הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 241

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' ג' בטבת התשנ"ה 6.12.1994, בשעה 10:10

נבחו;

היו"ר א. בורג

י. בא-גד

א. סלמוביץ

י. כהן, משרד החינוך והתרבות

ש. עמיחי, משרד החינוך והתרבות

א. להב, ארגון הורים ארצי

י. צמח, ארגון הורים ארצי

א. בלייר, מחלקה לחינוך ותרבות של הוועד הפועל,

הסתדרות המורים

י. טווינה, הסתדרות המורים

מ. דלאל, מועצת תלמידים ארצית

י. ירון, מרכז שלטון מקומי

ב. מילר, עו"ד, כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן

ר. שרגא, סגנית דובר משרד החינוך

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

י. קדמן, המועצה לשלום הילד

נ, בלט, יועץ

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

תשלומי הרשות בבית הספר



תשלומי הרשות בבית הספר

ראשית, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא האין סופי, שנקרא -

תשלומי חורים-. כנראה זה טיבם של הדיונים מן הסוג הזה.

אני רוצה לחזור על הסיכומים של מה שהיה לנו בפגישה הקודמת, שהייתה לפני

שלושה שבועות ויומיים.

אנחנו מבקשים כי יהיה פורום הידברות. משרד החינוך, מרכז שלטון מקומי

וועד ההורים מתבקשים לתת לוועדה תוך שבוע תשובה מוסכמת לגבי שאר תשלומי

הרשות לשנה זו. ומיד עם קבלת המסמך תדון הוועדה בהצעות. אז אני שואל

האם יש לכם הצעה מוסכמת כזו או אחרת? בישיבה הקודמת זה היה הסיכום.

עברו כבר שלושה שבועות.

יש הצעה לדיון עדיין לא מוסכמת.

מה שקרה זה, שארגון ההורים הארצי הוציא חוזר

לגבי עלויות, תשלומים והנחיות, שקשורות בנושא של תשלומי יישוב. זה

כאילו שאנחנו לוקחים את החוזר, שנשלח לכל בתי ההורים, ואומרים "כזה ראה

וקדש". אתם החלסתם ואנחנו מחזקים, ועושים בדיוק אותו דבר. בכל אופן

משאירים שיקול דעת לפורום שנקבע כדי להחליט ביחד על העניין.

האם במסמך שהם שלחו, אני לא ראיתי אותו, זה

פחות או יותר לפי סיכומי ועדת ברנדסז

לא. אנחנו סיכמנו עם ארגון ההורים הארצי כמה

דברים. עם כל הגורמים סיכמנו כמה דברים.

ארגון ההורים הארצי בא עם שני תעריפים. הוא בא עם תעריף מומלץ ומחיר

מרבי. הבאנו את זה לדיון גם בישיבה הקודמת.

א' - המחירים שלהם נשלחו ללא זה.

בי. התעריפים הם שונים מהתעריפים, שהוסכם עליהם בוועדת ברנדס.

ג'. גם התעריפים שהיו זהים הם ממחירי תשנ"ד ללא עדכון.

לתשנ"ה זה ממחירים מומלצים. סיכמנו שאנחנו מתחילים פה איזה שהיא תשתית

בתשלומים. כרגע זה מסגרת של מחירים מומלצים. אז לקחנו מה שסוכם עליו,

הוספנו עלויות של בערך 150/0, קצת יותר. זה מה שאנחנו מציעים.

היו דברים נוספים שהעלינו. שאלה אחת זה מה

עושים לגבי המנהלים החורגים. דיברנו על מדיניות

שיניים, אם אתם זוכרים, מה קורה עם זה? לא עשינו כלום.

אנחנו בלי שיניים בנושא הזה, חד משמעית. גם

נושא התעודות חזר ונדון, ואנחנו בשום אופן לא

מוכנים לעכב תעודה לתלמיד בגין אי תשלום, ולפיכך יש לנו אך ורק מה

שקרוי "לחץ חברתי של בית ספר", בשום אופן ללא שיניים.

השאלה לגבי נערים שחרגו?

אני דיברתי על שיניים לגבי הורים, שלא עמדו

בתשלום הזה.

אתה צודק. זה חייב להיות דו צדדי השיניים.

אני חשבתי על כיוון אחר, על נושא המנהלים. הכלי

שיש בידינו, ואנחנו מתכוונים להפעיל אותו,

אנחנו ערוכים להפעיל אותו, זה הנושא של חוליות ביקורת.

מה יבדקו?

שיבדקו את ניהול הכספים בבית הספר, ומה קורה

כמידגם.

מה קורה אם עלה מישהו במידגם ותפסתי אותו, האם

אני אחזור אליו פעם שנייה?

הוא גם יחזור אליך פעם שנייה. גם נשלח מכתב

אליו, נשלח מכתב לרשות המקומית.

ואז?

עד היום יש לנו ניסיון טוב מאוד בדברים האלה.

אין לי סיבה לחשוב שמנהלים, אחרי שהם מקבלים

התרעה על חריגה, יחזרו ויעשו את זה כשיטה. מקסימום זה יעלה אז לדיון

עקרוני, גיבוי של רשות מקומית, אז נדבר.

ביקשנו תשובה עוד לפני חודש, מה אנחנו עושים

באזורים, שיש בהם אוכלוסייה רהבה של מיעוטי

הכנסה, והפרדנו בין אנשים דלי אמצעים, שנמצאים בתוך כיתה מבוססת, לבין

בית ספר או אזור שלם, שהוא דל יכולות. וביקשנו על זה איזה שהיא תשובה.

יש לעניין הזה שתי תשובות.

אחת, הסכום שעומד לרשות מפעל אסטפדיו. מפעל

אסטפדיו מעביר תקציבים. מדברים על מפעל אסטפדיו, שהגדלנו את התקציב שלו

במהלך 94' ב-1.025%. ואנחנו מקווים, לא בטוחים, אבל מקווים שאפשר יהיה

להגדיל את הסכום גם בשנת 95'.

החלוקה בבתי הספר נעשית ממילא בהתאם למצב סוציואקונומי של בית הספר.

ואז בתי ספר שהם רוויי תלמידים דלי אמצעים מקבלים יותר. זה אחד.

מה נוסף לכסף שיעמוד לרשות מפעל אסטפדיו?

לפחות 6.5 מיליון שקלים.

היו"ר א. בורג על כמה תלמידים מדובר?

מדובר ב-10,000.

היו"ר א. בורג; כשמדובר ב-60,000 איש על שישה מיליון שקל, ז"א

שאנחנו נותנים מאח שקל?

תלמיד מקבל בין 200 ל-400 שקלים. ז"א אנחנו

מעבירים לבתי ספר סכום מסוים.

וזח חסכום שאמור לתת באזורים דלי אמצעים את

חאיזון של תשלומי חורים לעומת אזורים מבוססים?

זח מח שאמור לעשות בלנס?

י. כתן; כן. סבסוד נוסף לתלמידים עולים, גם על זח

דיברנו. פח מדובר על אותם שישח עשר מיליון

שקלים. זח יועבר במחלך חודש דצמבר לפי קריטריון של מספר תלמידים עולים

ביישוב.

וחדבר חאחרון, חשלישי, כפי שאמרתם, מאוד לא ממליצים על זח, אבל זח

נעשח, חוא לזחות מקרים חריגים ולחשתמש בתקציבי חשיקום וחרווחח למימון

פעולות, לסבסוד פעולות ולסיוע לתלמידים נזקקים.

; אני לא חבנתי מח חאמצעים שבידי משרד חחינוך.

אני שלחתי לך בשבועיים חאחרונים דוגמאות. אבל

אני לא ראיתי שיש למשרד חחינוך אמצעים כדי לטפל באותם מקרים, שבחם יש

חריגות ברורות, ממח שאתם עצמכם פרסמתם: מזגנים בגני ילדים, נייר טואלט

וכל מיני דברים, שחם בניגוד לחנחיות שלכם. אני עוד לא חבנתי מח עושים

עם חדבר חזח. זח דבר אחד.

דבר שני, בקשר לתלמידים נזקקים. זח לא מספיק לכלום. גם אם חוא יתן מאח

שקל לתלמיד, זח לא מכסח אפס קצחו מתשלומי חורים. ואני בכלל לא יודע אם

זח נועד לכסות תשלומי חורים. אין לעניין חזח תשובח. חורים שאין לחם

אמצעים, זח לא לשכת חרווחח משלמת, אף אחד לא משלם. חמנחל בבית חספר

צריך לספוג את זח. וחוא לא יכול לספוג את זח. חרשות חמקומית - זח לא

חוגן לחטיל את זח עליח. מי שחושב שזח פותר את חבעיח לתלמידים נזקקים זח

לא אפס קצחו של פתרון. אין בשטח פתרון לעניין, ושלא נשלח את עצמנו. אני

לא בא בטענות אליך. אני רק אומר, חסכום חזח לא נותן שום פתרון לבעיח

חזאת.

; אתח יודע שלבית ספר לפי מפתח מסוים יש 20%

טעוני טיפוח, שחם כאלח שלא יכולים לשלם. אז אתח

עוד איך שחוא יכול לבוא ולעשות איזח שחוא מפתח.

היו"ר א. בורג; אם לכולם אין.
:
אמרו שיש כך וכך מקרים סוציאלים, עשרח אחוז. אז

דבר על סכום של מאח שקל לילד כפול 10%, יש לך

מפתח קבוע. חסכומים חאלח שונים מבית ספר לבית ספר. אתח צריך מנגנון

עצום, אפילו אם נאמר שיש לך את כל חכסף. וכאן חחשש חכי גדול שלי, שזח

ירד מרמת בית חספר לרמת חילד. ואני פוחד שיצביעו על חילד חזח ויגידו -

חילד חזח חוא מקרח-. זח כבר קורח.



לכן, זה צריך להיות גלובלי. אני לא רואה את המנגנון, שמסוגל לטפל

מוסדית בכל בית ספר ובית ספר. אין כאן שוס מפתה אובייקטיבי. על מה? על

הצגות? על טיולים? על שירותים? על כל מיני דברים כאלה. צריך לשבת

ולשבור את הראש ולמצוא מנגנון יותר יעיל והרבה יותר נדיב מאשר הסכום

הזה, כי הסכום הזה זה גרעינים.

היו"ר א. בורג; צריך להפריד כאן.

הבעיה היא בעיה. מה שצריך להיות בסוף הדרך הוא

שיש סכום גג מוסכם לתשלומי רשות, כמו שעשינו בטיולים: אלטרנטיבות יותר

זולות, יותר בינוניות ויותר יקרות. ומי שאהראי על הגבייה זה ועד

ההורים.

לא הייתי רוצה שהמורה יגבה כספים. זה תפקיד שלא הייתי רוצה לתת.
:
אבל בבית ספר יש מנגנון גבייה.

אין לו מנגנון גבייה. לא צריך להיות לו מנגנון

גבייה. בעיניי, ערכית, לא צריך להיות לו מנגנון

גבייה. לא רוצה לראות את המנהל עומד מול הילד וגובה כספים.

לעומת בית הספר היסודי, לבית ספר התיכון יש

מזכירה, שמתעסקת בעניין של כספים וכד'. גם

בכספים הרשמיים.

אני פשוט רוצה לדבר על סדרי גודל. במערכת

ההינוך מדובר על מיליון תלמידים. אני לא כולל

את הגנים.

אם נתייהס רק ל-20% זה כבר 200,000. לא מדובר ב-60,000. יש כבר 200,000

תלמידים, שצריכים לקבל את הסיוע. צריך פשוט לזכור את סדרי הגודל.

לדעתי, אם מדברים על פתרון, הפתרון הוא בסופו של דבר תקציב דיפרנציאלי

לא תמיד, שהוא כולל הכול, ואז בית הספר יוכל להתמודד.

תראה לי איך זה יעבוד.

נ. בלט; אם אתה לוקח סדרי גודל, ואתה אומר, שהתקציב

לתלמיד מיעוט יכולת הוא פי שניים מאשר התקציב

לתלמיד מבוסס...

זה אתה אומר היום, שעה 16 ושעה 32.

אתה לא אומר היום דבר כזה. אם אתה אומר דבר

כזה, אתה אומר - התקציב הזה הוא לא תקציב שעות

בלבד-. זה תקציב בית ספר. יש לו ארגון כספי בבית הספר וועד ההורים

והרשות המקומית.

אנהנו עוסקים בתשלומי רשות עכשיו, אנהנו לא

במימון בית ספר, אנהנו לא בתקצוב בית ספר.

עוסקים בסוגיה קטנה אהת, שנקראת "תשלומי רשות". אני לא הולך עכשיו דרך



החור הקטן חזה לעשות רפורמה במערך מימון בתי הספר. אני רוצח לעסוק

בנושא אחד וחוא תשלומי רשות.

אנחנו שואלים שאלח כזאת, זאת שאלת שעמדח בסופח של חישיבח חקודמת. חאם

משרד חחינוך וועד החורים חארצי יכולים לחתכנס על חחסכמח בנושא תשלומי

רשות, על חמלצות ועדת ברנדסז זאת חשאלה. והאם אפשר לקחת המלצות ועדת

ברנדס בנושא תשלומי רשות ולהגיד שזה הגג? זאת השאלה המהותית. אמר לי שי

לחמן בארבע אוזניים כן. אני רוצח לשמוע את זה כאן אם כן.

בינתיים המכתב שאתם הוצאתם להורים לא בדיוק עולה בקנה האחד עם מסקנות

ועדת ברנדס בכל מיני תחומים. גם זה על פי מחירי 1994, בלי עדכון. תשנ"ד

וכוי, ובלי מה שסוכם כאן, גם המחיר המומלץ וגם המחיר המרבי.

נשאלת השאלה העקרונית, הולכים על ברנדס או לא הולכים על ברנדסו

י' צמח; דוח ברנדס בחלקו חגדול הוא על דעתנו, כי אנחנו

חברים בוועדח הזו.

היו"ר א, בורג; הכול או לא כלום. אם אנחנו צריכים לפתוח עכשיו

דיון על מה כן ומה לא, השנה לא יהיה כלום. שי

לחמן לוחץ עליי, ובצדק מבחינתו.

י. צמח יש כמח סעיפים שבהם היינו רוצים לקבל את

האישור, את ההסכמה. הם קשורים עם ועדת ברנדס,

הם קשורים לתשלומי רשות, ואפשר לפרוס אותם פה.

לגבי טיולים זה פחות או יותר מוסכם.

על דעת כל חברי הוועדה נושא האבטלה נזכר היטב

בהוראות הקיימות.

י, צמח; אם רוצים ליישם את זה מחדש בחוזר מנכ"ל, בעקבות

כל הפעילות וכל האישורים שיצטרכו להינתן פה,

צריך לתת לזה תוקף מחדש. אז נאמר שפה בסיכום של ועדת ברנדס, שאכן תל"ם

יהיה במתכון הקודם, עם אחוזים מסוימים, עם היתרים מסוימים, עם הסכמה

בכתב, כולל אפילו בג"צ שיצא בעניין הזה.

; השאלה אם נפתח את הנושא לדיון. הוחלט שהוועדה

תימנע מלטפל בנושא האבטלה. אז בשביל מה לחזור

לנושא?

היו"ר א. בורג; השנה לא נעסוק בזה עד שנה הבאה.

לא בוועדה הזו. אבל גם הוועדה הזו רצתה להזדרז

לסיכומים לקראת השנה הזאת, שאנחנו נמצאים כמעט

כבר בשליש שלח.

לנושא הגבייה של דמי חבר להפעלת ועד ההורים של שני שקלים.

אני חייתי זח שחציע את זח כאן. בישיבח חראשונח,

נדמה לי, עסקנו בתשלומי רשות שניתנו.
:
אתון חחורים חחליט לפרסם את זח כאן. זח פורסם

פע0 כשלושח שקלים.

היו"ר א. בורג; זח חסעיף חאחתן בסדר חיום. חוא לא זח שישנח

לנו את חמערך. נגיע אליו, נשבור את חראש.

מח שכתוב כאן על מסיבות, "חעלות חמקסימלית עליח אנו ממליצים למסיבות

סיום כולל תמונת מחזור, לא כולל ספר מחזור, חיא כדלקמן: בסיום גן חובח

70 ש"ח. בסיום יסודי 95 ש"ח. חטיבת ביניים 115 ש"ח. חסיבח עליונח 140

ש"ח. מחירים מומלצים אלח אינם כוללים חוצאות של שכירת אולמות, שתיעשח

רק במקרח שאין אולם בבית חספר, וחרשות חמקומית אינח מספקת שירות זח,

וחסעות תלמידים לאולמות חאמורים לעיל.

חרכבי חסלים ועלויות חפעלתם ייבחנו מחדש, ויפורסמו לקראת נ"ו, תוך

חקפדח מרבית על חוראות חחיסכון שפורטו, ומתן חנחות וסיוע לתלמידים

נזקקים, שיפחיתו את חלחץ חחברתי על חחורים, שמצבם חכלכלי טוב פחות. אנו

ממליצים כי מוסדות חחינוך יקיימו מסיבות רק בסיום שנת לימודים. כלומר,

לא בסיום כל שנח, אלא בסיום גן, יסודי, חטיבח, חטיבח עליונח. מוסדות

חינוך יקפידו על חסכון מרבי".
:
מי יקפיד על דבר כזח?

אני אומר שזו חמלצח שחמשרד בבוקר חניח על

שולחני.
:
חיום יש גם מסיבות של 400 ו-500 שקלים.

"לחלן דוגמאות לחיסכון בחוצאות חמשימות

וחחגיגות. מסיבות, חגיגות וטקסים בבתי ספר יש

לקיים בצורח צנועח וחסכונית. אין לחזמין במאים, אמרגנים, שחקנים או

אנשי מקצוע אחרים לארגן את מופעי בית חספר וגן חילדים, ויש לחסתפק

בכוחות פנימיים כגון מורים, מדריכים, תלמידים וחורים.

גי, אין לקיים מסיבות וחגיגות, שיש לשלם עבור חשימוש בחן. אירועים

מיוחדים, שאין אפשרות לקיימם בבית חספר בשל חיעדר אולם או חצר מתאימח,

יש לקיים באולמח של חרשות חמקומית. אין לדרוש מתלמידים לרכוש תלבושות

מיוחדת לצורכי חופעח. יש לחימנע לחלוטין מכל חוצאח חנובעת מטעמי יוקרח

וראוותנות". ואז מגיעים חסייגיס שחקראתי.

אני חושב שחדברים חאלח מדברים לא על חמסיבות חשוטפות, שחן ודאי צריכות

לחיות צנועות, ולא אוסרים אותן, אלא על חמסיבות שיש בחן פוטנציאל של

ראוותנות, בשל חיותן סיום פרק.

זח מוסכם, זח על דעתנו. זח חנושא שחעלינו

אותו.



היו"ר א, בורג; מה עוד יש, שהוא בוועדת ברנדס, שהוא איננו

מוסכם?
:
אני פוחד שיש כאן יותר מדי חללים ריקים. גם

בנושא של תרבות, נאמר בפירוש בוועדה, שמדובר פח

על חצגח נטו. ואם לצורך ההצגח, צריך לחסיע תלמידים או לשכור אולמות,

אלח חוצאות אקסטרח. חן לא כלולות בחלק חזח. וחדברים צריכים לחיאמר,

ואותו דבר מציע לא לשתק את בתי חטפר. אלח דברים שנאמרו, משום שחיח יו"ר

ארגון חמנחלים, בחור מראשון, שאמר שכדי לחטיע את חתלמידים לחבימח, זח

עולח כמעט כמו מחיר כרטיט.

"אינם כוללים חוצאות נלוות של שכירת אולמות,

אלא אם אין לבית חטפר ולרשות חטעות לחגיע

לאולמות".

אני רוצח לשאול את מכובדיי ומקרוביי, ארגון חחורים חארצי חמרכזי

חלאומי, חאם אני יכול לטכם באופן עקרוני. אני לא רואח כרגע את חחריג,

לא שמעתי, שחחחלטח א' חיא שעל חמלצות ועדת ברנדט בנושא תשלומי רשות

מקובלות על משרד חחינוך ועל ארגון חחורים חארצי.
:
כן.

נקודח אחת לא ברורח לי עדיין. בוועדת ברנדט יש

כמח תשלומים, אבל חתשלום חוא לכלל חחורים.

תשלום אחיד לכלל חחורים.

דובר פח על מפעל אטטפדיו, שחוא מכטח קבוצח מאוד מאוד שולית בתוך בית

חטפר מתוך אלח חזכאים.

עד כח משרד חחינוך אישר לנו גבייח של תוטפת של עשרח אחוזים כדי לממן את

אותם ילדים שחם נזקקים. מח קורח עם חנקודח חזאת!

לדעתי, בוא נתחיל עם חמוסכם. אח"כ נלך לבעייתי.

ירושלים בטוף חמשא ומתן. חטכמנו שמטקנות ועדת

ברנדט חן חתשתית, עליח אנחנו עושים בתשלומי חורים.

אני ביקשתי בישיבח חקודמת מארגון חחורים חארצי לתת לי תשובח על ועד

חחורים. ארגון חחורים ייתן תשובח לגבי חחורים מיעוטי חחכנטח. חילקנו את

חצורך בתשובח לשני טוגים של תשובות.

לגבי אזורים, שחם רבויי דלי חכנטח, צריכח לחיות תשובח של חמערכת.

אחר, תשובח לחורים אינדיווידואלים באזורים, שחורים מטוגלים לשלם בחם,

ואנחנו עשינו את כל חשיקולים של חגבייח, את כל חישובי חעלויות לפי כיתח

מלאח של 100% של חתלמידים שמשלמים, אז חעלות חיא איקט שקלים. מח קורח

כש-10% אינם מטוגלים לשלם? חחצעח חיחידח שמונחת על חשולחן, כי לא חייתח

אחרת בילתח, חיא, שבבית טפר יחיח לגובח אשר יגבח חזכות לגבות מכל חורח

עד 10% מחעלות שאנחנו טיכמנו על מנת לעשות את חערבות חחדדית. ועל זח

נתבקשתם לתת תשובה לפחות לשנח חזאת. לא דיברנו על חשנח חבאח. זח חיח

חטיכום.



י. צמח; נכון שזח עלח בסוף הישיבה הקודמת העניין הזה.

אנהנו בדקנו את עצמנו, ולא הספקנו להגיד בישיבה

הקודמת, שכל הישיבות היו על מאה אחוז תשלומים. עד עכשיו אישרנו מאה

אחוז תשלומים להורים. ועכשיו אנחנו הולכים לפנות להורים שישלמו 110%.

אנחנו נאבקנו, ואתם נאבקתם לשלם 100%, ואלה שמשלמים משלמים 100%.

תן לי הצעה אלטרנטיבית. אתה אמור לייצג את

ההורים כאן. אתה לא מייצג את המערכת.

אני מבקש, יעקב, תן לי הצעה איך ארגון ההורים הארצי מתכוון להתמודד עם

10% חוסרים, הנובעים מכך ששולחיו, לאמור ההורים, לא ממלאים את חלקם

בהסכם. זאת אחריותך כנציגם.

חזכירו קודם את מפעל אסטיפנדט. דיברנו על הורים

שאינם יכולים לשלם, שידם לא משגת. מהנדס מפוטר

של התעשייה האווירית, שהוא כבר לא עובד שלושה חודשים, אומר - אני לא

יכול לשלם-, כי הוא לא עובד.

אני חושב שכאן, במערכת הזו של ה 10%-גבייה צריך אסור להטיל את הנטל הזה

על אלה שמשלמים את ה-100%. גם ככה הם כבר משלמים, ומשלמים בקושי.

אני אגיד לך מה אני עשיתי אצלי בעיר גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה

הזאת. הלכתי לראש העיר, ואמרתי לו שאני רוצה תקציב, שיהיה באחריות ועד

ההורים העירוני למלגה לתלמידים נזקקים. לפני שנה ולפני שנתיים קיבלנו

50,000 שקלים קופה, ונתנו לבתי ספר, שהביאו רשימות של ילדים שאינם

יכולים, וסייענו. אי אפשר לבוא ולהגיד שהרשויות יכולות לחמוק ממצב אמת.

הבאנו את זה בכנס ליום עיון, העלינו את זה. אמרו הורים שלא שמעו, -

אנחנו נמשיך לסבסד את הבנים כל הזמן?-

זה מעכיר את האווירה בין הורים משלמים לבין הורים שאינם משלמים מכל

מיני סיבות. ולכן צריכה הרשות, אם זה משרד החינוך, אם זו הרשות המקומית

לסבסד את אותם 10% או 7% או 15%, שקיימים בבתי הספר. אנחנו לא יכולים

להטיל על ההורים יותר מ-100%, שאנחנו כבר גובים.

אני אגיד לך מה הבעיה, יעקב. לא אכפת לי

להתעלם, לבוא ולהגיד - רבותיי, אנחנו מאשרים

100% תשלומים על 100% גבייה. תשברו את הראש-. זה יכול להיות מבחינתי

מוצא. אני הרי לא צריך להיכנס לכל פרט ופרט. אני באופן עקרוני קובע את

העיקרון, שעל כיתה מלאה, אלה תשלומי המרב, ובתוכם יש הדירוג של מינימום

עד מקסימום. אם אתם לא גובים, תשברו את הראש, תתקצבו את עצמכם בהתאם

לתקציב מאופס. לא גביתם? תורידו פעילות. גביתם ב-100% וזה טיפ טיפה

יותר, תעשו פעילות פלוס טיפ טיפה יותר. אני יכול לא להיכנס לזה, זה

בכלל לא אכפת לי.

מבחינתי, את תפקידי אעשה. אני קבעתי את הגג, אבל אני שואל האם זה ראוי.

כשכבר עושים דיון כזה שמתקדמים בו, אז זה עקב בצד אגודל, ובסופו של דבר

זה קצת מה שנצליח עוד בשנה הזאת לקראת שנה הבאה.

הרי הייתי יכול לבוא ולהגיד מלכתחילה: כל סכום שאתם אומרים אני מאשר

ועוד 10%.

אם זח טיול וסל תרבות, זח עוד אפשר לחתווכח על

איזח זכות.

אני ביקשתי מכם תשובח. אל תגיד לי צריך. צריך

אז תגידו מה כן ומה לא.

אנחנו עכשיו עוסקים בנושא, שחוא מוסכם בשל חתחומים, בשל חזמנים, שחוא

אמור לעסוק בנשמח חיתרח של מערכת חחינוך.

י. צמח; מח שאברהם רוצח להגיע ל-110% אני כבר אומר לו,

שעל כל חסעיפים בוודאי שזח לא יהיח.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. יש עמדה אחת, שנייח,

שלישית, וכל חעמדות צודקות מנקודת מבטן. כל

חתפקיד של חמסלקה הזאת זה לנסות להגיע אל נקודת מפגש ההסכמות. המחלוקות

- שימשיכו להתקיים; האם יש מפגש של הסכמות?

אתם באתם בטענת מוצא שאומרת - רבותיי, התחום פרוץ. תחום התשלומים הוא

פרוץ-. באתי לקראתכם ואמרתי - אתם צודקים. הוא פרוץ-. אני זה שבא עם

הרעיון שאומר - נקבע תשלומי גג-. לאמור אנחנו ננחית את השוק בכוח.

נתערב חתערבות סוציאליסטית בולשבקית בתוך תנאי חשוק חאלח, ונוריד את

חגובח של חשוק. אני לא ועדת חחינוך. וחשוק יורד עכשיו.

אני שואל את עצמי מח גבול חירידח שאני יכול לחוריד את חשוק, משום שיש

לי בעיה אחת מערכתית, שאני לא עוסק בח בכלל. עוני ומערכת חחינוך חוא

נושא שאנחנו צריכים לעסוק בו. זו לא אחריות ועד חחורים לטפל באזור,

שלפני חמישים שנח ביזור האוכלוסייה יצר אותו כך או אחרת. זח לא תפקיד

של ועד חחורים חארצי.

אבל אני שואל שאלח. אני נמצא בכיתה, שיש בה הורה, שלא יכול לשלם. ואני

מימנתי את הכיתה, אני רוצה שהיא תעשה פעילות. אני רוצה שהיא תעשה אותה

צנועה, ולא תעשה אותה ראוותנית, כל ה"אני מאמין" של כולנו. חחורח חבודד

חזח, או חחמישח חחורים חבודדים חאלח, באחריות של מי חם? חאם חם אחריות

של עצמם? חאם הם אחריות של הקהילה הבית ספרית? האם הם אחריות של מערכת

חחינוך? של מי חם?

תבואו למערכת חחינוך ותגידו - רבותיי, אני אחראית על חחובח. אני אחראית

על חמינימום, שחמדינח נותנת בתור רצפח-. אז נכון שאנחנו מתווכחים על

טיולים בפנים, טיולים בחוץ, אבל נזרוק את זה. עכשיו זח לא חוויכוח חזח.

כל מח שמעבר לזח - תעשו מח שאתם רוצים. לא אכפת לי. לא אכפת לי שלא

תחיח מסיבת סיום בסוף כיתה בי.

תבוא אתה ותגיד, - מה פתאום? בלי מסיבת סיום, בלי פורים, בלי חנוכיח,

בלי אוזן חמן בפורים?! לא יעלח על חדעת!-, ואז תגיד - אני דורש שתחיח

מסיבח-. כשאתח תדרוש שתחיח מסיבח, אני אגיד - חמש גג למסיבח-. אבל

חדרישח לקיום מסיבת האקסטרה היא לא של מערכת החינוך, חיא דרישה שלך

ושלי כהורים בודדים. אני שואל על מי מוטלת האחריות על חברינו שאינם

משלמים? חוא לא רוצח לשלם את זח. למורח אין לי כסף לשלם. את חסופגניח

אני צריך לשלם? אני שואל מחי אחריות ועד חהורים, ארגון ההורים הארצי או

של החורח כבודד, כדי לממן את חאקסטרח שאנחנו רוצים. אני שואל את שאלת

חערבות. ואני לא רואח בזח בושח. אני רואח בזח דבר מאוד חיובי.



י' צמח; אני אמרתי בתחילת דבריי בנושא חזח, שישנה

אחריות. כי אתת גס פרסת את האחריות לכל אחד

בגופו שלו.

אני חוזר על מה שאני אמרתי קודם. בעיקרון, אותם ה-10%, החסר הזה, צריך

להתמלא על ידי הרשויות. עכשיו אתה בא ואומר, שאתה רוצה להתקדם עם

הנושא. אתה רוצה להגיע בשנה זו לכך שתהיינה החלטות שישפיעו על המערכת

בשטחז אני רוצה לחשוב עוד דקה אחת, ואחרי שאנשים ידברו...

גם בישיבה הקודמת הייתי. נכון שזה הופיע בפרוטוקול, אבל הישיבה הזו

הוקדמה קצת. אנחנו דיברנו בנושא הזה.

מתוך העיקרון, שאנחנו רוצים, שלכל הילדים תהיה פעילות, טענו של הזמן,

שהרשויות צריכות לממן את כל פעילויות החינוך בבית הספר.

אני בעצם חוזרת על העמדה, שהבעתי בפעם שעברה.

הרעיון של הערבות ההדדית הוא רעיון יפה. אבל

אנחנו מדברים פה במערכת חינוך ממלכתית, ואני לא חושבת שאפשר לבוא

ולהגיד להורים - אתם בעצם כאילו אחראים לגבי הנושא של אותם מיעוטי

יכולת-. למה ההורים? דווקא הרשויות כן, ולא ההורים. אלא אם אפשר לבוא

להסכמה מקומית של ועד הורים מקומי, שיפנה ויבקש את ההסכמה. אבל להכתיב

את זה כתכתיב כללי זה לא נראה לי.

היו"ר א. בורג; בתשלומי רשות אין הכתבה. הכל וולונטרי.

גם כבקשה נוספת.

שאלה נוספת שלי, לכל הדברים האלה של תשלומי

רשות עם כל התחשיבים. אין פה אפשרות לעשות איזה שהוא סבסוד כיתה מול

כיתה, לפעמים גובים את ה 100%-פלוס, בכיתה אחרת אולי את המינוס.

מההורים מבקשים יותר.

שתי הערות קצרות.

מה שצריך לסכם זה מה נכלל בתשלומי הרשות, משום

שהדברים מאוד מאוד לא ברורים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא הבנתי איך לא חושפים פה את החזרת התשלומים על ידי

מנהלי בתי הספר, שמתעלמים מכל הפניות אליהם בהחזרת הכספים. אני הפניתי

שאילתות לשר החינוך בעניין הזה. זה היה לפני שבועיים, ולא קיבלתי תשובה

חד משמעית.

אני אקריא לך את התשובה, תשפוט בעצמך. הוא הודה שנגבו תשלומים שלא

כחוק. הוא היה בעד השתתפות הורים בתשלומים, אבל אין פה שום תשובה לשאלה

שלי איך משרד החינוך אוחז בהחזרת תשלומים, שנגבו שלא כחוק.

הייתי רוצה לשמוע איך אוכפים פה את החזרת התשלומים, שנגבו שלא כחוק.

אני רוצח לומר כאן ליעקב צמח.

קודם כול, יש כאן בעיה מאוד רגישה, היות

שהדברים שונים ממוסד למוסד. אחת הסכנות שאני תמיד חושש ממנה זה חשיפת

הפרט. לו היינו עוסקים אך ורק בבית ספר יסודי, לא הייתה בעיה.



בבתי הספר התיכוניים זח גן חיות שלם. גם כשאתה מדבר על רשויות למשל, יש

רשות מקומית, שרוב התלמידים בה באים ממקומות אחרים בכלל. התושבים

משלמים ארנונה באחד המקומות האחרים. יש לך אפשרות אחרת, למשל, שבית ספר

בכלל לא מנוהל על ידי הרשות, אלא על ידי הרשתות למיניהן. יש כל מיני

וריאנטים. תהיה לך מערכת התקוטוטיות, שתערב את ועד ההורים ואת המנהל

לעניין הזה.

מסיבות וטיולים הם הדברים, שהילד הנזקק עלול להיפגע בהם ישירות, כי

אומרים לו - לא שילמת-, כאן הוא נחשף. כל מיני דברים אחרים, כמו

בריאות, זה לא עניינו, זה עובר מעל לראשו. פה יש לך פגיעה נטו.

אני חושב, שאם יש לך מנגנון פיקוח של ועד ההורים לגבי הוצאת האקסטרה

הזאת, אתה מגן גם על הילדים הנזקקים וגם על המערכת לקראת ההרגשה

האישית, שאתה יודע, שהדברים האלה לא נלקחו לכל מיני הוצאות אחרות.

אני מדבר כמחנך, ולא כנציג הרשויות המקומיות. כדי להגיע לסיכום חיובי,

אני נעניתי. על עשרת האחוזים המתבקשים תלכו רק בנושא הזה של טיולים

ומסיבות, משום שכאן עלולה להיות חשיפה.

היות שיש כאן כ"כ הרבה וריאנטים, אני מציע לא לסבך לא את ההנהלה, לא את

ועד ההורים, ולא את המשפחות. לא מדובר פה על סכומי עתק.

א. בלייר; אני מחפש בית ספר אחד, שחי רק ממה שהמדינה

משלמת. אני רוצה לראות מה זה בית ספר עם רצפת

תשלומים וכוי, איזה פרצוץ יש לו.

לגבי הסיפור הזה של הגדלת תשלומים, להערכתי, כיוון שזה תשלומי רשות,

וכיוון שצריך להגיד להורים - תשלמו 12% נוספים-, בסופו של דבר הוועדים

יצטרכו לדעת למי מגיעה הנחה ולמי לא. נותנים לאנשים שהם וולונטרים

לעסוק בגיוס כספים ללא מנגנון, ללא פיקוח, ללא יכולת לברר, ללא ועדת

הנחות או משהו כזה. זה כבד עליהם, לדעתי. ונוסף לזה, יצטרכו לשכנע

אנשים לשלם 10% נוספים. מה שאני יודע בתור ועד הורים הוא שזו פעולה

כמעט בלתי אפשרית. ולכן לא כ"כ חשוב מה יחליטו פה. מה שקורה בדרך כלל

בשטח זה שלא אומרים - זה תשלומי רשות-, אומרים - זה החלטת בית הספר,

וזה חובה-. ומשדרים את זה כחובה, ולא כרשות. אבל אם יעשו משחק אמיתי,

ויגידו לאנשים שזה רשות, להערכתי, ברוב בתי הספר יהיה קושי.

דבר נוסף. יש נתונים של ביטוח לאומי סביב קו העוני: מספר הילדים מתחת

לקו העוני או על יד קו העוני, ומהו קו העוני. כל האנשים האלה - יש להם

קושי לשלם. זה לא סכומים קטנים. בסופו של דבר אתם מטילים על ההורים לא

משהו קטן, אלא משהו כבד, שלהערכתי, גם משרד החינוך וגם העיריות בורחים

ממנו. ואני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה.

היו"ר א. בורג; אני ארצה לנסות לעשות סיכום לאן הגענו. לא

עוסקים כאן באוטופיה, שעל פי החלטה שלנו כזאת

או אחרת ממחר לא יהיו תשלומי הורים. לא מתעסקים בזה. אני גם לא רואה

שום מצב שבאיקס שנים הקרובות איזה מממשלות ישראל מגדילה את תקציב

החינוך כך, על מנת שאותם שניים-שלושה מליארד שקל, שהיום זאת הוצאה

פרטית לחינוך, (או כמה שזה לא יהיה), יכוסו מתוך תקציב המדינה. אני לא

רואה את זה בעיני רוחי. אני לא רואה את זה מבחינה מעשית בספר התקציב של



מדינת ישראל. אני גם לא רוצח להיכנס לוויכוח חערכי חאם זח נכון או לא

נכון.

מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בנושא, שחוא לא רק תיאורטי, אלא מדובר

בחחלטח, שעל פיח מחר בבוקר איקס ועדי חורים צריכים לבוא ולפעול, אני

כאשר יוצא חוזר חמנכ"ל (ואנחנו עוד לא נמצאים שם, כי יש לנו עוד שישח,

שבעח, שמונח דברים לקראת חחוזר הזח) ובמקביל לו חמידעון של ארגון

חחורים חארצי, שמגבח בחסברח את מח שנאמר במנחלח, אני מניח שתבנו את

חבילח יותר זולח, חבילח יותר יקרח,

חבילח עם מרכיבים שונים, חלק כאלח וחלק כאלח, כמו שעשינו בטיולים.

חחסברח לא חייתח מספיק טובח, אבל בשנח חבאח חיא תחיח יותר טובח: איך

אפשר לנתב טיול יותר זול או פחות זול. זה דבר אחד.

אני חושב שאפשר לחוסיף סעיף מאוד רך, שאומר משחו כמו (אני לא עובד על

רשאי ועד חורים, בחסמכת חבריו, בחסכמת רוב חבריו, לחסכים

לתוספת של עד עשרח אחוזים כדי לסייע למיעוטי יכולת, שידם אינם משגת.

אני לא נכנס אתכם לפרטים. אתח יודע שיש בבית ספר חזח עשרח אחוז שלא

ישלמו. חרי מי שבאופן עקרוני לא ישלם, ממילא אני לא אוכל לכפות עליו,

אז שילך לעזאזל. מדובר על מי שבאמת חיח רוצח אבל חוא לא יכול.

א, בלייר אתח מסכים שחרשימח חזאת תגיע לוועד חורים!

י. צמה; בכל בית ספר יש ועדת מלגות.

היו"ר א, בורג; איך נבנח תקציב בית ספר? נגיד אנחנו בראשית

שנח. בא חמנהל ואומר - אלח חתכניות שלי-. בא

ועד חחורים ואומר - אנחנו רוצים אותח אקסטרח-, מסתבר שזח פי 700 מכל

חמשאבים שיש לחם. אז אחרי שיורדים למטח ומתיישרים. בונים תקציב מוסכם

פחות או יותר, שמציגים אותו בפני ועד חחורים, ואז מסכימים, ואז ניגשים

לתחליך של גבייח כזח או אחר לכל מוסד, לכל בית ספר. זח עובד איך שזח

עובד, איקס תלמידים משלמים, איקס תלמידים לא משלמים. גם חנחלת בית חספר

וגם ועד חחורים יודעים מלכתחילח איך לבנות את חתקציב על פי אלח שלא

יכולים לשלם.

בית ספר שעושח את זח טוב, מרוויח מזח רווחים עצומים. במקום שוועד

חחורים עובד נכון עם בית ספר, ובית ספר עובד נכון עם ועד החורים, זה

טוב.

יש מחקר מאוד מעניין של דייר יצחק פרידמן ממכום סאלד, על חנושא של חתאמת

ציפיות בנושא של פעילות של ועדי חורים: איפח נפתחת מלחמח? איפח יש

שיתוף פעולח?

מכיוון שחפרקטיקום חוא יותר חזק מכולנו, בסופו של דבר, אתח מכניס כאן

סעיף, שבכלל לא תשתמש בו. כי ממילא אתח מגיע להסכמות של בניית התקציב

מראש, ולא מגיע אליהם בדיעבד. אתח יודע מראש כמח ישלמו וכמח לא ישלמו.

אתח יודע מראש לפי חחתך של בית חספר.

שני הסעיפים האלח כדאי שישימו אותם מראש בעשרה

האחוזים חאלה. זח ימנע התקוטטויות.

י. צמח; אם נבצר מילד לעלות לאוטובוס בבוקר, זוז כואב

לכולם. חחורים שלו אומרים שחם לא יכולים לשלם,

ואז אתח שומע מחורים אחרים, שחם שכנים שלחם, שחם חיים ברמח כזו או

אחרת. אנחנו לא יכולים לעשות את כל חמאבק חזח כל חזמו.

לעניין עשרח חאחוזים, לאורך כל חשנים חאלח, ולפחות במאבק חזח של

חתשלומים, ארגון חחורים חארצי עבד לפי חעיקרון בחבנח, שחתשלומים צריכים

לחיות על חרשות. אני לא חושב שגם בסעיף חזח אנחנו יכולים לפתור את

חרשות ממשחו.

אני חושב שאותם עשרח אחוזים צריכים לחתחלק בין חחורים ובין חרשות

חמקומית.

י. רון; בתשלומי בריאות, ילדים שלא משלמים - אתח תשלם

חצי וחרשות חצי. כל אגרות חחובח, חחורים שלא

יכולים לשלם אותן, חרשות תסבסד.

מסכן שלא יכול לשלם - יש לך מנגנון אכיפח. אזח אנחנו בענין חזח, אנחנו

מכסים את חיתר. קופת חולים וכל זח, לא באח ואומרת, - אתח לא יכול לשלם,

אז חרשות משלמת-. אבל כל אגרות חחובח שחחורים לא משלמים אותן, חרשות

מסבסדת. זח לא כסף?

י. צמח; יצחק, אנחנו מלווים את זח ביחד כבר מוועדת

לנגרמן ומוועדת עופר.
:
חארגון מציע את מח שאני כאן אמרתי קודם בעניין

חחורים ישלמו את חמישח

חאחוזים, ואת חמשת חאחוזים חאחרים, יש רשויות חזקות שיכולות לשלם, ויש

מפעל חאסטפדינט אמר שחוא מוסיף עוד כספים. לא כל חזמן

חכיס של חחורים יחיה פתוח.

אנחנו רוצים לחגיע לאיזח שחוא שלב, שחנטל חזח ייפול מחחורים, וזחו חזמן

לחתחיל לחוריד גם בחלק חזח. נכון שגמילות חסדים היא תכונח טובח מאוד,

אבל לא כל חחורים מוכנים כל הזמן לממן אחרים.

לכן, כאן, גם מעצם חעיקרון, אנחנו נסכים לאותם חמישה אחוזים. יש בזח גם

עניין של שמירת חעיקרון שלנו בחתחלת חחורדח, והרשויות ישתתפו בזח. וגם

כאן צריך לעשות זאת לשנח זו בלבד.

היו"ר א. בורג; מח יקרח אם אנחנו פשוט לא נתייחס לסעיף חזח?

מכיוון שאני חושב שחחצעח שלכם חיא מופלאח

מבחינח פוליטית ובלתי ישימח מבחינח מעשית. כלומר, אתם מייצגים כחלכח את

עמדתכם, אבל זח דבר בלתי אפשרי, לא לשנח זו ולא לשנים חבאות.

וי



אני אומר לכס מה אני הולך לעשות. אני הולך לאשר את תשלומי חגן של ועדת

ברנדס עם העקרונות שהוצגו כאן במכתב שלו, שכל בית ספר יסתדר עם העשרה

אחוזים שלו. אני מצטער.

ההצעה הזאת לא מעשית. כי פירושו של דבר הוא, שמהר בבוקר יבוא המרכז

לשלטון מקומי, על כל תותחיו, ויתהיל לעשות לי השבונות במה הם משתתפים

בנושא של אקסטרה פעילות ההובה. ויסתבר לי שהגובה של זה הוא מאות אלפי

שקלים, והם יגידן - אנהנו רוצים קיזוז-. הוא יגיד - שרת מי משלם ליו

ובאקסטרה עוזרת מי משלם? ובפינוי אשפה, שהלק מן הרשויות לא גובות,

ובפטור מארנונה מי משתתף?-.

אין לי שמץ שמצה של כוונה להיכנס לנושא של משא ומתן עם הרשויות

המקומיות מה הן מסבסדות ומה הן לא מסבסדות.

אני הושב שההצעה שלכם היא דבר, שהוא רק דקלרטיבי, והוא נכון מבהינתכם.

הוא לא מעשי ביישום. אני מוריד את הסעיף הזה מעל השולהן.

אותה תרומה שאנהנו מוכנים שההורים ישלמו, זה

המישה אהוזים. אתה לא רוצה להטיל אותה על

הרשויות?

לא אכפת לי. אני מציע, רבותיי, כך, בואו נלך

לדברים, שאנהנו טובים בהם.

1. הסכמנו על מהירי ועדת ברנדס. המהירים האלה הם מהירים מומלצים. אנחנו

לא מכניסים פנימה את כל הנושא של מיעוטי היכולת. באזורים של מיעוטי

היכולת הם אחוז קטן ממרובי או בעלי היכולת. אנהנו נקיים דיון נפרד על

נושא מערכות הינוך באזורים דלי אמצעים. זו בעיה מערכתית, לבדוק את כמות

המשאבים שמוזרמת או לא מוזרמת.

אני את הסעיף הזה אוריד. יבוא ועד בית ספר, שלא מצליה לגבות, אז הוא לא

יגבה, אז הוא יסתדר. הוא יוריד את רמת הפעילות, ובעצם ההנחה תהיה על

ידי הורדת רמת הפעילות.

אני מבקש לפתוח כאן את שני הנושאים הבאים, שנובעים דבר מתון דבר. אחד

עליכם, ואחד לכולנו.

ראשית, בן להורה, שלא משלם את תשלום הרשות - האם מותר לו או אסור לו

להשתתף באותה פעילות רשות? זו שאלה עקרונית. אנחנו העלינו את זה בפעם

האם תלמיד צריך לשלם על חטא ההורה! ואני רוצה לדעת, האם יש לכם

מדיניות בנושא הזה? זאת שאלה, המופנית אליכם בראש ובראשונה.

השאלה המופנית לכולנו היא יותר כללית.

אני חושב שפשוט לא מוסרי להגיד לתלמיד -

ההורים שלך לא רוצים לשלם. יוצאים לטיול, הטיול

עולה מאה או מאה וחמישים שקלים. כל התלמידים בכיתה ישלמו. ואתה תצא

הינם אין כסף-.

המשמעות של החלטה כזו היא, שאי אפשר בעתיד לקיים טיולים או כל פעילות

אחרת, כי כולם הראו שטוב ויפה ושלם, ולא חייבים לשלם, אז למה לשלם?!



ולכן, בצורה מאוד ברורה, מי שלא משלם עבור פעילות לא ישתתף בפעילות

הזאת.

אני יודעת שאין תקציב לבית הספר. ועד ההורים לא

יכול לבוא ולהגיד שצריכים לגבות מאה אהוזים.

אנחנו צריכים בבית הספר אולם ספורט, ואיו לנו, מגרש ספורט, ואין לנו.

אם אתם מדברים פה על טיולים, אנחנו מדברים על דברים יותר חשובים.

את צודקת בטענה, אבל אנחנו עוסקים פה בנושא אחד

בלבד, מה מותר ומה אסור לגבות מההורים.

בבעיות האלה אנחנו מטפלים, ונטפל בהן.

תלמידה; אם אנחנו באים להורים ואומרים - אתם צריכים

לשלם עבור הטיולים-, אז הם אומרים - אנחנו לא

רוצים שהילדים שלנו ילכו לטיולים-. יש כאלה שאומרים דברים כאלה. הם

אומרים איו לנו כסף לשלם עבור הילדים-.

אם התלמיד לא יכול לשלם, אז הרשות לא יכולה לתת

לו.

אני רוצה להוסיף כאן נקודה, בעיית הנסיעות שלנו

בכפר. אין לנו תקציב מספיק במועצה כדי לממו את

הנסיעות.

יצחק, אתם מוכו לקחת את הנושא הזה ולבדוק את

זה, למרות שזה לא הנושא! אתה מוכן אחרי כן לשבת

איתם ולתת בדיוק את כל הפרטים? יבדקו, ואנחנו ניתן תשובה.

הבית שלי רחוק כשני קילומטר מבית הספר, ואני כל

יום הולד בבוקר שעה שלמה עד שאני מגיע לבית

הספר. זה יותר משלושה קילומטר מהבית שלי.

אנחנו נבדוק את זה.

הם צריכים מאתיים שקל לחודש. אז איך הורה

ישלם?

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

בקשר לשאלה שלך "לא משלמים לא משתתפים", שתי

הערות.

אי, אתה לא מתייחס לאלה שלא יכולים ואלה שלא רוצים, אז אני מכיר לא מעט

מקרים של הורים, שלא רק שלא יכלו, אלא באו לבית הספר והתחננו - אנחנו

נשתדל איך שהוא, תחלקו לנו את זה לכמה תשלומים-. לא עזר שום דבר. גם אם

הם היו מיעוטי יכולת, גם אם הציעו לשלם תשלומים, לא נתנו להם להשתתף.

לא נותנים להשתתף גם למיעוט יכולת. אנחנו שומעים פה רק רמז לדברים על

יישובים שלמים, ששם לא יעזרו לא חמישה אחוזים ולא עשרה אחוזים. לא יודע

איד לקרוא לאוכלוסיות, שקשה להן להתמודד עם הדברים האלה.



ההיבט החינוכי של ילד בוכה, שלא הולך לטיול, לא כי ההורה עושה פרינציפ,

אלא כי ההורה לא יכול, ובית הספר לא יכול לעמוד באיזה שהוא הסדר

תשלומים, הוא הרטני.

איך אתה מציע לטפל בזה?

י, קדמן; אני מודיע לך שגם לא טרבני תשלום, אלא מיעוטי

יכולת לא משתפים אותם בפעולות האלה. ואני יכול

לתת לד דוגמא אחרי דוגמא.

נקודה שנייה נוגעת גם לאלה שהם סרבני תשלום. השאלה היא מתי נעשית

הפעילות. אז אם למשל זה תל"ם, שוב יש לכם הוראות שתל"ם ייעשה בסוף יום

הלימודים. מי שלא רוצה להשתתף - זכותו. זה רשות, והוא הולך הביתה.

שוב דוגמא למכתבים שכתבתי ואני לא מקבל תשובות. בית ספר בגין בראש העין

החליט לעשות תל"ם באמצע יום הלימודים, ואז מוציאים את התלמידים החוצה.

אני לא מדבר על מיעוטי יכולת. ההורים לא רוצים תל"ם ועושים את זה באמצע

שעות הלימודים. אותו דבר קורה עם סל תרבות או דברים מהסוג הזה.

רוצים ללכת להצגה בתיאטרון ירושלים, אז לא עושים את זה בסוף יום

הלימודים, עושים את זה באמצע יום הלימודים, ועוד מקריאים שמות של כל

התלמידים שלא השתתפו בעניין הזה. מה זה עושה לתלמידו כל הדברים האלה -

אני לא רואה שהם מטופלים.

שאלת אותי מה עושים כדי לפתור את העניין. אני לא רוצה להרגיז אותך, אבל

אין לי בררה אלא לעשות את זה. אני מעריך מאוד את הרצון למצוא פתרונות

פרקטיים.

אני מבין את החיוב שבעניין אבל בעיניי זה ניסיון, שרק דוחה את הבעיות

לעוד שנה ועוד שנה.

הפתרון הנכון לעניין הזה זה המלצות ועד לנגרמן. אני אחזור על זה עוד

0.45%, פחות מחצי אחוז, תוספת של כלל האוכלוסייה לפי ממדים

פרוגרסיביים לביטוח לאומי יפתרו את כל העניין הזה מכול וכול. תשחרר את

הרשויות, תשחרר את התלמידים, תשחרר את ההורים.

עושים את זה עכשיו במס הבריאות. אז אומרים חכמי האוצר - אנחנו לא רוצים

להוסיף מסים על האוכלוסייה-, ועשרה אחוז התנדבות ותשלומי רשות זה לא

מסים? יכולים לקרוא לזה איך שרוצים, זה אותו דבר. מוכרחים, אם רוצים.

אני יודע, זה לא השנה, אבל אם רוצים פעם אחת ולתמיד לפתור את זה, אז רק

כך.

אני חושב שכאן צריך לנקוט לפי השיטה שאתה נקטת

קודם, לגבי עשרת האחוזים.

הדבר האחרון שצריך לעשות זה לפגוע בתלמיד. את חפיקס הזה תעשה עם

ההורים. התלמיד צריך להשתתף בכל החגיגות, בכל הטיולים. אסור לפגוע בו.

אין לך אפשרות לדבר על שיניים, כי זה תשלומי רשות.



אבל אני מוכן תמיד ללכת איתך בעניין הזח. מדוע? מפני שיחיה מי שיפיל את

זח בדרך. אף אחד לא יפסיק את חביטוח חלאומי, אבל אתח רוצח? תחיח חחלטח.

כן ילך, לא ילך.

אנחנו ניסינו במרוצת חשנים כל מיני חצעות מהצעות שונות. אני חושב

שאנחנו צריכים לחיות מעשיים. אם אברום בא ורוצה ללכת בעניין חזח, תבוא

עליו ברכח.

מוכרח לחיות מנגנון בקרה יישובי או מחוזי לכל התלונות. אנחנו לא מדברים

על מסה. אני לא חושב שהבעיה הזאת היא בעיה לאומית. וכמו שיש למשרד

החינוך מחוז, או שתחיח ועדה יישובית, שתתעסק בכל מיני דברים, ואז ישב

נציג מקומי ונציג של ועד ההורים, ויוכלו לבוא ולבדוק. ואז מעירים למנהל

בית הספר. אם לא, חוא לא הולך לעשות את זה בתשלומים או בכל מיני דברים

כאלה ולא לעשות מזה איזה שהוא מערך לאומי. מטפלים בכך ביישוב, אם הוא

מספיק גדול, או במחוז. צריך שתחיח ועדח שתטפל במקרים חאלה. אבל כל

הדברים האלה צריכים להיות מעל הילד, מעל הנער. זאת יכולה להיות צלקת

לכל חייו. אני לא חושב שזח מגיע לו.

אני רוצה רק לחזק עוד דברים מסוימים במשפט קצר.

לא ייתכן שלא נוכל לגבות את העשרה האחוזים

חנוספים חללו. אינני רוצח לעמוד בפני חורח, שיושב אצלי במשרד, ומול

יו"ר ועד חחורים או נציג ועד חחורים, שיאמר לי - אינני יכול לשלם-,

ואומר לו - קצרח ידי מחושיע. חגבילו אותי, אני לא יכול לקחת תוספת,

וחבן שלך לא יכול לצאת-. זה בלתי אפשרי. אתם חייבים לאפשר לנו. כפי שעד

חיום אישרנו לכל ילד לצאת לפעילות חזאת, מבלי שחוא ירגיש, וחמשא ומתן

חיה עם הוריו, כך זה צריך להימשך, עד שיימצא פתרון רדיקלי, שאתם רוצים

להצביע עליו. אינני רואה רשויות מקומיות, שתשלמנה אפילו אגורה אחת עבור

תשלומי חרשות.

אני חושב שאנחנו צריכים לחבחין באמירות שלנו

בין הנחיות-על, שהן נותנות את הקואורדינטות,

שבתוכן מתקיימת המדיניות, לבין נקודות, שלא בהכרח יחיו במקומות א', כמו

שיחיו במקום ב'. ואנחנו לא יכולים בחחלטות-על לחיכנס לפתרונות מיקרו.

אני לא חושב שזה התפקיד שלנו. יש לקבוע עקרונות שיהיו ישומים או לא

ישומים לאן שהם לא יעבדו.

דבר שני, יצחק קדמן תמיד מעלח בעירנות אזרחית ראויה לציון בעיות, שצריך

לטפל בהן נקודתית, אבל סך המערכת לא עובד כחריג. סך חמערכת עובד בצורח

נורמטיבית פחות או יותר. וחחחלטח שלנו צריכח להתקבל מתוך חשיבח, שרוב

חמערכת חיא נורמטית. ביוצא דופן צריך לתת מכח על חאצבע. צריך לחזמין את

חעירנות חציבורית.

יש נושא אחד, שאני לא מסוגל להחליט עליו חיום, כי אני חח"כ חיחיד, ואני

לא רוצח לחחליט כאן, וחהחלטה כאן היא על פי חוק.

אני באינסטינקט שלי חש, ואני מסכים עם יצחק קדמן במאח אחוזים, שזה איום

ונורא לילד. לפעמים הילד לא יודע מה מצב החשבון של אבא שלו. אין לו

מושג. חוא חגיע לכיתח, וזח מח שקרה לו.



אנחנו לא נצליח בחיים לעשות נוחל חוצאת תלמידים מפעילות: "כל חיתומים

צעד אחד קדימח" או דברים מן חסוג חזח. לא נוכל לעולם לעשות זאת. אני

חושב, שצריכח לחיות חוראח גורפת שאומרת - יחיח אשר יחיח, מרמת מחתלמיד

ומעלח, בתלמיד לא נוגעים-.

אני לא רוצח לחחליט את חחחלטח חזאת לבד. אני רוצח שיחיו כאן עוד חברי

כנסת, ואני אביא את חדבר לידיעתם. אני חושב שזאת חחלטח שחיא מחותית.

עומדים כאן שני עקרונות, שניחם עקרונות חינוכיים. אני עוסק כאן בתשלומי

רשות. ותשלומי רשות על פי חחוק חחדש נתונים לאישור של ועדת חינוך. אני

יושב כאן לבד. יכול לחיות שכל חברי חוועדח יצטרפו אליי. אני לא רוצח

לחחליט חחלטח כזאת לבד. כי יש כאן גם עקרון אלטרנטיבי שאומר - לא יקבל

שירות מי שלא ישלם-. זח גם כן אלמנט חינוכי ציבורי ממדרגח ראשונח.

יש כאן מאזן של שיקולים, שעמדתי חנחרצת לא צריכח לחכריע ביניחם לבד.

אנחנו לא נחיח חמעכבים, נקיים באחד חימים חקרובים את חחצבעה בנושא חזח.

זח רק דיון פנימי של חוועדח, כי זח נושא מחותי ממדרגח ראשונח.

אני אגיד יותר מזח. אני עכשיו רוצח ללכת צעד נוסף. חיום יש תחושח,

ויצחק קדמן חיטיב לבטא את חתחושח, שתשלומי חחורים חם מס נוסף. זח נכון.

יש בזח אלמנט לא חוגן, שכולם יגידו אותו, שחקטע של חרשות שניתן בחוק

חינוך חינם או חוק לימוד חינם, נפתח גדול מדי. חורים מאוד כועסים על

חנושא חזח, ואפילו לא מודעים למאמצים שנעשים כאן. חם לא מודעים למח

שרשויות משתתפות בו, לא מודעים למאבקים חגדולים מאוד שאתם עושים. חם

בכלל לא יודעים שאנחנו קיימים.

יש תחושח קשח מאוד של תסכול. תסלחו לי, שאני קצת זחיר בדבריי, כי אני

גוזר מעצמי, ואני לא בטוח שזח נכון לגזור מעצמי על כלל חמערכת.

אם נגיד שכל חשעות חנוספות, חמזגנים, וחכול, חכול יחיח על חשבון

חמדינח, נניח שחייתח מערכת רווחח טוטלית, אחרון בתי חספר חיח נראח כמו

ראשון בתי חספר בשבדיח, תמיד חיו קמים חורים, שחיו אומרים - אנחנו

רוצים עוד ועוד-. למח חם חיו רוצים עוד? זח מח שקראתי קודם "חנשמח

חיתרח" של חחינוך.

אני למדתי בבית ספר טוב, וחוריי במשך שמונח שנים שלחו אותי לחיידר.

למח? כי חם רצו שיחיח לי עוד אחרי שעות חלימודים. אז תעלח אותח סוגיח,

שקיימת עכשיו, של חתשלומים חנוספים, אבל בקומח אחת יותר גבוחח. במקום

בית בין שלוש קומות, זח יחיח בגורד שחקים. אנחנו מייחלים ליום חזח.

חסוגיח תמיד תחיח אותח סוגיח.

ומכאן, אני רוצח לחזור חזרח. אני חושב שחערך, על פיו חורים שותפים

בחינוך ילדיחם בתחומים מסוימים, לא בחומרי מלאכח, לא באלף דברים שאנחנו

רבים עליחם בתשלומי חחובח, אבל בדברים נוספים, חוא ערך בעל חשיבות מצד

עצמו. אני חושב שחלק מן חמאמץ של נושא תשלומי חחורים חייב לחיות גם

חינוך חחורים בחברת "חמגיע לי" שלנו. יש לנו חברת "מגיע לי". אנחנו גם

משתתפים, כמובן מי שיכול ומי שיש לו.

למח אני אומר את כל זח? משום שאני חושב שאנחנו צריכים. אני רואח בחרבח

בתי ספר, שזח קורח באחבח, שחשתתפות חחורים חיא דבר יוצא מן חכלל, לאו



דווקא באזורים יותר מדי טובים או פחות מדי טובים. זח יצליח, אם נבנח

מודל טוב של בית ספר, חורים, ועד חורים. אבל, לפעמים יש חמון בעיות בין

ועד חחורים לבין חחורים עצמם בגלל פוליטיזציח פנימית ויחסים אישיים.

כשזח נבנח טוב, יש חרבח פחות בעיות בגבייח.

בראשון לציון ראיתי שני בתי ספר אותו דבר, באותח שכונח. באחד זח עובד

ובאחד זח לא עובד. למח? כי יש מודעות אחרת לאופן חגבייח ולחשיבות

חשתתפות חחורים בתשלומים.

אני מוכן לעזור בנושא חזח של איך "משווקים" את חשתתפות חחורים בתור דבר

שיש בו ערך. יצחק חתחיל כאן את חדרך. יש תחומים שחם יותר חשובים, יש

תחומים שחם פחות חשובים.

אני חושב שאחרי כל חנאום חזח, חייתי רוצח שלישיבח חבאח, יתווספו עוד

אחד, חטופס חאחיד. אני רוצח שברגע שאנחנו

מאשרים, חורים ידעו מח חחובח ומח חרשות, שלא יתחבאו מאחורי...

כל חורח וכל בית ספר ברחבי חמדינח יקבל נייר, אותו נייר, שכתוב בו אותו

דבר בכל מקום. תציעו טיוטח, שחם יאשרו אותח. יחיח כתוב שם תשלומי רשות

באדום, מתחת לזה כתוב טיולים, וכוי.

תיקחו את חוזר חמנכ"ל, תיקחו את חגרפיקאי שלכם, תציעו טופס מובן, שיחיח

גם כתוב למטח "באישור ועדת חחינוך וחתרבות של חכנסת". זח גג, ולא רצפח,

ומעבר לזח אסור לגבות. כל חחורים במדינח יקבלו טופס, שאושר בוועדת

חחינוך וחתרבות של חכנסת בחסכמתכם, בידיעתכם וברצונכם. מעבר לזח אי

אפשר יחיח לגבות בשטיקים.

דבר חשני, אני מבקש לאותח ישיבח, וחיא תקרח מחר, שתתנו לי תשובח ממשית

על כל חפניות על גביית תשלומים לא חוקית. אני לא מדבר על ספקח חוקית.

כאשר גובים על מזגנים ואומרים "באישור ועדת חחינוך של חכנסת", זח כבר

מוצא לי שם רע. אני רוצח לדעת על שמירח, זח שם רע. את יודעת את עמדתי

בנושא חשמירח במשך שנתיים. זח פשוט עברח על חחוק. זח חטעיית חציבור. זח

אמת בפרסום.

אני אגיד לכם דבר כזח, אם אני לא אקבל שיניים ממשרד חחינוך, אני אגיש

תלונח למשטרח על חטעיית חציבור, או ליועץ חמשפטי לממשלח על חטעיית

חציבור ושימוש בשם ועדת חחינוך של חכנסת. אל תשתמשו בשמי שלא לצורך.

אני חושב שזח מעשח לא נכון. אני אומר את זח למדינח, קרי למשרד חחינוך.

יש כאן בעיח, כי מנחלי בתי ספר אם בבורותם, ואם ברצותם לחתראות כבורים,

משתמשים בשם אישור ועדת חחינוך וחתרבות של חכנסת או באישור חוזר למנכ"ל

וככח זח כתוב, "על פי חוזר מנכ"ל ובאישור ועדת חחינוך וחתרבות של

חכנסת..." שלושת אלפים דברים שאפשר לגבות עליחם. וחייתי מספיק יצירתי

כדי לחשוב שאפשר לדפוק בנאדם על סעיף כזח.

אלח דברים שמגיעים אליי דבר יום ביומו. כאשר אנחנו נצא עם חחודעח חזאת,

אנחנו נגיד - רבותיי, מי שיעשח דבר מעבר לטופס חאחיד, אחת דינו-. ולגבי

מי שעשח את חדברים בחטעיח אני מבקש שתבואו עם מדיניות. חרי לא יכול

לחיות שמישחו יעשח מעשח של עברח, ויצא נקי. אם לא חיו מתלוננים, חייתי



אומר - רבותיי, מוטב שיחיו שודדים, ואל יחיה מזידיף. אני רוצח לדעת מח

קורח.

אתם דיווחתם ש-70% מחפניות חיו מוצדקות. אני רוצח לדעת, תראו לי דוגמא

- לקחנו אותן, חורדנו את זח לבית ספר, גבו

כספים שלא כחלכח, חוחזרו כספים, דווח לחורים שבעתיד יקזזו לחם את גביית

חיתר-. יכול לחיות שחמנגנון לחחזר חכספים חוא כ"כ לא יעיל, שחבל על

חכסף. אבל בשנח חבאח, בתשלום חבא, אני מוריד את חתשלום חאחרון מתוך

שבעח תשלומי חחורים, או חלין דומח. אבל תראו לי שחפעולח חוסדרח עד

חסוף, לא רק שכתבתם מכתב שאני את נפשי חצלתי. כלל חמערכת צריכח לקבל את

חמסר.

על שני חדברים חאלח, על חטופס חאחיד שאין בלתו, שאי אפשר לגבות מעבר

לטופס חאחיד חזח ועל שנעשח ויש לחשיב, מתכנסת חוועדה חבאח. ואני גם

באותח ישיבה צריך לדאוג שיחיו כאן עוד ח"כים לחכרעח בשאלח מח קורח עם

תלמידים שחוריחם לא שילמו.

רק חערח. בישיבח חקודמת אנחנו דיברנו על

תשלומים מיוחדים שועד חחורים יכול לחסכים לחם

בחסכמח של 90%-95%, קרי, מזגנים, קרי, מחשבים לבתי חספר.

אני לא זוכר. זח ודאי לא חופיע בסיכום שסיכמתי.

וחעצח שלי חיא לא לפתוח את חתיבח חזאת בתשנ"ח.

חיא פתוחח. חיא קיימת בבתי ספר. חיא קיימת גם

משום שרשויות, שחיו אמורות לשלם בנושא של אותם

בתי ספר שנבחרו, לא משלמות את מלוא חלקן. ומנחלים וחורים אומרים: - או

שאנחנו מפסידים את כל חעסקח, או שאנחנו משלמים איזח שחוא תשלום קטף.

יש לחץ של הורים לחפעיל מזגנים.

יש יותר מ-14,000 מחשבים, 7,000 נשארו במחסנים. חרשויות מסוגלות לבוא

ולחרים את הנושא. דורשים את חחשתפות שלנו.

הישיבה ננעלה פשעה 11:50