הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ב בטבת התשנ"ד 4(בינואר 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי בורג

שי יהלום

עי מאור

י' שפי

מוזמנים; שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

חה"כ חי מירום

עי הראל - עוזרת שר החינוך והתרבות

אי בריק - היועה"מ למשרד החינוך והתרבות

מי לנגרמן - משרד האוצר

מ' ישראלי - משרד המשפטים

ת' קרץ' - המועצה להשכלה גבוהה

היועה"מ לוועדה; אי

מזכירת הוועדה; י' גידלי

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקו (-מכללות)



חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מכללות)

היו"ר א' בורג;

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעה חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקו ו מס' 10).

אבקש מהיועה"מ לוועדה לסקור את הנושאים שנותרו פתוהים, ונעבור עליהם.

א' בנדלר;

בסעיף 17א' ההדש, שענינו אמות מידה לתקצוב, הוועדה דנה וההליטה להעדיף את

גירסה 2. מאהר ונציגי משרד החינוך והתרבות ראו את הגירסה לראשונה באותו יום, הם

ביקשו שיאופשר להם להביאה בפני השר ולההליט אם הם מקבלים אותה.

הנושא השני הוא ענין הצעתו של הבר הכנסת הגי מירום לגבי שויון תארים. נשמעו

דעות שונות, ועמדת משרד החינוך והרזרבות לא נשמעה כלל, לכן הענין נשאר פתוה. במידה

מסוימת דנו בסעיף 25א' שענינו שוויון תארים מוכרים, והוהלט שלאהר שתוכרע הצעתו של

הבר הכנסת מירום, נחזור שוב לנושא זה.

היו"ר אי בורג;

נאמר בישיבה הקודמת כי עדנה תדאג לכך שמשרד העבודה והרווחה יעביר לוועדה

התהייבות בכתב, לפיה תוך הצי שנה לכל המאוהר יגיש המשרד נוסה לתיקון הוק

המהנדסים, כך שיתאים להוק המכללות. האם צריך להעלות את הפיצול להצבעה?

א' בנדלר;

צריך, אך השאלה היא אם אתה רוצה להמתין בענין פיצול ההוק, להתחייבות של משרד

העבודה והרווחה.

ע' הראל;

דיברתי עם עורכת-הדין רות כהנא, והיא הבטיהה להעביר אלינו את הנוסה של משרד

העבודה והרווחה. אני מצטערת שלא המשכתי לדאוג שנקבל את הנוסה.

היו"ר אי בורג;

תרשמי את הענין לפניך. אם הנוסה לא יגיע אלינו עד להבאת החוק, נפצל את הנוסח

ונשאיר את הסעיף למטה, כדי שנוכל לטפל בו מאוחר יותר.

אי בנדלר;

בענין הסיוע לסטודנטים, הבר הכנסת יהלום ביקש שנוודא כי הסעיף הזה יהול גם על

תלמידים באיו"ש. אמש העברתי הצעה למירב ולעדנה, וטרם הספקנו לקבל תשובה.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לומר לשר כי בישיבה הקודמת העמדנו את הדברים באופן שהיה ברור כי זהו

בעצם הלוז של החוק.

הי מירום;

אני מודע לבעיתיות שבהצעתי. יש בה יתרונות, אך יכולים לנבוע ממנה גם הסרונות.

דבר אחד יש בה שאינו בנוסח הנוכהי של ההוק, והוא יתר בהירות בענין הענקת תארים,

וגם אופציית שפיטות לגבי ההלטה בלתי סבירה. אני לא מקבל את האפשרות שמגמה היובית

של הוק המכללות תהפוך למגמה שלילית של הקמת בתי אולפנה אקדמאי ים מסוג בי. אני

רוצה שהתואר יהיה אותו תואר, אני רוצה שהסימול יהיה אותו סימול, אני לא רוצה



בי.טקים ובי.אי.דיים בתוך המכללות. זוהי הסכנה הגדולה. אני הושב שהמכללות צריכות

להיות מעין קולג'ים למתן תארים זהים לחלוטין לאלה של האוניברסיטאות, בעיקר ברמה

של בי.א ואמ.א. אני מביא בהשבון שיש בעיה עם תארים ברמה הגבוהה יותר. העיקר בעיני

הוא, שתלמיד המסיים את לימודיו במכללה כלשהי בארץ, יקבל תואר שווה לתואר הניתן

באוניברסיטה.

היו"ר אי בורג;

הערכתך היא שבלימודים לתואר בי .א אין כמעט מחקר?

ח' מירום;

כן. הסגלים העומדים לרשות המכללות כמעט זהים לאלה של האוניברסיטאות. כל מה

שיהיה מאושר, יעמוד בתקנים וברמה שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת, ולכן גם התואר יהיה

אותו תואר. אני לא מגביל את ההשוואה לתואר ראשון בלבד. אני סומך על המועצה להשכלה

גבוהה שבכל הנוגע למהקר, היא לא תאשר תארים כאלה במכללה שאין לה הסגל האקדמי,

המעבדות הדרושות ואמצעי המחקר שצריכים להיות באוניברסיטה.

יחד עם זאת, כמו בארצות הברית כך גם כאן, אפשר שמכללה תעניק תואר זהה לחלוטין

בסימול ובדרו ג, והמשתמש בתואר יוכל לשאול את בעל התואר היכן הוכשר, ולקבוע את

עמדתו באופן הופשי. אבל התואר יהיה אותו תואר. אני לא רוצה שנחשוב כי מדובר באותו

תואר, ואחר-כך יתברר שלא מדובר באותו דבר, כלומר ששיקולים זרים ימנעו את מתן

הסימול הזה,

היו"ר אי בורג;

כלומר חגי אומר שהחוק יכסה לכל דין - משכורת, מעמד וכו'. הוא רוצה שגם שם

התואר והסימול שלו יהיו זהים.

היה דיון בנושא הזה אמש, במועצה להשכלה גבוהה, והוסמכתי על-ידה לומר את

הדברים הבאים. לאחר מכן אביא גם את עמדתי האישית. הנוהל של המועצה להשכלה גבוהה

הוא לתת תארים שווים לתכניות שוות. לדוגמה, המכללה למנהל במסלול משפטים, קיבלה

תואר זהה לזה של האוניברסיטאות. ב"בצלאל" יש תואר שווה לתארים מקבילים בטכניון.

כאשר תאושר המגמה לפתוח שלוש מכללות אקדמיות במסגרת המוסדות להכשרת עובדי הוראה,

התואר יהיה בי.א. במקום שהיו הבדלים, הם נבעו רק מתכניות לימודים שונות.

שי יהלום;

היום מקנים המוסדות להכשרת עובדי הוראה תואר בי.אד.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אנו מדברים על מסלול עצמאי אקדמי לשלוש-ארבע מכללות להכשרת עובדי הוראה. כאשר

המועצה להשכלה גבוהה תאשר את התכנית החדשה במכללות העצמאיות האלו, התואר ייקרא

בי.א.

ע' הראל;

כתוספת לבי.אד.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אם מכללת לוינסקי תצא לעצמאות, כלומר לא תהיה מכללה להכשרת עובדי הוראה בחסות

משרד ההינוך, אלא מכללה אקדמית עצמאית - יהיו בה שני מסלולים; בי.אד. על-פי

המתכונת הקיימת היום, ובי.א אשר יהיה כפוף למועצה להשכלה גבוהה ולוות"ת. זוהי



תכנית האב לשבע מכללות אקדמיות בשנת 2000, בחסות משרד החינוך ובתקציבו. כאשר

תאושר העצמאות של המסלול האקדמי שאינו בי.אד במכללת לוינסקי לדוגמה, התואר שלה

יהיה זהה לתואר הניתן בבית-הספר לחינוך של האוניברסיטה.

שי יהלום;

noההבדל היום בין מכללת לוינסקי שהתלמידים בה מקבלים בי.אד, לבין בי .א?

היו"ר אי בורג;

התואר היום יותר נמוך, אך ההכשרה יותר טובה.

בי .אד היא תכנית לימודים מיוחדת, השונה מתכנית הלימודים של בית-הספר לחינוך.

יש אומרים שהיא טובה יותר, כי יש בה יותר התמחות ויותר השתלמות בשטח. זהו תואר

יותר מקצועי. כאשר המועצה להשכלה גבוהה תאשר את הבקשות של שלושה-ארבעה מוסדות

להכשרת עובדי הוראה הנמצאים היום ברקות המשרד שלנו, ותיתן להם מסלול אקדמי עצמאי,

שבמסגרתו יתנו בי.א. התואר הראשון יהיה זהה לתואר הניתן על-ידי האוניברסיטאות.

היו"ר אי בורג;

האם המועצה אמרה לך אתמול בעצם, כי היא מסכימה לרוח הדברים האלה?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

דווקא נציג הציבור המייצג את המכללות, דייר רוחלי, העלה חשש - וכמוהו גם חברים

אחרים במועצה, המעונינים בהליכה לקראת המכללות - שהסעיף הזה הוא סעיף אשר יכביד

על המועצה להשכלה גבוהה, מכיוון שהמועצה להשכלה גבוהה יכולה לראות כחובתה לאשר

תואר ראשון למכללות, במתכונת הזהה לזו של האוניברסיטאות, וזאת כאשר אנו לא

מעונינים בדבר.

היו"ר אי בורג;

מה יקרה אם תבוא מכללה ותאמר שאינה רוצה לתת תואר בי.א, אלא תואר נמוך יותר?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לאור לשון המחוקק, זה יעמיד את המכללה במצב של נחיתות בהשוואה למצבה היום.

למשל, היה וכוח בין שני זרמים במועצה; האחד אמר שהבי.טק אינו תואר הניתן על-ידי

טכניון לעניים, אלא זה דבר אחר, עם דגש על הנדסה מעשית ולא על לימודי הרקע של

הטכניון. הם אומרים שאם החוק הזה יעבור, המכללות תאמרנה שהן רוצות להעניק רק

תואר בי.אס.סי ולא בי.טק, כאשר התכניות תהיינה זהות לאלו של הטכניון. אנו לא

יודעים מה יהיה הרכב המועצה להשכלה גבוהה בעתיד. היום קיימת מגמה מאד-מאד

ליברלית, וכמעט כל בקשה של מכללה מתאשרת בזמן סביר.

חשבתי שהדבר הנכון הוא לנסח זאת אחרת, אם אין סומכים על שיקול הדעת של

המועצה, כך שלא תהיה אפליה בתואר הראשון אך ורק בשל זהות המוסד. אם מכללה תיתן

אותו דבר כמו האוניברסיטה, היא צריכה לקבל גם אותו תואר. אני מציע ניסוח אשר מונע

את הסכנה שהצביעו עליה חברי המועצה להשכלה גבוהה שהם תומכי המכללות, אשר אוסר על

המל"ג להפלות במתן תארים אך ורק בשל זהות המוסד. מגמה זו מקובלת עלי.

היו"ר אי בורג;

אני מקבל את העקרון שהציג חה"כ מירום. אנו רוצים שניתן יהיה לקבל תואר במובנו

המלא, גם שלא באוניברסיטאות. השאלה היא אם לא ייפתח כאן ערוץ שי יאפשר למוסד להגיש

בקשה לקבל תואר השונה מתואר מוכר. האופציה לבחירת המסלול להשכלה גבוהה היא בידי



המוסד.

אני מבקש שנדבר על תואר ראשון בלבד. אם ידובר בתואר שני, ברור לי שהמועצה

להשכלה גבוהה תדרוש מהקר מלא, ובכך אנו לא מעונינים. צריך לאפשר שיקול דעת למועצה

להשכלה גבוהה, אולי היא רוצה לתת תואר שני, בלי אותה כמות של מחקר.

שי יהלום;

כלומר ארזה רוצה שנדבר על תואר ראשון מוכר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הייתי רוצה גס תואר שני מוכר, אבל בכך אני עלול לפתוח פתח להחלת הדין חקיים

היום מבחינת התקצוב, שעות העבודה ותקציבי המחקר, גם על המכללות. בכך אנו עלולים

לסגור שער בפניהן, כי אז המועצה להשכלה גבוהה תאמר שרצון המחוקק הוא כי לגבי

התואר השני יחול על המכללות אותו דין בנושא המחקר. כאשר מדובר בתואר ראשון, נושא

המחקר של התלמיד אינו רלוונטי.

היו"ר אי בורג;

כלומר יווצר מצב שיהיה לתלמיד בי.א, ואחר-כך אמ.אד.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

נכון.

היו"ר אי בורג;

שני דברים עומדים כאן; א. אפשרות הבחירה למכללה; ב. האפשרות לבחור במסלול

בי .א מלא או במסלול לתואר אחר; ב. לפתוח את ההכרה לא רק ללימודים לתואר ראשון,

כדי לא להעמיס את העומס המחקרי מן האמ.א והלאה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הצעה שלישית היא ההצעה שלי, לנסח את הרעיון הזה בניסוח שלילי במקום בניסוח

חיובי. אני חרד מכך שאם יהיה סעיף כזה בחוק, יבוא מוסד ויבקש שיכירו לו בתואר

כלשהו, נאמר בי .אי .טי, שלא אומר לי דבר.

חי מירום;

אני חושב שאיזכור התואר הוא טעות. אנו רוצים להגיע גם במכללות לאמ.א. אם

תגביל זאת היום לבי.א, קבעת את הגג. אני יודע שמכללת דוד ילין עוברת לאופציית

אמ.א. כל חקיקה כזו הופכת את הענין לבעייתי מאד מבחינת העתיד.

שי יהלום;

לא שמכללת דוד ילין לא תוכל לתת תואר שני, אבל המועצה תהיה רשאית לקרוא לו

אמ.אד.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

החלטנו להכיר בתואר שני של האוניברסיטה הפתוחה, וזאת פעם ראשונה בהסטוריה.



היו"ר אי בורג;

אני משתכנע שעמדתי הראשונה היא העמדה הנכונה: לאפשר את שני המסלולים לאורך כל

הדרך. כלומר המכללה תחליט איזה סוג עומס היא רוצה להטיל על עצמה.

ש' יהלום;

הצעתו של אברום בורג מנטרלת את החשש של יושר לגבי התואר השני. אם כל מכללה

בוחרת לה את שני המסלולים, המועצה להשכלה גבוהה תוכל להוציא לה את הנשמה אם תבחר

במסלול אמ.א. ולבקש את רמת המרקר המתאימה.

ע' הראל;

אתמול עלתה אפשרות שלישית במועצה, כאשר עלה נושא מכללת תל-אביב-יפו, והיא

שבמכללות יהיו למודים אקדמיים לתואר ראשון, אלא שהם יהיו מסוג אדור, וזאת מתוך

הנחה שהלימודים באונירבסיטאות אינם הלימודים האידאליים. בגלל המחקר, יש פגיעה

ברמת ההוראה. היו במועצה מי שאמרו כי אם יחייבו אותן לקבוע תכנית לימודים זהה

לזו של האוניברסיטאות, גם הו לא תרצינה ללכת לכיוון אחר שיש בו הוראה טובה יותר.

אם אומרים למועצה שאסור לה להימנע מלתת אותו תואר, כאשר קיים אותו מצב במכללות,

אז הדברים נשמעים אחרת. לדוגמה, ב"בצלאל" ובטכניון מתקיימים לימודי ארכיטקטורה

שונים לחלוטין. ב"בצלאל" כמות לימודי הפיזיקה אחרת לגמרי, למרות שנותנים שם אותו

תואר.

היו"ר א' בורג;

הבעיה שלנו אינה שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה נדיבה מאד. הבעיה שלנו היא

שהמועצה להשכלה גבוהה לא תהיה נדיבה, ובשל לחץ של האוניברסיטאות או אינטרסים

אחרים, יפגעו ביכולת של המכללה לעלות קומה.

ע' הראל;

לכן די בכך שתאסור על המועצה להשכלה גבוהה להפלות.

חי מירום;

הערתה של עדנה נכונה מאד. המכללות מנסות את כוחן בי יצירת מסלולים ייחודיים

שאינם קיימים באוניברסיטאות, ומבחינה זו אני מודה שקיימת בעייתיות מסויימת

בהצעתי. הן בונות מסלולים חדשים ואחרים של תקשורת, של עיצוב ושל מדעים חדשים,

דברים שאינם קיימים בשבלונה האוניברסיטאית. היות ואנו עוסקים בחוק המכללות, אנו

צריכים להבין את רוחן. לכן כאשר אני כותב; אם המסלולים זהים או דומים במידה

מספקת, אני כאילו מאלץ את המועצה לומר ליושב ראש האקדמי או ליושב ראש המכללה; לא

תקבלו תואר, אם לא תתיישרו על-פי הקו של אוניברסיטה זו או אחרת.

הניסוח שהצעתי אכן בעייתי. יחד עם זאת, אני חותר כל הזמן כדי להבטיח שתהיה

זהות בתארים, ולא יהיה מצב של נחיתות המכללות. מצד שני, אני רוצה לאפשר למועצה

לאשר מסלולים שאינם דומים או זהים. גיליתי שכל פעם שנותנים אישור למכללה, קובעים

גם מותג של נחיתות. אני רוצה לבדוק את הצעת השר, המתקרבת לרעיון שאני מוליך אך מן

הכיוון ההפוך, תוך הגדרה מה אסור למועצה להשכלה גבוהה לעשות. שאלת הנוסה תהיה

בעיני קובעת.

היו"ר אי בורג;

האם אתה מוכן לחזור על הנוסח?



שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

אין להפלות, או המל"ג לא תפלה לענין הענקת התארים המוכרים, בין מוסד למוסד,

אך ורק בשל העובדה שהמוסד הוא מוסד להשכלה גבוהה שאינו אוניברסיטה. זהו ניסוה

הפותר את כל הבעיות, גם כאשר מתייחסים לתואר השני.

ע' הראל;

לא תימנע המועצה מלהעניק תואר מוכר מסוים רק בשל סוג המוסד.

ת' קרץ';

תכנית בי .אד לא נלמדת כלל באוניברסיטה, והיא אינה זהה או שווה לתואר

אוניברסיטאי.

היו"ר אי בורג;

חגי, האם אתה מקבל את הצעת השר?

חי מירום;

אני רוצה שייאמר בסוף; תואר מוכר, לרבות צרופי תואר והקיצורים הנהוגים

לגביו. אני מכיר את התג הקטן, אשר שם את הסטודנט במקום אחר כאשר הוא הולך לסדר

עבודה..

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הרוח הקיימת היום מאד ליברלית.

אי בנדלר;

איני בטוחה שההצעה הזו כוללת את כל מה שחבר הכנסת מירום רצה. אם אתה אומר כי

אין להפלות רק בגלל שמדובר בסוגי מוסדות שונים, יאמרו לך שאין כל אפליה בגלל סוגי

מוסדות שונים אלא משום שתכנית הלימודים שונה. למרות שאתה עלול להגיע למסקנה

שהמרכיבים כאן דומים במידה מספקת, תאמר המועצה להשכלה גבוהה כי אינה עושה אפליה

אלא הבחנה, משום שהמוסדות לא דומים.

ההערה במקומה וצריך לסגור בפני אפשרות כזו ככל שניתן. עם זאת, אני מסכים עם

הדברים שנאמרו כאן על-ידי עדנה. ישנם מסלולים היכולים לייצר תוארי בי .א ואמ.א

השונים מהתואר האוניברסיטאי השבלוני. אם המועצה להשכלה גבוהה תתחכם, נחוקק חוק

שימנע זאת.

היו"ר אי בורג;

עומדת בפנינו הצעה אשר מגדירה את החישוק וקובעת כי כל בוגר יקבל את התואר

ככתבו וכלשונו, ומצד שני אינה סוגרת את הדלת בפני המכללות לפתח את המסלול המאפיין

את פעולתן. אני מבקש שתביאו ניסוח יותר מדויק. אם תעלינה ממנו חריגות קיצוניות,

נשוב ונעלה את הנושא לדיון. אם לא, נביא את ההצעה ככתבה וכלשונה.

ע' מאור;

אני רוצה להביע דעה מנוגדת, ואני מבקשת לא להתפשר עם עמדתה של עדנה. בתור מי

שלימדה במכללה וניהלה בית-ספר, אני מכירה את האופרה "תהיו יצירתיים, תהיו טובים,

תהיו יהודיים - אבל לא שווי ערך", ואני מציעה לא לאמץ אותה. אני בעד יצירתיות

ויהודיות, ובתנאי שהגמול יהיה שווה ערך. החוק הרי נוצר כדי שלא נגיע למצב הקיים



בארצות הברית, בה יש קולג'ים ויש מכללות יוקרתיות. כל אקדמיזציה של המכללות לא

תהיה שווה דבר, אם התארים לא יהיו שווי ערך.

אני רוצה לחזור לעמדה הקלאסית של חגי מירום, ולא לעמדה הדו-מסלולית.

היו"ר א' בורג;

עם הנושא הזה גמרנו, אנחנו כבר לא שם.

עי מאור;

שמעתי את הסיכום שלך, ואני לא מוכנה להסכים להתפשרות של חגי.

היו"ר אי בורג;

חגי הגיע עם הצעה מרחיקת לכת, שהשר אמר כי יש בה כמה לקונות. חגי אמר שהוא

מודע ללקונות, ולכן אמר השר כי הוא מציע שבמקום שהניסוח יהיה נורמטיבי, יוחלט על

ניסוח שלילי, לאמור; המועצה להשכלה גבוהה לא תוכל להפלות מכללה רק בשל היותר

מכללה ולא אוניברסיטה. בתוך הניסוח השלילי הזה גלום הפוטנציאל הבא; רצתה המכללה

לבנות תכנית מלאה, המקבילה לתכנית הלמודים באוניברסיטה, הבוגר יקבל אותו תואר.

רצתה המכללה לשמור על אופייה, היא תוכל לשמור על אופייה.

שי יהלום;

וגם אז יש שתי אפשרויות.

עי מאור;

לאיור דבריך, אני מציעה לחגי להישאר בניסוח המקורי.

חי מירום;

את יכולה לרשום את הצעתך כהסתייגות. נחשוב אולי כיצד ליצור מצב שיכלול את

הכיוון שהיתווה השר, אבל אולי גם אמירה מפורשת יותר לגבי מסלולים זהים או דומים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

גם בלי הוראת החוק, כאשר "אורט" כרמיאל מגיש הצעה לתואר בי.טק, מרוב חשש שמא

יאמרו שהתכנית שלה לא מספיק טובה, הוא מגיש את ההצעה לטכניון. אנחנו היינו אלה

שאמרנו לבית-ספר כי איננו רוצים תכנית שתאושר על-ידי הטכניון, אלא תכנית יצירתית

שונה לגמרי. אני חושש שכל כבילה כזו, כלומר תכנית זהה או דומה לזו של

האוניברסיטאות, תשמש איתות לכל המכללות בארץ.

היו"ר אי בורג;

אם חברת הכנסת מאור מתעקשת, נעלה את הצעתה להצבעה. אם אינה מתעקשת, נאשר

באופן עקרוני את ההצעה כפי שאושרה כאן, כלומר את הניסוח על דרך השלילה. אם

הניסוח שיובא בפנינו יקיף את הדברים שנאמרו כאן, ולא תהיה בו חריגה ממה שאושר

על-ידי הוועדה, הוא יאושר. אם תיווצר חריגה שלא עלתה כאן לדיון, נשוב ונעלה את

הנושא לדיון.

אנו עוברים לסעיף 17א'.



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני תומך בשילוב של גירסה 2 וגירסה 3, דהיינו להכניס לגירסה 3 גם את ענין

תכניות הפיתוח, ולא להכניס את המאפיינים היהודיים. הצעתי היא: תקצוב המדינה

במוסדות להשכלה גבוהה ובמכללות האקדמיות שהמדינה משתתפת בתקציביהן, יהיה על-פי

אמות מידה שוויוניות שתקבענה בין היתר בהתהשב בסוגי המוסדות, בתכניות הפיתוה

ובתכניות ההוראה והמחקר המאושרות על-ידי המועצה, ועדה מוועדותיה שהוסמכה לכך, או

משרד החינוך והתרבות, הכל על-פי הענין.

אני מתנגד להכנסת המאפיינים היהודיים, ראשית משום שלמילה יהודיים יש קונוטציה

מסויימת, ושנית משום שהיא תאפשר לוות"ת שיקול דעת בלתי מוגבל. לכל מוסד יש נמאפיין

יהודי. אני הייתי רוצה קריטריונים פומביים וגלויים, שעל-פיהם אפשר יהיה לכלכל את

חלוקת ההקצבות של המוסדות להשכלה גבוהה. בתכניות מחקר יש משתנים גדולים מאד. אין

דינו של מחקר ביחסים בינלאומיים כדין מחקר בתחום מאיץ חלקיקים.

עי מאור;

אני מברכת על-כך שמצאנו ניסוח משותף עם המשרד, להכנסת הנושא לחוק. אני נוטה

לקבל את הצעתו של השר, למרות שמקודם תמכתי בגירסה 2. מה שחסר לי הוא ההתייחסות

לפריפריה. אני שואלת האם הנושא מספיק ברור.

מוסדות פריפריאליים, זהו סוג של מוסדות.

היו"ר אי בורג;

מוסדות פריפריאליים הם קריטריון לגיטימי. בסעיף 25 קראנו לילד בשמו, אך אין

מקום לעשות זאת בסעיף זה, העוסק באמות מידה שוויוניות.

אנו מקבלים את הצעתו של השר לסעיף 17א. שהיא שילוב בין גירסה 2 לגירסה .3

אי בנדלר;

בישיבה הקודמת הוחלט כי במקום שייאמר; הכל על-פי הענין, ייאמר: הכל על-ידי

המוסמך לכך. הבנתי שיש למשרד המשפטים בעיה עם הניסוח הזה.

הניסוה הזה יוצר מצב לא ברור. הבנתי שיש בעיה בגלל הוועדה לתכנון ולתקצוב,

לכתוב "הכל על-ידי המוסמך לכך כדין".

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

עוד נביא הוק בענין הוות"ת. אנחנו לא יכולים לחיות עם העמימות הזו.

השאלה אם ות"ת אינה פועלת כדין.

אפשר לומר; הכל על-ידי המוסמך לכך כדין.



היו"ר אי בורג;

הכל לפי המוסמך לכך כדין,

ע' הראל;

החשש של משרד האוצר הוא, שעל-ידי כד משרד החינוך יקח לעצמו סמכות לתקצב

מוסדות להשכלה גבוהה.

עי מאור;

אני חוזרת לגירסאות 2 ו-3 המשולבות; האם אין מקום להוסיף במקום "מאפיינים

יחודיים" את המילה "אזורים", כך שייאמר; בהתחשב בסוגי המוסדות השונים, בתכניות

הפיתוה ובאזורים.

שי יהלום;

אני לא מציע זאת.

היו"ר אי בורג;

עשינו זאת בצורה הזקה יותר בסעיף 25, כאשר התלינו זאת באזורי פיתוה. הממשלה

יכולה להחליט מה האזור, ובהתאם לכך היא הולכת.

הגירסה המשולבת מאושרת, פלוס "לפי הענין".

מי לנגרמן;

התוספת "לפי העניו" יוצרת בעיה משום שלפעמים משרד החינוך רוצה לתמוך בחלק

מהמכללות.

אבל יש איסור על-כך לפי החלטת ממשלה. אני מבטיח להביא תיקון בחוק המועצה

להשכלה גבוהה, אשר יגדיר את מעמד הוות"ת ויאסור על משרד החינוך או על כל משרד

ממשלתי ארור, לממו מוסד להשכלה גבוהה שלא באמצעות ות"ת.

שי יהלום;

ות"ת יכולה לתת היום רק דברים שהוכרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר אי בורג;

איו שום טעם שנעסוק בהצעה עתידית. כאשר תובא בפנינו, נעסוק בה. נכוו לעכשיו,

לא נראה לי שבתקופה הקרובה עומדת הממשלה לערוך סבסוד צולב. היה והממשלה תרגיש

שמשרד מסוים חורג ממדיניות אגף התקציבית, תגיש הצעת תיקון.

אני מקבל את הדעה שהסדרי המימון של מוסדות ההשכלה הגבוהה טעונים פתרון.

היו"ר א' בורג;

אנו עוברים לסעיף 25ב.



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני מבקש להסתפק בנוסח הקיים. מבהן ההכנסה לצורך תמיכה בסטודנט, יכניס אותנו

לסיבוך בלתי רגיל. הטכניון ניסה זאת פעם, וקמה זעקה אדירה של ההיילים המשורוררים.

היו"ר א' בורג;

היום אווה נותן התקצוב לבית הספר על-פי הפרופיל של התלמיד.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

כדאי שנדע שסל הטיפוח במיגזר היהודי שונה מסל הטיפוח במיגזר הערבי. מבחן

ההכנסה צריך להיות אחד המבחנים. ביטלנו את האפליה בין כאלה ששירתו בצה"ל וכאלה

שלא שירתו, באיזורי עדיפות לאומית בלבד. זה חולל מהומה קטנה, אך התגברנו עליה.

לקחת מבחן הכנסה כמבהן עיקרי, זה דבר שלא יעבור. אני לא מתנגד להרולת מבחן הכנסה

באזורי הפריפריה, אך הממשלה התנגדה לכך. גם בגלל הכוח של נציגי הפריפריה בכנסת,

אי אפשר יהיה להעביר זאת.

היו"ר אי בורג;

כאשר אתה קובע מבחן תקצוב לתלמיד, אתה מתחשב ב-5-8 משתנים. האם יש הבדל מהותי

בין תלמיד המתוקצב בשישית או בחטיבת הביניים, לבין תלמיד המתוקצב במערכת ההשכלה

הגבוהה?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

יש הבדל גדול אחד, והוא שההשכלה הגבוהה באה לאיור שרות צבאי. אם לא נביא

בחשבון את השרות הצבאי, זה יהיה דבר בלתי אפשרי.

שי יהלום;

אנו מבקשים שבין כל הקריטריונים, יהיה משקל לעוד שלושה; 1. מקום המגורים; 2.

מקום הלימודים; 3. מבחן ההכנסה.

ת' קרץ';

מבחן הכנסה של הסטודנט או של הוריו?

היו"ר אי בורג;

הייתי מוריד את המילים מבחן הכנסה, כי לגבי מרבית הסטודנטים זה גורם פחות

רלבנטי. הייתי לוקח את הקריטריונים לתקצוב טעוני טיפוח, הקובעים את הפרופיל של

התלמיד. הילדות התרחבה והיום היא כוללת את השנים שעד קבלת תואר בי.א., שכן עד

לגיל זה הילד עדיין ברקות הוריו.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הענין מורכב ומסובך. אני לא מקבל את הקריטריונים הקיימים, אבל יש להם יתרון

אחד; הם הוסכמו על-ידי הממשלה ועל-ידי הסטודנטים באוניברסיטאות.

היו"ר אי בורג;

מה הקריטריונים הקיימים היום?



מ' לנגרמן;

מענק מקבל מי שגר בשכונת מצוקה או בעיר פיתוח, וקריטריון נוסף הוא מספר

הנפשות במשפהה.

ע' הראל;

וישנו גם המילגות באמצעות פר"ח.

היו"ר אי בורג;

האם אנחנו רוצים להיות עם מצב בו גם הבן של סטף ורטהיימר, המתגורר באיזור

פיתוח, יקבל סיוע. אני סבור שאין שום סיבה שאני אשלם כמו שמשלם מי שיש לו 4 ילדים

ואין לו אותה הכנסה. יש סוג אוכלוסיה שאין לו, ואין זה מעניין אותי אם הוא גר

ביבנה. יכול להיות שמישהו יגור ביבנה, אך יהיה לו יותר כסף מאשר למי שגר ברהביה.

ע' הראל;

ישנם מבהנים סוציו-אקונומיים למתן סיוע, והם כוללים גם את מספר הנפשות

במשפחה, את השרות הצבאי, את ההכנסה ועוד - והם מרכיבים את הזכאות לקבלת הלוואות.

ישנו רעיון שהם ירכיבו גם את הזכאות לקבלת מענקים, אבל לא נכון יהיה להגדירם

כמבחני הכנסה בלבד.

שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין;

הגשתי לממשלה הצעה ברוח הדברים שנאמרו כאן. פירושה של הצעת ההחלטה הזו היה,

שהיא קובעת מבחן חכנסה גם בפריפריה, אבל היתה לכך התנגדות מוחלטת בממשלה, ואת

הסעיף הזה נאלצתי להוריד.

היו"ר אי בורג;

מדוע?

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

משום שי שמדיניות של עידוד הפריפריה ככזו, והיא חלה גם על ההנחות במס הכנסה.

למרות חוק חיילים משוחררים, אני חושב שבין האינדיקטורים צריך להיות גם השרות

בצה"ל. יש מבחן סוציאלי ומבחן של אזור מגורים. אם לא יהיה מבחן השרות בצה"ל,

יאמרו שהמחוקק לא רצה זאת.

עי מאור;

אני רוצה להזכיר כי אמרנו שאנו מזדהים עם הרעיון של עזרה לחלשים. יחד עם זאת,

איפשרנו לשר ולצוותו לשקול את המשמעות שתהיה לכך, ואני חושבת שקיבלנו תשובה

מנומקת. אני מציעה שלא נכניס זאת לחקיקה, אלא נסתפק בניסוח הקיים לסעיף 25ב.

היו"ר אי בורג;

מעט פעמים הזדמן לנו לעסוק במסגרת החקיקה בבשר החי של הסיוע לנזקק. אפשר

לשקול אפשרות שהממשלה תגיש לוועדת החינוך קריטריונים לסיוע, ואז נבדוק האם בין

הקריטריונים יש מבחנים כאלה או אחרים.

ע' מאור;

בסעיף 25ב נאמר "בין היתר", כלומר הוא מכניס את האופציה שיש קריטריונים

נוספים. לפי הבנתי, היתה הסכמה על דעת כולנו, שאנו רוצים לעודד את אלה שהוגדרו

כתושבי הפריפריה בעדיפות לאומית, או לחילופין את המכללות.



היו"ר אי בורג;

יש הבדל בי; הטיפול שאנו מטפלים באזור, אגב ההשכלה, לבין הטיפול שאנו מטפלים

ביחיד. בסעיף כפי שהופיע עד עכשיו אמרנו: אמות מידה להעדפתם של סטודנטים שהם

תושבי קבע בעדיפות לאומית (כעידוד לאזור), או של תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה...

המצויים באזורים אלה (ושוב עודדתי את האזור}. זהו עידוד למה שאני קורא "הרוה

הציונית של החוק".

מה אני עושה עם הפרט הלומד, וכיצד אני גורם לכך שהסיוע

לא יגרום באופן אוטומטי גם לבעלי יכולת כלכלית. לכן אני הושב שאת העקרון האומר

שאנו מעדיפים את האזורים האלה, נשאיר כפי שהוא.

אני מציע שנאמר: משרד החינוך והתרבות יביא קריטריונים לסיוע לסטודנטים,

שיאושרו על-ידי ועדת החינוך והתרבות, ובלבד שבין השאר ייכללו ביניהם קריטריונים

א' ו-ב'.

מנסיון של שנים רבות אני יודעת שמבחני הכנסה הם ענין קשה מאד. אשר

לקריטריונים שהוטלו על משרד החינוך, אני רוצה להעיר כי כל ענין הסיוע לסטודנטים

ב-20 השנים האהרונות, נקבע על-ידי ועדות ציבוריות.

איד משרד החינוך יגיש לנו את הנושא, זה ענין שלו. אנו דורשים שקריטריונים אי

ו-ב' גם הם יהיו כלולים.

אני חושב שצריד לאפשר לוועדה הציבורית וגם לוועדת החינוך, להכין מבחני הכנסה

גם באזורים פריפריאליים.

אני רוצה להגיע לכך שסעיף 25, במקום בו מדובר על סיוע לסטודנטים, יהיה חלק

מהוראות המעבר. נאשר את החוק, ועד לכניסתו לתוקף יגיש המשרד לוועדה קריטריונים

לפי מה שסיכמנו.

מסקנותיה של הוועדה הציבורית האחרונה אשר דנה בנושא זה, בראשותו של חיים

קוברסקי, אמורות להתקיים עד תשנ"ו. כל שינוי שיוחלט עליו יחול על תשנ"ו והלאה.

מסקנותיה של ועדה חדשה, אם תתמנה, צריכות להיות מוגשות עד תשנ"ז.

אני רוצה להפנות תשומת-לב לכך, שזהו הסעיף שהוחלט להשאירו פתוה לצורך פיצול

החוק, כך שהוא לא יובא עם הנוסה שיעלה לקריאה שניה ושלישית. רזסעיף שלא קיבלנו

עדיין את הערות משרדי החינוך והמשפטים לו אומר: סעיף זה יהול גם על תלמידים במוסד

להשכלה גבוהה, כאמור בסעיף 29 ברישא.



היו"ר אי בורג;

אני מבקש לסכם את סעיף 25ב: שר החינוך יגיש לאישור ועדת החינוך לקראת שנת

הלימודים תשנ"ז אמות מידה לסיוע לסטודנטים, ובלבד שאמות המידה האלה יכללו את מה

שנאמר לעיל.

ש' יהלום;

לגבי ההחלה של הסעיף על יהודה ושומרון, אני מציע שהשר יחשוב על-כך.

היו"ר אי בורג;

לגבי סעיף החלת הסיוע לסטודנטים, נקבל מיושר את תשובת הממשלה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

מה בעצם השתנה מבחינת הסיוע? הרי המוסדות האלה ממשיכים להיות מוסדות המסונפים

לאוניברסיטאות.

היו"ר אי בורג;

לאורך כל הדרך אנו מודיעים כי אדם יכול להקים מכללה עצמאית שאינה שלוחה.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

יהיה אישור של המועצה להשכלה גבוהה למכללה באלון שבות, משום שהמועצה תכיר

בתואר על-פי הנחייתי. אך מבחינת ההשתייכות האורגנית של המשרד ותקצוב המלגות

לתלמידים, שום דבר לא ישתנה.

היו"ר אי בורג;

תבדוק את הנושא עם שר הבטחון. אם תהיה בעיה, תביאו לנו את הפורמולה מה יש

לעשות.

שי יהלום;

באותו סעיף הנוגע ליהודה ושומרון, נאמר כי הסיוע לסטודנטים יהיה על-פי

הקריטריונים אשר נקבעו בסעיף זה לחוק.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

חבר הכנסת יהלום אומר כי בלאו הכי נותנים להם את הסיוע היום, משום שהם שייכים

לאוניברסיטת בר-אילו, ומה אם כך ההבדל?

מי ישראלי;

ואם יהיו עצמאים?

שר החינוך והרזרבות אי רובינשטיין;

אני לא רואה איך יהיו עצמאים. הם יהיו עצמאים רק אם הגישו בקשה.

שי יהלום;

מכללת יהודה ושומרון היא עצמאית.



שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

המסלול האקדמי של המוסדות האקדמיים ביהודה ושומרון, הוא בחסות אוניבסיטת

בר-אילן.

היו"ר אי בורג;

עד השבוע הבא אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק זה. עד תחילת השבוע הבא תנו

לנו תשובה.

נותר עוד סעיף אחד בלבד, ועדנה הראל צריכה להביא לנו את התחייבותה של ועדת

העבודה והרווחה.

הוועדה מחליטה לפצל את החוק על-פי סעיף 124 לתקנון

הכנסת. לפיכך תצביעה הוועדה על סעיף 8א ו-ב' במועד מאוחר יותר.

היה סעיף שהצענו כנוסח של משרד העבודה והרווחה. נתתי אז חוות דעת שאי אפשר

לפצל את הסעיף, כי אין הצעת ועדה לגבי הנושא.

היו"ר אי בורג;

הגיעה פניה מבית הספר לילדים אוטיסטיים "צורים" בהוד השרון. אנו מבקשים מהם

לא לשבות, בהבטחה שנכנס כאן ישיבה בשבוע הבא, כדי לבדוק מה המצב שם.

שי יהלום;

מאחר והוועדה עומדת לטפל בנושא בשבוע הבא, אנו מבקשים מהשר לתת הנחיה למנכ"ל

ולמר בן-דרור, להתייחס לענין במלוא החיוב. הטענות הן שבית הספר הרוס והילדים לא

יכולים ללמוד בו. מכיוון שזהו בית ספר אזורי, העיריה לא תומכת בו.

היו"ר אי בורג;

הוועדה מעבירה לדיון בוועדת הספורט את חוק הצלילה הספורטיבית. אושר ללא

התנגדות.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)