הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 244

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', י"א בטבת תשנ"ה, 14.12.1994, בשעה 9:05

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ש. יהלום

ד. איציק

י. בא-גד

א. רביץ

ד. שילנסקי

י. שפי

מ. דוניץ, מפקח על היידיש, משרד החינוך והתרבות

מ. מתתיהו, אגו"ת סופרי ועתונאי לדינו ויידיש

מ. שאול, אגודת סופרי ועיתונאי לדינו ויידיש

א. גוזמן. רשות השידור

מ. כהן, סופרת לדיני

א. כהן, מנהל מדרשת עמליה

א. פרץ, מנהל המעון ללדינו, מכון מעלה אדומים

י. ור. בסקי, פרופ' יו"ר המועצה העולמי לתרבות היידיש

ש. עצמון, מנכ"ל התיאטרון האידי

מ. בן אשר, פרופ', נשיא האקדמיה ללשון העברית

י. ירון, מרכז השלטון המקומי

א. נאושטרן, ראש החוג ליידיש באוניברסיטה העברית

י. מרדכי

ש. רפאל, ד"ר, מרצה בנושא הלדינו, אוניברסיטת בר אילן

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הודעה על חילופי גברי של ועדת הספורט

2. הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש התשנ"ד-1994

3. הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות הלדינו התשנ"ד-1994



1. הודעה על חילופי גברי של ועדת הספורט

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת. מיד ניגש

לנושא העיקרי שאליו הוזמנו המוזמנים. אני רק

פותח בסעיף ראשון פורמלי. לוועדת הכנסת יש ועדת משנה בנושא הספורט. עד

עכשיו ניהל אותה בצורה מאוד רצינית חבר הכנסת אבי יחזקאל. הוא מבקש

להחליפו ביו"ר אחר, שנמצא אתנו כאן, חבר הכנסת יעקב שפי. ובכן, אנחנו

מאשרים את יו"ר ועדת המשנה לספורט יעקב שפי במקום חבר הכנסת אבי

יחזקאל.



2. הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש התשמ"ד-1994

3. הצעת חוק מועצת לאומית לתרבות הלדינו התשנ"ד-1994

רבותיי, אנחנו ניגשים לנושא העיקרי של הישיבה. הנושא העיקרי הוא שני

חוקים, שידידנו, חבר הכנסת דב שילנסקי, היושב לימיני, הגיש כהצעות חוק

פרטיות. שני החוקים האלה עוסקים בשתי שפות, האחד - הצעת חוק מועצה

לאומית לתרבות היידיש התשנ"ד-1994, והשני - הצעת חוק המועצה הלאומית

לתרבות הלדינו התשנ"ד-1994. ברגע שמדובר בהצעות חוק פרטיות, הן צריכות

לעבור ארבע קריאות. הקריאה הראשונה, הנקראת "הקריאה הטרומית" עברה

למליאת הכנסת. ושתי ההצעות הועברו לוועדת החינוך. מטרת הישיבה היום היא

להכינן לקריאה הראשונה. צריכים לאשר את שתי ההצעות ולהחליט אם יש צורך

להוסיף או לשנות. אני מקווה, שבסוף הישיבה נאשר את שתי ההצעות במטרה

להגישן לכנסת לקריאה הראשונה. ואם ירצה השם, ותעבור את הקריאה הראשונה,

היא צריכה אח"כ לעבור את הקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה. העם היהודי עבר במשך אלפי שנות

ההיסטוריה מקומות, גלויות וחיי קוממיות. ואחד הדברים המסמלים אותו הוא

שפותיו. השפה העיקרית שלנו היא לשון הקודש, השפה העברית. כולנו גם על

פי החוק מנהלים את הישיבות בכנסת ישראל בשפה הזאת. זוהי השפה העברית

הרשמית הראשית. אבל במשך השנים בגלויות השונות התפתחו שתי שפות נוספות

כשפות מיוחדות וייחודיות לעם היהודי. האחת היא שפה שהתפתחה בקרב עדות

אשכנז, בעיקר במזרח אירופה, והיא שפת היידיש, והשפה השנייה, שהתפתחה

בעיקר בעדות ספרד, ומוצאה כנראה מספרד, היא שפת הלדינו. תרבות של עם

מתלבטת האם לשכוח את שתי השפות, שהסממן העיקרי בהן היה התפתחותן בגלות,

ולהתרכז רק בשפה העברית, לשון הקודש, או לשמר את השפות האלה כשפות חיות

לא רק למחקרים בספריות ובאוניברסיטאות, אלא לצורך הוראה לבני הנוער

כשפות חיות. אני חושב שכל היושבים בחדר זה, ואני מביע בזה ודאי את דעתה

של כל הוועדה, ובפרט את דעתו של חבר הכנסת, סגן יו"ר הכנסת דב שילנסקי,

סבורים, שהעם ותרבותו חייבים להתפתח בהמשך ובזהות למסורת ולשורשים. ככל

שעם מטפח את שורשיו ומתעמק בהם בשורשים רלוונטיים וחי בהם, הרי שללא כל

ספק תרבותו עשירה ביותר, אוטנטית ביותר, נאמנה לעם יותר ומגוונת בכל

ההיבטים שהתרבות - היהודית יצרה במשך השנים. כל חוקרי החינוך

והפסיכולוגיה יגידו, שלשפה יש הרבה משמעויות בחשיבה. יש שפות שמפתחות

חשיבה, ויש שפות שאינן מפתחות חשיבה. השפה - יש בה הרבה מאוד מההווי

והפולקלור. אני שייך, לצערי, לכיוון האשכנזי. אני בקיא יותר בשפת

היידיש. בתרבות היידיש אומרים, שבדיחה ביידיש - אם תספר אותה בעברית,

הרסת אותה. קראתי כמה סיפורים של הסופרת מתילדה כהן. היא כתבה ספרים על

עלילותיו של ג'וחה. אני בטור. שסיפורים אלה סופרו בעברית מתוך מטרה לשמר

את הפולקלור, אבל אין לי ספק, שאם היו מסופרים בלדינו, היינו מבינים

אותם פי כמה וכמה. היה נוסף להם נופך ופיקנטיות ופולקלור יותר אוטנטי.

לכן אני סבור, ואני מבטא את דעת כל הוועדה וודאי את דעת היושבים בחדר

שהוזמנו לעניין הזה, שאנחנו חייבים לעשות למען תרבות העם, למען חייו

הערכיים ולמען עתידו התרבותי היהודי, ולשמר את השפות האלה כשפות חיות,

לעודד את לימודיהן ולהביא לכך שיהיו כמה שיותר בתים, שיוכלו לקרוא בהם

את הספרות, יוכלו לשמוע סיפורים ולשוחח בשפות האלה.

אהרון כהן - מלבד היותו מחנך ותיק, שעסק בתפקידים רבים מאוד וחשובים

בציבוריות הישראלית, הרי שביה"ס שהוא מנהל, אחד מבתי הספר החשובים



בירושלים, מדרשיית עמליה, הוא ביה"ס היחיד שמלמד את שפת הלדינו בתכנית

הלימודים. יידיש, עוד מעט נשמע ממר דוניץ, מדברים כ-3,000 תלמידים.

יש לנו תיאטרון אידי, שעושה גדולות בנושא זה, ומעלה הצגות רבות. נמצא

כאן שמואל עצמון, מנכ"ל התיאטרון.

ד. שילנסקי; אני מציע שנדבר על שני החוקים גם יחד.

היו"ר ש. יהלום; שני החוקים מאוד דומים. מדובר על מועצות

אחת לתרבות היידיש ואחת לתרבות

הלדינו. חבר הכנסת דב שילנסקי יציג את החוקים. אני רק התגנבתי לפני

תחילת הישיבה מאחורי השדר של ערוץ 33, מר אבן-חן. אני חייב לתקן, הוא

אמר שכאשר פעם אחת שאלו את חתן פרט נובל לצחק בשביס-זינגר מדוע אתה אתה

כותב בשפה הזאת ולא בשפה החיה, הרי שפת היידיש היא שפה שכבר אבד עליה

הכלח והיא גוססת, ובכן, השדר אמר מה שאמר, ואני רוצה לתקן. תשובתו

שפת היידיש כבר גוססת 500 שנה, והיא תמשיך לגסוס עוד 500 שנה.

שמעתי מפי שמואל עצמון אמרה נוספת של יצחק בשביס-זינגר, שכתב ביידיש.

כאשר שאלו אותו - מדוע אתה כותב ביידיש?-, הוא אמר - מה זאת אומרת? הרי

כולנו מאמינים בתחיית המתים. יקומו היהודים בתחיית המתים, והיהודי

הראשון שיפקח את עיניו ויצא מקברו ישאל "יצא כבר עוד ספר ביידיש של

יצחק בשביס-זינגר?" - בשבילו אני כותב את הספרים-.

בבקשה חבר הכנסת דב שילנסקי, מציע החוקים, אנא הציגם בפנינו.

אני רוצה לברך את כל האורחים. שהגיעו הייתי

אומר שיושב פה מאגר תרבותי ורוחני של עם

ישראל. למה יזמתי את שני החוקים האלה? אני יליד ליטא, העיר שבניק,

ולמדתי בבית ספר עברי, גימנסיה עברית. שפת הדיבור ברחוב הייתה יידיש.

ברגע שנכנסנו לבית הספר, דיברנו עברית, כאילו זה בית ספר בארץ ישראל.

ידענו את כל השירים. כל ספר שיצא היה אצלנו. עברית למדנו בעברית,

וחשבון בעברית, וטבע בעברית. מאז שאני זוכר את עצמי אני מדבר גם יידיש

וגם עברית. אם ישאלו אותי מה התחלת לדבר קודם, אינני יכול להגיד, כי

מאז שאני זוכר את עצמי דיברתי אני. וכך כולם, את שתי השפות. הייתה אז

מלחמה גדולה בין עברית ליידיש. לנו קראו היבראיסטים, ואלה שלמדו "בבית

ספר של יידיש (הוא היה בית ספר קטן) קראי להם אידישיסטים. ההיבראיסטים

היו גם מזוהים עם הציונות. היידישיסטים לא היו מזוהים עם הציונות, והיה

לכן ויכוח גדול בין עברית לבין יידיש. אחת הסיבות לכך הייתה, שאנחנו,

הציונים, אמרנו שאנחנו נחזור למולדת. אנחנו מגיעים מכל קצות תבל, ואי

אפשר לבנות מולדת לבנות את עתידו של העם, את הבית הלאומי התרבותי, את

המדינה שבדרך עם בליל של שפות. בבל. צריך שפה אחת. חזרנו למולדת

העתיקה, נחדש את שפתנו העתיקה - עברית. היו ויכוחים. אצלנו בגולה אהבו

להתווכח. הוויכוחים היו סוערים, לפעמים גם בוטים. הייתה תקופה, שניהלו

אצלנו בבית הספר תעמולה, שגם מחוץ לכותלי בית הספר נדבר עברית. אני

זוכר את עצמי כילד. היינו מתחבאים בפינת רחוב או מאחורי בית, ועוברים

תלמידי גימנסיה, שמדברים ביניהם יידיש - היינו קופצים ואומרים "עברי -

דבר עברית". היינו מבסוטים. היינו שבעי רצון, עשינו את היומית שלנו על

אותו משקל של הצופה שעשה את המעשה הטוב שלו. בחלומות השחורים ביותר לא

תיארנו לעצמנו שהוויכוח בין יידיש לעברית יוכרע ע"י השואה, ע"י זה

שדוברי היידיש נרצחו והושמדו. תמיד אמרו - עברית לשון קודש, יידיש שפת

חול-. בעיניי היידיש הייתה גם לשפת קודש, כי רוב אלה שנרצחו ברגעיהם



האחרונים, לפני שאמרו את "שמע ישראל", דיברו ביניהם יידיש. כמו שנרצחים

הם קדושים, כך השפה שנרצחה ע"י אשמדאי היא קדושה בעיניי. מאז אני לא רק

חובב יידיש, אלא עושה הכול למען יידיש. עברית היא שפת אם שלי, ואשתי

נולדה וגדלה כמוני בבית ספר כזה, עברית היא שפת אם גם שלה. אצלנו בבית

הילדים מדברים יידיש שוטפת כמונו. אני רואה איך שזה; אם מישהו מדבר

יידיש, לועגים לו. הוא אינו מודרני. "הילדים שלך מדברים יידיש?!",

אומרים לי, "לא יפה", ואני גאה בזה. אבל השפה גססה, גססה וגססה.

עכשיו אני עובר לנושא הלדינו. להגיד את האמת, עד שהגעתי לדכאו, לא

ידעתי שקיימת שפה כזו. בדכאו, כשהגיעו יהודי יוון, שמעתי אותם מדברים

בינם לבין עצמם שפה זרה. ואז נודע לי שישנה שפת הלדינו. בהמשך הדרך שלי

איתם ואח"כ, כשהייתי איתם במחנות עקורים באיטליה, למדתי את היופי

שבתרבות. למדתי את האהבה שיש להם לשפת הלדינו. אני זוכר ערבים, שהיו

בהם שירים שירי ערגה, שכולם היו עם ציון, אפילו שירים דתיים, לאומיים

וציוניים. הכול היה בלדינו. הם היו סוחפים איתם גם את דוברי היידיש

שהיו בסביבה. אותו גורל שהיה ליידיש היה גם ללדינו. הטרגדיה הכי קשה

שתפסה את היהודים מארץ מסוימת בכמויות, אני מדבר במספרים, הייתה ביהדות

יוון. יחד איתם הושמדה גם הלדינו. גם תרבות הלדינו גוססת.

לאחרוני-, גם ביידיש וגם בלדינו, קמו הוגים ולומדים. ובתי ספר מנסים

להחיות אותן. רבותיי, אם הדור הזה לא יעשה מאמץ, כל העבודה של אותם

החוגים. שקמים באוניברסיטאות, תהיה זמנית, תהיה דבר חולף. אל תיפגעו,

אתם העומדים בזה. אני יודע שאתם עוסקים גם ביידיש גם בלדינו, עושים

עבודת קודש, וגאים בכל הישג. שהנה עוד עשרה ילדים או עוד מאה ילדים

הכנסתם לדבר הזה. אבל השאלה היא אם לתלמידים עוד תהיה אותה התלהבות.

אפילו תוסיפו, תכפילו פי שלושה, פי חמשה, פי עשרה, זה טיפה בים. יש

סכנה שכל מיני שפות שלומדים באוניברסיטה, שפות זרות, מחזיקות מעמד יותר

מאשר לדינו ויידיש. לכן יזמתי את שני החוקים האלה, שתהיה מועצה לאומית.

ולמה לא עשינו זאת תחת מסגרת אחת? אלה שתי שפות, שצריך להקדיש לכל אחת

מאמץ. יהיו מומחים, שיקדמו את שפת הלדינו ויקדמי את שפת היידיש, וזה לא

רק שפת הדיבור, רבותיי, זו תרבות שלמה. תרבות '-למה הלכה לה. בארגנטינה,

בבואנוס איירס ראיתי בניין ענק. זו הייתה הספרייה של יידיש, במרכז

העיר, שבע או תשע קומות.. כל הקומות- סגורות, זה אוצר תרבות-עצומה,

ומכסים אותו "בפלסטיק נגד האבק. "גם במדינה כמו ארגנטינה, שיידיש הייתה"

שפתח, רציתי לנאום ביידיש, ובאו מעט מאוד מבוגרים. הדור השני והשלישי

בוודאי שלא יודע. ישראל היא מרכז העולם היהודי. אנחנו דואגים לעם

היהודי בכל התפוצות. אנחנו צריכים להיות המרכז גם ליידיש.

הסעיף השני הוא הסעיף העיקרי. ואני מציע, אדוני היו"ר, שלא נתמקד בסעיף

השלישי. אני רוצה להגיד לך, שטוב שהשפות עדיין קיימות, כי יש מלחמות

יהודים בכל אחת מהשפות בפנים. אז כשיש מלחמות יהודים, סימן שזה עוד

קיים. אנחנו עכשיו בקריאה טרומית. אנחנו צריכים להעביר את זה לקריאה

ראשונה, וכשנבוא להכנה לקריאה שנייה ושלישית, נעסוק בפרטים הקטנים,

בפיצ'יפקס. תודה רבה.

אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת שילנסקי,

שהביא לנו את הצעת החוק הזו. צריך כושר

המצאה כדי להביא הצעות חוק, שהן לא מסדר היום הרגיל של ימינו, אלא שיש

להן משמעות יותר רחבה ורחוקה גם לעבר וגם לעתיד. אני מודה לו על כך.



אני תומך ותומך נלהב בהצעת החוק הזו. אדבר על שפת היידיש, אבל אני בטוח

שאותם דברים אפשר להגיד גם על שפת הלדינו.

אולי היו"ר יקרא את החוק.

שתי הצעות החוק מדברות על הקמת מועצה

לאומית. האחת - לתרבות הלדינו, והשנייה -

לתרבות היידיש. כשמדובר על תרבות, אם זה יידיש או לדינו, מדובר על שפה

. ולשון, ספרות אומנויות ופולקלור. הרעיון בחוק הזה הוא, שתוקם מועצה

לאומית לתרבות היידיש והלדינו בישראל, שחבריה ימונו ע"י שר החינוך

א. להעמיק בעם את הכרת התרבות של השפות, היידיש והלדינו, על כל

צורותיהן ולטפח לשם כך את חקר והוראת תרבות זו

ב. לקדם, לסייע ולעודד את היצירה בת זממנו בלשון הלדינו והיידיש

ג. לסייע בהקמת ובשימור מוסדות, בחם מתנהלת פעילות, המתייחסת לתרבות של

אותה שפה

סעיף 3 בחוק: המועצה תהיה בת 21 חברים, והיא תורכב מכל מיני חברים: שר

החינוך והתרבות, שני נציגי ממשלה, חמישה נציגי אוניברסיטאות, שני נציגי

הדור הצעיר, נציג הסתדרות המורים, שני נציגי אגודת סופרי ועיתונאי

לדינו ויידיש בהתאם, שלושה נציגי אגודת אומני ישראל, שני נציגי אגודת

אומני לדינו ויידיש, נציג האגודות העוסקות ביידיש ובלדינו, נציג רשות

השידור, שני נציגי הרשויות המקומיות. יחד זה 21 חברים. וכפי שאמר דב

שילנסקי, הדברים האלה הם הכנה לקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה, אם

הכנסת תאשר, אני מקווה שכך יהיה, אז יכולים לתקן פה ושם, להוסיף נציג

או להוריד נציג. לא ניכנס כרגע לפרטים אלה. אלה פרטים שמקומם בקריאה

הבאה. חוץ מהמועצה, שהרכבה יהיה 21, יהיה ועד מנהל של שבעה חברים, שהוא

ייבחר ע"י המועצה בישיבתה הראשונה, והוא יהיה הגוף היותר פעיל. חברי

המועצה הראשונה ימונו ע"י שר החינוך והתרבות בהתייעצות עם נציגי

האוניברסיטאות תציגי עמותות העוסקות בעניין בהתאם. המועצה - הראשונה

תכהן שלוש שנים מיום מינויה.

התקנון. הוועד המנהל של כל מועצה אמור להכין תקנון שיאושרו במועצה

כולה. התקנונים האלה יהין הוראות בדבר פעולות המועצה, הרכב המועצה

הוועד המנהל ושאר מוסדותיה, תקופת כהונתה החברות בהם והפסקתה, סמכויות

המולדות וחובותיהן, סדרי עבודתם ובכלל זה הוראות בדבר מניין חוקי, דרכי

קביעת התקציב והבאת שינויים ותיקונים בתקנון, איך לקבל שינויים

ותיקונים. הרעיון, כפי שאני מבין, הוא, שבמועצה הראשונה ממנה שר החינוך

והתרבות ומועצה, והיא קובעת את המשך המינויים ודרכם ואיך זה יהיה

בהמשך. המועצה, כפי שאמרתי, צריכה לאשר את התקנון שיגובש ע"י הוועד

המנהל. המועצה הלאומית לתרבות הלדינו והיידיש בהתאם היא תאגיד כשר לכל

התחייבות, וכמובן שאם קורה מקרה, שחבר הפסיק את חברותו במועצה, המועצה

יכולה להמשיך לפעול, ותוקפה אינו נפגע מכך.

יש כאן הצעה שהמוסדות יהיו מוסדות ציבוריים, וענייני חינוך ותרבות יהיו

פטורים מאגרה, ארנונה או תשלומי חובה אחרים, המשתלמים למדינה או לרשות

המקומית. יש כאן סעיף שנקרא "אי תלות": "בתחום סמכויותיה לפי חוק זה



ולפי התקנון תהא המועצה הלאומית לתרבות הלדינו או היידיש בישראל בת

חורין לכלכל את ענייניה ככל שיקבע הוועד המנהל". לכל חוק צריך שר מבצע,

שיוסיף תקנות ויקבע תקנות ויתקין תקנות לביצועו. בשני החוקים בסעיף

האחרון כתוב, ששר החינוך והתרבות יהיה ממונח על ביצוע חוק זה, והוא

יתקין תקנות לביצועו.

חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אני מבקש להסביר מדוע אני תומך בהצעות החוק

האלה. אני מוכרח להקדים ולומר, שלחוגים שאני

משתייך אליהם יש יחס אמביוולנטי לנושא של שפת היידיש. מחד, הם אולי

היחידים, ששפת היידיש היא לחלקם שפה ראשונה בכלל. הם דוברי יידיש,

לומדים ביידיש, מתבדחים ביידיש, וגם מקללים ביידיש לפעמים. יש קללות

רבות ביידיש, אבל הכל ברוח יידישיסטית טובה. קרא את שורת הקללות לפי

הא"ב אצל שלום-עליכם, אז תראה, שבכל אות יש שורה של עשרות קללות.

מאידך, אני חייב פה לציין, שהיה ויכוח גדול מאוד בין אותם חוגים לבין

אלה שבעבר נשאו את תרבות היידיש. היא לא הייתה תרבות, שהחמיאה לציבור

דתי, בדרך כלל. איני רוצה לעשות הכללות. היה ויכוח גדול ויריבות עמוקה

בין ספרות היידיש לציבור, שהיום הוא המשמר את שפת היידיש כשפה חיה.

בחוגים אלה ברובם הגדול היידיש היא שפה שנייה, למרות שהיא שפח חיה, אבל

היא כבר הפכה להיות לשפה שנייה ולא ראשונח.

לי יש עניין ביידיש מכמה נקודות. ראשית כל שפת היידיש היא שפה שיש

להכיר לה טובה. בשפה הזאת נכתבה במאות האחרונות היצירה הגדולה ביותר של

עולם היהדות. חידושי תורה נכתבו עברית, אבל נאמרו ביידיש. למדנים חריפי

שכל ומחדשים דיברו ביידיש, ואתה יכול למצוא פעמים בתוך עולם החידוש

דברים שאתה כמעט ומתקשה להעביר אותם לשפה אחרת. הם נאמרים בשפת היידיש

ובניואנסים הדקים ובסברות הדקות. שפת היידיש נותנת להם ביטוי מקיף ודק

ועדין בהסברים שלו. זה חלק מעניינה של תרבות.

לא נולדתי על יידיש. גדלתי בתל אביב, אבל הייתי שייך לאידישיסטים. ואני

באמת זוכר את הרדיפות, שהיו לנו בא''י הקטנה מפני דוברי העברית. למרות .

שנולדנו כאן וחיינו לאן היינו כאן, כעין נרדפים בגלות, בגלל עצם היותנו

דוברי יידיש. נוצרה זרות מעבר לשפה. נוצרו מרחק וכמעט שנאה אל דוברי

יידיש בימים ההם. בשבילי, כאשר אנחנו היום עומדים לחזק את השפה הזאת,

זה מין סגירת מעגל. אנחנו אומרים שהעברית היא שפת האם שלנו, היא השפה

הראשונה, היא השפה בה אנו חיים, אבל אנחנו עוד מעריכים ומעריצים את שפת

היידיש.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה שבעיניי נראית החשובה ביותר, ובגללה

כדאי מאוד לחזק את שפת היידיש. רבותיי, אינני יודע עד כמה כל הנוכחים

כאן חיים את המצב הרוחני של החברה בישראל, כפי שהיא נראית היום,

ובמיוחד לאן היא הולכת. אנחנו כאן בכנסת מתמודדים חדשים לבקרים בשאלות

הבסיסיות ביותר הקיומיות, בשאלות הקיומיות של עצם הזהות היהודית של

החברה היהודית בישראל. הוויכוח על דמותה של החברה בישראל מבחינת כמה

מצוות מן התורה יקיימו - אני חושב שבעניין זה יש נסיגה, לצערי, חמורה

מאוד. ואנחנו לא נמצאים שם בכלל. מדברים באותן מטבעות לשון, אבל אנחנו

כבר לא שם. מי שיודע להסתכל ולהתבונן יכול לראות כיצד החברה חיה ולאן

היא הולכת. אנחנו תמיד אומרים לאן פני הנוער, אבל זה לא רק הנוער,



רבותיי, הבעיה היא היום השאלה האהרונה ביותר שנותרה לנו עדיין, שאלת

הזהות היהודית. מה זה זהות איך נותנים לה ביטוי-. על זה יכול היה להיות

ויכוח כמותי אולי. אבל, להערכתי, יותר ויותר אנחנו באים אל גבול הסכנה

של עצם הזהות היהודית ע"י החברה בישראל. רבים, לצערי, לא היו מוצאים

ענייו במלים שיאמרו בוועדה הדנה בנושא זה, כי הם רחוקים מזה. אין להם

שום עניין בנושא זה יותר, גם לחלק מחברי הכנסת היושבים עמנו כאן בבנין.

הם נמצאים במרחקי הנפש והרוח, ועוסקים כבר בדברים אחרים. איני רוצה

להישמע פוליטי, אבל הם אינם משתלבים אפילו במרחב השמי. למרחב השמי יש

גם קונוטציה יהודית, אנחנו שמים. במזרח התיכון החדש ההשתלבות של עוד עם

היא עוד "פיקשוש", באיזה שהוא מקום, בהשתלבות במרחב בו הוא חי. פה ושם

אנשים הבאים מן העבר עדיין זוכרים מפעם לפעם ומעלים את הנושא הזה,

ואומרים - כיצד בכל זאת נשמר את העבר שלנו -, אבל אלה דיבורים של מה

בכך. אני מייצג בכנסת ובחברה את החוג הקיצוני ביותר מבחינה דתית, מה

שנקרא אולטרה-אורתודוקסיה, בקיצור "השחורים". כמובן שאנחנו מקסימליסטים

באופן טבעי. מבחינה אידיאולוגית אנחנו מקסימליסטים. איננו יכולים לקבל

דברים באמצע הדרך. אנחנו מדברים תמיד במושגים מוחלטים. אבל לאור המצב

הרוחני, קשר עם יהדות העולם, קשר עם העבר היהודי, שהיה דובר יידיש, אני

חושב שככל שאנחנו נעשה פעולות בכיוון זה, ובמקרה דנן, שזו הצעת החוק של

ידידי ומכובדי, של הרב דב שילנסקי, שיחיה, אני חושב שיש לעודד את הדבר

הזה. זוהי פעולה בכיוון הנכון, לחזק את הזהות היהודית, לחזק את הקשר עם

מה שהיה, כדי שנמשיך להיות בעתיד מה שהיינו בעביר במידה כזו או אחרת.

אני בטוח שדבריי אלו נכונים גם לגבי שפת הלדינו. ולכן אני כמובן אתמוך

בהם ובהתלהבות בשני החוקים האלה. תודה.

י. בא-גד; גם אני רוצה לשבח את ידידי מר דב שילנסקי על

"בזכות שלושה דברים נגאלו ישראל ממצרים, וביניהם, שלא שינו את לשונם".

עם ששומר על לשונו הוא עם שנגאל ועתיד להיגאל. אמנם היידיש היא שפה

גלותית, אבל היא הפכה להיות שפת אספרנטו של העם היהודי. במסעותיי

בחו"ל, בגולה, לכל מקום שהגעתי הסתדרתי עם היידיש יותר מאשר עם השפה

האנגלית. אמנם היום הדברים כבר משתנים, אבל תיידיש היא שפה, שמקשרת את

- היהודים בכל קצווי עולם, לאן שתגיע. גם היום, העלייה מרוסיה - עם

הוותיקים -מרוסיה, עם" המבוגרים יותר, אתה יכול למצוא שפור משותפת ביידיש;

וזה בבחינת "שמע בני מוסר אביך, ואל תיטוש תורת אמך". היות שאני רוצה

להיות מעשי ולקצר ולהגיע לתכלית העניין, אני חושב שאין פה איש שלא

יתמוך בחוק בהתלהבות. אם נדבר רק אידיאולוגיה ולא נדאג שהדור הצעיר

יכיר את הדברים, הרי דור הולך ודור בא, והלשון נשכחת, כפי שלפני כמה

דורות לחמנו על "עברי, דבר עברית" הגיע הזמן להילחם "יהודי, דבר בשפת

הוריך או זקנך". לכן אני מציע לא להיכנס לפרטים קטנטנים. מתחילים מיד

לדון על חלוקת העוגה וכמה נציגים יהיו. אני מציע לתת לזה לרוץ, להעביר

את החוק, ואח"כ נראה אם יצטרכו תיקונים. כמובן, שנתמוך בזה בהתלהבות,

כולם. תודה.

מ. בן-אשר; קודם כל אבקש סליחה, שתיקנתי תיקון בעברית.

אבל אני עושה זאת רק במקום, שיש סיכוי, שיש

מעט מאוד שגיאות. אני למשל לא אתקן לכמה אנשים פה, שעומדים בראש

ההיררכיה הפוליטית, מכיוון שאי אפשר לתקן 900 שגיאות ב-200 מילים.



עכשיו אני רוצח להגיע לגופו של עניין ולומר שתיים-שלוש הערות, ואח"כ

עניין מהותי. אני רוצה לומר לחבר הכנסת בא-גד, שחרף העובדה שהדברים

שהוא אמר מצוטטים ברש"י פרשת שמות "שלא שינו את לשונם", אני מבין

שהכוונה היא לעברית, ולא ללשון מלשונות היהודים. אין שום ספק שלשונות

היהודים הן הוויה תרבותית ממדרגה ראשונה. ליפשיץ מאנשי ועד הלשון

הראשונים, הידוע כמייסד סמינר מזרחי והיה בר-אוריין חשוב, ובמיוחד

התפרסם מחקרו על רש"י, הראה בצורה מובהקת איך למשל היידיש הליטאית או

ביידיש של ווהלין או של גליציה המזרחית והמערבית העברית הייתה שטופה

עברית. ואמר לי יהודי מצפון אפריקה, שהגיע לפני שנים אחדות, על הערבית

"אנחנו, כשהגענו לארץ, לא הייתה לנו בעיה ללמוד עברית. הערבית

שדיברנו הייתה חציה עברית וחציה ערבית. כשהגענו לכאן, היינו צריכים

דמוקרטיה, פרוטקציה וכוי".

הדברים ידועים, ואין שום ספק, שמה שעשה את לשונות היהודים ללשונות

יהודים זה קודם כול המרכיב העברי שבהן. בכל זאת, כדאי לדעת שהמציאות

שקשורה בלשונות היהודים היא יותר מאשר תופעה תרבותית, תופעה חברתית.

כשהעברית מתה כשפת דיבור בשנת 200, כתב אחד מגדולי חוקריה: "לא העברית

מתה, דובריה מתו". דוברי הלשונות היהודים מתו בשתי דרכים, א' משום

שהמיתו אותם אחרים, ב' משום שהמיתו את יהדותם בעצמם. צאצאיהם של דוברי

ערבית-יהודית מצפון-אפריקה - הצרפתית שלהם נקייה כמעט מעברית, מכיוון

שאם אין חיבור אל מקורות היניקה, אז היא נקיה.

אני אומר דבר זה, מכיוון שכדאי לדעת, שהעברית עדיין נתונה בסכנה. יש

אוניברסיטאות בארץ, שכל הכנסים שלהן מתנהלים באנגלית. ראינו טקס במוצאי

שבת שבו הנורבגי דיבר נורבגית, העזתי דיבר עזתית, והחבר'ה מירושלים

דיברו כמו בוושינגטון, ולא כל כך כמו בוושינגטון. אני אומר דבר זה,

מכיוון שצריך לתת את הדעת עליו. הייתה הצעה בקיץ לפתוח בתי ספר, שילמדו

באנגלית. עשינו כדי לעצור את העניין זה. אני אומר זאת, מכיוון שלפי

דעתי, ראוי שלא משה בן-אשר מהאקדמיה ללשון העברית יהיה מעורב בגופים

הללו, מכיוון שיש להקמת המועצות הללו היבטים שנוגעים בעברית; ואל יהיה

הדבר הזה קל בעינינו.

עכשיו אני מגיע לדבר חמור, שנעשה "בהיסח הדעת. יש פה כוונה טובה מאוד,

אבל, רבותיי, אתם "עולים על מוקש, שלא ידעתם" אותו. אתם מציינים פה שתי

לשונות יהודים. אין שום ספק, שהיידיש כלשון יהודים עומדת עמידה לעצמה

מסיבות רבות. אבל יש עוד לשונות יהודים אחרות. אתם מסבכים את עצמכם

במחלוקות חברתיות קשות. יש יותר דוברי ערבית יהודית מאשר דוברי לדינו

ודוברי יידיש היום. לפחות לעוד שתי לשונות יהודים גדולות יש מייצגים

בארץ. יש למעלה ממיליון אנשים שדיברו ערבית יהודית בשלוש חטיבותיה

יהודים בצפון אפריקה דיברו ערבית יהודית, יהודים בחלב שבסוריה

ובכל המקומות בסוריה ובבגדד דיברו ערבית יהודית.

ערבית יהודית זו לשון, שכתבו בה. בטוניס לבד, בעיר, נדפסו למעלה מ-200

חיבורים בערבית יהודית וכתבי יד מטוניס העיר לבד. ואני בכוונה לוקח את

טוניס, יש מאות.

כשאתה אומר "לשונות יהודים" והרגע מנית שפה

שלישית נוספת על מה שדנו בהן, האם חוץ

מהשלוש האלה יש עוד אחת בעלת היקף כזה?



מ. בן-אשר; יש עוד חרבה שפות יהודיות, אבל יש עוד אחת

בעלת היקף גדול. זו לשונם הארמית של היהודים

יוצאי כורדיסטן ויוצאי אזרייביג'אן, שיש ביניהם בארץ. הם וצאצאיהם

מתקרבים ל-250 אלף איש. כדאי לתת את הדעת על כך.

ערבי במרוקו יכול להבין יהודי, שמדבר ערבית, עם המגבלות החסומות.

הערבית היהודית נבדלת הבדל עצום באוצר המילים, במשמעיהן, בצורותיהן של

המילים מהלהגים הלא יהודיים. דבר זה אמור לגבי כל הקיבוצים, שישבו בהם

יהודים דוברי ערבית. יש יצירה גדולה מאוד: ספרות, תרגומים לערבית

למקרא. אנחנו יודעים על תרגום המקרא ללדינו שבע פעמים אולי שמונה. יש

בעיה לגבי מהדורת פיזה - באיזו מידה היא מקורית או אינה מקורית. המקרא

תורגם לערבית יהודית כמה וכמה פעמים גם במזרח וגם במערב. אני בעצמי

כתבתי כעשרה מאמרים על תרגום המקרא לערבית, שנעשה במאה ה-יג', לא לפני

שעתיים, והוא עדיין מתגלגל בפיות אחדים כמו עברית. דבר זה כדאי לתת

עליו את הדעת, כי אחרת אתם עולים על מוקש לא פשוט.

א. רניץ; זוהי שאלה תמיד, מהי שפה שעומדת לעצמה. אם

למשל בניו-יורק גם גויים אומרים "חוצפה" זאת

אומרת שהשתרבבו מילים מן השפה העברית אל הערבית או להפך, אבל קשה לומר

שזו יצירה של שפה חדשה. זו התחברות של שתי שפות, בגלל שהיהודים גרו

באותו מקום. לכן אני שואל אותך: זה שכתבו ערבית באותיות אשוריות עדיין

לא עושה את זה לשפה שעומדת בפני עצמה. אני שואל האס הלדינו הינה כשפה

ערבית עברית, יהודית כפי שאתה אומר, או שזה דבר אחר. אלה שתי שפות

העומדות בפני עצמן עם ערבוב של מילים.

נשיא הקונגרס היהודי העולמי, לא אזכיר את

שמו, אבל אמרו עליו, שהוא מדבר אנגלית

ויידיש טובה מאוד.

השאלה מובנת, והתשובה ברורה לחלוטין, ואומר

לד בפשטות. יידיש או לדינו יש בהן ייחוד

גיאוגרפי. . הגם שניתקו ממקום היווצרן, המשיכו להיות מדוברות במקומות

אחרים, הלדינו נשמרה בעיקר מבחינת ההיקף בבלקן ובספיחיו ובאזור מרוקו

הצפונית, מה שנקרא מרוקו הספרדית. - היידיש, כידוע, התגלגלה לאזורים

סלביים וכוי. דבר זה לא קרה במובהק לערבית היהודית. אבל יש בערבית

היהודית כל אותם תנאים, שיש ביידיש. לא מדובר על 200 מילים כאלה או 50

מילים כאלה. על כן אין לדבר על אנגלית יהודית ולא על צרפתים יהודית.

הגם שבצרפתית שמעתי נאום, שהיו בו כ-200 מילים עבריות, והצרפתים לא

הבינו אותן. זה איננו עושה את הצרפתית הזו לצרפתית יהודית. אני מדבר על

שפות שעומדות על רגליהן. אם ניקח חברי כנסת: במקום שנולד שמעון שטרית

זה ארפוד, ובמקום שנולד מאיר שטרית זה כסרפוד, ובמקום שנולד אלי דיין

זה מרקש, העברים והיהודים דיברו לשונות נבדלות בתכלית. הערבית בבגדד

יהודית, נוצרית, מוסלמית. ופרופ'

בלנק המנוח, שתיאר אותם, הראה שאלה הן מהויות בדיוק כמו שיידיש עומדת

מול ה"מיטל-הוך דויטש", שהיא קרובה אליה מאוד, ובכל זאת עומדת עמידה

נפרדת. בדבר הזה אנחנו עומדים בעריסת הדברים. האבחנה היחידה היא,

שהלשונות היהודיות האחרות לא ניתקו מהאזורים בהם התגבשו. היו ניגודים.

למשל אחד הלהגים שמדובר בצפון אפריקה נדד 700 ק"מ, אבל נשאר בתחום

השלטון של הערבית המוסלמית, ולא עבר למקום שדיברו בו טורקית. חוץ

מערבית שדיברו בצפון מרוקו למרות, שזו הלשון העיקרית של האנשים שבאו



איתם במגע, הייתה ספרדית. אלה מקרים חורגים, אבל אלה לקונות נבדלות,

ולא מדובר על עיטורי לשון כאלח ואחרים.

תבורך היזמה, אבל יש לנעוץ בה כמה מסמרים של זהירות, לא חלילה מסמרים

בולמים, אלא מסמרים של זהירות. צריך לתת את הדעת, שיש עוד שתי לשונות

יהודיות גדולות, שנוצרו בהן ספרויות, והתפתחו התפתחות חשובה ולא

מבוטלת. רצוי גם מאוד, שדבר זה ייעשה בתיאום עם העוסקים בעברית, מכיוון

שהעוסקים בעברית רואים בעין יפה את העיסוק בלשונות היהודים. עינם איננה

צרה לדבר זה.

מתוך הניסיון שלי אני חושב, שטוב עשו שחושבים על מכונים נפרדים בלשונות

היהודים, ולא על מכון אחד לכל לשונות היהודים, כדי שמרץ לא ילך על כך,

שאלה יטרפו את אלה. יש מקום אולי לחשוב על גוף גג רופף, אבל בהחלט יש

מקום ללכת לפעולה כזו, וכדאי לדאוג שלחוק יהיו שיניים, והשיניים כאן

נעוצות בשאלה האם יהיה תקציב, או שרק ישאו את שם לשונות היהודים לשווא.

תודה רבה.

בילקוט הכזבים מסופר על כיתת פלמ"ח, שבאה

למטולה, ואיכר חרש, והחברה של הפלמ"ה שאלו

אותו איך הולכים בדרך, ועבד איתו פועל ערבי, אז הוא שואל אותו "מוחמד,

ווס זוגט איר?". זה סיפור, זה קוריוז, הוא יאנו רלוונטי. זאת אומרת

שהערבי ידע יידיש, אבל האיכר לא ידע עברית. אלה סיפורים של ראשית

ההתיישבות. אי.חנו יכולים לשכת, ולכל אחד לש התאוריה שלו והביסוסים שלו.

נכון שהמצב של עד 39' גכ בארץ לא דומה למצב אחרי 45', משום שאנחנו

חונכנו כילדים על שלילת הגולה כולל שלילת היידיש. אחרי 45' כבר לא היה

נגד מי להיאבק. הווירוסים האלה מקננים בנו עד היום. בדור של הצברים בני

גילי בערך אלה דברים שמקננים עד היום. אני פוגש את זה הרבה. היידיש שלי

לא הכי משובחת. היא בזכות סבתא שלי. אצלנו בבית דיברו עברית. אבל,

כשלאמא שלי היה משהו על הלב ממש, היא דיברה יידיש. אבל עברו שנים. אין

לי כבר סבתא. אני עצמי סבא, ונכדיי אינם יודעים מילה ביידיש. איני

אנטי-יידיש. אני "מת" על יידיש, כמו שאני "מת" על ספניולית, אבל זה לא

יעזור לי, בגלל העניין של קיבוץ ומיזוג גלויות וכל מיני דברים כאלה. זו

עובדה.

לגבי מה שאמרת קודם, יש כאן מחיר לעובדה שאנחנו עם בארץ. אין מה לעשות.

אני חושב שעצם החוק הוא דבר טוב. פעם אחת באים ואומרים - לגיטימי. אבל

אני רוצה לומר גם לפרופ' בן-אשר, אין כאן איש שהוא בן 25 ובן 35. לכל

אחד יש ילדים בבית, וכל אחד שיחשוב אם דברים אלה עומדים בראש דאגותיו,

האם זה מעניין אותו. היום, אחרי 50 שנה לקום המדינה, מיני, כמו שפעם

היה יוצאי קרקוב והסביבה ויוצאי לובלין והסביבה, יש יוצאי פלמ"ח ואלה

שהיו פה, ובואו נתרפק על היידיש. זה לא מה שאנחנו מתכוונים. ישנם

משוגעים, והם יבורכו גם ביידיש וגם בלדינו. שמוליק עצמון, שיושב פה,

יכול היה להיות כוכב גדול בעברית. הוא שולט יפה מאוד בעברית. הוא החליט

עם הראש קדימה, הוא הלך למדבר. התברר שיש ציבור גדול שהם לא יוצאי מזרח

אירופה, שהם באים, והאולמות מפוצצים. אחד הדברים שצריכים לחשוב עליהם

הוא באיזה בונוסים אנחנו משתמשים, באיזה תקציבים אנחנו משתמשים, באיזה

דרכים אנחנו משתמשים כדי לחדור לבית הספר, לבית, לתיאטרון, לשירה ולכל

מיני דברים. מתילדה כהן עשתה את זה בראש זקוף. היא לא הלכה בדרך הקלה.

שלושה ספרים שלה מופיעים. הכותר שלהם אינו עברי, חוץ מג'וחה, שאי אפשר

לעשות אותו באף שפה אחרת, אי אפשר לתרגם אותו, אבל ספרים היא כותבת. גם



אבנר פרץ, שכתב את הספר "הנסיך מארגון". הבעיה היא באמת איך להתחכם

ולהגיע אל מקורות, שהם יבואו ויתחכמו ב-1,001 דרכים. היום ישנה

התעוררות גדולה מאוד לנושא של סיפורי עם. היינו שותפים לפסטיבל של

מספרי סיפורים, שהיה בגבעתיים. באו מכל הארץ. זה היה דבר מדהים.

הוזמנתי פעם לפרלמנט הירושלמי. זו חגיגה אמיתית, ואני רוצה לומר לכם,

מחשבים זה חשוב, ומזגנים זה חשוב, ואלף דברים זה חשוב. אבל השאלה היא

האם יש מישהו שזח אכפת לו ויש לו עוד באיזה שהוא מקום כיף. יוצאים

עכשיו פרסומים של סיפורי עם ושירי עם ומשלים גם ביידיש וגם בלדינו. זה

עושר אדיר. אני חושב שצריך לנצל את העניין הזה בצורה יותר חכמה. צריך

לראות באוניברסיטה איזה בונוס זה נותן, ובבית הספר התיכון. יש הלום

מושג חדש שנקרא "אפליה לטובה".

זה נושא שמאוד קרוב ללבי, ואני רוצה לומר לכל האנשים העוסקים במלאכה -

אני מחזק את ידיכם, משום שבסופו של דבר אלף פרחים יכולים לפרוח, וכל

דבר שאתם עושים חשוב. החרדה שלי היא האם יהיו לכם ממשיכים-.

לפרופ' בן-אשר, לא חשוב כמה לשונות יהודיות יש. יש היום מושג בבית הזה,

המושג השגור ביותר, לובי. אנחנו עוסקים במחקר. אנחנו לא צריכים להחיות

שפות. ליידיש יש לובי. ללדינו יש לובי. איני רוצה לעשות סקר דעת קהל אם

רוצים או לא. ברגע שיהיה לשפות האחרות לובי, יהיה מקום לחוק. יש לי

בבית אגף שלם של ספרים, שעוסקים בסיפורי עם שבאו מיידיש ובאו מעברית.

יש פה ושם שתורגמו לעברית כמו אגסי ואחרים. אני לוקח את עצמי, ואני

חושב, שאני הדוגמה, ולא אתה. כי אתה עוסק בדבר זה; אתה חי בזה. אני אחד

העם, שקצת מתעניין בדברים.

מ. בן-אשר; אתה יודע כמה אנשים באופקים ובנתיבות

ובדימונה קונים.

איני רוצה להתווכח איתך. דבר נוסף שאני רוצה

לומר לדב שילנסקי ידידי, העגלה המפורסמת

יכולה להיות מצומצמת. אני חושב שאתה לוקח את המועצה, והמועצה צריכה

להיות גדולה, וברגע שאתה בא והולך עם זה כמו איזה קו קואליציוני, אני

. חושב שיש כאן שגיאה. צריכים. להיות יותר אנשים. -יש שני ארגיוני מורים,

אבל מעבר לזה; ברגע שאמרת שיניים לגבי רשויות מקומיות, קשרת את- הידיים

והרגליים. אני חושב שהנחלה מטבע בריאתה, כדי שתהיה אפקטיבית, צריכה

להיות מצומצמת. את ההנהלה הרחבה אני מציע לך להרחיב ולהרחיב מאוד, כי

אם ישנם כמה אינטרסנטים שאכפת להם - אל תסגור בפניהם את הדלת.

קריאת ביניים, אני רוצה להפנות את תשומת לבך

כשאומרים - כאילו הסכם קואליציוני -, אז

פסיכולוגית בודקים אולי יש פה מפלגות שונות. אני מודיע לך, שלא דיברתי

עם אף חבר כנסת אחד, ואין לזה כל קשר לשום מפלגה, לשום קואליציה. אני

חוזר ואומר לך, עם אף חבר כנסת אחד לא התייעצתי, כאשר עשיתי את זה.

ההרכב נוצר מכך שפחות או יותר שמעתי פה ושם, ושלחתי. ביידיש אני מתמצא

יותר. אין פה מחשבה מעמיקה, לגבי לדינו. הלכתי לפי היידיש, כי אני

מתמצא בלדינו פחות. מלחמות יהודים תמיד יהיו.

היו"ר ש. יהלום; אני רוצה לומר סיכום ביניים, ואני מבקש ממך

חבר הכנסת, דב שילנסקי ומיהודית, מזכירת

הוודעה, לציין את זה, בהנחה שהכנסת תאשר את שני החוקים. אני אומר את



סיכום הביניים כדי לא לחזור על עניין זח ודברים אחרים, כשנקבל את זח

כסיכום, על דעת כולם, אני חושב.

דב שילנסקי, עכשיו נקבל את חצעתך לאשר את חעניין, ולא לרדת לפרטים. אני

חושב שצריך לעשות מיד לאחר האישור כמה דברים על ידך כיוזם העניין. הדבר

הראשון י צריך להיות בחוק מעמד ללשון העברית, כמו שאמר פרופ' בן-אשר,

ואחד המשתתפים במועצה יהיה ממעמד הלשון העברית כדי לתת את השמירה, כך

שזה לא יהיה על חשבון הלשון העברית. בזה ודאי איננו מעוניינים.

הדבר השני, הזכיר כאן פרופ' בן-אשר כמה חברי כנסת, שלהם יש עניין בשתי

השפות היהודיות. ואני מודיע כאן בשם הוועדה על דעת כולם, שאנחנו נתייחס

באותה אהדה, במידה שיובאו הצעות חוק פרטיות לשתי השפות האלה: שפת

הערבית המדוברת והשפה הארמית הבבלית. זאת הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק

שאני יכול להתייחס אליה כמו שמתייחסים בוועדת חינוך או בממשלה, ולכן

אני מציע לחבר הכנסת שילנסקי, שיעשה זאת כיוזם הצעת חוק פרטית. אם אכן

יש נכונות ורצון מצד אותם חברי כנסת, נתייחס באותה אהדה לעניין זה. הוא

הזכיר את חברי כנסת מאיר שטרית, אלי דיין. ייתכן שעד היום הם מדברים

ערבית. אנחנו בוועדת חינוך מעוניינים בחידוש, רלוונטיות, שימור, יצירה

בכל ארבע השפות האלה. השאלה באמת צריכה להיות קשורה באנשים עם הצעות

חוק פרטיות, שיהיו נלהבים לעניין.

ודאי נאשר את שני החוקים, אבל עד אז נמשיך בדיון. חברת הכנס.-: דליה

איציק, ואחריה משה שאול.

בוקר טוב, פרופ' בן-אשר, נדמה לי שנכנסתי

בסיפה של דבריך, ובוודאי הפסדתי פה דברים

טובים וחשובים. אח"כ אקרא את הפרוטוקול. אני רוצת להגיד לך משהו. נדמה

לי, שאם קלטתי את דבריך נכון, אתה אומר - אני הייתי רוצה לדעת על חשבון

מה זה בא. כי זאת העוגה, וזה מה שיש לי. ואם יהיה לנו לדינו או יידיש,

זה בוודאי יהיה על חשבון דברים אחרים-. ואגב, אתה צודק. זה כנראה יהיה

על חשבון דברים אחרים. מה עוד שלא שמעתי פה נציג מוסמך של משרד החינוך,

שאומר מאיפה הוא יביא את הכסף, איזו משמעות יש לזה, כמה שעות זה אומר,

האם זה על חשבון משהי אחר, האם זה תוספת. אבל לחוק יש לפעמים ערך

הצהרתי, שהוא חשוב מאוד, והוא זריקה לחלל של משהו, ואח"כ מתחילים

לחשוב. אומרים - רגע, אולי יש בזה היגיון, אולי נשפץ, אולי נאריך-.

אפילו לא חשוב שחוק זה יגיע לסופו. די לי אם זה ייעשה אפילו לא בחוק.

חזרתי לא מזמן מספרד. אני מבאי ביתם של מתילדה ושל אהרון כהן, שהיה

מורי ארבע שנים, וחינך אותי שנים, והוא אחד מהאנשים שאני חייבת לו הרבה

מאוד. תמיד התקנאתי בזה. אני משוכנעת שאם ביה"ס היה מאפשר לי ללמוד

לדינו, הייתי הולכת לשם. לימים נישאתי לבעל, שגם מדבר יידיש. ולו רק

בשביל לדעת את הסודות, הייתי לומדת יידיש, כדי שלא ידברו עליי שם. אבל

אני אומרת ברצינות, הלוואי שהיה סיפק בידי, או שהייתה בתכנית אפשרות

לאותם תלמידים שרוצים ללכת ללמוד לדינו. זה קיים במדינות העולם, ואצלנו

זה איננו קיים.

אתה שואל מבחינה פרקטית. פרקטית אני חושבת שצריך ללמד ערבית, כי אלה

השכנים שלנו, ואנחנו נצטרך אי פעם להסתדר איתם. וגם אם לא נסתדר איתם,

צריך להבין אותם. שפה היא כלי גשר חשוב מאוד. אבל לאותם מאות אלפי

תלמידים שרוצים, אני רוצה לאפשר את הדבר הזה.



לשר החינוך עכשיו לא תהיה בררה, מפני שאנחנו נכפה עליו לחשוב בדרך הזו

בנייר הזה. נכפה עליו להושיב צוות ולראות איד עושים את חדבר הזה. יכול

להיות שזה לא יהיה ממוסד. יכול להיות שזה לא יהיה חלק מהמערכת, ולא

יהיה ארבע פעמים בשבוע, אלא רק פעם או פעמיים בשבוע, אבל משהו יהיה.

אני אתמוך בעניין רק בשביל הדבר הזה.

מ. שאול; אני חושב שיש קונצנזוס כללי בין המשתתפים

בישיבה זו על החשיבות של שתי השפות האלה ועל

המורשת שלהן. אם יש דבר אחד, שהייתי רוצה לעמוד עליו, זו תחושת הדחיפות

שאנחנו חשים בצורך לעשות משהו דרסטי, משהו שיתן את התוצאות. כאדם שעמד

על הדופק של השפה כארבעים שנה, מאז שאני משדר בלדינו בקול ישראל, אני

יודע מה ההתפתחות.

קריאה י. כמה מאזינים יש לך?

מ. שאיל; מעולם לא נעשה סקר. האופטימיסטים אומרים 80

אלף, והפסמיסטים אומרים אלפים בודדים. איני

יכול לומר מספרים מדויקים, אבל ודאי עשרות אלפים רבים. בכל אופן המספר

הזה הולך וקטן בגלל הגיל, בגלל סיבות טבעיות, בגלל הקליטה הטובה של

היהדות הספרדית בישראל. רוב העולים שבא1 מארצות הבלקן נקלטו יפה מאוד,

אבל הם עדיין שומרים פינה חמה בלבם לשפה הזו, אוהבים להאזין, אוהבים

לשמוע. יש עכשיו כמה תיאטרונים חובבים, ואנחנו מנסים לפתח את הנושא

הזה. יש תחושה שהשפה הזו נמלטת לנו בין האצבעות, שהיא בורחת לנו. ויש

פה קבוצה של אנשים, שפועלים במשך שנים כדי לשמר ולטפח את השפה ואת

המורשת הזו. מה שאני אומר הוא, שהגענו למצב, שבלי פעולה, בלי יזמה

רצינית ממלכתית, הדבר הזה לא ייעשה. ועל כן אני מברך את חבר הכנסת

שילנסקי על היזמה הברוכה שלו, ואני מקווה שיהיו לה תוצאות.

כמה אנשים הזכירו פה את העניין של הטרמפ, שהלדינו לקח על האירועים של

שנות ה-500. לא צריך לחכות לדבר הזה. יש היום שתי מדינות בעולם, שיש

להן עניין בלדינו, זה ישראל וספרד. ישראל - מפני שזו שפה יהודית, ספרד

- מפני שלמרות כל מה שעבר הכ רואים בזה יצירה תרבותית שלהם. יש היום

התעוררות עצומה בספרד, ויש תמיכה רחבה בכל המאמצים שנעשו כדי לשמר את

השפה הזו.

א. יביא; באיזו שנה נולדה השפה הזאת?

מ. שאול; השפה החלה להתפתח אחרי הגירוש מעברית

ומרכיבים נוספים של טורקית, יוונית ושפות

אחרות. היום זאת שפה, שרבים מכירים בה כשפה ספרדית. כשיש תחרויות של

עיתונות ספרדית, השידורים בלדינו נכללים בין אלה שיכולים להגיש מועמדות

לשפות האלה. השידור שלנו זכה בפרס בינלאומי חשוב בשנת 80' על תכנית

בלדינו. כל המוסדות בספרד נותנים כבוד ויחס. הפחד שלי הוא ששם אנחנו לא

נהיה בראש, אלא בזנב של העושים למען שימורה וטיפוחה של המורשת הזאת.

ד. איציק; כמה פעמים יש שידור בלדינו?

מ. שאיל; יש רבע שעה ביום. והשידור הזה, לצערי, עומד

היום בתנאים קשים מאוד, מפני שהצוות שלו

הולך ומצטמצם בגלל הגיל. כבר שניים מתוכם יצאו לגמלאות. אני עצמי יצאתי



לגמלאות לפני חודשים בודדים, וההנהלה לא מעודדת בגלל סיבות

אובייקטיביות.

ד. איציק; האם אין אנשים צעירים שמדברים לדינוז

מ. שאול; אני נמצא פח על תקן של נציג רשות השידור,

ואני מבטא את ההשקפה של רשות השידור. יש

לרשות בעיות קשות מאוד מבחינת התקציב. הם מצמצמים לא רק בלדינו, אלא

בכל התחומים. גם השידור ביידיש במצב קשה מאוד.

אולי מכאן יצא מכתב לרשות השידור...

ת. שאול; אדרבה, אני אשמח אם יציינו את החשיבות. היום

השידור בלדינו עומד על כרעי תרנגולת. יש שתי

עובדות בדבר הזה. ואם אחת חולה, השידור עומד ממש בסכנה. יש כיום רבע

שעה שידור, יש דרישה עצומה לשידור הזה, כמו שיש ליידיש ולשידור

המוגרבי, אבל אנחנו בסכנה. ישראל כמדינה שמטפחת את התרבות היהודית,

המדינה היחידה בעולם, זו חובה שמוטלת עליה. היא צריכה להיות בראש

הגורמים העוסקים בדבר הזה, בראש הגורמים שמטפחים את שתי התרבויות האלה,

ולא להיסחב אחרי מדינות אחרות. לכן אני מקווה שמפה תצא בשורה, כמו

שחברת הכנסת איציק אמרה, לחזק את ידיהם של העוסקים בדבר זה, אם ברדיו

אם בתחומים אחרים, בתחומי המחיר, במשרד החינוך, שיתנו יותר לביה"ס

עמליה שחלוץ בתחום של הוראת הל?? ובכל יתר התחומים. תודח רבה.

א. כה;-, מושב נכבד, איך פונים לוועדה המכובדת הזו?!

קודם כול, באמת תודה לצד ממול, שחשב לשתף

אנשי ציבור או גורמי ציבור, שעוסקים בנושא זה. אני חושב שזה לברכה, כי

זה בוודאי טוב לשני הצדדים. אני חושב בכיוון שאמרה דליה איציק ובכיוון

שאמר יצחק ירון, שצריך לצאת לדרך. לדעתי, עם כל הכבוד למה שאמר פרופ'

בן-אשר, וניסיתי לעכב אותו כדי לא לומר דברים, כשאדם לא נוכח. הוא גרם

לכך, שאצמצם את כל הביקורת. אבל אני מתנגש איתו פעמים רבות, כי הגישה

שלו היא מחקרית טיפוסית. הוא איש מחקר, וזה תפקידו. והוא בעניין לשונות

היהודים, אין ספק, אחד המומחים, הגדולים, - אבל צדק גם יצחק ירון - לא

להסתכל מה שיש במדפי הספריות. מה- יש במדף שלנו היום, מהו ציבור

הקוראים, מה עומד היום לקריאה. אז לא מוצאים את הלשונות שהוא אמר. הכול

טוב ויפה. אפשר לבוא עם היידיש והלדינו. ירצו אחרים, זה אף פעם לא

מאוחר. יתקנו, זה תמיד פתוח. אבל בואו ונלך עם שני הגופים שקיימים

בשטה. אי אפשר להכחיש את זה. אני רוצה במשפטים ספורים לומר לכם, במדרשת

עמליה לפני חמש שנים היו לי פה שלושה מורים מכובדים, לסיפורים עממיים,

לשירה ולשפה. שלושת היושבים פה לימיני הם שלושת המורים. וחסרה לי עוד

מורה כאן שמלמדת גם לשון. כשנכנסנו, משרד החינוך הסתכל ואמר - מה פתאום

לדינו!!- והראו את כל הקשיים. עד הרגע הזה, עד היום בתכניות אגף

לימודים עושים לנו את המוות. למה יידיש 3,000 תלמידים, ולנו בעמליה יש

כ-45 בנות ישראל, וזה בית ספר של האגודה לקידום החינוך. אני לא צריך

להעיד עליו. הצלחנו להשיג קבוצה של בנות, שלומדת לדינו לבגרות. אישרו

לנו שתי יחידות בגרות מוכרות. אבל כל הזמן לוקחים את התכנית שלנו,

ולומדים אותה מכל הצדדים, וכל מיני דברים זה לא בסדר. יש גם עניין

התקציב.



ד. איציק; איך הרישום של הבנות, הם באות ברצון?

אלה שבאות באות ברצון. היום במשרד ההינוך יש

אוטונומיה יותר רחבה, הפתיהות עצומה. את

יכולה ללמוד נהיגה, ואת יכולה ללמוד אומנות ומוסיקה. אז לדינו נתקע בין

כל הדברים. בכיתות טי-יי יש אחוז גבוה. זה יכול להיות 25 בנות מכל

השכבה, וב-יא' הן מגיעות בערך לעשר, שניגשות לבחינת הבגרות. אבל משרד

החינוך פתוה לכל מיני דברים. בנושא הלדינו עברנו ייסורים, אבל, ברוך

השם, ולכן מועצה כזאת יכולה לחזק. התקן של מורים זו משרה אחת. אנהנו

מלמדים לדינו בתקן של משרה אחת, המחולקת לארבעה מורים. להוציא את המשרה

הזאת היה קשה מאוד, אבל, ברוך השם, קיבלנו. אנחנו כבר בדרך. היום עברנו

, כבר את הדברים האלה. ומועצה ציבורית לאומית בוודאי תהיה גיבוי מוסרי

והשוב לעבודה, שאנחנו עושים בשטח. איני רוצה להתערב, אבל מסעיף 3 והלאה

יש כל מיני הערות והסתייגויות. ואתה עצמך אמרת בצדק, שראית את היידיש

והשווית, כי יש פה דברים, שאם מדובר בלדינו הייתי מציע התייעצות עם

הגורמים היושבים כאן. ואפשר בהחלט להרחיב. למה להגיע ל-21, אפשר להגיע

למועצה יפה ומכובדת של 41 ו-51 ו-61. אנחנו הרי יודעים מניסיון, שבכל

מועצה בת 41 לא באים 20 או 30 באופן מעשי. אם אפשר לא לעמוד בדקויות

ולהרחיב את זה. אני מצטער, לי אסור.

חשוב מה שעשה חבר הכנסת שילנסקי - לצאת החוצה עם הבשורה של יידיש

ולדינו, וזה היום מוכר בציבור. כל שאר הדברים, כל שאר הסעיפים, אפשר

יהיה במשך הזמן להוסיף ולתקן אותם, ואני מבוך על היזמה.

מ. ישעיהו! אבקש סליחה בגלל הנימה האישית. עליתי ארצה

לפני 53 שנים, ונדמה לי עכשיו, כשאני יושב

כאן, שאני עולה חדש. כי כל השנלם כאן בארץ עשיתי דברים רבים, ונחשבתי

כזר. שפתי ותרבותי תרבות נפלאה, תרבות שכאן בארץ לא מכירים, כי לא

לומדים את התרבות הזו. גם חילונית. ועדה זו היא ועדת קליטה. בפעם

הראשונה מתייחסים לתרבות יידיש. וחוץ מזה הייתה מחווה לפני שנתיים

בכנסת. אני דובר יידיש כל השנים מהעלייה הגדולה של יהודי רוסיה ופולין

אחרי השואה. נותנים ברדיו כל יום 25 רגעים רדיו, אבל לא נותנים תקציב.

- אני מדבר ברדיו על חשבוני. אין כמה גרושים לרדיו, אין צוות. חוץ מזה

אני כתבתי בעיתון יומי ביידיש שמונה שנים, וקיבלתי רשיון" להוציא עיתון

ביידיש בסחיטה. אבל לא הייתה לי בררה. הודות לבר יהודה, שהיה שר הפנים,

היה נאיבי, קיבוצניק, ואני ידעתי שהוא מתכונן לנסוע לבואנוס איירס

לגייס כספים, אז אמרתי לו - אדוני השר-, אז הוא חשב מי יודע מה הוא אמר

- אל תפריע לי, כשאחזור תקבל רשיון -, וזו סחיטה.

היחס ליידיש כאן פשוט בגלות. אני מודה. גם טעמתי טעם של גלות בין גויים

וטעמתי גלות בין היהודים כאן. אני אומר שהגלות בין הגויים היא קשה, אבל

בין היהודים זה פשוט... אז אני מושיט לך את היד מר שילנסקי. תודה רבה

בעד מה שעשית למען יידיש.

מ. מתתיהו! אני רוצה לדבר מהכיוון של היצירה של הלדינו.

אני ילידת הארץ, התחנכתי על שתי השפות, על

עברית ואל לדינו, והוריי עוד דיברו יוונית בבית. כשהתחלתי לכתוב,

התחלתי לכתוב בשתי השפות, בלדינו ובעברית. כשפרסמתי לראשונה את ספריי

הראשונים בעברית - שירה, ארבעה, ולאהר מכן הספר החמישי והשישי פרסמתי

בשתי השפות. חזרתי אל הלדינו כעבור שנים. פרק הזמן שלא כתבתי בלדינו



זאת הייתה התקופה, שהלדינו לא הייתה שפה, שאפשר לדבר אותה בצורה גלויה

ברחוב. דיברנו עברית, מכיוון שאמרו - העברית זו השפה-. ואני כאן רוצה .

להעיר שהיידיש הייתה אז באותה תקופה באותו המצב. זו הייתה התחושה. אני

חולקת קצת על דעתו של פרופ' בן-אשר. לעברית אין סכנה. העברית די חזקה,

גם אם ידברו אנגלית בארץ. העברית אינה נמצאת במצב של סכנה לעומת שפות

אחרות. כאשר פרסמתי את הספר הראשון, עשיתי זאת, משום שהרגשתי דחף

וצורך. לא ידעתי מי יהיו הקוראים, שיקראו דווקא שירה בלדינו. להפתעתי,

הספר הזה יצא כבר במהדורה שלישית. והספר השני, שפורסם גם הוא, עומד

לצאת במהדורה שנייה. כלומר יש ציבור קוראי לדינו וצמאים לכך. אני יודעת

שמתילדה כהן עושה בתחום הפולקלור והסיפור העממי. אני עושה בתחום השירה,

ויש ביקוש, יש צורך בקריאה. אתמול פגשתי אישה, שהגיעה מארה"ב, ממיאמי.

נוצר מפגש על מנת לקרוא שם שירה בלדינו. יש בקנדה ויש בארה"ב. אני רואה

את המעשה הנפלא הזה של חבר הכנסת דב שינלסקי לחוקק חוק, מכיוון שזו

תרבות שרק מתחילים לגלות את קצה, ויש עוד הרבה בתחומים האחרים.

היו"ר ש. יהלום; תודה רבה. תמיד לגבי הרישומים האחרונים

אנחנו חייבים לצמצם מאוד כדי לסיים בזמן.

כבר היה הצלצול הראשון. ולכן אני מבקש מכל אחד מהדוברים לומר את דבריו

במשפט או שניים ובתמציתיות, דברים שעדיין לא נאמרו.

י. ורשבסקי; כבוד היו"ר, כבוד חברי הכנסת המשתתפים

בוועדה. אני חושב שכולנו יחד צריכים לומר -

שהחיינו-, שהגענו למדרגה כזאת, שאנחנו יושבים בבית המחוקקים בישראל

בכנסת, ומביאים את הדברים לתת להם מעמד. זה כבר שנים נמשך. 3,500

תלמידים במשרד החינוך בחינוך הממשלתי ב-54 בתי ספר, 70 תלמידים עשו

בגרות. אנחנו הולכים יחד עם לדינו. אמרתי לבן-אשר, כשהוא יצא, אני איתו

בקשרים ובעבודות, ואמרתי לו - היית צריך לומר את זה, אבל כאן מדברים

בשפות גדולות, שפות עם עבר-. את היזמה לקחתי בסורבון, באוניברסיטה

הגדולה של גויים. הייתי אחראי בפני כל המחלקות של שפות יהודיות. זה

הפקלוטה היחידה בעולם. אפילו בארץ שהשפות הגדולות - לדינו ועברית

ויידיש - היו יחד בפקולטה אחת. מצאתי לזה את האנשים והממשלה הצרפתית.

גויים הבינו את זה, וזה לא מפריע לא לעברית, לא ליידיש, לא ללדינו.

בעברית יש 1,800 תלמידים, יום-יום לומדים. ביידיש יש 375 תלמידים

ובלדינו היו תלמידים. רבים. שם -הלכתי באותה דרך בשיתוף פעולה. כאן לא

חשוב אם ועדה תהיה 20 או 50 או 60. זה הכול קוסמטיקה. אני רוצה להודות

לדב שילנסקי, סגן יו"ר הכנסת, שהוא לקח את היזמה, את האחריות. אני יודע

כמה זה עולה לו בדם ובכוח והכל, לשכנע את הישיבה הגדולה, שהייתה בכנסת,

כשהייתה מליאה. איני יודע מתי שבא הנשיא של אמריקה היתה הכנסת כל כך

צפופה. לא היה מקום להיכנס, כל אלה שאוהבים יידיש באו ורצו.

אני מברך בשמחה גדולה. הבשורה תצא מכל העולם היהודי. העיתונות תהיה

בילוב רצה, קמינסקה רצתה, כולם. רק

עצמון המשוגע הוא הצליח, תיאטרון אקדמאי גדול. אותו הסטטוס, אותו החוק,

זה ייתן לנו כוח, וזה ייתן לנו גיוס של העולם היהודי בתפוצות שיתמכו.

יש תמיכה כמעט מלאה במשדר החינוך, ואני רוצה להודות גם לרובינשטיין וגם

למיכה גולדמן, שהם פועלים רבות ועוזרים לנו.

לפני ששמואל עצמון מתחיל לדבר, אני רוצה

להטיל עליו קנס, שבהופעה הבאה ביידיש - יש



לי פה כל הרשימה של חברי הכנסת המשתתפים, כולל מזכירת הוועדה, אז אתה

נקנס בלהזמין את כל הציבור הזה.

ש. עצמון; קודם כול, באמת זה רגע מרגש, אחרי מאבק של

שנים. ואני קטן בנושא זה, כי התחלתי רק לפני

12 שנה בעידוד כמה יוצרים יהודיים, שביסאו את עצמם ביידיש. אני רוצה

להעלות פה דבר אחד בשם האומנים והיוצרים ביידיש. אני חושב שבחוק הזה

חסר לי דבר אחד, השוואת תנאי יצירה בשפה לדינו ויידיש לאותם תנאים

שנותנים ליוצרים במדינת ישראל. אנחנו נתקלים בזה יום ולילה. אנשים באים

לשחק, ליצור, בשתי השפות האלה מתוך אידיאולוגיה. אולי לא כדאי היום, לא

מדברים כבר על אידיאולוגיה במדינת ישראל, אבל היא נבנתה על סמך

אידיאולוגיה. אנשים המוכנים להקדיש את עצמם לדבר לא כל כך פופוליסטי,

לא כל כך פופולארי בעיני המוני עם ישראל במדינת ישראל, לא בעולם.

חייבים להשוות את תנאי היצירה לאותם התנאים שקיימים וזה איננו בחוק.

אני רוצה גם להעיר לוועדה ולרשום בפניה סקר, שנעשה ביזמת הנהלת

התיאטרון שלי. כי היום יש לנו מאבק גדול מאוד בפני מי אנחנו נופיע. יש

לנו סקר של מינה צמח, שעושה גם סקרים לפוליטיקאים, והם חרדים ממנה.

הוכח כי יש 700,000 דוברי יידיש במדינת ישראל, שיכולים להתבטא בשפה

זאת. ואני מתאר לעצמי, ש-250,000 מהם משלמים מסי מדינה. מגיע להם כלי

ביטוי בתיאטרון למשל. היידיש היא היום כלי קליטה רוחני לעלייה, וזה אני

אומר באחריות מלאה, כי אני קולט היום עולים. כשהצגתי בהצגה האחרונה,

"מסעות בנימין השלישי", ניגשה אליי עולה חדשה. היא נכדה של צמח, שייסד

את הבימה במוסקבה. היא חיבקה אותי, ואמרה - עכשיו השונכנעתי, שכדאי היה

לי לעלות לא"י, אחרי שראיתי תיאטרון ביידיש, כי אני במדינה שלי-. ואת

זה חייבים לדעת. החוק צריך לקבל שיניים ולאפשר לנו לעשות את העבודה

שעשינו בל- לחכות לחוק.

מ. דוניץ; ראשית כול, אני רוצה להגיד לכם, שאני מייצג

את משרד החינוך, ושר החינוך והתרבות מר

רובינשטיין הסמיך אותי להצהיר בשמו, שהוא בעד החוק, ושהוא מתייחס לשפת

. היידיש כגורם חשוב ממעלה ראשונה בחינוך הדור הצעיר. ברצוני לציין שאלה

שרצו להנמיך את קומתה של היידיש -קראו לה "ז'רגון", שהרי- ז'רגון זה שפה

שבה יסודות משפות שונות. האמת היא שאין שיפה, שאין בה יסודות של שפות -

שונות. יידיש, אני רוצה להגיד לכם לפרוטוקול, יידיש איננה רק קומבינציה

של שפות. משרד החינוך פתח את שערי בתי הספר ליידיש לפני 18 שנה. ביה"ס

הראשון היה בקריית חיים, והשנה יש עוד שני בתי ספר תיכוניים בירושלים.

אבל רק לפני שבע-שמונה שנים היידיש קיבלה תאוצה. כיום יש 54 בתי ספר,

יסודיים, חטיבות הביניים ועל יסודיים. 71 תלמידים ניגשו לבגרות. כעת

אנחנו עומדים להכניס בגרות לחמש יחידות בשנת הלימודים תשני'ה. פניתי

בהצעה האם אפשר לפתוח מסלול להוראת היידיש למורים, שמכשירים את עצמם

להיות מורים בארץ. בסמינר דוד ילין, אם היה יודע מה אנחנו עושים, היה

מסתובב בקברו, עומדים להקים מרכז להכשרת מורים ביידיש החל מהשנה הבאה.

לפני שבועיים פתחנו שתי כיתות ליידיש. ברצוני שהגיד שגם בסמינר בנות

יעקב כאן בירושלים, סמינר למורות, לומדות 26 מורות, שמתמחות להורות

ביידיש בבתי הספר בארץ.

א. פרא; אני מבקש להציע כאן ולהוסיף עוד סעיפים

לסייע לעודד את העיסוק בשפות, לעודד הוצאות

של תו'גומים.

אני מבקש לסכם. חיינו יכולים עוד לעסוק

הרבה, אבל אנחנו כאן בלחץ זמן. המליאה

חתחילח לפני שתי דקות, אז אסכם.

הוועדה מאשרת להגיש לקריאה ראשונה את שני חחוקים וחוק הצעת חוק חמועצח

הלאומית לתרבות הלדינו התשנ"ד-1994 של חבר הכנסת דב שילנסקי, הצעה א-1

והצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש התשנ"ד-1994 של חבר הכנסת דב

שילנסקי, לשם חקר התרבות והוראתה.

אני מסכם מה שסיכמתי בסיכום. הביניים בקיצור, ואומר ככה: קודם כול,

כולנו מברכים אותך, ואני מציע, שאתה תהיה המוביל בעניין הזה, ואנחנו

נעמוד לרשותך. כפי שנאמר, אנחנו מבקשים ממך להיפגש עם מנכ"ל רשות

השידור ולהגיד לו את המצוקה שכאן נשמעה על שתי השפות, על השידורים

וצמצומם. במידה שתגיעו לסיכום, מה טוב. במידה שלא, תגיד לי או ליו"ר

הקבוע, ואנחנו נכנס ישיבה מיוחדת בהשתתפות הנוכחים עם אנשי רשות

השידור.

הדבר השני, מה שכבר הוטל עליך זה לבדוק עם חברי כנסת, כדי שלא ייווצר

מצב חד-צדדי, לדברי פרופ' בן-אשר, שהסב את תשומת הלב לצורך בדיקת הצעות

חוק לנושא של הערבית היהודית והארמית.

בחוק הזה אני מבקש ממך, ואני מסמיך אותך, ואני אאשר את זה, להכניס

תיקונים שהועלו כאן. אם אתה כגר רוצה להכניס אותם. זה התיקון האחרון

תראה בפרוטוקול של אבנר פרץ. צריך להיות תיאום עם העוסקים בעב.ית,

להכניס בין המטרות את המילה - תקשורת-. מדובר בהשוואת תנאי יצירה

ליוצרים ביידיש ובלדינו, כפי שהציע שמואל עצמון. עד כאן לגבי החוק.

אני רוצח להעיר שחי הערות לגבי משרד החינוך, על העניין הזה אחתום, והוא

יצא במכתב. קודם כול, אני מוחה על כך. אני בהחלט מקבל ששר החינוך הסמיך

אותך מר דוניץ לבוא לכאן, ואני מקבל את כל דבריך. אתח המפקח על הוראת

היידיש, ואני מוחה על כך, שהשר לא מצא לנכון לבוא בעצמו או לשלוח את

נציגו או לשלוח אדם, שגם יבהיר לנן את יחסו לשפת הלדינו. מדובר כאן על

שני חוקים. וכפי שאני מבין, אתה. עוסק והוסמכת בנושא של היידיש. אני

מוחה על כך, ואני מבקש לנסח מכתב, ואני אמחה על כך בפני שר החינוך.

דבר שני, אני מבקש מכתב. אתה הצגת בפני המנכ"ל שושני את שלושת

הסמינרים, שאתה העלית, מכללות למורים, כולן מהאגף הממלכתי, ואין אף

מכללה מהאגף הממלכתי-דתי העצמאי, אם כי שם זו אפילו שפת האם. זן אינה

חכמה, אבל אני מדבר על האגף הממלכתי-דתי. כפי שברור לך, הלק גדול

מהוויכוח בין החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי זה על השורשיות ועל כל השפות

האלה. אם לא נקבל את העבר ואת השורשים, לא נעסוק בשפות האלה. זאת

אומרת, אם הולכים לפי ההיגיון, שכמובן הייתי מוחה גם עליו, היה צריך

שלוש מכללות בתחום הממלכתי-דתי. לדעתי הנכונות היא פי

כמה יותר בממלכתי-דתי, משום יחסם לעבר ולשורשים. אני מוחה על כך, ואני

מבקש לנסח על כך מכתב לד"ר שושני. ואני מבקש ממך להעביר לו את העניין

בעל פה. הוועדה מחליטה לפנות למשרד החינוך ולתקן את הנושא. ההצעות

והאמצעים צריכים להיות במידה שווה ואולי לפחות שווה גם לחינוך הממלכתי

וגם לחינוך הממלכתי-דתי.



מ. דוניץ; לא שלחו אותי. אני בחרתי את המוסדות האלה,

ואיו להאשים אותו, שאני פניתי רק אליהם. אני

מקבל על עצמי את השליחות. שושני לא אשם.

היו"ר ש. יהלום; הצגת את זה כאילו שושני ביקש ממך, וכך הבנו.

אז אם כך, לא אשלח לו מכתב. אבל הוועדה

מחליטה, ואני אבקש ממך לדווח לנו בכתב, לאיזו מכללות פנית ממלכתי

וממלכתי-דתי. ואולי גם נוכל לעזור בכמה מכללות, אם אכן יהיו קשיים.

האם הבנו נכון שכל הנושא של המועצה, הרכב

והכול עדיין פתוח?

ש. יהלום; החוק עובר לקריאה ראשונה כמו שהוא. אנחנו

נדון בקריאה שנייה ושלישית, ואז נוכל בכל

נושא לשפר ולהגיד כל הדברים האלה. תודה רבה.

ד. שילנסקי; אדוני היו"ר, אני רוצה להיות מעשי, ואני

מאוד מודה לך על הקרדיט שנתת לי, אנחנו לא

הרמנו ידיים, אבל אני הייתי מציע, שנהיה מעשיים. אני רוצה תוך

שבוע-שבועיים להביא את זה בקריאה ראשונה, ולכן אני מציע שאנחנו נאשר את

הניירות כפי שהם ישנם פה. את שני החוקים תואיל בטובך לתת למזכירה בכתב

והסעיף של עצמון. אני מניה שאת כל זה כבר נוכל לקבל בשבוע הבא. אתה נתת

לי סמכות להוסיף וכוי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10