הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 245

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ י"ז בטבת התשנ"ה, 20.12.1994, בשעה 10:43

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

א. אסעד

ע. דראושה

ו. חאג' יחיא

ש. יהלום

ל. לבנת

שרת התקשורת והאומנויות, ש, אלוני

ר. נח, ראש לשכת השרה אלוני

י. פרוסט, ראש מנהל תרבות, משרד החינוך

והתרבות

ש. ליטובסקי, משרד החינוך והתרבות

ל. בנדר, יועצת תקשורת של השרה ש. אלוני

ג. ברטקי, עוזרת לראש מנהל תרבות, משרד החינוך

והתרבות

ש. יצחקי, משרד החינוך והתרבות

ש. לוסקי, מנהלת המחלקה לתיאטרון

א. בן משה, עזית

מ. ראובני, עזית

י. פנחס, עזית

י. כהן, עזית

ב. טביב, ערד

ל. חכמון, יו"ר, ההסתדרות הכללית

ד. חנן, מנהל אגף התרבות

י. אנדורן, משרד האוצר

א. בלר, משרד האוצר

א. דלר, משרד האוצר

א. עסבה מייסון, בית ספר תיכון ג'ת, מועצת

תלמידים ארצית

ש. וטים, בית טפר תיכון ג'ת, מועצת תלמידים

ארצית

ו. מבארק, בית טפר תיכון ג'ת, מועצת תלמידים

ארצית

ו. המת, בית ספר תיכון ג'ת, מועצת תלמידים

ארצית

ל. פישר, דוברת עיריית כרמיאל

ע. אלדר, עיריית כרמיאל

מ. כוחני, סטודנטית מכרמיאל

י. גידלי

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

תקציב החינוך והאומנויות



תקציב החינוך והאומנויות

היו"ר א. בורג; לכינוס הישיבה הזאת יש כמח וכמח גורמים. מדי

פעם אנו מתכנסים על מנת לשמוע מן חשר, או מן

המשרד את הערכות, את העדיפויות, את התקדימויות, את הכמויות, את היעדים

וכוי.

בתקופה האחרונה הצטברה עוד מערכת נוספת של דיון ציבורי. נקרא לדברים

בעדינות ראויה, של דיון ציבורי, סביב הנושא הזה, נושא, של עדיפויות

בהקצאת יעדים או, הקצאת תקציבים שיכולה לפגוע בפעילויות תרבותיות

קיימות.

שני סוגי פניות היו בנושא הזה לוועדה. פניה אחת היתה פנייה של ראשי

העיריות כרמיאל וערד, בנושא הפסטיבלים המתקיימים שם. הפניה השנייה היתה

של אנשים שעוסקים בפועל ובכוח בזמר הים תיכוני, או התרבות הים תיכונית,

והפורפורציות בהקצאת המשאבים.

כל הדברים האלה ידונו היום בוועדה.

יש לי בקשה אחת, כיוון שאנחנו עוסקים בדיון בנושא תרבות, שהדיון לא

יגלוש חכפי שקרה בימים האחרונים בצורה לא מכובדת. לא כדאי שדברים כאלה

יקרו גם כאן.

שרת התקשורת והאומנויות ש. אלוני; אני נכנסתי ב-1992 למשרד החינוך

והתרבות, לאחר הפיצוצים הגדולים

שנעשו בתחום החינוך והתרבות.

התבוננתי בתקציב, היינו ערב פתיחת שנת לימודים. אמרתי, שהדבר החשוב

ביותר זה להשיג 50,000 שעות על מנת שהילדים לא יחזרו ברבע לשתים עשרה

אם תשיגי את זה התחלת מהפכה בחינוך. השגנו

את זה, והתחלנו מהפכה בחינוך.

בנושא התרבות המצב היה עצוב יותר, זה מפני שעדיין היו יחודיים. חלק

מהתקציבים היו בנויים כך שבמשרד היה לכל המוסדות, כשאני אומרת לכל

המוסדות, זה חלק ממוסדות שאינם עכשיו ועדת התרבות. סכום של כמאה

מיליון, כאשר חלק מומן על ידי הליכה לשר האוצר, כדי לקבל "צ'ופרים",

וחלק מומן, והם תמיד סיפרו בגאוה, שהם יכלו לחיות עם הדפיציטים שלהם,

מפני שתמיד שר אוצר נתן לזה סכום. חלק מהיחודיים שהיו ביחוד שתי

המפלגות הגדולות, שנתנו כל אחד מהחמישה מיליון, או מהעשרה מיליון לפי

החלוקה שהיתה בוועדה הכספים.

היה ברור שצריך מיד לעשות כמה דברים רציניים בנושא הזה. ועוד לפני

שהיתה החלוקה בין תרבות ואומנות. הדבר הראשון שעשינו היה לדאוג

לספריות. היה אז בדיוק הענין של פסטיבל עכו שעמד להתפורר, השגנו קצת

כסף, לסתום עוד כמה חורים.

על כל פנים, משעה שאין יותר יחודיים, ונעשתה אח"כ חלוקה כפי שנעשתה

ואני רוצה פה לתקן, אמרו שתקציב האומניות הוא 320 מיליון. לא נכון. הוא

220. המאה מיליון הנוספים שייכים למתנ"סים, שכאשר ישב העוזר של סגן השר

מאיה אצל הרב יוסף וקבעו מה מותר להעביר ל"כופרת", אז מחקו חלק



מהדברים, ולכן מה שהועבר אלינו זה מוסדות, והמוסדות הותיקים כאשר המטרה

המרכזית היא לקיים את המוסדות מה שקוראים מוסדות לאומיים עומדים,

מקצועיים, ולפי קריטריונים שקובעות ועדות בלתי תלויות, הקוראות לחוות

דעה מה וכיצד ואיך.

אבל, הואיל וכל המוסדות היו בתקציב מקוצץ, וצריכים היו להנות

"מצ'ופרים" שניתנו כאן ושם, על ידי בקשות, צריך היה להקים ועדה מיוחדת,

גם לבדוק איך להעמיד את המוסדות האלה על הרגלים, ומהו התקציב הראוי שיש

לתת להם.

ל, לבנת; אז מה זה המאה מיליון? לא הבנתי.

שרת התקשורת והאומנויות ש. אלוני; מאה מיליון ש"ח הלכו בזמנו לכל

מיני מוסדות התרבות, כולל יד בית

צבי, כולל יד משה. זה פשוט לא שייך לעניין.

זה עדיין גידול גדול מאוד, מפני שכשנכנסנו היה מאה מיליון, וכלל מוסדות

נוספים. ועכשיו, יש 220 מיליון, וזה למוסדות שהם בתחום הטיפול שלנו.

יש לנו שתי בעיות, הבעיה האחת היא שיש מוסדות תרבות שאני לא בניתי לא

את מוזיאון ישראל, ולא בניתי את הבימה. הלוואי, והיתה לי זכות להקים

מוסד כ"כ יפה, ולא את הקאמרי. אלה הם מוסדות שהם נכס צאן ברזל בארץ.

הדגש היה כיצד לקיים אותם, אנחנו חיפשנו דרך כיצד לקיים אותם בתקציב

ראוי תוך בקרה שלא יצאו כספים. גם את האופרה, כפי שאמרתי, קיבלנו מן

השמים.

דבר שני שהיה צריך לעשות, זה לדאוג שכל האומנות הזאת, המוסדית, שנהנית

מכספי הציבור, תגיע אל הציבור כולו.

לדרוזים לא היה שום דבר, ועכשיו יש מועצה שיושבים בה אמנים, וסופרים,

וישנו תקציב של מיליון שבע מאות, זה התחיל מאפס, כך גם באוכלוסיה

הערבית.

השאלה היתה איך אנחנו מביאים את הבימה, ואת הקמארי, ואת התזמורת, איך

עושים שכל הדבר הזה, יגיע אל הציבור הרחב? ולצורך זה הוקמה אומנות לעם,

וסל תרבות.

ב-1992 התקציב של אומנות לעם היה חמישה מיליון. השנה זה יהיה 11 ורבע

מיליון. בשביל שתבינו מה עושה אומנות לעם, אתם צריכים להבין, שאם

הקמארי, אשר הבניין שלו אמנם נמצא בת"א, הגיע לעמק בית שאן, ולעין

השופט, לנצרת עלית, ולאור יהודה, לטבריה, ולקרית שמונה, משמע, שזה מגיע

לכל הארץ. משמע, שהמוסדות אם כי הם ממוקמים למעשה בת"א, מגיעים לכל

רחבי הארץ, ולזה ישנו תקציב מיוחד. יש לי פה למשל דוגמא: בהבימה ניתנו

1,250 כרטיסים לאומנות לעם. אני לא רוצה להאריך, אם תשאלו שאלות, תקבלו

תשובות.

על כל פנים, אין לנו אף לא תיאטרון נתמך אחד, שאיננו מגיע בעזרת אומנות

לעם, לכל חלקי הארץ. הוא הדין בלהקת המחול בת שבע, בבלט חיפה, בענבל,

בקול הדממה, ולמעשה בכל המוסדות האלה.



את מוזיאון ישראל אי אפשר להעביר לכל הארץ, אבל מביאים אליו את הארץ.

ביקורים של 900,000 איש בשנה זה מספר מדהים, גם לגבי מדינות שגדולות

מאיתנו.

אבל מה העסיק אותנו? חיפשנו דרך איך לתת ביטוי גם לגונים נוספים וצרכים

נוספים ודברים נוספים. אמרתי לי יש שגעון של ספריות, ואני חושבת שבנושא

של ספריות, הייתי עושה יותר, אבל הספריות הציבוריות שאינן בערים

הגדולות למעשה כמעט תלויות עלינו, ולכן כאן היתה עליה של למעלה

מכפליים.

מורשת עדות. ב-92' היה 1,230,000. ב-94 '3,000,00. ב-95' 6,9. כל

העדות, מה שנקרא פולקלור שמפותח בכל צורה.

ישנו תיאטרון שהיה נחשב לתימני, הוא צריך היה להיות ישראלי, עם אופי

מאוד מיוחד, ענבל. והיו ועדות שאמרו ניתן לו לשקוע, אני חושבת שאסור

לתת לו לשקוע. ואנחנו עושים עכשיו מאמץ מיוחד. שוב, ב-92' כשהתחלנו היו

שם 700,000. וב-95' יהיה 3,000,000, אם כוונה ללמד גם ולעשות שם טיפוח

ולימוד התנועה, והפולקלור, נוסף לענין של הלהקה.

הברירה הטבעית, היה 158,000, עכשיו זה 300,000. הם גם לא צריכים יותר.

יהדות בבל, יש להם מוזיאון. ואנחנו בלי קשר למה שיש פה, אני גם דאגתי

שהם יקבלו תקציב לבניה, בנוסף לתקציב לבנייה הם קיבלו לשנה הזאת,

294,000. ומעל בימת הכנסת הם הללו ושבחו את מה שאנחנו עושים למענם. מי

שיושב בוועדת כספים יודע, שהעבירו כספים לכמה מוסדות, אנחנו אמרנו

שיהדות בבל, המוזיאון שלהם שמחכה לקומה שניה, גם כן יזכה בענין הזה.

מזרח ומערב עלו מ-40,000 ל-180,000. זו גם להקה. הם אהובים ומקובלים.

צריך לעזור להם, וזה מתפתח יפה.

ישנה תזמורת אנדלוסית. היה צורך שתהיה תזמורת בעלת אופי מזרחי, אבל

שתהיה גם בעלת רמה. פה עשינו שילוב של תזמורת אשדוד, יחד עם המוסיקה

האנדלוסית, הם הופכים להיות התזמורת האנדלוסית.

בשנה שעברה, כניסיון ראשון הם קיבלו 100,000, פלוס 300,000 מפני שיש שם

הרבה עולים. השנה הזאת הם מקבלים חצי מיליון, פלוס אותם 300,000. ז"א

שפה תעמוד תזמורת, שרוצים אותה ומדברים עליה והיא תעמוד על הרגליים.

אני רוצה להבהיר. אתם חייבים לדעת שנגמר סיפור היחודיים. ברגע שנגמר

סיפור היחודיים, אנחנו, את התקציבים, חייבים לאשר לפי קריטריונים, על

ידי ועדות מיוחדות. קריטריונים כוללים לפי ועדות מיוחדות. ועל כן יש

עוד סעיפים שלא אושרו. יש חלק של דברים שאושרו מפני שהתקציב היה כבר

קבוע מראש, כי אלה מוסדות שקיימים.

מוסיקה מזרחית של עיירות פיתוח, שזהו טיפוח במקומות שונים. אנחנו מנסים

בענין הזה להוסיף עוד משהו.

אומנות לעם עשו 12,000 פעולות בתשנ"ד. על הספריות, סיפרתי. יש לנו בעיה

שיש דברים שהם פשוט לא בסמכותנו, ואנחנו צריכים לקבוע להם סעיפים

מיוחדים. לקבל מערכת של אישור על ידי האנשים שקרובים לכך לטפח את



התחום שהוא סאמי מקצועי. כל העסק חיה בנוי לצורך המוסדות, העומדים,

הלאומיים.

עכשיו, ישנן בעיות שאינני יודעת למה הן מטרידות. ראיתי את ההתקפה

הנוראה על האופרה. שמעתי שהאופרה מקבלת 22 מיליון. אני רוצה להודיע

לכם, הם היו מאוד מאוד שמחים לקבל אפילו 15 מיליון. כי זה מה שנקבע

עלי-ידי ועדה מיוחדת, שזה התקציב שראוי לתת להם. אבל גם את זה הם לא

יקבלו. 22 מיליון זהו התקציב לכל המוסיקה בארץ.

ל. לבנת; כולל מוסיקה אתנית?

לא. למוסיקה האתנית יש לנו כבר

שש נקודה תשע.

היו"ר א, נ1רג; כמה כאלה יש?\

יש שישה, פלוס עוד שישה של עולים שמתוקצבים

בנפרד.

היו"ר א. גורג; עשרים מיליון זה לשש יחידות?

כן, בערך.

עוד דבר שיצא החוצה ועשה גלים

גדולים ועורר זעם.

תיאטרון הבימה, הוא מנכסי צאן הברזל של מדינת ישראל. לכל תיאטרון יש

עליות ומורדות.

היו"ר א. בורג; היו יותר ירידות מעליות.

היו עליות ביחוד. היתה שם בוקה

מבוקה ומבולקה. אפשר היה להגיד

לו, נחסל את התיאטרון.

היתה ועדה שבדקה ואמרה, שיש להחליף את ההנהלה. שיש לתת להם תקציב של

שתי הנהלות. גם ההנהלה הציבורית, וגם ההנהלה של הבימה, שצריך לתת להם

ערבות מדינה כדי שהם יוכלו להתמודד עם חובות העבר, וישלמו בתנאים יותר

נוחים איזה שני מיליון מהתקציב ההוא שהם יקבלו, שני מיליון לשנה והם

יצטרכו להצטמצם.

אנחנו הצלחנו. היתה ועדה ציבורית לבחירת מנהל כללי. היו הרבה מאוד

מועמדים, אותה ועדה קבעה מה שקבעה. החלפנו את ההנהלה. אני רוצה לומר

לכם, שיש לנו הנהלה ציבורית, שיש מעטות כמוה בארץ. אני אזכיר לכם שלושה

שמות, היינר, ליאורה מרידור מבנק ישראל, וברגר שהוא רואה חשבון. ונוסף

לזה כמובן, ישבו שם יהודית הנדל, יצחק לוי הירושלמי. יושבים אנשים רבים

אחרים. אבל, השלישיה הזאת קיבלה על עצמה לפקח ולשמור את התקציב, בתנאי,

הם אמרו, שהם מוכנים לקבל על עצמם אחריות מנהלים כפי שקבע הבג"צ, היינו

שההנהלה הציבורית תהיה אחראית, בתנאי שיתנו להם את השולחן.



הממשלה לא מוכנה לתת ערבות מדינה, מטעם פשוט. מפני שיבואו הרבה מאוד

גופים שיבקשו ערבות מדינה. נמצא הסדר שהם קיבלו סכום מסוים בצורת

תקציב, שהם הייבים להחזיר כהלוואה זה יוצא, שני מיליון לשנה. בדיוק

כאילו היו מקבלים את זה בצורה של ערבות מדינה, על ידי קיצוץ מהתקציב.

המהומות האחרונות שאתם שומעים שישנן בהבימה, הוא הויכוח שישנו בין

המנהל הכללי שלא ניתן לעבור על התקציב, לבין המנהל האומנותי שרוצה מרחב

גדול יותר. אני מניחה שהם יגיעו להסדר.

אלה הם הדברים שעלו. בשמחה אשיב לשאלות, אני מציעה שתיתן סבב לשאלות,

ואחרי זה יוסי דן ואחרים, ישלימו.

ישנה עוד נקודה אחת, שודאי עוד תגיע אליכם. יש קבוצה שעובדת בשכונות,

של מרציאנו והמועצה הציבורית לטיפוח תרבות. זה במשרד החינוך. אני

נפגשתי איתם, ונפגשתי עם אמנון רובינשטיין, אנחנו מחפשים דרך להקדים

ולעזור להם. יש כמה פעולות חשובות שהם עושים. כמובן שזה חייב להיות גם

כן תחת בקרה. ולכן, הוחלט לעזור ולטפח את המפעל הזה.

בנושא הפסיטבלים, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. יש ארבעה פסיטיבלים

באילת, בעכו, בכרמיאל, ובערד. פסטיבל ישראל בירושלים, הוא למעשה פסטיבל

בעל אופי בינלאומי ומסוג אחר. ההקצבאות לפסטיבלים האלה, כיצד הן נעשות,

והשיתוף שנעשה עם פרסום, ועם בלי חסות וכוי. אח"כ אם הנושא יעלה, יוסי

ירחיב עליו את הדיבור, כי אני בנושא הזה פחות בקיאה.

אני ברשותכם, לא רוצה לשאול שאלות, אני מבקש

להתייחס.

קודם כל אני מברך את השרה על שהצליחה להוסיף עוד מאה מיליון שקל לתקציב

התרבות, אני חושב שזה דבר מכובד, והלוואי והיה יותר.

התוספת שאני שומע עליה אינני יודע לאיזה מוסדות תרבות היא תופנה, ואיך

החלוקה תעשה? אבל, באחריות, רוצה לומר, שאלינו היא לא הגיעה. כשאני

אומר אלינו, זה לעיירות הפיתוח, לערים המרוחקות.

אני חושב שמשרד התרבות צריך לכוון את התקציבים שלו, קודם כל כלפי

הישובים הרחוקים מהמרכז. זה בראש ובראשונה. הממשלה הזו חרטה על דגלה

שינוי משמעותי בהרבה תחומי חיים, ציפיתי שגם בנושא הזה יהיה שינוי

יסודי, גם בנושאים שקשורים אלינו.

אתן דוגמא- אני שומע מי יושב בהנהלת הבימה למשל, עם כל הכבוד, אני חושב

שמישהו מעיירות הפיתוח היה יכול גם לשבת בהנהלת הבימה למשל, וגם

בקמארי.

קריאה; למה?

ע. אלדי; אני אומר לך, אם הם מגיעים אלינו להצגות כפי

שהשרה אמרה, אני חושב שיש לנו מה להגיד בתחום

הזה, גם בתוך ההנהלה עצמה. אני לא רוצה לומר מי האנשים שיושבים, אני לא

רוצה להתערב בזה, אבל אני חושב שמן הדין היה, שגם בתחום הזה יהיה יצוג

לפריפריה ולא רק לאנשי המרכז. בלי להכיר את השמות, אני אומר לך שרוב



ההנהלות, 99%הם מת"א ומירושלים, והאיזור. יש איזה שהוא גבול, לעניין

הזה, לא לשתף אותנו בנושאים האלה.

נושא שני, אומנות לעם. הגיע הזמן לבדוק גם את הפרה הקדושה הזו שנקראת

אומנות לעם. לראות מה התקורה שלהו כמה הולך על שכר העובדים שם? וכל מה

שקשור בזה, יכול להיות שנגיע למסקנה שהכספים האלה, אם הם היו הולכים

לסבסוד הצגות בערי הפיתוח, ולמופעי תיאטרון, מחול, אופרה וכל מה שאנחנו

רוצים להביא לתושבים שלנו, יכולנו לסבסד יותר.

עדי, בתור ראש עיר, כשאתה הולך לסל תרבות,

המופעים בסל תרבות, אתה הולך דרך אומנות לעם?

לא תמיד זה משתלם לקחת דרך אומנות לעם.

היו"ר א. בורג; כלומר, שיש מישהו שילך לן על הפקה פרטית שתהיה

יותר זולה?

ע. אלדד; גם התיאטראות לא הולכים דווקא דרך אומנות לעם.

אפשר להשיג איתן "דיל" יותר זול לפעמים.

אבל מצד שני, יכולים להיות ראשי רשויות שלא

יעשו זאת ואז לא יהיה מי שידחוף.

ע. אלדי; אני אומר שצריך לבדוק גם את האומנות לעם. על מה

בעצם הרשויות מקבלות. סל התרבות לבתי ספר, ציון

עשר. על זה אני לא מדבר.

אני מדבר עכשיו על הצגות, על מופעים לציבור הרחב, המחירים יקרים מאוד

לצערי, גם אצלנו. אני לוקח את העיר שלי, לדוגמא. עיריית כרמיאל,

מתקציבה הדל עליה לסבסד, את היכל התרבות בלבד, בסביבות 700-800,000

בשנה. כדי להביא מופעי תרבות לעיר, הרקדות, מחול, כל מה שאנחנו מביאים

לתושבים, זה סבסוד שלנו, בתוך היכל התרבות.

לגבי הפסטיבלים. יש שתי ערי פיתוח שמקיימות פסטיבלים. אחד, שירה בערד.

שני, מחול בכרמיאל. עכו מקבלת, לכן לא אמרתי. אני מוכן לקבל את מה שעכו

קיבלה בשנה שעברה ואז לא הייתם שומעים אותי פה.

כאשר תקציב התרבות גדל במאה מיליון שקל, אני חושב, מן הדין היה, לא

להמשיך להחזיק אותנו, לאורך שנים, באותו תקציב. תקציב, לא עולה אגב,

בשקל אחד בשנים האחרונות. אני מקבל 400,000 שקל מהמשרד של האומנויות.

בעבר זה היה 425,000. לפני שנתיים קיבלתי הודעה, שמורידים לי גם את

ה-25,000. אישרו לי קו ל-400. במקום לקבל תוספת אז מורידים עוד

לפסטיבל.

באופן עקרוני, טוען עדי אלדר את הטענה הבאה, יש

לי תקציב שהוא יציב פחות או יותר בשנים

האחרונות. עלות תקציבי ההקצאות של המדינה לתרבות, לא הגיעה לידי ביטוי

בהקצאות לפסטיבלים.

עלות פסטיבל, ללא מח שהעירייה מוציאה בהומרים,

בעובדים של העירייה שמתעסקים לפחות חודשיים

לפני הפסטיבל. אני אומר, זה תקציבי העירייה כשני מיליון שקל. השנה אם

אני רוצה לקיים את הפסטיבל, אני צריך 2,200,000 שקל. זאת כדי לקיים את

הפסטיבל באותה רמה של הפסטיבלים הקודמים. אני לא בא לעשות "שואו" יותר

גדול, אני מדבר על הפסטיבל כפי שאתם מכירים אותם.

יוצא, שאני, בשנה שעברה, ז"א, בפסטיבל הקודם, מתוך תקציב החינוך של

עיריית כרמיאל, הייתי צריך להוציא 350,000 שקל, כדי לכסות את גרעונות

הפסטיבל. אני לא חושב שעיריית כרמיאל, עם כל מה שהיא נותנת לפסטיבל

הזה, צריכה גם להוציא מתקציבה סכומים כאלה גדולים, על חשבון החינוך של

הילדים שלה.

יש איזו שהיא אחריות אני חושב, גם למדינה שבזמנו החליטה על הפסטיבל

הזה.

כמה זמן הפסטיבל הזה נמשך?

שלושה ימים ומביא עשרות אלפים של אנשים מכל

המדינה, כולל תיירות. אני חושב שזו שמחה

גדולה.

יש גם הכנסות לכרמיאל כתוצאה מהתיירות.

ע, אלדר; ההכנסות הם בסביבות שליש. זה פסטיבל עממי,

למעלה מ-5000 מהמופעים הם על במות, בחוץ,

חופשי.

ל. לננת; מעבר למכירת הכרטיסים, אתה רואה שיש תיירות

לכרמיאל.

באים. אבל, פה אין הכנסה לפסטיבל. זה לא שייך.

לפסטיבל ישראל נוריד להם, כי מירושלים באים

אנשים?

לא אמרתי שצריך להוריד שום דבר. כשבאים ומספרים

שזה על חשבון עיריית כרמיאל.

לימור, תבדילי בין תקציב הפקה והפעלת הפסטיבל.

אני רוצה לסיים ולומר, שבמאה מיליון השקלים

שהיו תוספת לתרבות, היינו צריכים להרגיש את זה

גם בפסטיבלים שלנו. לבוא ולומר לנו, נכפיל לכם את התקציב, או נגיע

לפחות ממיליון שקל של המדינה, בתקציב הפסטיבל.

השנה, אני מאוד אתקשה, אינני יודע. אם לא נקבל תגבור מסיבי לפסטיבל, לא

נוכל לקיים אותו. מה שיקרה, עיר עשירה אולי, ת"א או ירושלים ישמחו



'י.

מאוד, ויוציאו עוד משהו מעיירות הפיתוח לכיוון המרכז. האס זו הכוונה של

השרה, אני בטוה שהיא לא מתכוונת לכך.

למרות שהיינו שמחים אם היינו יכולים גם להשפיע

על תקציב התרבות הכולל, משום שאני לא יודע אם

ידוע, אבל ודאי לשרה, ודאי ליוסי ידוע שהמתנ"סים משנה לשנה מורידים את

ההשתתפויות שלהם. היום הם מסתפקים רק בההזקת מנהל המתנ"ס, פלוס איזה

שהוא מספר פרוייקטים שמצליחים להכניס.

היו"ר א. בורג; חברת המתנ"סים לא עברה, כמו שהשרה הקדימה,

ל"כופרת".

אבל יש לזה השפעה כ"כ חזקה על נושא התרבות. אני

אתרכז בנושא הפסטיבל. הפסטיבל עולה לנו כמעט

שישה מליון.

היו"ר א. נורג; עוד שישה מיליון כדי להפיק את ערד?

ב. טביב; כדי להפיק את פסטיבל ערד.

זה הרמה, של 400,000, השתתפות בפסיטבל ערד. זו

הרמה פחות או יותר.

היו"ר א. נורג; אתה מקבל את אותה הקצאה כמו לכרמיאל. תקציב

הפסטיבל בכרמיאל הוא כשני מיליון, ותקציב

פסטיבל שלכם כשישה מיליון?

בק טביב; כשישה מיליון, כשאנחנו מלינים מאות אלפי ילדים

ונוער צריך לתת להם את כל השירותים, לא רק מקום

לינה.

היו"ר א, נורג; וכמה משתתפים יש אצלכם?

ב. טנינ; הממעיטים אומרים בסביבות 200,000 בשנה.

המגזימים מדברים על 250-260,000.

היו"ר א. בורג; עדי, אצלכם כמה?

ע. אלדר; כ-200,000.

נ. טנינ; אבל, אני רוצה להדגיש שזה לא עוזר לענין. אלה

אמנם, שלושה ארבעה ימים שאנחנו נותנים. אבל

הנושא התרבותי של מדינת ישראל ממוקד באותם הימים, בפסיטבל ערד או

בפסטיבל כרמיאל.

העניין הוא שהתרומה היא הרבה מעבר לימים האלה, שאנחנו מעניקים. התרומה

היא בזאת שכל חבורות הזמר, כל להקות המחול, מתכוננים לפסטיבלים האלה זה

שיא הפעילות שלהם, במשך כל השנה, להגיע לפסטיבל ערד. זה אומר שאנחנו

מזינים יוצרים, ומפיקים, שאנחנו מזינים חבורות זמר, וחבורות מחול,

מאפשרים פעילויות בכל הישובים, כדי שהם במשך כל השנה יתנו תרבות לאותם

ישובים בהם הם נמצאים.



ש. יהלום; הערת ביניים, כל הצוותים והלהקות ממומנים על

ידי משרד התרבות באופן שוטף.

ב. טביב; לא תמיד. הגבעתרון אולי ממומנת. אבל, חבורת זמר

של באר טוביה, לא ממומנת. מי שמממן אותה זה

המועצה האיזורית באר-טוביה. כמו שאני מממן שלוש חבורות זמר, בתוך ערד,

אנחנו מממנים אותן באופן שוטף. אבל, אלה המפורסמות והיוקרתיות, אני

מניח שהן נעזרות פה ושם.

הנטל הוא בלתי נטבל. אני אומר לכם, לערד, לנו, זה עולה, כי יש השתתפות

בכרטיסים, ויש חסויות. אבל, לערד מעשית זה יעלה, עם השעות הנוספות,

בתקציב הפסטיבל של השנה זה יעלה לנו כמעט שני מיליון שקל. כשאני חושב

שאני מוציא שני מיליון שקל על הפסטיבל ושהפסטיבל הזה נותן תרומה לכלל,

לא רק לתושבי ערד. ההיפך, אני מקבל תלונות בערד, שיש לחץ, ויש בעיות,

ויש פגיעה באיכות החיים, ורעש וכל מיני דברים. ההיפך, אני אלך לממן

מהתקציב הזה? אני שיש לי קשיים אחרים בחינוך, וכל מיני בעיות ברווחה,

ודברים אחרים. אני אומר לכם, אני נתתי הנחיה מהתקציב הזה לא יהיה

פסטיבל ערד.

אחרי שהעניין הזה נודע בציבור, אני אומר לכם, הגיעו מאות מכתבים מכל

רחבי הארץ, גם של בני נוער, וגם של מבוגרים, איך זה יכול להיות? ועדי

אמר, יכול מאוד להיות שאיזה עיר גדולה במרכז הארץ, תיקח את זה.

מה זה נותן פסטיבל ערד? זו יוקרה, זה דימוי עצמי. בני הנוער שלנו

שהולכים לצבא, וזה נכס תרבותי בלתי רגיל, נכס לערד. אני אצטער מאוד אם

נצטרך לסגור אותו, אבל, לא תהיה לנו ברירה.

יושב פה נציג של המשרד, דן, שותף לתקציב, שותף לתוכנית. ההיפך, הוא

יו"ר ועדת האומנויות. שותף לכל דבר. יודע את הבעיות. יותר את ההתחבטות,

יודע את הניסיונות שלנו לעשות כל מיני דברים. אגב, אנחנו גם מפיקים

הפקות מיוחדות לפסטיבל, שאח"כ הן רצות בשטח. ויהיה חבל מאוד אם באמת

נכס תרבותי כזה, של עיירת פיתוח כמו ערד, תצטרך לסגור ולהעביר אותו

ומישהו אחר יקח אותו.

לא הבנתי, איך נקבעים הקריטריונים לנושא

הפסטיבלים. אם אפשר היה להבין לפני שממשיכים

הלאה, זה יעזור לי להבנת הנקרא.

י. פרוסט; יש כאן כמה דברים היסטוריים, וחשוב להתייחס

אליהם.

אני אומר שהשאלה שהוא מעלה כאן. למרות שהיא

מועלת על ידי גורמים שהם עוסקים בעניין, ערד

וכרמיאל. אני בטוח שאם היינו יושבים כאן, עם האופרה הישראלית ועם

הבימה, אז הם היו נותנים תשובות.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהו סדר העדיפות התרבותי, והאם

קיים סדר עדיפות תרבותי? זאת השאלה המרכזית. והאם מותר לנו לעסוק בסדר

עדיפות תרבותי? ברור שיש קריטריונים. אבל, השאלה היא האם אתה מכניס

בקריטריונים את זה שהתרבות הישראלית חייבת לקבל עדיפות ראשונה ביותר



במעלה. האם כשאני רואה את האופרה הישראלית, ואני רואה שם שמציגים את

הספר מסיביליה. ואני יודע שבשביל להביא אופרה אחרת, צריך להביא את

דניאל אורן, והכל בסדר. אני מבין שהבנין עולה פי אלף מאשר הסככות של

הפסטיבלים. הכל אני מבין, איו ספק שצריך אופרה, וצריך הכל.

אבל השאלה, אם בקריטריון כתוב, עם כל הכבוד לאופרה הישראלית, היא מציגה

דברים שהם תרבות זרה, ואני נותן עדיפות לתרבות ישראלית ועממית. בעיקר

עממית.

השרה אלוני, רציתי לענות לך, ולהגיד לך, אני הייתי פעם, במשך שנה שלמה

מנוי על התזמורת הפילהרמונית. אני לא זוכר את הסכום, זה עלה 700 או 800

שקל, ואני אומר לך שאם זה היה עולה 900 שקל, גם הייתי משלם באותה שנה.

אבל, איו לי ספק שהילדים העניים והמשפחות העניות, נוסעים לערד,

ולכרמיאל, ושומעים את מופעי הרחוב. הם לא משלמים 75 שקל להצגה. ז"א זה

גם העניו העממי, עם כל הכבוד.

הנושא של עיירות הפיתוח, אנחנו רק סיימנו עכשיו, או שאנחנו נמצאים

בעיצומו? היו"ר יאשר את זה שכולים רוצים חוק בנושא השכלה גבוהה אנחנו

בלי סוף מכניסים סעיפים עם עדיפות לעיירות הפיתוח, או לאיזורי

הפריפריה.

ז"א ששלושת הדברים האלה, יצירה ישראל, איזורי פריפריה ועממיות, צריכים

להיות בסדר עדיפות יותר גבוה. אחרת, אנחנו נגיע לתרבות אליטיסטית שצריך

אותה, אני לא אומר שלא צריך אותה, אבל תורידי מיליוו שקל מהאופרה

ותתני, את המיליוו שקל הזה חצי לערד וחצי לכרמיאל. ואם עכו היה בא

וטועו, הייתי אומר אותו דבר. אני לא מרוצה מרוב ההצגות של עכו. אבל,

אני אומר זה בדיוק אותו קריטריוו, זו פריפריה, זה ישראלי, וזה עממי

במידה מסויימת. לכו, צריך לתת לעכו את אותו דבר.

עכשיו, אני אומר לך, פעם נפגשתי איתך בהצגת בכורה בהבימה, "הילד החולם"

של חנוך לויו. ואת הסברת לי, תשמע, אנחנו ראינו פה יצירה, שהיא יצירה

ישראלית, גם בתוכו, גם בבמאות, הכל ישראלי והתיאטרוו לאומי. "אז אני

עכשיו הולכת לשיטה חדשה". אני מצטט אותך בערך, כמובו מהזכרוו. אני

דאגתי שלא יתנו סתם להבימה, אלא שלהצגה הזאת יתנו 300,000 שקל. אני

משבח אותך. ואני אמרתי לך בסדר גמור, כך צריך לבוא. לקחת את הרפרטואר

של הבימה, להגיד להם יש לכם קודם כל איזה היא הקצבה כללית להבימה,

עכשיו בוא נראה איזה הצגות הו מקוריות, ולא אכפת לי שהם יהיו רומיאו

ויוליה. אני אומר דברים שהם ישראלים, וניתו לכם על זה סובסידיה יותר

גדולה, כדי לעודד את היצירה המקורית.

ח.י. ואליך; ח"כ יהלום, אולי תגדיר מה זה ישראלי? מה זו

תרבות ישראלית?

ש. יהלום; תרבות ישראלית, זה תרבות שנוצרת במדינת ישראל

הריבונית.

בכל אופו, אלה הדברים שצריכים לקבל עידוד. ולכו עכשיו שאני מדבר לעומק,

ובאמת נמצא באיזה שהיא מלחמת תרבות במדינת ישראל. הבעיה שלנו כמה שעות

הנוער שלנו, והמבוגרים שלנו, אבל בעיקר הנוער, שומע מוסיקה לועזית,

לעומת שירים עבריים.



ל. לבנת; כשאומרים אביב גפן, זה שירים עבריים מול מוסיקה

לועזית?

ש. יהלום; יש דרגות. אביב גפן, זה יותר. נכון, אני מעדיף

את אביב גפן, ומעליו את נעמי שמר. בהחלט כן.

אבל, אני בא ואומר זה סדר העדיפות שצריך להיות. ואני מעדיף שהנוער ישמע

שירים עבריים, אז אם יש לנו פסטיבל, נניח בערד, שהוא מעורר את הענין

הזה, כולל במקום ריקודי דיסקו, שהוא יהיה בריקודי עם ישראליים, ללא כל

ספק. ולכן, גם הסדר העדיפות התרבותי חייב להיות כזה.

אני עדיין נשארת בשאלה ששאלתי קודם את מר

פרוסט, איך בעצם הדברים נקראים?

שרת התקשורת והאומנויות ש. אלוני; יש שתי צורות של חלוקה. אחת יש

מוסדות שקיימים, ויש מחוייבות

מכוח החוק, מכוח התקנות, לקיים אותן, וזה פסטיבל ישראל הפילהרמונית,

הבימה. זה קריטריון אחד.

הקריטריון השני, הוא במה שניקרא פולקלור, מה שניקרא דברים עממיים.

ש. יהלום; מדוע? לפי מה את קובעת שפסטיבל ישראל הוא לא

סאמי מקצועי? ופסיטבל ערד הוא סאמי מקצועי? אני

רוצה להבין את זה. הרי גם פסטיבל ישראל הוא לא מוסד קבוע. הוא מוסד

קבוע כמו פסטביל ערד, הוא אירוע קבוע. זה ענין של החלטה.

האם פסטיבל ישראל, מוסד קבוע, או פולקלוריסטי, האם זו החלטה של השר?

שית התקשורת והאומנויות ש. אלוני; זה מבנה אחר.

ל. לננת; אני מוטרדת מהתפישות, או ממה שנדמה לי שאני

שומעת, חלק בצורה מאוד גלויה וברורה, וחלק בין

השיטין. מן מלחמת תרבויות כזאת. מן מאבק שמנסים ליצור כאן בין תרבות

ישראלית, מקורית, עממית, כמו שקרא לה ח"כ יהלום ובין התרבות שהוא קרא

לה תרבות זרה, אליסטית.

אני חושבת שההבחנה הזאת בין תרבות אליטסטית לתרבות עממית, תרבות זרה

לתרבות ישראלית, היא הבחנה מאוד בעייתית, וקצת אנרכוניסטית. אנחנו לא

נתקדם איתה רחוק. כל הדוגמאות האלה מוזרות בעיניי.

למשל, מה ההבדל הזה, מה ההבחנה בין מוסיקת דיסקו לבין ריקודי עם

ישראליים? האם מוסיקת דיסקו של יוצרים ישראליים היא תרבות זרה,

אליטיסטית? או שזו היא תרבות עממית מקורית וישראלית? איפה כאן בדיוק

ההבחנה? מהי המוסיקה ששר אביב גפן, שהיא בעייתית בכל מיני מובנים

תרבותיים, לפחות בחלקה בעברית, לבין מוסיקה של איזה להקה כזו או אחרת

זרה, שהיא אליטיסיטת, ושהיא תרבות זרה להשקפתך?

אני בכוונה, מחדדת את הדברים, מפני שאני חושבת שהחידוד כאן נכון, כי

הניסיון להציב זה מול זה ולהגיד תיקחי מהאופרה ותתני לפסטיבל הזה,

ולפסטיבל ההוא זה הפתרון הכי קל. קל מאוד לעשות מן הבחנה שכזאת, ואני

מודאגת ממנה, ואני גם חושבת שהיא לא נכונה, ולא במקומה.



תרבות, זה הכל. תרבות זה גם התרבות שלנו, של מה שנוצר כאן בתוך מדינת

ישראל. תרבות, זה מה שנוצר במקומות אחרים, שגדלנו עליו, שילדינו כנראה

יגדלו עליו. יש כל מיני. תרבות, זה לא איזה תפישה צרה זאת של מה שכאן

צומח. מה שכאן גדל זה תרבות. וכל דבר אחר בלתו הוא פחות חשוב, הוא

בשוליים. אני מתקוממת נגד הניסיון הזה לעשות כאן הבחנה כזאת ולהגיד זה

שלנו, זה לא שלנו.

אנחנו צריכים לעודד, לתמוך, ולסייע לתרבות שנוצרת כאן. זו תרבות

מקורית, ויצירה מקורית. אני לא חושבת שיש מחלוקת. אבל, למה מוכרחים כדי

להסביר כמה חשוב לתקצב את התזמורת האנדלוסית, למה מוכרחים לבוא ולהגיד

שזה לא כ"כ חשוב לתקצב את האופרה? כי היא אליטיסית וזרה. או לתקצב את

התזמורת הפילהרמונית. או איזה שהיא תזמורת אחרת. זה פשוט מיותר. אני

מציעה שנסיר את זה מעל השולחן את ההשוואות האלה. זה נגד זה, זה מול זה,

איו צורך בכך. זה נכון, וזה נכון, וזה נכון, והכל תרבות, ולכולם מגיע.

ואני רוצה לתת לכל אלה.

לא במקרה שאלתי קודם את עדי, ויכולתי לשאול אותו דבר את בצלאל. פסטיבל

ערד, או פסטיבל עכו, הם יפהפיים. אין על זה מחלוקת, שאף אחד לא יבין

משהו לא נכון. זה נמשך שלושה ימים, או ארבעה ימים, וזה נפלא. מתכוננים

כל השנה לזה, במקומות השונים בארץ. להקות באות, וזה נכון, זה יוצא מן

הכלל. הרי רק טוב אפשר להגיד על זה. אבל, אם רוצים לעשות את ההשוואות,

אפשר להגיד רגע. שלושה ימים, בסדר. ארבעה ימים. זה לא בפורפורציה כמו

תיאטרון שמסתובב כל השנה בכל הארץ, שבאים אליו מאות אלפי אנשים דווקא

מכל הפריפריות. אני לא יודעת כמה אנשים באים לכרמיאל מהפריפריה, וכמה

באים ממקומות אחרים. זה לא משנה.

לכן, קודם כל ברמה העקרונית, אני פונה לכולם, אני פונה גם לאלה

שמייצגים את התרבות האתנית, את התרבות המזרחית, את מורשת העדות, או איך

שלא יקראו לזה, אל תעשו מזה מלחמת תרבות, כי זה לא נכון, זה לא נגד זה.

תקבלו ממני וגם מאחרים תמיכה לדרישות העקרוניות כמובן, בתנאי אחד, שלא

תעמידו את זה, כאילו זה בא על חשבון משהו אחר. אל תבטלו דברים אחרים.

זה ברמה העקרונית.

אני גם חושבת שצריך לבדוק את אומניות לעם, כמו שצריך לבדוק כל דבר.

צריך לבדוק את פסטיבל כרמיאל. כל דבר צריך להיות נתון לביקורת. כל

מקום, כל גוף, כל מקום שמתוקצב.

אבל, עוד הערה אחת שעדי אמר קודם. לאחר שאני אשמע איך זה יתנהל, גם אני

ארצה להתייחס לגופו של עניין במישור המעשי, מעבר לתפישה העקרונית.

עוד דבר אחד לרמה העקרונית, אני חושבת שמה שעדי אמר פה לגבי ייצוג

בהנהלות התיאטרונים או הגופים האלה לערי פיתוח אני חושבת שההערה הזו

היא הערה נכונה, אפשר לקבל אותה. ז"א אני לפחות רואה אותה מאוד בחיוב.

ואני חושבת שזה חשוב מאוד שגם נציגים של שכונות, ערי פיתוח, מורשת

עדות, לא יודעת איך קוראים לזה, שיהיו מיוצגים גם באותם גופים כדי שזה

יתרום, אבל, בטוח שזה יכול לתת הרגשה יותר טובה. אני חושבת שזה יכול גם

לתרום תרומה משמעותית. ולכן, אני חושבת שההערה הזו היא הערה נכונה.

בעיניי, אני לא מכירה בדיוק את הרשימות, ואני לא יודעת מי חבר, איפה,

באיזח גופים? אבל, אם זה לא קיים היום, אני חושבת שראוי לשקול את זה,

ולתקן את זח.

השרה אמרת שחשנה התקציב במיגזר הדרוזי עלה. אני

אומר לך את זה מתוך ניסיון בדברים אחרים. מחר

או בשנה הבאה יאמרו שהדרוזים לא ניצלו את הסכום הזה. א"א להקים תעשייה,

בלי יזמים. התקליט הזה ידוע. השאלה איך מקצים את הכסף הזה? מי המועצה

שהוקמה במשרד?

יש לנו פה את הרשימה.

ברצוני לברך את היו"ר שהזמין אותנו לדיון הזה.

אנחנו עמותה ים תיכונית, ששמה לה למטרה את

קידום הזמר הישראלי הים התיכוני, או התרבות הישראלית הים תיכונית,

ואנחנו מדגישים קודם כל את ישראליות הנושא, ולא בעדות, לא במורשת ולא

בפולקלור.

הדבר הראשוני שאני רוצה לציין וזה להתייחס ללבנת, אני מקבל, לא דוחה

שום דבר של עשייה. אני מברך על כל העשיות, אבל, לראות את כל הילדים

בחברה הישראלית. לא להתעלם.

דבר שלישי, ופה אני רוצה לצטט את דברי השרה מעיתון ה"ארץ" מה-10.3.93,

היא אומרת על הנושא הפער העדתי בצריכת האומניות, "כי כיום קיימת צריכה

של תרבות ים תיכונית, ההופכת לתרבות הכלל, אשר שברה את התפישה של

התרבות האירופאית כתרבות "גבוהה"", לדבריה. אחד מתפקידי המשרד שהיית

ממונה עליו על משרד החינוך והתרבות. שאת אומרת "ולהפנים לתלמידים את

הרגלי צריכת התרבות והאומנות כבר מגיל צעיר, כדי שיבוא עבורם צורך טבעי

עם התבגרותם". זה דבר טוב לבוא ולהסכים עם הדברים האלה, אבל אנחנו

יודעים שהמציאות היא אחרת. המציאות היא כואבת, היא לא בדיוק אותו דבר.

במה דברים אמורים? בפגישה עם עופר טוריאל המפקח הארצי למוסיקה. יש את

הנושא שנקרא השלמויות קיץ במוסיקה למורים ולגננות. זה לא השתנה מאז.

כשאנחנו מדברים על נושאים כמו הכיוונים החדשים במוסיקה המערבית,

המוסיקה האמריקאית במאה העשרים, קול הג'אז, תמורות הסגנונות בתולדות

הג'ז, וכל הסגנונות למיניהם, ואני שואל, מכל החוברות, מכל הנושאים,

איפה התרבות שלנו, בתוך התרבות הישראלית שמעבירים לגננות ולמורים,

בהשתלמויות? וזה פועל יוצא, הוא במפורש אומר: הנושא לא עלה לסדר היום.

לא דיברו על זה בכלל. אין מקום בכלל לציין את זה. למה? אני לא יודע.

אנחנו מעיינים בעיתון "ראש אחד", גיליון מאוגוסט 93', ילד בן 16 מופיע

בעיתון. אני אקרא את הכתבה, זה כואב, זו סטירת לחי כואבת. "המוסיקה

המזרחית היא מזימה להקטין את האיי.קיו. של בני האדם". זה מתפרסם. הוא

נותן גם פירוש בנושא. הוא מגדיר מה זה מוסיקה מזרחית, שאנחנו מייצגים,

ואנחנו מטפלים, הוא מגדיר את זה, אומר "אוי, אוי, אוי, לדעתי זו מזימה

להקטין את האיי.קיו. של בני האדם, וזהו כלי הנשק המתוחכם שנמצא בידי

הסורים".

אני מחזיק את עיתון קציני צה"ל, "שיח לוחמים", זה מתאריך 94'. "לפני

שנכנסתי לצבא היתה לי סטיגמה ששחור הוא מגעיל, ששחור הוא ערס,

וכשנכנסתי לצבא גיליתי שהכל שונה".

כשדיברנו והעלינו את הנושא של אומנות לעם, ואנחנו מדברים על עמדות

ומוסיקה, הספר נמצא אצלכם, תבדקו בכל רשימת המופיעים של אומנות לעם,



כמה יש מחזמר הישראלי חים תיכוני, מהמאות שמופיעים בתרבות ישראל?

מתוקצבים ארבעה בלבד. אנחנו לא חלק מהחברה הישראלית?

אני אגיד לכם, כשישבו החברים באומנות לעם, והעלו שם כמו דקלון, הם שאלו

מי זה? בעם ישראל לא יודעים מי זה דקלון. עשרים וחמישה תקליטים.

אני חושב שתיאטרון זה שיקול של החברה הישראלית. שתי הצגות הועלו בבית

לטין, לא בתיאטרון הלאומי, אלא בבית לטין, זה "המלך", ו"ילדי הכרך".

הצלחות כבירות, הן משקפות בעיה חברתית. "המלך", את הזמר, בעיית הטמים.

אבל, למה במשך שלושים שנה רק שתי הצגות??

בטח ישאלו למה תיאטרון? אז האידיש, זה לגיטימי. והגשר רוטי, זה

לגיטימי. אני חושב שצריך גם לעודד את הקבוצה האחרת, והיא קבוצה גדולה.

היא לא של 50 או 100,000 איש. היא קבוצה גדולה בחברה הישראלית, ולא

לפחד מזה. יש להם המון רגשות.

היו"ר א. בורג; הטענה המרכזית אומרת, ישנה פעילות שמקיפה לצורך

הענין כמות לא מבוטלת של אזרחים במדינת ישראל.

היא איננה נמצאת בטדרי העדיפויות או במרכז תשומת הלב של המימטד

האומנותי והתרבותי של מדינת ישראל.

דבר אחרון, שאני רוצה להעלות. אני רוצה שאת

תשימי לב לנושא הזה. אתם ציינתם שיש מועצה

לתרבות ואומנויות בשכונות. דבר חשוב. דבר טוב, וחייב להיות. אבל, גם

משם מוציאים אותנו. יש את המועצה לתרבות, והיינו חברים במועצה לתרבות

הזאת, ברשימת ההנהלה, וכתוב פה חבר עמותת עזית, יהודה כהן. תעיינו

בחוברת החדשה עמותה עזית כבר לא נמצאת.

היו"ר א.בורג; למה?

תשאלו את מי שממונה, לא אותי.

ע. ו. דיאושת; קודם כל אני רוצה לשאול, למה אין אף נציג ערבי

של שום רשות מקומית, או איזה תיאטרון או משהו

אחר מטביב לשולחן הזה? את השאלה הזאת אני שואל לא במקרה.

משום שאורחים שהוזמנו לישיבה הזו, חוץ מהחברים,

האנשים שעוטקים בנושא מן הצד, זה אנשים שפנו

לוועדה במהלך התקופה, והצטברו הפניות.

ע. ו דראושה; למה אין אף רשות מקומית ערבית כאן?

היו"ר א, בורג; לא פנו אלי, לא הזמנתי.

ע. ו. דראושה; ההיעדרות מבטאת את ההתייחטות לנושא הזה

בטקטור הערבי.

אני מדבר שגם אם רצית להזמין, היה קשה לך למצוא מישהו שמתעטק בנושא

הזה. כיוון שיש התייחטות של זלזול בכל המורשת.

אני מוחה.

בוועדת הכספים תקפו אותי שאתה

מקבל יותר ממה שהוא מקבל.

אני מסכים עם מה שאמר יהודה. אני חושב שגם ביחס

לחלקם באוכלוסיה של עדות המזרח, הם גם לא

מקבלים את החלק שלהם, מהנתח שמגיע להם.

אותו סיפור, הקיפוח יותר ברור לגבי הסקטור הערבי. אומנם אני רוצה לברך

את השרה, על התייחסות יותר טובה לנושא הזה. גם מבחינת התקציב, אני לא

יודע בדיוק כמה ניתן. אבל, בשנתיים האחרונות יש תפנית חיובית, אבל לא

מספקת. ואני חושב שהיום, גם בעידן הזה, עידן של שלום, ועידן של תפנית

בכל התייחסות לאוכלוסיה הערבית, אני חושב שצריך לטפח את המורשת הערבית

במדינת ישראל, את הפולקלור, את הלהקות.

אומנם, יש, כפי שאמרתי דברים חיוביים שנעשו לאחרונה אבל לא מספיקים.

אני חושב שיש צורך להגדיל את התקציבים.

והייתי מציע, אני לא רוצה להיכנס יותר מידי לפרטים, אולי שהשרה ויוסי

נשב עם חברי הכנסת הערביים, נשמע פירוט מה הולך בדיוק, מה נעשה, ומה

התוכניות לגבי העתיד. כי אני חושב שגם כאשר מדברים על מורשת ישראלית,

על תרבות, אומניות, דברים כאלה שהם ישראלים, צריך לכלול גם את

האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל בנתח הזה, בנושא הזה, וזה דבר לגיטימי

בהחלט.

לדעתי, היום המצב בסקטור הערבי מהבחינה הזאת איננו משביע רצון. נעשים

כמה דברים חיוביים, אבל הצרכים הם הרבה יותר גדולים ממה שנעשה. ולדעתי,

התקציבים שניתנו למואפר חורי עם כל הכבוד, הם תקציבים קטנים, לא

מספיקים.

שר התקשורת והאומניות ש. אלוני; כמה?

חמישה מיליון שקלים.

למה לא 11 ל-95'? 94' שבעה מיליון ומשהו, קרוב

לשמונה מיליון ב-94'.

בתשובה לשאילתא אמרת לי חמישה מיליון שקלים, על

זה אני מסתמך. אם היתה תוספת, אני לא מודע

לתוספת.

כשנכנסה השרה ב-92' כל תקציב התרבות למיגזר

הערבי כולל דרוזי, היה 2,900,000. היום, התקציב

הולך להיות 11.5 מיליון.

זאת השאלה, איך להם אתה מעלה פי חמישה, עם כל

הכבוד וצריך? ולשני פסיטבלים ישראלים אתה

מוריד?



ע. ו. דראושה; אותה הערה שאמרה ח"כ לימור לבנת, ואמרתי לה

צדקת. זה לא עניין של משהו שנעשה על חשבון משהו

אחר. אני חושב שצריך להתחשב בכל העדות, בכל הסקטורים.

ש. יהלום; הסכום הוא בלתי מוגבל?

ע. ו. דראושה; הסכום מוגבל. אבל, צריך כל חלק לקבל את חלקו.

ש. יהלום; אתה מדבר שהעלו לך משני מיליון, ל-11.

אני חושב שצריך להתחשב בכך שאנחנו 18%

מהאוכלוסיה ואת חלקנו צריך לקבל מהתקציב הכולל.

וכמה שאנחנו מקבלים, תראה כמה שאנחנו היינו מקופחים עד היום. פסיטבל

אחד בסקטור היהודי, זה כל התקציב של הסקטור הערבי.

ש. יהלום; הנה, אתה רואה שלא. 400,000 מול 11,000,000.

איך אתה אומר?

ע. 1. דראושה; 11 מיליון זה ל-800,000 נפשות.

ההתייחסות בצורה הזאת של ח"כ שאול יהלום לא

מתאימה לח"כ שצריך לראות את האינרטס של כלל האוכלוסיה.

אני חושב שהיום יש צרכים של הסקטור הערבי, ואני חושב שיש בכך גם תועלת

לכלל המדינה.

הערה אחרונה לשרה, יש צורך גם להתחשב בנושא איך לפתח גם את הפסטיבלים,

להביא להקות גם מהעולם הערבי, יכולות להיות לכך גם השלכות היוביות לגבי

שיתוף הפעולה האיזורי, המרחבי, ולקידום תהליך השלום באיזור.

ל. חכמון; במקצועי אני שחקנית. היום אני משמשת בתפקיד

מזכירה ארצית של איגוד השחקנים והבימאים

בהסתדרות. והתבקשתי להגיע לדיון הזה על ידי הלשכה של חיים רמון.

לדעתי, אני לא כל כך מתאימה לפורום הזה, מבחינת הדיון. אבל, אני מאוד

שמחה שיש לי את ההזדמנות לדבר דווקא על הצד המקצועני, כמייצגת מקצועני.

בכוונה אני אומרת מקצועני.

אנשים שעסקו ובחרו במקצוע המאוד קשה הזה, שרוצים להתקיים ממנו,

ולהתפרנס ממנו גם כשאין עבודה, עם פרקי שהייה ארוכים מאוד. ואני חושבת

שלא צריך לחתקיף את המוסדות האלה, או את האומנים שעובדים במוסדות האלה

על חשבון תרבות קחילתית.

שחקן בתיאטרון עכו, גם הוא מיוצג על ידך?

ל. חכמון; אני עצמי השתתפתי בפסטיבל עכו. מה שאני חושבת,

זה שיש הבדל בין אנשים שעוסקים כמקצוע באומנות,

אם זה תזמורות, סימפוניות, או כל להקה אנדלוסית אחרת, זה לא משנה מאיזה

רקע היא מגיעה. ובין עבודה קהילתית שיוצרים בה פסטיבלים או הצגות של

תיאטרון חובבים שגם את האנשים שעוסקים בזה אני מכירה. אני חושבת



שהעבודה העממית חשובה מאוד, אבל אני לא יודעת איך מבחינה תקציבית אפשר

לסדר את זה. אבל היא לא צריכה לבוא בשום אופן על חשבון העבודה המקצועית

האומנותית, בדרגה הכי גבוהה, לדעתי, שצריכה להיות במוסדות, שנקראים

מוסדות התרבות.

למה אתה עושה הבחנה בין מקצועי ללא מקצועי?

ל. חכמון; משוס שיש הבדל בין תיאטרון חובבים במתנ"ס, לבין

שחקן תיאטרון שלמד את המקצוע מתפרנס ממנו ועובד

איתו לאורך שנים.

היו"ר א. בורג; באופן עקרוני המדינה צריכה לתקצב את תיאטרון

החובבים. כמו בהפועל. מה אומרים שלא נותנים

לקבוצות המקצועניות, משום שהקבוצה המקצועית צריכה לממן את עצמה. אבל,

את תיאטרון החובבים אין מי שיממן. למדינה יש אינטרס לעודד את הדברים

האלה, כמו בספורט.

אני חושבת שהמדינה צריכה לעודד תיאטראות

חובבים. הם צריכים להיות מתוקצבים. גם בהם

אנחנו מטפלים. אבל, תיאטרון חובבים, זה לא תיאטרון מקצועי. לדעתי, אם

אנחנו רוצים להפוך את התיאטרון האומנתי והמקצועי לתיאטרון שנוריד לו את

התקציבים ונפגע בו, אנחנו נפגע ברמה האומנותית, ועל כך אני מוחה.

ש, יהלום; ח"כ לימור, ויו"ר הוועדה אומרים לך, נכון זה

מאוד חשוב, אבל ברגע שהוא כבר מקצועי או

מקצועני כמו שאת קוראת לו, אז הוא כבר בשוק החופשי. ואם הוא בשוק

החופשי, אנשים משלמים כסף, והוא צריך להחזיק את עצמו. אף אחד לא רוצה

לבטל את ההקצבה מהבימה. לעומת זאת, בלי תקצוב לעולם לא תקיימי

תיאטרונות של חובבים, כי לא לוקחים כסף בשביל זה.

ל. חכמון; אני חושבת שלכן הטענה גם של ח"כ לבנת, שגם

בהנהלות הציבוריות של התיאטרונים צריכים לשבת

גם אנשי מקצוע ששייכים לאומנות. ואחרי זה אם מישהו בעיירת פיתוח ירצה

לקחת הצגה, ואני הייתי בכל הארץ כשחקנית, בטח ובטח בכרמיאל, בכל מקום,

גם בתיאטרון ילדים ונוער, וגם בתיאטראות הציבוריים, אין מקום שהתיאטרון

לא הגיע אליו בעיירות פיתוח. אין מקום כזה.

יש את זכות הבחירה. אבל, בהנהלות הציבוריות צריכים לשבת אנשי מקצוע

שמחוברים למקצוע תיאטרון, או למוסיקה, או לציור, או לאומנות, כי זו רמה

מקצועית.

ז. צאדק; לא סתם, לא שאלתי, את ח"כ יהלום כשאמר, תרבות

ישראלית, אם הוא התכוון לתרבות ישראלית, או

תרבות יהודית. התשובה היתה יצירה מקורית, כולל ערבים ויהודים. אני לא

יודע למה התקוממת על דבריו של ה"כ דראושה. למרות שיש צורך להתחיל בזה

שצריך לברך את השרה שולמית אלוני, על המאמצים ועל התקציב, שהיה בנקודת

זינוק אפס, להגיע ל-12, ואני מקווה שעוד ירבה.

כפי שאנחנו אמורים להיות מופקדים על התרבות הישראלית ועל האומנות

הישראלית, אני חושב שאנחנו צריכים לברך כל דבר, ואני מסכים איתך שאנחנו



לא צריכים להתייחס בגלל ערביותו. אנחנו צריכים לדבר על העניינים בצורה

הישגית ולא בצורה שיוכית לאיזה לאום, או מוצא.

אבל, כל עניין הפסטיבלים, ועניין התיאטראות, וכל המקוריות היום, אני

חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה מאוד מאוד חשובה.

ואני חושב שפה שמענו דברים שיש צורך להמשיך במה שקיים. לתמוך במה שיש.

אני חושב שליוסי או לשרה, יש את המקורות התקציביים להוציא לכל מי

שדורש. אני חושב שהם יהיו הראשונים שישמחו לחלק את העוגה במנות יותר

גדולות.

במיגזר הערבי אני מאוד שמח לשמוע את זה, ואני מקווה שיגדל. אבל, אני לא

צריך, בגלל זה שאני ערבי, לקבל יותר מאחר. פה כל הזמן אנחנו צריכים

לבכות את הדברים האתניים בחברה. אני לא אומר שאני צריך למחוק את האופרה

מהמחשבה, ואני שמח על מה שאמרה ח"כ לבנת.

היו"ר א. מדגי. אני מבקש יוסי פרוסט לדעת מה בפעילות שלכם זה

שימוע קיים? בבחינת תקציב מצליח. ומה בדברים

שלך הוא חדש? או מה בדברים שלכם זה יוזמה חדשה, תחומים חדשים? שמענו

במיגזר הערבי, דרוזי וכוי.

הדבר השני שאני רוצה לדעת, או אנחנו מבקשים לדעת בתור ועדה, אני רוצה

לדעת את מדיניות הפסטיבלים. אחרי שאני אציג דברים אני אגיד מה העוצמה

האדירה של פסטיבלים בניגוד לאירועים סגורי אולם. יש לזה משמעות אחרת

לגמרי מבחינת אלף ואחד דינמיקות. אני רוצה לדעת אם יש מדיניות

פסטיבלים. אם כן, איפה היא נמצאת המדיניות הזאת?

הנקודה השלישית שאני מבקש לדעת, זה מה המדיניות כלפי התרבות הלא

ממוסדת. ואני לא רוצה להיכנס לתויות כאלה, או לתויות אחרות. אני אומר

התרבות הלא מימסדית. אם אני אקבל תשובה שמספקת אותי, מה טוב. ולא, אני

אתחיל בזה יותר מאוחר.

אלה שלושת הדברים שאני רוצה בין השאר שתתייחס אליהם.

י. פרוסט; רק כדי לסבר את האוזן, אני חושב שכדאי שכולם

ידעו, שהשרה אלוני ואנוכי נכנסנו לנושא של

התרבות, כל תקציב התרבות במדינת ישראל היה מאה מיליון שקלים ובמשך כמה

שנים טובות.

השרה אלוני הגדילה את התקציב לשנה הזו למאתיים מיליון ל-95'. אני לא

לוקח במחירי 94'. יכול להיות ההתייקרות אני לא נכנס לנושא הזה.

כשנכנסנו לעבודה אמרנו דבר ראשון, אנחנו הולכים לבדוק את הצרכים

האמיתיים של התרבות, כי כל אחד אמר מגיע לי. זה אמר מגיע לי, זה אמר

מגיע לי. והיתה מהומה, ואני מדבר על המוסדות במדינת ישראל.

בדקנו את הצרכים. בדקנו את זה במוסיקה, ובדקנו בפסטיבלים, ובדקנו בבתי

ספר לאומנות בכל מיגזר, בדקנו את הצרכים האמיתיים של המיגזר. השרה

אלוני באה בפני ממשלת ישראל בפעם הראשונה במדינת ישראל, והגישה תקציב



של 300 מיליון לשנת 94'. זהו בסיס התקציב. בתוך זח יש פסטיבלים, ובתוך

זה יש החזקה של כל היש בנושא של המוסדות הקיימים.

אמרה ממשלת ישראל, אנחנו לא יכולים לעשות קפיצה, נתנו לך לחינוך,

בתרבות אנחנו לא יכולים לתת את הקפיצה. ניתן לך את זה לשיעורין.

עמדה בפנינו השאלה מה עושים עם התקציב הזה, מה המדיניותו מאחר והגורם

הגדול ביותר שגרם לגרעונות במדינת ישראל, וזה לא סוד היה התיאטרון.

החלטנו לסגור קודם כל, את הבעיה של התיאטרון. אף אחד לא הלך למהלך על

סגירת התיאטרון, כפי שהלך האוצר איתנו יחד, לסגור את הבעיה של

התיאטרון. האחריות שלנו היום לשמור על כך שלא יהיו גרעונות. אין

גרעונות יותר בלקסיקון של מינהל התרבות. לא רוצים לשמוע את הנושא הזה.

לצורך זה קיבלנו תקציב, על מנת לחסל את הגרעון.

באנו ואמרנו יש מיגזר ערבי ומיגזר דרוזי, ששנים על שנים הוא לא טופל.

הוא אצלנו בתוך המערכת, אבל לא טופל. אמרה השרה, אני רוצה להתחיל לטפל

במיגזר הזח ולתת לו מקדם חיובי.

היה ענין הקולנוע. הקולנוע עמד בתחתית סולם העשייה במדינת ישראל אני

רוצה שנדע את זה. אני מדבר על כל יוצרי הקולנוע. עכשיו הוא הפך ראשון

בסולם העשייה של מדינת ישראל. כלומר, היתה מדיניות תרבות ברורה כולל

הפריפריה. במפורש הפריפריה. השמיכה קצרה, הרגליים ארוכות, ואתה צריך כל

הזמן לנער את השמיכה ולראות היכן אתה לוקח את השמיכה הזו.

עכשיו, אני מדבר כל הזמן, על הגופים המקצועיים. אותם גופים היסטוריים

שאני מכיר אותם, אני חייתי איתם, אלה הגופים שאנחנו צריכים לתמוך בהם.

מעבר לזה, היתה גם פעילות מה שאנחנו קראנו וסליחה, אם אני אגדיר את זה,

עוד אין לי הגדרה אחרת, הסאמי מקצועי, שאף אחד לא טיפל בהם. במשך שנים

על גבי שנים, עד היום, עד הרגע הזה, אף אחד לא טיפל בהם. אף אחד לא

מטפל בלהקות המחול, שיכולות לעזור לך להגיע, בסכום יותר קטן לשם. אף

אחד לא מטפל בלהקות הזמר, ואתה צודק. לא בלהקות הזמר שלך, לא בלהקת

המחול של ערד, לא בכרמיאל, לא באף אחד אחר. אין תקציב.

דן היה מגרד מכל מיני מקומות, כל מיני תקציבים רק לעזור ללהקה כזו, או

ללהקה אחרת. אבל, מי נתן לנו את הצ'רטר לטפל בנושא הזה? מאיזה תקציב

אתה הולך לטפל בזה?

המצוקה התקציבית היתה בראש ובראשונה במוסדות, המצוקה התקציבית בנושא

הזה של עזית, ולא חשוב מי זה כרגע עזית, או בעניין השכונות. באנו

ואמרנו הפריפריה חשובה, אמרה השרה.

התחלנו להזרים כספים לכל המוזיאונים הפריפריליים. על זה אנחנו לא

מדברים? אבל זו מצוקה אדירה. הספריות באו ואמרו איך אפשר בעיירות

הפיתוח? הלכנו על חשבון ערים גדולות. אמרנו לא נפתח ספריות בערים

גדולות. יש היום לחץ אדיר. אמרנו, לא, קודם בפריפריות, במיגזר הערבי.

אתם, כאן בדיון, רואים את השמיכה הקצרה, של העסק. במקום לבוא גם באמצעי

התקשורת, וגם בכל ויכוח אחר, ולבוא ולומר, רגע בוא תתנו לנו על חשבון

זה, בואו תתנו, בוא נאחד כוח, ובוא נאמר שנושא התרבות במדינת,ישראל הוא



בנישמתנו. האופרה לא תקבל את מה שהיא רוצה. היא רוצה פי שניים והיא לא

יכולה לקבל את מה שהיא רוצה.

איו דבר שאנחנו יכולים, בנושא הזה, לבוא לומר עשינו. הבימה, עשינו.

הקמארי, עשינו. חיפה, עשינו. בית לסין, עשינו. ואני אגיד לכם גם למה?

משום שהם מגיעים לעיירות הפיתוח.

אני בא מהתחום הזה. הרי לי לא צריך לספר את הסיפורים האלה. אני חייתי

את התחום הזה. אני יודע את המשמעות בכרמיאל, על סידרת מינויים.

והפילהרמונית היתה בכרמיאל, פעמיים. אומנות לעם וסל תרבות, אלה שתי

הזרועות החזקות ביותר, ואת זה נחזק. והשרה אמרה, ואנחנו הולכים לחזק.

צריך בדיקה.

אומנות לעם צריכה להיות אומנות העם היום. היא צריכה ללכת למהלך אחר.

היא צריכה לקחת את כל הדברים, את כל להקות המחול, את כל להקות הזמר

ולהתחיל לנייד, ולתת כוח, ולהוביל אותה. יש דיון. הנהלת אומנות לעם

הולכת לדיון בנושא הזה. בצלאל חבר הנהלת אומנות לעם.

גם בהנהלת אומנות לעם יושבים נציגי השטח. אני הכנסתי את זה. 50% אנשי

מקצוע,50% רכזי תרבות מתוך השטח. הם קובעים. אף אחד אחר לא קובע את זה.

יושבים היום גם אנשים מעזית. אני לא יודע אם זה מעזית, או לא מעזית,

יושבים היום בתוך השטח, בתוך הוועדות של אומנות לעם, ודנים ויש להם מה

לומר. כן, קרה ויש קבוצה של אנשים שאיננה יודעת מי זה דקלון. מה אני

יכול לעשות? אני לא אומר שאני לא מצדיק אותם. אני חושב שצריך לגייס

כספים לנושאים האלה שמדבר עליהם גם אלברט מרציאנו, מה שאתה מציג במועצה

הזו, וגם עזית. הם עמותות. אם היו עוד עשרים עמותות שכל אחת תעשה את

העבודה שהיא צריכה לעשות, על זה אנחנו צריכים להתמודד. על זה אתם

צריכים לבוא ולומר לי יוסי בוא נעזור לך, ונעזור לשרה, איך אנחנו

עושים. כי בסך הכל העבודה שלהם, היא עבודה שלכם, באותה המידה.

אין לנו את התקציב. אנחנו באנו לבקש את התקציב. אני מוכרח לומר, לא

משום שיושב כאן איש האוצר, אבל אני חושב שהאוצר ואולי בגלל שר האוצר,

משום שהוא קרוב לאומניות, אני לא צריך לספר לכם. הוא היה חבר הנהלה

אצלי באומנות לעם, והוא יודע את המצוקה. שר האוצר מודע לנושא של אומנות

ותרבות. הקשר שנולד בינה לבין שר האוצר הביא אותנו עד היום.

תארו לעצמכם שהיינו יושבים כאן שבסיס התקציב היה בעצם מאה עשרים

מיליון, זה הכל. זה היה בסיס התקציב. בצלאל צריך לבדוק גם את

הפסטיבלים. אתה יודע את דעתי. צריך לבדוק את כרמיאל. וצריך לבדוק את

עכו. וצריך לבדוק את כולם. אני פה בעד הנושא הזה. יצרתי אותם.

באו אלי קבוצה של אמרגנים ואמרו, פסטיבל ערד, קונים. זה עסק. כך אמרו

לי. אני אמרתי לך אני מוכן להתנסות בנושא הזה.

בנושא של פסטיבל כרמיאל גם את זה צריך לבדוק. אני בעד לבדוק את כל

המערכת. והוכחנו שבדקנו. זאת היתה הוראה שלה, לא שלי. לבדוק את כל

המערכת, ולראות מה המצוקה, איפה, מתי ולמה?

אני לא בא לומר שלא התקיים דיון. בצלאל קיימנו דיון. ספר לעדי, קיימנו

דיון.



היו"ר א, בורג; יוסי, תסביר לי משהו אחד. עם כל הכבוד. צריך

לקיים דיון, וצריך לבדוק אם זה לא ראוי, צריך

לסגור את זה, ואם זה ראוי, צריך לעודד את זה. אני רוצה להבין דבר אחד,

כל עוד הבדיקה הזאת לא נעשתה, איך זה קורה שבשנתיים כל תקציב התרבות

במדינת ישראל עלה פי שניים, ותקציב הפסטיבלים נשאר אותו דברו

נוספו הרבה דברים שקודם לא היו.

ספריות וקולנוע.

י. פרוסט; הוא לא מתווכח, הוא אומר מדיניות.

ש. יהלום; אני טוען שזה יותר חשוב מקולנוע, אבל על זה

הויכוח. את אומרת שיותר חשוב קולנוע. נכון.

בשביל זה אני יושב פה ומבקר אותך. את חושבת שקולנוע יותר חשוב, ואני

חושב שפסטיבל ישראלי מקורי יותר חשוב, על זה הוויכוח. בזה שאת אומרת

קולנוע, את לא משכנעת, את רק מציגה את האמת.

י. פרוסט; שניים, לגבי היצירות המקוריות.

בקריטריונים שלנו כתוב, האמן הישראלי והיוצר

הישראלי בראש ובראשונה. זה בסדר הקדימויות שלנו. ואנחנו עומדים על זה.

שרת התקשורת והאומניות ש. אלזני; אנחנו גם נתנו הזדמנויות ליוצרים

כדי להקדים את האינטרס. אתה רוצה

מהזה שיצא מהווי של החיים.

י. פתסט; לגבי התיאטרון, הקמת תיאטרון אינה ערבות

לאיכות. תיאטרון שהוא מקצועי, אנחנו מדברים על

תיאטראות מקצועיים, אין הוכחה. אני לא רוצה לדבר כרגע על תיאטרון

האידיש. אתה שואל אותי אישית, אני לא חושב שזה תיאטרון בעל איכות, ויש

לנו בעיה עם הנושא הזה. כי בעצם העובדה שאתה מקים תיאטרון, לא בנית

איכות. אני חושב שלמחזאי, במידה ויש מחזאי טוב, ויש תיאטרון שיכול

לעלות את המחזה, בדיוק כמו בבית לסין, זה חייב לעלות. זה הכל. אני חושב

שהתמודדות היא התמודדות מקצועית.

עכשיו, לגבי לימודי המוזיקה. אתם ישבתם איתנו, אנחנו ישבנו איתכם. אני

חושב שמה שאתם עושים זו עבודה מבורכת מאוד והיא אחת הסיבות לזה שאנחנו

יושבים כאן. אמרתי לכם את זה פעם, אני אומר לכם את זה פעם שנייה.

היתה החלטה, וישנה החלטה, במשרד החינוך, וצריך להבדיל בינינו לבין משרד

החינוך. חשוב שנדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך

ושמשון שושני הודה, בחמישה מן הקונסרבטוריונים אנחנו נכנסים עכשיו

ללימוד הכלים המזרחיים. אמרתי לכם את זה לא בגלל שאתם באתם אלי לבקש,

אלא אני חושב שזה נכון. עוד, וכל כלי היוצא בזה, וישנם עכשיו חמישה

קונסרבטוריונים שיתחילו בשנה הבאה, הם נערכים עכשיו, קונים בתקציבים

ונכנסים ללימודים.

הבעיה היא, ואני רוצה שנדע פעם אחת לתמיד, כסף. זה לא יעזור. ואם נאחד

את העוצמה יחד, ונדע להציג נכון, וח"כ לבנת אמרה את זה בצורה הנכונה,

היא דיברה כאילו מפי, ולא היתה שיחה בינינו. זו התשובה היחידה שאני

יכול לתת.



עדי, אתה באת אלי למשרד ואמרת אס אתה לא נותן לי עכשיו מיליון.

ע. אלדר; נכון. אני לא מתבייש במת שאמרתי לך. אני אמרתי

את זה גם פה, יוסי. אני אמרתי שאם לא יהיה

מיליון שקל, אני לא אוכל לקיים את פסטיבל המחולות.

י. פרוסט; מותר לנו לבדוק את הצרכים? מותר לי לשבת איתך

כפי שישבנו עם בצלאל, פשוט לבדוק. כל פסטיבל,

כולל פסטיבל ישראל.

א, בן-משה; השרה סקרה פה את כל התקציבים שכולם מקבלים.

ויוסי פרוסט, שהוא המוציא לפועל של העניין הזה,

אמר, שיש כוונה לעשות את הדברים. עדיין לא שמעתי התייחסות ברורה לנושא

שלנו, כמה כסף. שמעתי כמה כסף כולם מקבלים. לא שמעתי כמה כסף למוזיקה

הים תיכונית. לעזית, לפעולות של עזית, שכוללות את כל הפעולות, שכרגע

המינהל לתרבות רוצה לקחת ולעשות בעקבות יוזמה שלנו. אנחנו יזמנו, אנחנו

רוצים לקחת את הפעולה הזאת, אנחנו יודעים מה הם עושים, ואנחנו יודעים

איך נעשה, ורוצים לדעת מה התקציב שלנו. אין לנו שום ענין בתקציבים

שאחרים מקבלים. רוצים רק לדעת מה התקציב שלנו, ומה היחס הפורפורציונלי

למוסיקה שלנו.

כאשר מדובר ביעד העל, גברתי השרה, של הפעולה

שאתם עושים, זה דבר מאוד מסובך. משום שמצד אחד

יש מוטיבציה למדיניות התרבותית של מדינת ישראל, שהיום מחוברת לקצב

החיים של הפעילות התרבותית העולמית. ומצד שני, לתת כוחות, או לתת

חיסון, לתרבות המקומית שבעצם, יש לה פחות כלים מאשר לתרבות החיצונית,

שדופקת על הכתלים שלנו. האמ.טי.וי. יותר חזק לצורך הענין, מאשר מבט

לחדשות, או מאשר תוכנית בערוץ הראשון, וכך בהרבה מאוד דברים.

השאלה היא, איך יוצרים את האיזונים בין הצורך הפנימי, לבין הלחצים

החיצוניים, איך יוצרים את החיבורים, בלי לאבד את הזהות, וזו אותה

האסטרטגיה הגדולה שבתוכה אתם הולכים.

אלא, שלי יש הרגשה, ואני אף פעם לא נרגע מזה מחדש, אבל כל שנה הנושא

הזה עולה ולא יורד, כמו שצריך עד כדי למטה. אנחנו שבויים בחלק לא מבוטל

של התחומים. אנחנו שבויים במסורות שעוברות מדור לדור. אז זה נכון

ששמענו על התחדשות באיקס תחומים, ועל הדירה חדשה לאיקס תחומים שלא

טופלו עד היום, אבל יש עדיין הרבה מאוד מחוייבות ותיקות, שאם הייתי

שואל את השרה, או הייתי שואל את יוסי. יוסי אם היום היית מתחיל את

התקציב מאפס על ה-350 או 450 גופים, כך היית בונה את התקציב? התשובה

שהייתי מקבל היתה, לא. חלק לא מבוטל מן הגופים הייתי בונה בפורפורציות

אחרות.

והציפייה שאני מצפה היא בסופו של דבר כשיש לראשונה משרד מבורך, משרד

התרבות והאומנות במדינת ישראל. נוצר בצורה עקומה, אבל יש כזה משרד, זה

לבוא ולהגיד רבותיי אנחנו מוכנים גם לעשות חשיבה מאפס. את מה לא היינו

מכניסים לכתחילה לתוך כל המערכת הזאת, ונכנסים לתוכנית של הוצאותם של

חלק מהתיקצובים החוצה לגמרי, עם כל הלחצים, כי אולי הם לא ראויים. ויש

דברים בתוך התיקצובים האלה שהם אינם ראויים בלי להיכנס לפרטים.



עכשיו, אני אגיד איפח אני מרגיש שיש חוסר. אני לא יכול להשתחרר

מההרגשה, שאני כמובן חלק ממנה, אבל כשאני מנסה לרגע לצאת החוצה ולשמוע

את מה שנאמר, אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שיש תרבות מימסד מאוד

מובהקת, במדינת ישראל. אני לא נכנס לקטע הכן עדתי, או לא עדתי. זה דבר

בלתי חשוב לחלוטין. ישנה תרבות מימסד שיש לה איזה שהיא תודעה שאומרת מה

טוב ומה לא טוב.

שאול למשל נתן דוגמא אחת של חשיבה, הנה מה אני חושב מה טוב ומה לא

טוב. לימור אומרת אין דבר כזה. הכל טוב, הכל ברמה של הכל פתוח. אבל

בנושאים מסויימים של חשיבת ההקצבה ודאי יש.

דוגמא קלאסית, אני באופן מובהק חושב שצריך לתגמל את הפסטיבלים פי כמה

על פני תעשיית הקולנוע הישראלית. ואם לתעשיית הקולנוע זה ענין של

מישהו, זה של תעשיה ומסחר, ולא של תרבות. זו דוגמא של סדר עדיפות,

שאול צדק שהוא שם את האצבע.

אני אגיד לך מה השיקול שלי. השיקול שלי זה איזון בין יצירה מצד אחד,

והמוני לקוחות בצד השני.

איפה יש לך המוני לקוחות?

אני חושב שבפסטיבלים יש לי סוג מסויים של לקוח

שאני מגיע איתו לקשר שונה, אני לא רוצה לתת לו

ציונים. עדיף בעיניי, ושוב, בעיני אברום, כי אנחנו שואלים כאן על סדרי

עדיפויות מפני מה שאני עושה, שאני נותן תעשיית קולנוע כזאת או אחרת

שהיא יפיפיה, ואני אוהב אותה, והיא עושה אלף ואחד דברים. אבל, את שואלת

אותי לסדרי עדיפויות.

באירופה יש ויכוח גדול וסוגרים

ואומרים שהם מפחדים מהסרטים

האמריקאיים לכן הם קוראים לזה אומנות. מדגישים את האומנות. אצלנו זה

היה בשפל המדרגה, אתה צריך לטלויזיה שלך יצירה מקורית, אתה רוצה שיראו

את הסרטים שלך, אתה רוצה שהיוצרים שלך יצרו פה. אם אנחנו לא ניתן עזרה

לאומנות בתחום הקולנוע, תהיה לך תעשיה אמריקאית. וכל אירופה מתגוננת

בפני זה, ולכן אתה אומר שיתעסק בזה משרד המסחר והתעשייה. מדעת אנחנו

הלכנו לעניין הזה כדי לטפח. ויש לנו פה אומנים ממדרגה ראשונה, וזה מה

שיהיה לך בטלוויזיה.

בלי להיכנס לויכוח על קולנוע. את שאלת אותי

לסדרי עדיפויות, אני אומר לך מה העדיפות.

יש לי חרדה בעסק הזה. אני גם אגיד לך למה, אני חושב שיש יתרון של

פסטיבל על פני קולנוע, אבל אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הגדול הזה.

היתרון הגדול של השתתפות בפסטיבל חי, מחוץ לאולם, זאת האקטיביות של

הצופה והמשתתף. ויש לי על זה ויכוח שלם, על מה היא, תרבות הקולנוע, ומה

היא תרבות הטלוויזיה, ומה היא תרבות הצפייה.

עכשיו אני רואה את זה על הילדים שלי ועל ילדי חבריי. זה לא חשוב כרגע

איפה הוא מתקיים. זה מקום אקטיבי. כאשר את שמה לך בתור יעד לגרום

ליצירת צרכנות תרבות, אצל הצרכן הצעיר כדי כשהוא יהיה מבוגר הוא יצרוך

גם דברים מסוג אחר. הסדנא שבו נוצרת הצרכנות של התרבות זה במקום הזה,



ומי שהולך לשס בלילות או בימים, בצמח, או באלף ואחד מקומות, רואה איך

זה נוצר. אני חושב שצריכה להיות מדיניות העדפה בנושא הזה, בגלל סוג

האוכלוסיה שמגיעה לשם. אני מעדיף את הילד צופה באותו אמן, או באותו

מופע במסגרת פסטיבל עכו ולא במסגרת סל תרבות, כי לעכו או לערד, הוא

יגיע בהתנדבות באופן וולנטרי, ובסל תרבות זה חלק מהמסגרת הבית ספרית

הפורמלית.

שרת התקשורת והאומנויות ש. אלתי; אתה עושה את אותה שגיאה שעשו

האחרים. אף אחד במדינת ישראל לא

ירצה לגעת בסל תרבות.

לא אמרתי לך לגעת בסל תרבות, אמרתי לך שאני

מעדיף את הילד הזה משתתף כמשתתף פעיל וולנטרי

במקום הזה, ולכן אני חושב שצריכה להיות מדיניות שמתגמלת ומעדיפה

פסטיבלים. כך אני חושב וזאת עמדתי. מותר להסכים, או אפשר לא להסכים.

ל. לבנת; אבל ליצרנים של סל תרבות, הוא לא יגיע.

היו"ר א. בורג; בואו לא נכנס לויכוח על סל תרבות. אתם רוצים

לעשות דיון, אני מוכן לעשות אותו.

ל, לבנת; יש דברים שהוא לא יגיע.

ב. טביב; סל התרבות הוא אחוז קטן. מי שמממן את סל התרבות

זה הרשויות המקומיות.

היו"ר א. בורג; וההורים.

יש כאן נקודה נוספת, הנקודה הבאה שעלתה כאן

והיא מצריכה דיון. לי לא נוח שיש במדינת ישראל רשות מינהל התרבות, ויש

במשרד החינוך מינהל תרבות לשכונות.

שרת התקשורת והאומנויות ש. אלוני; 360 יום אנשים רואים קולנוע

ועשרה ימים הם רואים פסטיבל.

היו"ר א. בורג; גברתי השרה, אני לא מכיר אנשים ש-360 יום

הולכים לסרט ישראלי. לא מכיר אותם. מכיר אנשים

שהולכים לספיד. ולא הולכים 360 יום לסרט ישראלי. עם כל הכבוד.

אם אתם אומרים שהנושא הזה בטיפול, זה בסדר. אני רוצה לדעת איפה הוא

נמצא בטיפול.

שרת התקשורת והאומנויות ש, אלוני; לפני עשרה ימים היתה ישיבה,

נקבעו היחסים. השרה ישבה עם שר

החינוך. אנחנו הולכים לקדם את העניין ברוח טובה. הרוח הטובה היא של

שילוב שתי המועצות של ראשי העיירות. ממועצה אחת יושבים במועצה הכללית,

אח"כ יהיו שינויים ויהיה להם מעמד יותר גדול, בינתיים ישנה זרימה,

והדברים הולכים לבוא על תיקונם.

היו"ר א. בורג; גבירתי השרה, זה שמזה שלושה ימים, יש שלום

בינלאומי בינכם לבינם, זה לא אומר שלוועדה אסור



להתייחס לנושא. זח תפקיד הוועדה. בכך הוועדה עוסקת, ואם אני חושב כח"כ

שיש שתי רשויות זו פגיעה בנושא ואני אעלה את זה. אם שלושה ימים אתם

עושים "שולם", זה מאוד יפה, אני מאוד שמח, כל הכבוד. איזה מן דבר זה??

זה התפקיד שלנו. זה נושא הדיון. אם מדובר כאן על תקציב החינוך

והאומניות זה הנושא. אם התקציב ניתן דרך המשרד הזה, או דרך המשרד ההוא,

זה לא חשוב לי בכלל. אם אני חושב שזה בנוי לא נכון, אני אביע את דעתי.

ואם את חושבת שדעתי איננה ראויה,- את תגידי לי אותה. ולא תגידי לי שזה

לא הנושא. בשביל זה יש ועדת כנסת, לא בשביל שום דבר אחר. ההחלטות שלך,

והעמדות שלנו. לא מוכן לקבל עמדה כזאת מן הממשלה.

אם אומרים כאן, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, כי אומרים שהנושא

עכשיו באיזו שהוא תהליך של הידברות, אז זה בסדר גמור.

עולה כאן מצוקה והמצוקה הזאת, היא מצוקת אמת. א"א להתעלם ממנה, משום

שקיימות הרבה מאוד פעילויות או עשרות או מאות, אינני יודע כמה, שבכלל

לא באות לידי ביטוי בתשומת הלב, במוקד העין, של מדינת ישראל. הם נעשות

במקומות קטנים, ובמקומות גדולים, ובאים אליהם הרבה מאוד אנשים,

בפסטיבלים פרטיים מסוג כזה או אחר, ובפעילות אמרגנית מסוג כזה או אחר,

הדברים האלה צריכים לקבל תשומת לב.

אני חושב שהנושא שהעלה כאן יהודה, על תוכנית הלימודים, והשילוב של

הדברים האלה בתוכנית הלימודים זה נושא ראוי ממדרגה ראשונה, שצריך לראות

איך אנחנו מטפלים בו, ואני מבקש שתעבירו לי חומר על הנושא הזה.

ולגבי המשרד, שמעתי את מה שהשרה אמרה, ואת מה שאתה אמרת לגבי ישיבה

ובדיקה איתם בנושא הפסטיבלים, והוועדה מבקשת, אני חושב שזה על דעת

החברים, אם אכן נעשה עכשיו תהליך בדיקה, לקבל בזמן סביר, לפני שהם

נערכים לכניסה לפסטיבלי החופש הגדול, מה קורה? מה הסיכום ביניכם, ואיך

הדבר הזה נעשה לקראת סיוע?

הישיבה ננעלה בשעה 12:38