בצד השני, כלומר אחרי סיום הלימודים,

בעניין הפעילות הבלתי פורמלית. אתה תיארת מצב בו נערך ניסוי, שאמור

להיות לו גם פן חברתי ולכן, חשוב לי לספר מה אני פוגש בצד השני. במפגש

עם תלמידי י"ב מסתבר, שבעקבות הניסוי הזה, המסר שהם קיבלו הוא, שהם

אמורים לסיים את חומר הלימוד עד חודש מרץ ולסיים עד אז את כל מבחני

המגן, על מנת שאפשר יהיה לבחור את הבגרויות. בפועל, זה בא ידי ביטוי

בעומס אדיר של לימודים, כשהנגזרת שלי, אם רציתי להוציא אותם לכל פעילות

אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי. הדברים הגיעו לידי כך, שביום שבת האחרון

קיימנו סמינר רעיוני לתלמידי י"ב, שמשמש כקרש קפיצה לתלמידי י"ב להגיע



לשנת שירות בגרעין עודד, להגיע למקומות שזקוקים לעזרה, במסגרת החינוך

הבלתי פורמלי ולא נעים לי להגיד, אבל מכל חטיבת בני המושבים, הגיעו

כ-60 חבריה. המשמעות המיידית של העניין היא, שבשנה הבאה הולכים לסגור

חלק גדול מגרעיני עודד באזורים בעייתיים וקשים יותר, שצריכים קצת יותר

עזרה ברמה חברתית ובעצם, לא ישאר שם דבר.

לא הצלחתי להוציא לסמינר חבריה רבים, מפני שהם החליטו, שאינם מוכנים

לוותר על ימי לימודים, גם אם אני מוציא להם אישורים, כי לא יוכלו

להשלים חומר. אני מקבל את התפיסה שלך, להקטין קצת את הלחץ, כי זה יוצר

בעיות אחר כך, אבל בפועל, בשטח, הלחץ גדל ואני חושש, שהשנה הבאה תהיה

קשה, גם בצד הבלתי פורמלי. לפני שנה למדנו את החומר עד פסח כולל ימים

מרוכזים בפסח, השנה, כבר במרץ גורמים את החומר. הלחץ עלה במקום לרדת.

סליחה, בחינות המתכונת הן בדרך כלל עד

פסח.

אינני זוכר את כל הפרטים, אם יש בעיה

בנושא לוח הזמנים שנקבע. חבל שלא נמצא פה

מר אביגדור קירשנר, לוח הזמנים הוקדם וגם עם זה יש בעיה. איני יודע אם

פתרו וענו לכל השאלות ולכן מה שאתה ציינת, זאת עובדה קיימת.

היו"ר ד. איציק; כמה זמן נשאר?

חודשיים.

היו"ר ד. איציק; אני מציעה שנאפשר לרות אוטולנגי לדבר והיא

תסביר לנו.

ר. אוטולנגי; אנחנו נפגשנו עם כל המנהלים של ביה"ס

העל-יסודיים וענינו על שאלות ברוח הדברים

שאתה מעלה עכשיו; האם באמת חייבים לסיים את כל הלימודים כולל בחינות

המתכונת עד ערב פסח. התשובה היתה, שהלימודים אמורים להתנהל בדיוק כפי

שהתנהלו בשנים שעברו, הציונים השנתיים בערב פסח ינתנו על סמך כל

ההישגים של התלמידים במשך שנה או שנתיים ללימודים, כפי שהיה בעבר.

אמרנו גם, שבחינת המתכונת כשמה כן היא, מטרתה להוות הדמיה לבחינת

בגרות. באותם מקצועות שבהם לא תהיה בחינה, אין צורך להעמיד את התלמידים

בסיטואציה של בחינת בגרות. לכן אמרנו; תנו ציונים בתחילת או במחצית

אפריל, על ההישגים של התלמידים עד מועד זה על חומר שנלמד עד אותה

תקופה. כך היה גם בשנים שעברו.

לגבי המקצועות בהם תערכנה בחינות, שלא יהיו מקצועות בהם ניתן לעשות

בחינות מתכונת בין פסח לבין תאריך הבחינה, כפי שגם היה בעבר ולהכניס את

השיקלול של בחינת המתכונת לציון השנתי, כדי שאפשר יהיה לתקן אותו, בין

המועד שבו יינתן לראשונה, לבין המועד הזה.

ש. יהלום; אבל הם אינם יודעים איזה מקצועות יהיו,

לכן הם גומרים.

ר. אוטולנגי; לא, לכן אני חוזרת ואומרת, שאין שום סיבה

שיעשו בחינות מתכונת לפני פסח. מורים



שמלמדים תלמידים משך שנה או שנתיים מקצוע, מסוגלים לתת לתלמידים הללו

ציון על סמך הישגים. זה ציון שנתי, זו המשמעות של ציון שנתי. בפסח הם

יתנו ציון שנתי, אז כבר ידעו במה כן יש בחינות ואת בחינות המתכונת,

יעשו באותם מקצועות, אחרי פסח.

האם יכול להיות שבפועל זה מה שקורה,

שמורים כן נותנים בחינות.

ר. אוטולנגי; מנהלים רבים מאוד אמרו בפגישות שלנו, שהם

שמחים על השינוי ולא יעשו בחינות מתכונת

במקצועות בהם לא תהיינה בחינות בגרות. יש מנהלים אחרים. איני אומרת

שדין אחד לכולם. אני מאמינה, שאחרי שהדבר ייכנס לתוך מהלך תקין, גם

דברים אלה יעלמו ומרבית המורים יפסיקו לתת בחינות מתכונת, שלא לצורך

מפורש.

הבעיה היא, רות, איך לעשות כך ונדמה לי

שלזה חותרת ח"כ ל. לבנת, איך לעשות כך,

שבשנה הבאה, הדברים יהיו בהירים וברורים יותר. במחזור הזה, הפחד

שמצטייר ממכתבים שאנחנו מקבלים, ממש בימים אלה, כי אתם מבינים שזה

בשידור חי, הם ישלמו את מחיר השינוי, שהוא עדיין לא ברור. זה מוכרח

להיות ברור לחלוטין, במסר בהיר, שצריך לצאת תוך שבועיים שלושה, גם

למערכת, גם לשטח, גם לתלמידים.

י. אוטולנגי; שני דברים. דבר ראשון, כאמור, נפגשנו עם

כלל המנהלים, יש עוד שני מחוזות בהם לא

היינו. דבר שני, אנחנו רוצים להקים מטות הסברה בכל המחוזות, שאליהם

יוכלו לפנות תלמידים, הורים ומורים ולקבל אינפורמציה מדויקת על כל

השאלות הללו.

הבעיה היא לא הנחיה של תלמידים, מתחייבת

מעבר לאמירה הכללית, אם ישנה בעיה כזאת,

כנראה שבפועל, בשטח, היא קיימת, למרות כנסי ההסברה שעשיתם, התיקונים,

השיחות וכל זה. אולי יש לתת הנחיה, לא לקיים בחינות מתכונת, כדי לא

להפעיל את הלחץ היותר גדול, השאלה היא, מה מאפשר משרד החינוך, מה הוא

מחייב, מה אינו מחייב, איפה הוא מוכן לתת הנחיות ברורות למנהלים.

מ. דקלו.' ראשית, את הימים המרוכזים תמיד אפשר לעשות

בחופשת הפסח ואיש אינו מונע אותם. בחינות

המתכונת אינן חובה, זו החלטת מנהל ביה"ס. אם נתבונן בלוח הזמנים, למעשה

כל כיתות י"ב מפסיקות כרגיל, כדרך השנים האחרונות, ללמוד בערב פסח

ובחופשה שלפני חול המועד, אנחנו עושים ימים מרוכזים בתוך ביה"ס,

במקצועות המרכזיים החשובים ביותר. נהפוך הוא, אחרי שנצהיר באיזה

מקצועות לא נבחן את התלמידים, תהיה הזדמנות עוד יותר טובה, דווקא

במקצועות האלה, שהתלמידים רוצים להיבחן בהם. בחינת המתכונת אינה אבן

דרך, היא חלק מתהליך ההערכה הבית ספרי. רוצה בית ספר לעשות אותו -

יעשה. לא רוצה - לא יעשה.

היו"ר ד. איציק; אבל אולי אפשר להוציא הנחיה, שאותו ביה"ס,

שאכן יחליט שהוא רוצה לעשות בחינת מתכונת,



וגבל בלוח זמנים סביר, כדי שאותו תלמיד ידע מי מתכוון. הרי אני מבינה

שאתם רוצים לתת אוטונומיה למנהלים ובצדק.

בפועל, המציאות היא הפוכה. כולם מתכוננים

לבחינות מתכונת ועומדים בט"ו בשבט לגמור

את הלימודים ולהתחיל להתארגן לשלושה ימי הכנה לקראת כל בחינה. זה המצב

בפועל בשטח.

שר החינוך א. רובינשטיין; אני מצטער מאוד, אני עובר בין בתי הספר,

שואל את המנהלים ומשוחח עם תלמידי החטיבה

העליונה במקומות שונים בארץ. יש כאלה ויש כאלה, כמו שהיו גם בעבר.

לשאלה של יו"ר הוועדה וח"כ לימור לבנת; אנחנו דנו בשאלה האם גם השנה

נאמר, שאנחנו אוסרים בחינות מתכונת עד פסח, החלטנו שאיננו יכולים בבת

אחת, בשנה אחת, להנחית יותר מדי דברים על המנהלים שלנו, יש מנהלים

שעושים את זה כל שנה, כל שנה יש בחינות מתכונת לפי פסח. איננו יכולים

להכניס בבת אחת יותר מדי שינויים בהנהלה העצמית של בתי הספר ולכן בשנה

זו, אנחנו עושים את זה כך. נבחן את זה ונראה איך זה. אני נפגש עם

תלמידי חטיבות עליונות. נפגשתי לפני שבוע באשדוד ולא נתקלתי בתלונה

כזו. יש מקרים כאלה, שמתוך החשש, שמא הציון השנתי יקבל חשיבות יתר,

לוקחים אותו בצורה יותר רצינית. זה אגב, דבר שהוא פועל יוצא של הדבר

הזה. אבל לעומת זאת, אחרי פסח, מתחילה תקופה הרבה יותר קלה מאשר היתה.

אנחנו נדון בשנה הבאה בשאלה של המתכונת. האמת היא, שהיו לנו מספר

דיונים רציניים מאוד. אינני חושב שריבוי בחינות מתכונת הוא טוב. הוא

נותר כפי שאמרו רות אוטולנגי ומשה דקלו, לעשות הדמיה כדי לעזור לתלמיד.

איננו רואים בבחינות המתכונת מערכת בחינות נוספת, אבל לא רצינו לשנות

בשנה אחת. מערכת חינוך היא מערכת איטית וקצת שמרנית ואיננו רוצים לזעזע

יותר מדי ולומר למנהלים, שהשנה למרות שכל השנים הם עושים בחינות

מתכונת, אסור להם לעשות זאת. אני חושב, שבסך הכל, אנחנו עוסקים בתקופת

מעבר. אין לי כל ספק, שככל שנמשיך את הניסוי הזה וככל שבהדרגה תיכנסנה

לפעולה המלצות ועדת בן-פרץ, אנחנו נראה הקלה, הרי אנחנו עוסקים בדבר

ארעי, עד לאחר שנשלים את התהליך הפדגוגי הקשה, הארוך והמורכב של ועדת

בן-פרץ. אין לי כל ספק בכך וזה כל הרעיון. אז, יהיה לנו גם יותר זמן

לפעולות החינוך הלא פורמלי.

אגב, אחד הדברים שהניעו אותי לעניין זה, של רפורמה בבחינות הבגרות,

היתה העובדה שבחטיבה העליונה, התלוננו כולם שאין זמן לשום דבר. אנחנו

בהחלט רוצים להקטין את העומס, כדי שהחטיבה העליונה תהיה המשך התהליך

החינוכי ולא כניסה למתח כל כך גדול, כפי שמאפיין אותה היום.

י. בא-גד; בעניין בחינות המתכונת. האם ניתן עדיין

להוציא הנחיה לבתי הספר, שאין לקיים

בחינות מתכונת, למרות דברי השר על ההתלבטות ובחינות הדמיה אחרי פסח, כי

תלמיד צריך לקבל דמות כמו של בחינת בגרות, שיוכל לעמוד במסגרת המסגרת

של הבחינה. אבל אם לא, בחינות המתכונת יביאו להפסקת הלימודים היום

ולהגברת החרדה. זה מותנה בעוד דבר, לנו לא ידוע שאפשר אח"כ לתקן את

ציון המגן, זה לא ברור, כי אז תהיה פניה, כולם רוצים לתקן. לכן אני

אומר, נקודת בחינות המתכונת, חייבת להיות יותר בהירה וחייבים להוציא

הנחיות יותר מדויקות ולא, נעמוד בפני חרדה רבה.



אני רוצה לומר לשר, שבמידה והדבר תלוי בי, כחבר ועדת החינוך, יש לך

תמיכה בתכנית, כי התכנית היא טובה. יש תיקונים, אבל התכנית במהותה היא

טובה ואומר בגלוי, סוף סוף נמצא מי שמתמודד עם בעיית הבעיות של החינוך

היסודי, על ידי שיפורים.

יש פה בעיה אחת, אנחנו רוצים להוריד חרדה. חלילה להוריד את רמת

הלימודים. אני אומר חלילה להוריד, כי כוחנו בעליונותנו האינטלקטואלית.

לכן, צריך לעשות כל תכנון, שלא להפוך את זה למועדון לימודים נעים, אלא

לדרוש מהתלמידים להגיע להישגים.

שי החינוך א. רובינשטיין; חבר הכנסת בא-גד, איפה היית אמש באולפן

לילה, כשהייתי כל כך זקוק לך.

י. בא-גד; התיקונים שאני מבקש, מעבר לתיקון של

בחינות המתכונת הם בעניין הנשרת התלמידים,

כבוד השר. לא יתכן לשבור את החבית ולשמור את יינה. אתם דורשים מהמנהלים

סטטיסטיקה, איזה בי"ס הגיע לאחוז הגבוה ביותר. אם יש בביה"ס תלמיד שהוא

לכל הדעות תלמיד מצוין, רק שלא הולך לו במתמטיקה, או שלא הולך לו

באנגלית, האם הוא נדון לתליה? לכן אני אומר, שצריך להוריד את עניין

קביעת האחוז ולהעלות את עניין אי-נשירת תלמידים.

בעניין העבודת השנתיות, יש לתת להן משקל יותר חזק. בשלושת הדורות

האחרונים, תולדות הציונות, עניין יהדות, צריך לתת לזה יותר משקל, למרות

שהתלמידים לא אוהבים את זה, לא כולם אוהבים מתמטיקה ואתם לא מוותרים.

לוח הזמנים. לדעתי צריך לעשות שינוי בלוח הזמנים. צריך לכלול גם את

חופשת פסח ולא כפי שהמנהלים קבלו, לפני חופש פסח. אם היינו מרחיבים

אותו לאחרי חופש פסח, הכל היה נראה אחרת והלחץ היה פוחת.

מ. אוחיון! מורן אוחיון ממגדל העמק, תלמידת יבא אני

חושבת שאני ועוד תלמידים רבים מבית ספרי

תומכים בהצעת השר ומקבלים אותה, כי זו השנה האחרונה שלנו ואינך יודע עד

כמה אתה מקל עלינו את כל עניין הבגרויות. זה נותן לנו חוזק לעבוד על

עניין הצבא, להתמקד בשני העניינים ולחזק אותם, כאשר עד עכשיו, היינו

עסוקים כל הזמן בבגרויות ועכשיו אנחנו יכולים להתחלק בזה ובזה.

לעניין ימי הריכוז. תלמידים רבים אינם מבינים למה ימי הריכוז באים על

חשבונם. איננו מספיקים חומר מסוים במשך שנת הלימודים ואז זה בא על

חשבוננו, בחופשה שלנו. ימי הריכוז האלו, לוקחים מזמננו ומפרטיותנו,

חופשת פסח, או אחרי שעות הלימודים. אם המורה יעמוד בחומר שהוא אמור

ללמד, אז אין בעיה.

למתכונת, אני מתנגדת בעיקר מפני שכמוה כמו בחינת בגרות, אתם מכניסים את

התלמידים ללחץ ללמוד למתכונת. אצלנו בביה"ס, זן יכולה להיות מדיניות של

בחינות מתכונת, אבל גם את המדיניות הזו אפשר לשנות, הכל תלוי במנהל

ובמורים.

את הציון אפשר לקבוע, במקום במתכונות או במבחני בגרות, על פי מבחנים

ועבודות גמר באותו מקצוע. זה מקל על התלמיד באופן אגרסיבי ביותר.



דבר נוסף, זח שאתם לוקחים את הציונים בתחילת מרץ, אמצע אפריל.

מ. דקלן; סליחת, מח שפרסמנו זח בין ח-6 ל-13

באפריל. עד סוף אפריל.

מ. אוחיון; לנו אמרו, שב-1 למרץ מוסרים את חציונים

שלנו זח בצירוף למח שיצחק אמר. בגלל שזו

חשנח חאחרונח שלנו, יותר קל לנו. לא שיש לנו עומס יתר, עכשיו שחוא

חוריד לנו את מספר בחינות חבגרות, יותר קל, אז איני. יודעת למח חחניכים

שלך כל כך עסוקים, אבל ברגע שמורידים את בחינות חבגרות, מורידים את

חמתכונת ואולי יורידו גם את ימי חריכוז, יש יותר זמן.

שמענו את חחערות. חשר רשם. יחיו עוד

דיונים ואני יכולח לחבטיח לכם, שחוועדח לא

תקבל שום חחלטח ולא תקבל שום אישור ליציאח לדרך, עד שלא נסגור את חנושא

חמרכזי, שדב רונן נגע בו וחוא חאוניברסיטאות. אני מאוד מוטרדת ממנו.

רשמנו את חחערות, חרי אי אפשר לפתור חיום חכל. אני מודח לך מורן על

חחערות.

בבקשח, חבר חכנסת שאול יחלום.

ש. יהלום; לצערי חרב, בתוך דברים רבים אופטימיים של

חברי כנסת, אני נאלץ לומר דעח, שלצערי

יוצאת דופן. אני חושב, שאתם במודע, במכוון, חולכים לחוריד את חרמח של

בוגרי חתיכונים במדינת ישראל, בצורח מפורשת, ברורח ומודעת. חדבר חגרוע

ביותר, שאני שומע עכשיו, שכלל אין חובח שתחיינח בחינות מתכונת. בעבר,

לא חיתח חובח ותמיד חיו, אבל חיום, באמת לא תחיינח. פתאום מערכת

חחינוך, בייחוד בתיכון, חתחילח לחבין שיודעים את חחומר ללא בחינות.

בטלתם את כל חבחינות, בכל חמדינח, בכל חרמות. אנחנו יודעים שחבחינח חיא

שיא שלומדים לקראתו ולצערנו חרב, עם כל חרע שבח, עדיין לא מצאנו מכשיר

אחר שיאפשר ללמוד אל שיא כזח. לכן, אם אין בחינות מתכונת בכל חמקצועות,

(לא משנח כרגע באיזח מקצוע, תיכף נראח מח יחיח חובח ומח לא), פירושו של

דבר, שלא לומדים לרמת חשיא במקצועות אלח. מתח חלימודים יורד ואם מתח

חלימודים יורד, יורדת חרמח.

נצייר לנו ביי'ס, שרוצח שחילדים שלו יצליחו בבחינות חבגרות, כי זח מח

שחשוב לו, בבי''ס זח, כל מורח יודע לחשב חסתברות, חמורח למתמטיקח, אם

אינו יודע, ייחשב את חחסתברות ויקדיש זמן עד פסח, אם אין צורך בבחינות

מתכונת, בעיקר למקצועות בעלי חחסתברות חגבוחח ביותר שיחיו, בסביבות

50%. פתאום תחיח אחת לארבע שנים, גם בחינח בספרות, יערכו ימי עיון

מרוכזים מיד מחחודעח, מפסח. חודש ימים ייעשח ריכוז לימודי ספרות. אבל

חוא ילמד וישקיע את כולו בעיקר במקצועות מתמטיקח ואנגלית. זח אומר,

שבכל שאר חמקצועות, חרמח תידרדר.

אם באמת נכון שביח"ס, יעשח שבע בחינות מתכונת, עדיין לא ראיתי מנחל שלא

יעשח שבע בחינות מתכונת, כמו שחוא עשח עד חיום, כשלא חיתח חובח. חרי גם

חיום לא חובח ונבחנו משום שרצו לחביא את חתלמיד לשיא שיחיח מוכן לבחינת

חבגרות. אם לא חיח צריך לחביא אותו לשיא, לא חיו עושים בחינות מתכונת.

אם חוא יעשח בחינת מתוכנת, חעומס יגדל. אם לא יעשח בחינות מתכונת, מח

שנראח לי שיקרח, חרמח תרד. אם חרמה תרד, אנחנו מוסיפים חטא על פשע למח



שדיבר דב רונן. בוודאי שמוסדות להשכלת גבוהה לא יסכימו לתוכנית. הם

יגידו שבבחינות שלא היו חובה באותה שנה, אפילו בחינת מתכונת לא היתה,

אני רואה לפני את אנשי האוניברסיטאות, איך הם מסתכלים על זה בצחוק.

אפילו בחינה פנימית של ביה"ס לא היתה. למה אתם מחייבים באזרחות

ובהיסטוריה של עם ישראל בחינות? למה לא אמרתם ציון שנתי? משום שכל אחד

מביו שאם לא עוברים בחינה לא לומדים, פתאום אנחנו נקבל ארבעה מקצועות

ללא בחינה וזה יעלה את רמת ביה"ס.

דבר ראשון, אני טוען שזה יוריד, אבל תוצאת הלוואי תהיה, שהמוסדות

להשכלה גבוהה יזלזלו בכל השיטה ובפרט בדברים שבאותה שנה לא נבחנו. יהיה

להם רישום של כל שנה, במה היו בחינות ובמה לא היו בחינות. לכן אני

טוען, שאתם עושים זאת לא רק בצורה שמורידה את הרמה, אלא בצורה חובבנית.

זאת אומרת שמה שכאן אומרת המדענית הראשית ואומר שר החינוך, הכל גלוי

וידוע, כל ההסכמים יהיו גלויים ואומרת היו"ר דליה איציק, רגע, עד שלא

נדע מהאוניברסיטאות לא נקבל סיכום. את מי מעניין הסיכום של ועדת חינוך?

התוכנית רצה. עם לוח זמנים. השנה היא כבר רצה, גם אם ועדת חינוך תשב,

היא כבר מקבלת דבר מוגמר, כבר לא ישנו את החוזרים ששלחו, הרי שלחו

חוזרים עם לוח זמנים, אז על מה ישבו כאן.

לא הייתם צריכים לרוץ עם התכנית, או לפי מה שאומר דב רונן, שהדברים

נאמרו במפורש, או לפי מה שאמר דינשטיין בהצהרות שלו, או שאתם מודים

בענין. הרי אתם כותבים בחוזר שלכם, שיצא למנהלי בתיה"ס לפני חודש, לגבי

מתמטיקה, אתם אומרים דבר אחד, לגבי מתמטיקה חמש יחידות לימוד, יש עדיין

בעיה עם ועד ראשי האוניברסיטאות. אתם מודים בגלוי שאין סיכום, אז למה

אתם שמים את העגלה לפני הסוסים. לפחות היה צריך להיות סיכום ברור.

עוד נקודה, זאת מדינה דמוקרטית ואתה הראשון שמדבר על זכויות אדם ואזרח

ולא תמנע מאיש לגשת לבחינה בהתנדבות, לתת לו אישור שהוא ניגש, יכול

להיות שבתעודת הבגרות לא יהיה כתוב, אבל אל תמנע מתלמיד לגשת לבחינה.

יהיו אישורים, האוניברסיטאות יתחשבו בהם ותלמידים טובים יעשו את זה.

איש לא יוותר בעניין זה. לכן, אתם מגדילים את הפער ולא מקטינים אותו,

כי התלמידים המצטיינים ירצו, או שההורים ידרשו מהם, לגשת לבחינות

בהתנדבות, בכל שבעת המקצועות. אתם לא תעמדו בעניין הזה ולא תוכלו שלא

לתת אישור.

הדבר האחרון שאני מעלה ואתם מזלזלים בו חזור וזלזל, נושא תני'ך ויהדות.

נושא תני'ך ויהדות, קודם כל אתה אומר, שאתם הולכים בטווח בינוני לבצע את

דו"ח בן-פרץ. דו"ח בן-פרץ, ביטל לטווח ארוך את בחינת הבגרות בתנ"ך. זה

אומר שיהיה מבחן במתמטיקה, באנגלית, בעברית ובתנ"ך, לא תהיה בחינת

חובה, זה בקבוצה ב'. גב' בן-פרץ ישבה פה בישיבה והודתה, שלטווח ארוך,

היא מבטלת את הבחינה בתנ"ך כחובה. כלומר, תנ"ך יהיה סוג בי. חוץ מזה,

בוועדת בן-פרץ, כל השינוי של האשכולות, יהרוס את עניין התושבע"פ, שהיום

חובה. זאת אומרת, שנהיה מנוערים מתושבי'ע בבתי הספר הכלליים. איש לא ידע

את המקורות ותנ"ך יהיה בדרגת סוג בי. לדידכם, שאתם כותבים אפילו

בתוכנית הזמנית, עד בן-פרץ, שאתם לא מתנערים ממנה והורסים בזה את עניין

התני'ך והיהדות. בזה שאתם אומרים לגבי חמש יחידות מתמטיקה, שלא נקבע

עדיין, בכך שאתם כבר כותבים את זה בחוזר, שאתם תכנעו לאוניברסיטאות, הן

לא יוותרו על חמש יחידות במתמטיקה. לכן, חמש יחידות במתמטיקה, למי

שלומד, זו תהיה בחינה חובה. כל זה לא יעזור לכם כלום ולא תגמרו את זה,

אלא אם כן תביאו לכאן סיכום ולכן זה יהיה על חשבון בחינות אחרות. איזהו



שוב תנ"ך. תנ"ך ירד מהענין והסתברות יותר נמוכה בוודאי, כי לא תגדילי

את הבחינות לחמש או שש, את תשאירי אותן ארבע ולכן אס תממטיקה חובה, אז

רק תנ"ך מפסיד מזה.

היו"ר ד. איציק! אני רוצה להעיר משהו בעניין. ראשית, אני

מבקשת להעיר על ענין בחינת התנ"ך. אמרתי

לך, באחד המסדרונות כאן, שבחינת התנ"ך בעיני היא אחת מהחשובות שיש

במערכת ואני רוצה שתדע, אדוני השר, שכאן, אתה תמצא אחדות מקיר לקיר.

נדמה לי שמיותר להסביר למה היא חשובה. אני מאוד מבקשת ממך, שתהיה פה עם

יד על הדופק, כדי שלא תצאו לדרך ואחרי זה, תמצאו אותנו מהצד האחר

לגמרי.

הדבר האחר, חבר הכנסת שאול יהלום. אנחנו ממש עכשיו, מנסחים ניסוח הכי

חמור שרק אפשר על החרדה שאתה מעלה, בצדק, לגבי האוניברסיטאות. בכלל,

לדעתי, הוועדה הזו צריכה פעם להידרש על האוטונומיה שלפעמים מאוד מוגזמת

מצד אחד ומצד שני, על סמיכות שולחנה של האוטונומיה הזאת, אצל הממשלה

ולגבי האוניברסיטאות, אני ערה לעובדה שאני אומרת משפט מאוד חריף ואני

חושבת שפעם אחת ולתמיד צריך לשבת על נושא זה, באופן הכי גלוי, על

השולחן, עם ראשי האוניברסיטאות ולראות איפה אפשר למצוא מודוס ויונדי של

חיים משותפים ואם נדע, שהחיים אינם משותפים, עם המחיר של זה. אנחנו

היום נמצא ניסוח הכי חמור שרק אפשר, כדי שלא יסנדלו אותנו בבוא העת.

ברנדס בבקשה.

כמה עובדות לגבי דברים שנאמרו כאן, שאולי

מישהו יתחשב בהם. אחת, לשאלתו של חבר

הכנסת בא-גד, לגבי תיקון ציונים, נאמר במפורש בחוזר שלנו, לגבי תלמידי

יב' שנבחנים במקצועות חובה, קיימת אפשרות לעדכון הציון השנתי עד למועד

הבחינה, בתנאי שהמקצוע לא נקבע כמקצוע ללא חובת בחינה. זאת אומרת, שאם

מתקיימת בחינה במקצוע הזה, אפשר לתקן את הציון עד ליום הבחינה ממש

וצמוד לציון הבחינה, למסור תיקון בציון. מה שמאפשר, כמובן, לעשות את

בחינות המתכונת, אחרי המועד שבו מודיעים על איזה מקצועות יש חובת בחינה

ועל איזה מקצועות אין חובת בחינה.

לגבי בחינות המתכונת, שבינתיים אני רואה שממילא יש לגביהן מחלוקת, יש

עמדה חד-משמעית, שמפורסמת בחוזר המנכ"ל, שבחינות המתכונת הן אפשרות ולא

חובה ובעיקרו, אמור הציון השנתי של התלמיד להיקבע, על סמך הישגיו

הלימודיים במשך שתי שנות לימודיו האחרונות. דבר זה נאמר במפורש כהמלצה

ולא כחיוב של המערכת. ההמלצה אומרת, שכל בי"ס צריך לקבוע לעצמו את

המדיניות החינוכית בעניין זה, כך שיתקיימו לימודים סדירים וינתנו

ציונים שנתיים אמינים. מה שלא קיים, זה הלחץ של משרד החינוך, אליו אתה

מתנגד, שלא לקיים בחינות מתכונת כחובה. אנחנו מדגישים שנושא זה, לא זכה

להדגשה. הוא לא היה חובה והשאלה, מה מעלה את רצינות הלימודים, לא רק

ברגע האחרון, בחודש שלפני בחינת המתכונת, או בחינת הבגרות, אלא לאורך

זמן. העמדה של ועדת בן-פרץ, שעליה יש מי שחולק, היתה שיותר דברים יעברו

לאחריות בתי הספר, יהיו ציונים פנימיים ודרכי הערכה חלופיות, למשל נושא

של עבודה שנתית, שעליו דיבר חבר הכנסת בא-גד. ממילא, אם משקלו של הציון

השנתי עולה, גם משקלה של העבודה השנתית בתוכו עולה. הטענה שלנו, שזה

אולי דבר שיקה שנח או שנתיים, אבל לאורך זמן ואנחנו חושבים שגם בטווח

הקצר, כשתלמיד יודע, שהמורה שלו הוא בעל ההשפעה על הציון, ממילא הוא

יתייחס יותר ברצינות ללימודים לכל אורך השנה ולא רק ברגע האחרון, לקראת



בחינה. אם הכל מוטל על בחינת מתכונת ועל בחינת בגרות חיצונית, ברור

שיתייחסו פחות ברצינות ללימודים. אם לעומת זאת, המרכיב של הציון השנתי

והלימודים המתמשכים, הוא הדבר הקובע, יש מקומות וביה"ס, שהתופעה הזאת

כבר ניכרת, שמתייחסים יותר ברצינות למורים וללימודים.

לנושא לוח הזמנים שנקבע. דווקא אם אנחנו נפרסם לפני חופשת הפסח מה

המקצועות בהם אין חובת בחינה, זה יקטין את הלחץ לקיים ימי מרתון באותם

מקצועות. אולי התופעה של ימי מרתון תתקיים, אבל תתקיים בפחות מקצועות.

כלומר, האפקט ישפיע החל מערב חופשת פסח ולכן, אנחנו רוצים להודיע את זה

ערב חופשת הפסח ולא אחריה.

הטענה של ספרות, שתהיה אחת לארבע שנים, אתה הרי יודע, כי אתה קורא גם

את האותיות הקטנות, שבכל המקצועות תהיה בחינה לפחות אחת לשנתיים,

בממוצע רב-שנתי. אין מקצוע שתהיה בו בחינה פעם בארבע שנים. הסבירות היא

מפעם בשנתיים עד פעמיים בשלוש שנים. כלומר, רוב השנים יש בחינה ברוב

המקצועות, כי עובדה שרק שלושה מתוך שבעה מקצועות הם כאלה, שבאופן לא

צפוי מראש, מתבטלים. לא יהיה שום רישום, באיזו שנה היתה בחינה ולא היתה

בחינה וגם אי אפשר יהיה לשחזר את זה, כי אף אחד לא ידע אם תלמיד שגמר

בתשנ"ה או בתשנ"ו, נבחן במקצוע מסוים בכיתה יי, או בכיתה יא', או בכיתה

יב'. כלומר העניין הזה, לשער על סמך איזו שנה, איזה תלמיד נבחן, זה דבר

שלא יהיה ניתן לעשות. אתה בטוח, שאנחנו ננפיק אישורים לתלמיד שנבחן או

לא, אבל זו נבואה שלא תגשים את עצמה.

לגבי מתמטיקה חמש יחידות, אין כאן תוספת של בחינה. אם באמת, בסופו של

דבר, תהיה בחינת חובה במתמטיקה חמש יחידות, זה אומר שאחרי כל הקביעה של

מקצועות ללא חובת בחינה, מי שנבחן במתמטיקה ברמה הגבוהה, לא יהיה פטור

מבחינה, זה לא בא על חשבון המקצועות האחרים. מודיעים על שלושה מקצועות

ללא חובת בחינה. אם מתמטיקה הוא עם חובת בחינה, זה ממילא בכל הרמות. אם

מתמטיקה הוא ללא חובת בחינה, אז לשיטתנו, זה גם בחמש יחידות ללא חובת

בחינה. אם בעניין זה, בסופו של דבר, תתקבל העמדה שמתמטיקה חמש יחידות,

כן חלה עחיו חובת בחינה, אז מי שהלך למתמטיקה ברמה מוגברת, תהיה לו

בחינה אחת נוספת. גם מה שאמרת לגבי תנ"ך כסוג בי, אתה הרי יודע, שבדו"ח

בן-פרץ כתוב במפורש, שיש מקצוע אחד מכל אשכול. היות ומתמטיקה, אנגלית

ועברית, הן באשכול אחד, אז אחד מהם, ישאר כבחינת חובה. היות ותנ"ך,

היסטוריה וספרות באשכול שני, אחד מהם ישאר כבחינת חובה ובעניין זה, אין

שום אבחנה בין תנ"ך, לבין אנגלית לבין מתמטיקה וזה בדיוק הרעיון של

האשכולות.

ר. ללוין; כבוד השר, כבוד יו"ר. ראשית, אנחנו,

בארגון ההורים, מברכים על הכיוון. הכיוון

טוב. במענה לחבר הכנסת יהלום, שלא כל כך רואה את הצורך בחינוך ולא

בהישגים. כאשר אנחנו נותנים את המבחן כמו שאנחנו עושים היום, הדבר גורם

לתלמיד ללמוד, אך למעשה, הכל הופך להיות הישגים ולא חינוך וזה חבל. אם

אנחנו יכולים להפוך את ביה"ס לבית חינוך, זה טוב יותר.

בדו"ח ועדת בן-פרץ יש המלצות מספר, שאפשר לקיים כבר השנה. למשל בחינות

בע"פ באנגלית במעבדות, אפשר כבר לעשות אותן כציון פנים. אין כל סיבה

לדחות. זה לא דורש ארגון מחדש וזה יכול להקטין את העומס בצורה

משמעותית. אני מדבר על אנגלית, פיסיקה, ביולוגיה וכו' - מעבדות.



על נושא התשלומים, איש בינתיים לא דיבר. יש הבטחה לפחות, להקטין ואם

אפשר לבטל את התשלומים לבחינות בגרות. זה גורם להרבה בעיות, בלשון

המעטה.

יש בעיה של תלמידים ב-י"ב, שבשנה שעברה זלזלו. יש הבדל בין החיים

המציאותיים לחלום. רוב בתי הספר בארץ, אינם נותנים ציון מגן בהתאם

לעבודות של התלמידים בשנתיים האחרונות. הם אינם פועלים לפי המלצות משרד

החינוך. הציון בסוף השנה ניתן בעיקר לפי בחינת המתכונת. מעט מאוד בתי

ספר אינם עושים זאת. נוצר מצב שתלמידים רבים זלזלו בלימודים בכיתה י"א,

ואני מסכים שצריך לתקן, והשנה הם מרגישים עצמם נפגעים, משום שפתאום

שינו. המצב הוא, שחייבים לתת עד תחילת אפריל ציון מגן או ציון, עד 6

באפריל. אם זה הופך להיות מקצוע שאין עליו בחינה, אז ביה"ס אינו עושה

בחינת מתכונת ואין אפשרות לתקן את הציון, משום שיש תיקון, לפי החוזר,

רק לציונים שאחר כך יש עליהם חובת בחינה. נוצר מצב, שתלמיד שחשב שתהיה

לו הזדמנות לתקן בציון המתכונת, אין לו אפשרות לתקן.

יש גם עידוד לתלמידי י"א השנה, לא לגשת לבגרות. כאשר ישמעו באפריל את

הנושאים שיש השנה, הם יכולים לבחור לעצמם מה הסיכויים בשנה הבאה. יש

סיכוי. לדוגמה, נחליט שהשנה היסטוריה תיבחן בבחינה פנימית. ברור שבשנה

הבאה, משום שלפחות פעם בשנתיים יש בחינת חוץ, זאת תהיה בחינה חיצונית.

אם התלמיד רוצה, הוא יכול לקחת את הסיכויים שלו ולהחליט במה להיבחן.

הילד החמישי שלי עכשיו בכיתה י"א. יש לי ניסיון.

הייתי יכול לדבר על כך שעות רבות, אבל אני

רוצה להתייחס, קודם כל לעניין הנשירה.

אני, באופן אישי, ועימי הנהלת המשרד, רואים את נושא ההנשרה כאחת המכות

הקשות ביותר של המערכת בכלל ושל החטיבה העליונה, כמעשה אכזרי. אני

אומר, המסר שאני מוסר למנהלים בפגישות אישיות איתם ועברתי את כל

המחוזות, שוחחתי עשרות פעמים ואני חושב שאני כבר מתחיל להימאס על

המנהלים שלנו, שהנשרה היא רק כאשר אין אפשרות אחרת לקיים את הלימודים.

זאת אופציה רק כשאין ברירה אחרת. כל דבר אחר עדיף על הנשרה ובוודאי,

הנשרה לקראת סיום הבגרות. מסר נוסף שאנחנו מוסרים להם, שחובה על מנהל

לאפשר לכל מי שרוצה, לגשת לבחינות הבגרות כתוצאה מהמסר הזה, בשנת

הלימודים תשנ"ד, ללא תוכניות ההתערובת הגדולות של השגה ומיד אפרט אותן

בקצרה, יש לנו ירידה בנשירה ועליה מדהימה במספר הניגשים לבחינות

הבגרות. נביא לפניכם את הנתונים, כאשר נעשה עליהם את הבדיקה האחרונה,

מספר 10 או 20 במחשבים שלנו, כדי שלא נטעה אפילו בעשירית האחוז.

היו"ר ד, איציק; אדוני השר, סליחה שאני מפריעה, כל המאמצים

לחפש אחוזי הנשרה במשרד החינוך עלו בתוהו

ובכירים אצלך במשרד מודים, שאין להם את הנתונים, כך שיש לך בעיה קשה

מאוד במשרד. נושא ההנשרה הוא אחד הנושאים המרכזיים ביותר. אינך יכול

לבדוק הנשרה ללא אזורי רישום, לנושא אזורי הרישום, יש השלכות על הנשרה.

לנושא האינטגרציה יש השלכה על ההנשרה. לרפורמה יש השלכה על הנשרה. בלי

נתון כל כך מהותי ומשמעותי.

שר החינוך א. רובינשטיין; אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, אם כי

אני מציע שתהיה ישיבה מיוחדת על נושא זה

ואז נבוא עם כל הנתונים. יש לנו נתונים גלובאלים על הנשרה. אין לנו

אפשרות, מכיוון שאין לנו עדיין הצלבה על מערכת החינוך שאינה בתחום משרד



החינוך והכוונת בעיקר לבתי הספר של משרד העבודה והרווחה וגם במידה

חלקית, של המיגזר החרדי. עקב שיתוף הפעולה בין משרד העבודה והרווחה

למשרד שלנו ואגב, השנה הכנסנו את כל התכניות לעידוד בגרות בבתיה"ס של

משרד העבודה והרווחה, אנחנו נביא בפניכם את הנתונים. בויצ"ו ברחובות,

לא ניגשו כלל לבגרות משך שנים. אנחנו דחפנו את התלמידים לגשת ויש לנו

זכאות חלקית של מספר מרשים של תלמידים. אנחנו נביא בפניכם את הנתונים

המוצלבים האלה, כשנדע איפה כל תלמיד נמצא, רק לאחר שיהיה לנו תאום

בנתוני המחשבים של שני המשרדים.

מתי זה צפויל

תלוי איפה. משרד הדתות עדיין מסרב להעביר

אינפורמציה. משרד העבודה והרווחה נכנס

לתהליך המחשוב של משרד החינוך כבר השנה.

רבותי, עם משרד הדתות יש לנו בעיה, אבל

איו לנו בעיה עם משרד העבודה והרווחה, שם

יש בעיה אחרת.

בנושא ההנשרה, אנחנו נכנסנו לתכניות התערבות מגווונות מאוד, כולל הנושא

של כיתה יג', כולל השלשת מספר התלמידים בתוכניות מב"ר, כולל התוכנית של

מתן בגרות לאחר סיום מערכת הלימודים, אנחנו מאפשרים בגרות חינם, כולל

ההסכם המיוחד שיש לנו עם הצבא בעניין דחיית השירות הצבאי, כדי לאפשר

גמר בגרות ואנחנו רואים תוצאות בעין. אין לנו עדיין תוצאות הזכאות

לבגרות השנה, אבל כשיהיו לנו, נעביר לכם, אנחנו רואים גידול עצום במספר

הניגשים.

אין לנו כל ספק, שהקטנת מטען החרדה והאפשרות לדחות מבחנים לכתה י"ג,

יגדיל את מספר הזכאים. משום שכשאתה מוריד את האלמנט הזה, אתה מאפשר

בחינה אמיתית של היכולת של התלמיד. אגב, בבתיה"ס החלשים של דרום תל

אביב, שיש לנו בהם תכניות התערבות עצומות, בקרית חינוך, ברוגוזין,

אנחנו רואים את ההענות העצומה של המורים, המנהלים והתלמידים לתוכנית

החדשה הזאת, משום שזה פגע בהם. אמר לי מנהל ביה"ס רוגוזין שקודם כל,

הפחד המשתק לגשת לשבע-שמונה בחינות בגרות פגע בנו.

בחינות מתכונת, רבותי ראיתם כאן ויכוח לגבי בחינות המתכונת. הנושא אינו

פשוט. לא רצינו וזה הדבר היחידי שאני מסכים עם חבר הכנסת יהלום, לא

רצינו בשנה שבה אנחנו מקטינים את בחינות החובה, להורות לבטל את הנוהג

של שנים של בחינות מתכונת, מהחשש שמא יאמרו, שיש כאן הורדה ברמה.

לדברים של חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר חד-משמעית, אילו הייתי רוצה

להוריד רמה ולהגדיל מספר זכאים, לא היתה לי כל בעיה. שתי שיחות שלי עם

המפמ"רים, עם המנכ"ל היו מספיקות לכך. איני רוצה להוריד את הרמה, איני

רוצה לעשות את מה שעשו בצרפת, אם כי בצרפת יש מסנגרים מאוד על הניסיון

הזה. איני רוצה לעשות מה שעשו במדינות אחרות, שהגיעו למסקנה שבחינות

הבגרות צריכות להיות מפתן הכניסה לאוניברסיטה ומשום כך, צריך להקפיד

בהן פחות. איני רוצה לעשות זאת. אני רוצה לשמור על הרמה הגבוהה, איני

רוצה לשגע את התלמידים שלנו, בנטל שאינו מוצדק מבחינה פדגוגית, זה כל

מה שאני רוצה לעשות.



כעת סטטיסטיקה. משרד החינוך לא מפרסם ממוצע ציוני בגרות. הדברים

מתפרסמים בעיתונים, אגב, הם גם לא מודלפים ממשרד החינוך. אני יודע,

משום שאינם שמים את הנתונים שלנו. אבל כל המקומונים עוסקים בזה ומקבלים

את הנתונים מהמנהלים, זאת האמת. אנחנו אומרים כל הזמן, זה אינו המבחן

בשבילנו. איננו מבקשים את סימן הסטטוס של הציון הגבוה בבגרות. אנחנו כן

רוצים את סימן הסטטוס של מספר הניגשים והזכאים לבגרות. על זה כן נפרסם

סטטיסטיקה בצורה מושכלת, כך שלא תיקבע באינטרס החברתי שיש לנו ואנחנו

ממש בימים אלה בדיונים, איך לעשות זאת. איני יכול לשלוט בעיתונות

המקומית, איני יכול לשלוט במנהלי בתיה"ס ואיני יכול לשלוט באינפורמציה

לא מדויקת שהתפרסמה, למשל לפני שבוע, לגבי שכונת התקווה בתל אביב, יש

לנו השגים גדולים מאוד, דווקא בדרום תל-אביב. אבל זה המצב בו אנחנו

חיים.

לרימונד אני רוצה לומר, לכל שיטה חדשה, לכל דבר, יש קשיי המעבר שלו,

אין מעבר נקי וחלק משיטה לשיטה. שינוי הוא דבר מכאיב. זאת אני יודע

מניסיוני האישי. אבל בעניין תשלומי בחינות בגרות, אתה צודק. הלוואי

והייתי יכול לבטל את התשלומים לבחינות הבגרות, איני יכול לעשות זאת,

אלא אם כן אני עושה זאת על חשבון דברים חיוביים חיוניים אחרים למערכת,

מה שאנחנו עושים כאן, התשלומים קטנים ממילא, משום שמספר הבחינות קטן.

אנחנו מקוים להכנס לתוכנית רב שלבית, רב שנתית של צמצום דרסטי של

התשלומים של הבחינות הבגרות. אני מודה שזה תשלום שקשה לנו מאוד לחיות

איתו, אך אין לנו בינתיים מקור כספי אחר. תודה.

היו"ר ד. איציק; אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים.

ברשתוכם, נדמה לי שאצליח לסכם בקצרה

משפטים את מה שכאן אמרו חברי הכנסת. התחלנו בברכת אדוני השר, אבל אני

בכל זאת חושבת, שאולי תצליח להפוך את התלמיד ממכונת למידה ושנינה, לאדם

יוצר וחושב, שיש לו קצת יותר זמן בכיתה י"א ו-י"ב. כך יהפכו כיתות אלו,

לכיתות יותר נעימות ואני שוב אומרת, שאני מקבלת תגובות רבות מתלמידים

שאומרים, שכיתות אלה הן כיתות סיוט. אין ספק, שמעת את התלמידים, אין

ספק שבזה הבאת בשורה ואני משוכנעת שהרמה לא תרד.

אף על פי כן, אי אפשר להתעלם ממה שאמרו פה חבר הכנסת שאול יהלום, דב

רונן וחברים אחרים, על החרדה שלא תהיה הלימה בין החלטות שלך לבין

האוניברסיטאות. על כן, אני מבקשת לקרוא כאן שהדברים האלה יבדקו ולא

נוותר על ענין זה. זה על דעת יו"ר הוועדה ועל דעתנו, יו"ר הוועדה,

כוונתי חבר הכנסת אברהם בורג. הוועדה תובעת, כי ראשי האוניברסיטאות

יסכמו בכתב את המו"מ המתקיים ביניהם לבין משרד החינוך וכי

האוניברסיטאות לא ישנו את תנאי הקבלה, עקב שינוי המתכונת של בחינות

הבגרות. שלא יחשוב מישהו, שהוא יעשה הבה נתחכמה לו. ועדת החינוך תראה

בחומרה רבה מצב בו ישנו האוניברסיטאות את תנאי הקבלה ויחמירו את תנאי

הכניסה לאוניברסיטאות, עקב שינוי מתכונת בחינות הבגרות.

הוועדה מבקשת שסיכום בכתב של ההסכמה בין משרד החינוך והאוניברסיטאות

בנושא זה, יובא בפניה, לאישורה. היא תדון בישיבה מיוחדת, אם לא יושג

סיכום זה עד סוף פברואר שנה זו.

דברים אלה נרשמים, הם בכוונה נקראו כאן, כדי שיחייבו את כל הגורמים,

אני מקווה שמעתה ואילך, ראשי האוניברסיטאות יבינו שגם אם יעשו שבת, זו

לא תעבור כאן יפה ואנחנו נראה או נימצא מאוחדים מול המגמה הזו.



בשם חברי אני או הוועדה מברכת אתכם, אני רק יכולה להתנצל שהם יפגעו,

אבל איני מתכוונת בגלל שהם יפגעו לא לפגוע בתלמידים, לכן הסיכום מחייב

ואנחנו מברכים אותך אדוני השר ואת ראשי משרדך ומאחלים לתלמידים שהשהיה

בביה"ס ובחינות הבגרות יהיו להם קצת יותר נעימות וקצת יותר מועילות.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 12:35