הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד' , י"ג בבסלו התשנ"ה, 16.11.1994, בשעה 09:30

נכחו;

היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ש. יהלום

מוזמנים; א. בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ע. הראל, יועצת השר, משרד החינוך והתרבות

ע. וולנסקי, יועץ השר לנושא השכלה גבוהה, משרד

החינוך והתרבות

א. שינפלד, משרד החינוך והתרבות

מ. ישראלי, משרד המשפטים

ש. עמר, מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד

העבודה והרווחה

י. שפירא, המחלקה לחינוך, ההסתדרות הכללית

א. בלר, משרד האוצר

ש. טורק, יו"ר לשכת המהנדטים ואדריכלים

מזכירת הוועדה; י. גידלי

יועצת משפטית; א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מכללות). התשנ"ד-1993

קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק המועצה להשכלת גבוהה (תיקון - מכללות). התשנ"ד-1993

קבוצת חברי כנסת

היו"ר א. נווג; אנחנו סיכמנו את הישיבה הקודמת כך, 1. שר

החינוך ייפגש עם ראש הממשלה כדי לדעת את עמדתו

לגבי חוק המכללות. ייתכן גם שגם ח"כ אברום ישתתף בישיבה.

הייתה ישיבה כזאת, סוכם, אם אני מדייק, תקני אותי עדנה, שעמדת הממשלה,

כפי שמובאת בפני הוועדה, היא בעד האופציה השלישית. אני רוצה לקבל אותה

בנוסח משפטי כתוב, כדי שנוכל לדון בה. כי לשאול יהלום יש הסתייגויות.

' שהחוק יסמיך את המועצה להשכלה גבוהה להכיר במכללות בתארים אשר מל"ג

שטחים יכיר בהם. את הפגישה קיימנו. את הקונספציה קיבלנו. עכשיו אנחנו

מחכים לנוסח, מתעכבים, אבל בסוף יהיו מכללות.

פרוטוקול ישיבה זו יועבר לראש הממשלה, אני לא יודע אם הוא עבר. אני

יודע שהוא לא קרא. עוד היום יישלח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה כדי לדעת

את עמדתו לגבי מכללות מחו"ל הפועלות בארץ. אתמול התקשר אליי אמיר

ז'ולטי, יועצו של היועץ, שאמר לי שעד היום בשתים עשרה אמורים לגבש את

עמדתכם בנושא משרד המשפטים, אבל אני לא יודע מה עמדתכם, אלא אם כן את

תביאי לי, מירב, איזה שהוא דבר יוצא מן הכלל. בינתיים אינני יודע מה

העמדה.

המועצה להשכלה גבוהה תעביר עמדתה לוועדה בנושא "תיס"ום". הייתה פעילות

של חברים. לא קיבלנו שום תגובה.

אני לא זוכרת את הסעיף הזה בסיכום. אני זוכרת

שדיברנו בישיבה הקודמת על כך שעקרונית "תיס"ום"

מאושר והותר והוכר. עקרונית, כקונספציה התקבלו כללים לפעולה של מוסדות

לכוונת רווח, והכללים האלה הם בגדר הכללים לסוגי מוסדות, שאנחנו תיקנו

בסעיף 9. יהיו כללים לסוגי המוסדות.

היו"ר א, בורג; אני אשפר את ההצעה. אני מבקש לראות את הכללים

כתובים.

הצעת חוק המכללות תועבר לידיעת כל הגופים אשר הופיעו בישיבות הקודמות

של הוועדה. הגופים יוכלו להעיר הערותיהם וכוי.

הגיעה ערמה של הצעות. אני עברתי על חלקן. חלקן נראות לי סותרות את רוח

החוק באופן עקרוני. אני מבקש להעביר את ההצעות ליועצים המשפטיים, לקחת

את ההצעות, לעבור עליהן ולמיין אותן. מה שהוא באופן אידיאולוגי סותר את

מה שאנחנו רוצים לחוקק, אני מבקש אפילו לא לדון בו.

ודאי, אנחנו עשינו הכרעות אידיאולוגיות בנושא. שינוי סגנוני בנוסחי

החוק לשלביו הוא דבר שראוי להביא אותו לדיון, וודאי שיבוא לדיון. בעיה

. עקרונית מסוג הבעיות שאנחנו איתרנו, שהחוק לא נותן לה פתרון, כמו למשל

משרד העבודה והרווחה, הנושא של מהנדסים ואדריכלים, נושא, שייתכן שהחוק

לא יתפוס או יצור עיוותים במערכת - צריך להקדיש לו דיון. אני מבקש

שתגידו זאת, אלה נושאים בעלי משמעות, שאחנו רוצים שידונו בהם, ולא צריך

לעשות יום לימודים ארוך על הנושא הזה.



נעבור על ההצעות מהר לראות מה כן ומה לא. בגדול, ההנחה שלי היא, שכל מי

שמציע את עמדתו עכשיו פשוט עשה העתק למכתב שהוא שלח לנו כבר חמש פעמים

במהלך דיוני הוועדה. זאת ההנחה שלי. ומה שיש לו דברים חדשים, אני מבקש

שיביא אותם.

דבר שאנחנו כבר מיד סותרים אותו: "ב-16.11 תקיים הוועדה ישיבה אחרונה

בחוק" - זאת לא תהיה ישיבה אחרונה, משום שאין לנו כמה נסחים שחסרים

לנו, והגיעו גם כמה פניות. "שר החינוך יביא לישיבה זו את עמדת הממשלה"

- הובאה. "משרד החינוך יביא לישיבה זו את תכניתו להיערכות בתקופת המעבר

עד ליישום החוק" - יש לעמי וולנסקי בתיק מקופל, ולעדנה בתיק.

בראשית הישיבה יופיע משרד העבודה והרווחה, ויביא את עמדתו בנושא

האדריכלים ומהנדסים.

ש. סורק; ראשית, אני רוצה להבהיר שהעמדה של הלשכה היא

בעלת פתיחות. תארים בתחום ההנדסה והטכנולוגיה

ניתנים במכללות, במוסדות להשכלה גבוהה ובאוניברסיטאות בישראל. הם

ניתנים במגוון של אוניברסיטאות ומכללות וכל מיני מוסדות בחו"ל.

החוק, לצורך העניין, הוא חוק מ-1953, שעבר תיקונים מדי פעם, והוא קובע

מספר כללי רישום ומי זכאי להרשם. באופן אוטומטי, משום שזה היה בתחילתו

של החוק. מי שזכאי להירשם זה בוגר הטכניון. עדיין בחוק היום מופיע מי

שבוגר בנפרד, מי שבוגר ומוסמך הוא עוד נרשם באופן אוטומטי.

אוניברסיטת תי'א, אוניברסיטת באר שבע.

הוועדה המייעצת, שהיא ועדה ליד רשם המהנדסים, בודקת תארים, מוסדות,

תעודות וכן הלאה. היא זו שתפקידה להגיד מי זכאי להירשם. היא החליטה כבר

מזמן שבוגרי האוניברסיטאות נרשמים גם באופן אוטומטי. יש על זה גם סעיף

בחוק.

בעבר, מי שרשום היה באגודה של ארכיטקטים היה רשאי להרשם, ומי שהיה רשום

במעין אגודת אינג'ינרים וארכיטקטים מוכרת על ידי השר בחו"ל - גם הוא

היה רשאי להירשם. זה לא מופעל בשטח כבר כארבעים שנה.

ב-1992, על פי יזמה של מי שהיום שר החינוך ועוד עשרה חברי כנסת, הוכנס

תיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים, שמאפשר לבוגרי מכללות או מוסדות

להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות להירשם בפנקס, ובלבד שרמת ההכנסה שלהם

תימצא כרמה ההולמת הכשרה של מהנדסים ואדריכלים בישראל.

מי שהכריע על הביצוע זה משרד העבודה דרך מועצת הנדסה-אדריכלות, הקיימת

על פי חוק זה. המועצה עצמה מורכבת משלושה עשר נציגי ממשלה ותשעה נציגי

הלשכה, ועוד ארב rמוסדות להשכלה גבוהה.

המועצה להנדסה ואדריכלות, עקב התיקון החוק, הקימה בנוסף לוועדה המייעצת

שליד הרשם, שהיא הוועדה שבודקת פיסית את מי שפוגע מוסד, ויש כבר שיטות

עבודה, יש רשימות של מוסדות מוכרים, אוניברסיטאות בחו"ל וכדומה. היא

הקימה ועדה מקצועית, כמו שכבר מקובל בחו"ל, שבדקה מוסדות להשכלה גבוהה

בארץ, שביקשו להכיר בבוגריהם, כך שיוכלו להירשם בפנקס. הבדיקה הייתה של

היקף הלימודים, רמת הלימודים, היקף המעבדות, רמת המעבדות, ספרייה, מי



הס המרצים, מה הם המרצים. יש איזה שהוא תהליך של הסמכה, מקובל בכל

העולם מה בודקים, ואיך בודקים. המציאו את הקריטריונים הרלוונטים לפה.

הלכתי ללמוד. מה עובר עליי? גמרתי במכללת אילת

לטכנאות ביולוגית. אני מוסד מוכר על ידי המל"ג,

אינני יודע מה שמו.

ש. סורק; אתה מבקש הכרה מהמועצה להנדסה ואדריכלות.

היו"ר א, בורג; ביקשתי. מה קורה?

ש. ס1רק; היא בודקת אותך.

מי בודק?

ש. סורק; המוסד מבקש, והמועצה מבקשת הכרה מהשר, שר

העבודה, שזה בעצם דרך המועצה להנדסה ואדריכלות.

והמועצה להנדסה ואדריכלות מקימה צוות מקצועי של אנשי מקצוע, שמורכב

מהאקדמיה, תעשייה וכן הלאה. הם בודקים את המוסד לפי קריטריונים ברורים

וידועים, שהמוסד מכיר, וקובעים מהי רמת ההכשרה במוסד, על כול המשתמע

מכך. גמרנו בדיקה כזו השנה בעקבות התיקון בחוק. אושר מסלול לימודים

אחד, פה במקום, בירושלים. אושרו בשנקר שלושה מסלולי לימודים בהנדסת

טקסטיל. נדחה המוסד בחולון, שביקש הכרה במסלול להנדסת מכונות שלו,

ובהנדסת חשמל. לפני חודשים שלושה קיבלה המועצה להנדסה ומכונאות, פעם

ראשונה בתולדותיה, החלטה להכיר במוסדות שאמרתי קודם. זה התקדים.

אני רוצה להבין את הלוגיקה, מוסד שרוצה לפעול

ולתת תואר, מה שנקרא בלשון החוק "תואר מוכר",

צריך בעצם לעבור שני רפים. הרף הראשון הוא המועצה להשכלה גבוהה, שתוציא

לו את הנשמה, תבדוק לן את הקריטריונים ואת המעבדות ואת החוקרים ואת כוח

האדם; וכבר ראינו את היכולות המובהקות שלהם פה בוועדה להוציא לנו את

הנשמה כדי לקבל היתר. אחרי שגמר צריך המוסד לעבור את אותו מסלול עוד

פעם.

קריאה; אוניברסיטה שכבר קיבלה הכרה ומפתחת מסלול נוסף,

הנדסי או טכנולוגי, צריכה לעבור שוב את

המסלול?

ש. סורק; יש מסלול אחד, שהוא מסלול של משרד החינוך,

המועצה להשכלה גבוהה וכוי, שקובע מי זה

מוסד להשכלה גבוהה בישראל, מי זה אוניברסיטה בישראל, ואיזה תואר אקדמאי

היא רשאית להעניק. זה מסלול אחד.

מה קורה לאותו בוגר שקיבל את התעודה עם התואר האקדמי בתחומי ההנדסה,

האדריכלות והטכנולוגיה בכל מדינות העולם: ארצות הברית, אירופה וכדומה,

על מנת שהוא יוכל להיות מוכר כמהנדס ואדריכל עם תואר על פי חוק? לצורך

ראשון של עבודה הוא חייב לעבור תהליך הסמכה נוסף, שאיננו על ידי מוסדות

החינוך בשום מדינה, ראה מועצת הנדסה ואדריכלות, ראה מועצת ההנדסה

הבריטית. כל ארגון כזה עושה את פעולת ההסמכה בכל מדינה.

עכשיו נשאל את השאלה. מכון "לב" פתח מסלול,

אוניברסיטת בר אילן מחר פותחת אותו מסלול. האם

לגביהם אותו דין?

לגבי מוסדות קיימים, שהיו עד היום ואושרו, מה

שהיה ומוכר, אף אחד לא בודק את זה יותר. לגבי

מוסדות חדשים הוועדה מייעצת. היא בודקת את המוסד. היא לא בוחרת את כל

מסלול הלימודים, היא לא עושה את תהליך ההסמכה. התהליך מקצועי ומאוד

מורכב, ויש הרבה מאוד עניינים מסביב. היא זאת שיכולה להחליט לבדוק את

המסלול המיוחד או לסקור אותו. והיה והיא תחליט לבדוק, תבוא הוועדה

המקצועית, ותבדוק אותו.

החוק היום מחייב את הבדיקה במכון הזה. החוק היום מאפשר לבדוק את המסלול

החדש באוניברסיטה.

תרצה, תבדוק. לא תרצה, לא תבדוק. לא אוטומטית.

התשובה שקיבלתי מגברת כהנא היא שונה. אם אני

הבנתי אותה נכון, מוסד אוניברסיטאי שקיבל כבר

הכרה, גם אם הוא פותח מסלול נוסף, הוא לא ייבדק פעם נוספת.

שמוליק, אני רוצה לשאול שאלה כזאת. אני חושב

שאני הולך קצת לרוחו של שאול יהלום. למדתי

משפטים בבר אילן, ולמדתי משפטים באוניברסיטת ירושלים. גמרתי. מסלולים

שונים הוציאו אותי לעמוד מול לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין בודקת

אותי במבחנים האובייקטיביים שלה. כאשר באים לפניך בוגרים של "לב", בר

אילן והטכניון, אתה בודק אותם באותה צורה? כמוסדות?

לגבי אוניברסיטה לא צריך בכלל לבדוק. חייבים

לתת רשיון עבודה מיידי.

כי האוניברסיטה כבר הוכרה.

מה הבעיה שלכם לחוק המוצע שלנו?

יש הבדל לא בתהליך ההסכמה, אלא באווטקוד של

ההסמכה, ובמשמעות במשק אחר כך לתארים שונים או

ללימוד במוסדות שונים.

פה בארץ, בניגוד לעולם, יש הבדל. יש כאלה שלא מחייבים לעבור הסמכה, יש

כאלה שמחייבים לעבור הסמכה. בעולם אין היום הבדל. כל המוסדות, הותיקים

והחדשים, כל המסלולים באוניברסיטאות ובמכללות - כולם חייבים לעבור את

תהליך ההסמכה. כולם. ללא יוצא מן הכלל. ולכן נתתי דוגמא קשה, כי פה היא

קיימת.

בוגר אי.אם.טי. שהולך להיות רופא רשום באיזה שהוא סטייט בארה"ב, עובר

בחינה שבודקת את רמת המוסד. והבחינה הזו נערכת לא על ידי המועצה להשכלה

גבוהה ולא אף רשות חינוך בארצות הברית. הוא צובר עוד ארבע שנות ניסיון,

וחוזר לבחינה כוללת, שבודקת גם את הניסיון וגם את התיאורטי.



קולע באלסקה, שיש בו שבעים איש, נבדק, עובר את אותו מוסד ש דק את

ההסמכה שלו וגם אם התואר זהה, אותו תואר. רשאית אותה מערכת הסמכה לבוא

ולהגיד - אתה לא זכאי לבחירה הראשונה-, או לחילופין - אתה יכול ללכת

לבחירה הראשונה, אבל לבחירה השנייה אתה יכול ללכת אחרי ארבע, שמונה,

שתים עשרה, ועד שש עשרה שנים-.

רמת ההסמכה מוצאת שלמרות שהתואר הוא אותו תואר, פורמלית, יש הבדל במוסד

מבחינת רמת ההכשרה. וההבדל הזה קיים מאחר שאתה עוסק בבריאות ובטיחות

במקצועות שלנו. השאלה היא מי רשאי לעשות אח"כ מה. צריך להבטיח, שמי

שנותן שירותים בפורום הזה, אכן הוסמך לכך ויכול לתת את השירותים האלה.

אני חוזר לארץ. היום, ניתן רשות להירשם למוסדות בשני מסלולים שונים.

ברגע זה אין ביניהם מבחינת התהליך.

האם באופן עקרוני אתם לא סומכים על המועצה

להשכלה גבוהה?

ש. סורק; אלה שני דברים שונים. אנחנו סומכים על המועצה

להשכלה גבוהה, שתיתן ותחליט איזה תואר אקדמי או

איזה מוסד זה יהיה להשכלה גבוהה, אוניברסיטאי. אין לנו שום בעיה עם זה.

וכך אכן קיים. המועצה להשכלה גבוהה אמרה בעניין התיקון בחוק דאז, שנושא

הרישום בפנקס והכרת אדם כמהנדס או אדריכל אינו מעניינה. זה בעניין

מועצת מהנדסים-אדריכלים, לא רק על פי חוק, אלא מעשית, אמיתית.

כלומר, בכל העולם ובארץ הנושא של ההסמכה איננו נושא של המועצה להשכלה

גבוהה. הקריטריונים שלהם הם לא אותם קריטריונים, שאנחנו מדברים עליהם.

חלקם יכולים לחיות דומים, אבל זה לא אותו דבר.

ש. יהלום; אני רוצה לשאול אותך, מה מפריע לך בחוק שלנו?

האם משהו מפריע לך? לפי דבריך, אנחנו פותחים

עכשיו מאה מכללות. מאה מכללות אלה יתנו תארים, שאנחנו מכירים בהם לכל

דבר, כפי שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בה.- אתה רק אומר - תבינו, שכל

מוסד כזה צריך לפנות לשר, להיבדק עניינית על ידי המועצה, שתחליט אם

ההכרה תינתן אוטומטית, או להקים ועדה מקצועית-?

ש. סורק; זה מסלול אחד, שזה הוועדה המייעצת. אבל המוסד,

על מנת להירשם בפנקס, חייב לעבור את תהליך

ההסמכה.

א. בנדלר; הסעיף שלנו לא מפריע לו. החוק שלנו יעבור. אלא

שכלאורה נוצרת סתירה בין החוק שלנו לבין

ההוראות שבחוק המהנדסים והאדריכלים.

החוק שלנו מדבר על שוויון תארים. עכשיו בחוק המהנדסים והאדריכלים יש

מסלול שונה לבוגרי מוסדות שונים. יש מסלול שונה לרישום בפנקס המהנדסים

והאדריכלים לפי המוסד, שבו רכשת את השכלתך האקדמית, שנתן לך תואר.

יש בחוק המהנדסים והאדריכלים שלושה מסלולים לרישום או להצטרפות של בוגר

מוסד כל שהוא לצורך פנקס המהנדסים והאדריכלים, שזה רישום ורישוי לעסוק

במקצוע.



כך למשל, לגבי בוגר טכניון קובע סעיף 9 לחוק המהנדסים והאדריכלים

"רישום בפנקס. ואלה רשאים להיות רשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים,

לאחר ששילמו אגרת הרישום שנקבעה בתקנון: א', בעל תעודת מוסמך למדעי

ההנדסה הוא מוסמך לארכיטקטורה מאת הטכניון, מכון טכנולוגי לישראל".

דהיינו, בוגר הטכניון נכנס אוטומטית.

2. "בעל תעודה מאת מוסד להשכלה גבוהה מאחד מענפי ההנדסה או האדריכלות

או התעודה או המוסד, הונחו על ידי השר לאחר התייעצות עם המועצה". השר

זו שרת העבודה והרווחה.

בראש המועצה להשכלה גבוהה עומד שר החינוך, אדם

מכובד, אפילו נושא תואר פרופסור, והוא החליט

שמכללת נטף לטכנולוגיה, רשאית להעניק תואר אווירונאוטיקה. אם החוק שלנו

מתקבל ויש שוויון תארים, אז לא אכפת לי השם כרגע.

יכול להיות שיהיה בי.אי.סי. ואדם ילמד שלוש או ארבע שנים, ויעשה את

הפרקטיקום ואת הסטג' שלו ואת העבודות שלו, כפי שאישרו כל הוועדות

המעצבנות והמנג'סות של המועצה להשכלה גבוהה. ואז יבוא מעביד אחד, ויגיד

עם כל הכבוד לשר, ועם כל הכבוד למל"ג, ועם כל הכבוד לשלוש שנות

לימודים, אתה לא מתאים לנו.

אדוני היו"ר, קודם כל העיקרון קיים במדינת

ישראל. קח דוגמא לגבי רופאים. רופאים יקבלו את

תואר דוקטור לרפואה, ועדיין שר הבריאות צריך לדעת האם הרופא הזה הוא

יכול מחר לטפל בך. ז"א, זה קיים, שלגבי מקצועות מסוימים יש עוד רשות

נוספת על המוסד לחינוך והשכלה, שנותנת את רשיון העבודה. למה? בדר"כ זה

מוסדות רגישים. לסנדלר, לא. אבל לרופא כן. בעניין הזה זה קיים. יכול

להיות שמחר הבית הזה יקרוס.

איפה הסתירה? אצלם בחוק יש דיפרנציאציה. אצלנו אין הבחנה. אנחנו אומרים

- בוגר שלנו במכללה, התואר שלו יהיה שווה לכל דבר ועניין לבעלי תארים

אחרים במדינת ישראל-. ז"א התואר שלך של מכללת נטף שווה לפי החוק שאתה

מקבל לזה של בוגר הטכניון. בוגר הטכניון שלהם הוא כבר אוטומטית יכול

להיות מהנדס, ובוגר נטף צריך לעבור פורצדורה.

א. בנדלר; הוסיפו בתיקון שהיה לפני שנתיים פסקה נוספת,

שאומרת ככה "הוגשה לשר בקשה להכרה בתעודה

ובמוסד כאמור בסעיף קטן א-2, בידי מכללה או מוסד ללימודים גבוהים

בישראל, שאינו אוניברסיטה, שלבוגריהם הוענק תואר ראשון לפחות כתואר

מוכר, כאמור לחוק המועצה להשכלה גבוהה, בתחום ההנדסה, האדריכלות או

הטכנולוגיה - יכיר השר במוסד ובתעודה, אם שוכנע לאחר התייעצות במועצה

כי ההכשרה האקדמית והמקצועית הניתנת במוסד הינה ברמה ההולמת הכשרת

מהנדסים או אדריכלים בישראל".

דהיינו, אם אנחנו מסתכלים רק על מוסדות להשכלה גבוהה, פרט לטכניון,

שלהם מיוחדת פסקה אחרת, אומרים גם כאן - יש לך הפליה חד משמעית או

הבחנה-. הם לא רואים את זה כהפליה, אלא כהבחנה. לגבי מכללה או מוסד

ללימודים גבוהים שאינו אוניברסיטה, השר צריך להשתכנע שההכשרה האקדמית

הניתנת במוסד הינה ברמה ההולמת הכשרת מהנדסים או אדריכלים בישראל.



אני מוכרחה לומר לכם, שאנחנו נפגשנו, מירב ישראלי, עדנת הראל, ואנוכי

במשרדי עם מר' סורק ועם גב' רות כהנא, שהיא הסגנית של היועץ המשפטי

במשרד העבודה והרווחה. אנחנו העלינו הצעת פתרון, והיא, שההוראה שהשר

יצטרך להשתכנע תחול לגבי כל המוסדות הגבוהים להשכלה גבוהה. דהיינו,

לגבי אוניברסיטה ולגבי כל מוסד אחר, מכללה אקדמית וכוי. ואז לא תהיה

בעיה עם החוק שלנו, ולכאורה גם לא עם החוק שלהם.

הפתרון הזה התקבל בחיוב רב על דעת כל הצדדים. ואז קיבלנו הודעה בהולה -

סטופ! לא מוכנים-. למה? כי עדיין הם רואים שיש להבדיל, להערכתם, בין

בוגרי אוניברסיטאות לבין בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה, ולדעתם יש לכך

נימוקים ענייניים רבים. אני חושבת שהיה ראוי, בכל אופן, שמי שתציג את

זה בלהט רב, תהיה הגב' כהנא. הם טוענים שיש להם נימוקים ענייניים.

ש. יהלום; אני רק רוצה להבין את העיקרון, לא חשובים לי

הפרטים. האם את אומרת שאותה רות כהנא שאיננה,

כאן, היא פחות או יותר מזדהה עם דברי סורק?

א. בנדלר; יש לה מספר רב של נימוקים. בעיקרון אומר י אל

תגעו לי בחוק שלי-.

אני רוצה להסביר. אין להם התנגדות, שאנחנו נקבל בחוק המכללות את

התיקון, את הסעיף המוצע. יש כאן הוראה ספציפית בחוק הזה, ויש סיכויים

רבים שבית המשפט ידון, כיוון שמדובר כאן בהוראה ספציפית, הרי שלעניין

המהנדסים והאדריכלים ההוראה בחוק המועצה להשכלה גבוהה בדבר שוויון

תארים לא תחול.

מ. ישראלי; אני פשוט דיברתי עם רות כהנא. הצלחתי להבין את

אחד הנימוקים שלה. אני מוכרחה להגיד שאני לא

ירדתי לסוף כל העניין. זה עניינים מקצועיים, שאני לא מבינה בהם.

היא אמרה, שהבעיה כיום היא במועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה

לא מעניקה את אותם תארים לאוניברסיטה ולמכללה. לאוניברסיטה היא נותנת

תואר בהנדסה, ולמכללה היא נותנת תואר בטכנולוגיה. לכן ברגע שהשר

והמועצה המייעצת שלו באים לתת את ההכרה המקצועית, הרישוי המקצועי, לגבי

המכללה הם לא יכולים לנקוט אותה גישה, שהם נוקטים לגבי האוניברסיטה. כי

התואר הוא לא בהנדסה. אז הם צריכים לעשות בדיקה יותר יסודית. זה אחד

הדברים שאני הבנתי ממנה.

עוד דבר שהיא ביקשה ממני להגיד זה לגבי בדיקה במשרד העבודה. בנושא הזה

הם צריכים להביא את זה למועצה.

ש. יהלום; לנו יש בעיה עם תארים שונים. אבל, לפי זה, אם

זה ה למוק שלה, אין בעיה. כל מה שאנחנו אומרים

הוא, שתואר שאדר מקבל שווה לכל דבר ועניין. אם המכללה מקבלת תואר

טכנולוגי, זה בכלל לא שווה לתואר של הטכניון, ולכן לא תהיה בכלל בעיה.

כל הבעיה נוצרת, כשאנחנו טוענים שהתארים שווים לכל דבר ועניין. בוגר את

המכללה בתואר בי.אי.סי. שווה לבוגר טכניון עם תואר בי.אי.סי., וזאת

הבעיה. היא אצלם אין שוויון. הטכניון נכנס בדרך המלך, ושאר הדברים

נבדקים בשבע עיניים.

לצורך הצגת הבעיה צריך לשקול היטב, האם בגלל

הדבר הזה צריך בכלל לפגוע באוניבסיטאות, שהיום

יש להן מעמד בחוק. מה ההצעה? ההצעה אומרת שגם האוניבסיטאות ירדו בדרגה

כביכול. הדרך השנייה היא, שמאחר שאז לא היה הדבר הזה שקוראים יו היום

"מכללה אקדמית", זה דבר חדש, מה שאנחנו באים ואומרים הוא שמכללה

אקדמית, שקיבלה כבר את התואר הזה ועברה את כל "מדורי הגיהנום" של

המועצה להשכלה גבוהה, תהיה שווה לאוניברסיטה.

ע, וולנסקי; על סדר היום של אותה ועדה עומדת בחינת לא רק

בי.טק. בהנדסת חשמל. הם עומדים להגיש את המלצתם

למועצה להשכלה גבוהה. כרגע לא הסתיימה העבודה להחלטת התואר. קרוב

לוודאי, ונראה סביר כרגע מנקודת זמו זו, שזה יהיה בי.אי. בהנדסה זו

וזו, בי.טק. בהנדסה כזו או אחרת. ואז זה פותר לי את הבעיה של משרד

העבודה.

אם אני מתמצת, יש לנו פה שתי תפיסות: תפיסה אחת

שאומרת "מכללה איננה שווה לאוניבסיטה", מול

הצעת החוק כאן, שמכללה אקדמית היא שוות ערך לאוניברסיטה. אין ספק שיכול

להיות סיוע רב בכך, אם המועצה להשכלה גבוהה תיכנס לתהליך של האחדת

תארים בעקבות החוק שרוצים לחוקק פה, ושלא יהיו שינויים בהגדרת תארים,

שמזמינים בעיות נוספות.

אבל אם רוצים לאחד את שני הדברים בלי לפגוע בדברים קיימים, אז המוסדות

שהיום מוכרים בחוק, כמי שכבר הם אוטומטיים, שהם שלושה, יכולים להישאר

אוטומטיים. אבל החיוב לעבור בדיקה צריך לחול על כל מוסד, שאיננו השלושה

הקודמים, ואז יהיה דין שווה לאוניבסיטאות ולמכללות.

במקום שתהיה הבחנה בין אוניברסיטאות, בתור שכאלה, ובין מכללות אקדמיות,

בתור שכאלה, שתהיה הבחנה בין שלוש אוניבסיטאות שכבר בפנים, ומכאן ולהבא

כל מוסד, בין אם הוא אוניברסיטה ובין אם הוא מכללה אקדמית, יצטרך לעבור

את אותו תהליך. זה יענה על העיקרון שאנו דנים בו פה, שמכללה שוות ערך

לאוניברסיטה.

ש. יהלום; אני רוצה לומר ככה. קודם כל אני מציע כמה

עיקרון ראשון, לא להשאיר סתירה לדיון

בבית המשפט. אני מציע לפתור את הבעיה בחוק שלנו מראש.

העיקרון השני שאנחנו צריכים להחליט, למעשה אנחנו כמעט לא יכולים להחליט

בו, כי הוא קיים במסורת, אבל אנחנו צריכים להחליט לפחות מבחינה ערכית,

הוא האם אנחנו מסכימים שבוגרי הנדסה יעברו שתי משוכות.

מה שקיים היום זה, שבוגרי הנדסה עוברים שתי משוכות, חוץ מאשר הדברים

שכבר הוכרו. האם העיקרון מקובל עלינו, שמהנדסים צריכים לעבור שתי

משוכות, את המשוכה של הלימודים ואת המוסך של רשיון עבודה? לדעתי, כן,

כמו רופאים וכוי.

היו"ר א. בורג; האם אתה מציע, האם אתה עושה הבחנה בין אישור

המוסד לבין אישור הבוגר? לאמור, המוסד לא יעבור

שתי משוכות?



ש. יהלום; מי שעובר את שתי המשוכות זה המוסד, ולא הבוגר.

הבוגר מקבל אוטומטית, ברגע שהמוסד הוכר.

ואז מה אתה מציעו

ש. יהלום; שהמוסד יצטרך לעבור שתי משוכות. העיקרון בא

ואומר איך לפתור את הסתירה בין המכללות לבין

האוניג סיטאות.

אני טוען, שקודם כול צריך להתכופף בפני החוק של משרד העבודה והרווחה,

זאת דעתי. אני לא נותן את הפתרון המשפטי, אבל שיהיה כתוב לכל עניין

ועניין, למעט העניין של חוק המהנדסים והאדריכלים, אם זאת הסתירה

היחידה. במקרה מישהו העלה את חוק המהנדסים. ברפואה, לא תהיה בעיה. מחר

מכללה תתחיל לתת תארים ברפואה, והיא תוכר, נניח, על ידי המוסד להשכלה

גבוהה, לא תחיה אותה בעיה עם איזה חוק במשרד הבריאות?

מ. ישראלי; אני חיפשתי במחשב בחוקים ורק בחוק מהנדסים

ואדריכלים מצאתי בפירוש שיש הבחנה.

ש. יהלום; גם לרופאים יש את זה.

לגבי הדיפרנציאציה, האם אנחנו מוצאים בחוק

ומוצאים בשוק שיש הבחנה בין האוניברסיטאות למכללות? אנחנו לא מסוגלים

להעלות את המכללות לדרגת הטכניון, אנחנו לא מסוגלים, ובצדק. אני חושב

שיש תכונות מסוימות לטכניון.

האם אנחנו נשאיר את ההבדל בין אוניברסיטאות למכללות, או נשווה את זה,

ממו ששאל שפירא, לחצי מהאוניבסיטאות? ההשוואה היא לרעה, היא לא לטובה.

היא לרעת האוניברסיטאות. אנחנו לא מגיעים לפשרה, ולא משווים את

המכללות, אלא אנחנו מורידים את הרמה בהשוואה שלנו. אף מכללה לא תרוויח

מהעניין. שלוש אוניברסיטאות או ארבע אוניברסיטאות יפסידו מחעניין. זה

מה שחולך להיות.

עומדת להיות כאן פשרה. יש רף למכללה. הן לא מסוגלות ליותר.

האוניברסיטאות ברמת יותר גבוהה. מאחר שיש בחוק שוויון, הם יורידו את

רמת האוניברסיטאות. זה מה שהם אומרים. אני נגד זה. אני חושב שהחוק שלנו

בא להוסיף. הוא לא בא לשפר. ואם אני לא יכול לעלות על המכללות, אני לא

רוצה לפגוע באוניבסיטאות. ולמה לפגוע באוניבסיטאות? אני לא הולך על

עיקרון, אני הולך על מעשיות.

ולכן אני מציע, שכפי שזה קיים היום, החוק שלנו בנושא מהנדסים ואדריכלים

יקבל עליו את העקרונות הקיימים כיום בחוק שלהם.

האם היית מקבל פורמולה? הסוגיה היא שאריות

עברו, שעכשיו צריך להתיישר איתן. אני לא בטוח

שיש כאן בעיה אמיתית, אבל צריך כרגע להעמיק בה.

תראה, מה כתוב כאן בחוק? "השר לאחר התייעצות במועצה כהכשרה אקדמית

ומקצועית הניתנת במוסד, הינה ברמה הולמת הכשרה המהנדסים או האדריכלים

בישראל". נניח שאנחנו מקבלים את העיקרון, שישנה אינסטנציה נוספת שצריכה



לחשוב על הנושא הזה, אני כופר בזה. אני לא חושב שהשר פרוש, בתור שר, יש

לו איזה שהוא ידע, שהוא יכול להתייעץ עם המל"ג יותר מאשר חיים הררי.

אם אקבל את העיקרון הזה, אעשה אותו אחרת. אני אציע הצעת המשוכות. במקום

שאני אביא את המוסד פעם אחת במשוכה ראשונה לאישור, ופעם שנייה למשוכת

בוגרים או משוכת הכשרה, אני אעביר אותו רק משוכה אחת; לאמור, חלק

מתהליך ההסמכה או ההכרה במועצה להשכלה גבוהה יהיה מלווה באותה התייעצות

עם החבריה האלה. למה לא?

הסמכת מוסדות לעניין הרישוי לא קיימת רק בחוק

הזה. זה קיים בשורה גדולה מאוד של חוקים לגבי

הרבה מאוד מקצועות.

לגבי חוק לשכת עורכי הדין, האוניברסיטה העברית בירושלים מוסכמת לקבוע

איזה מוסדות שמלמדים משפטים - הבוגרים שלהם מוסמכים לגשת לבחינות

הלשכה.

לגבי רופאים, שר הבריאות, אם אני לא טועה, מכיר איזה מוסדות מוכרים

לעניין זה.

לגבי פסיכולוגים יש הכרה. במוסדות מסויימים כן, במוסדות מסויימים לא.

הכרה מקצועית היא הכרה אחרת לגמרי. והשיקולים שנדרשים לזה יכולים

להשתנות לפי שיקולים מקצועיים. לא צריך להכניס את זה לשאלת הכשרה

אקדמית. הכשרה אקדמית לפעמים לא מספקת להכשרה מקצועית. לפעמים היא

יותר. אלה שיקולים אחרים לגמרי.

ש. יהלום; עורך דין זה ידוע. הולך ללשכת עורכי הדין, הרבה

לא עוברים.

מה שאני חושבת שחשוב הוא אם כל המוסדות צריכים

להתייצב בפני אותו הליך של בדיקה.

לגבי זה הטענה שלנו. החוק הזה הוא החוק היחיד שמבחין: הוא אומר - אם

אתה מכללה, אני בודק משהו אחר, ואם אתה אוניברסיטה אני בודק משהו

אחר-.

העניין הוא שזה רק על פניו. לם גם, אני, בכל הכבוד, חולקת על ח"כ

יהלום. ההבחנה שכתובה בחוק אומרת, - אם אתה מכללה, השר משתכנע שהכשרה

אקדמית והמקצועית היא ברמה שהולמת מהנדסים-. מה לגבי אוניברסיטה? הוא

לא צריך להשתכנע? ודאי שהוא חייב להשתכנע לגבי אוניברסיטה.

האם בכוחך להשוות את הכול לרף הגבוה. ז"א

להשוות את המכללות, להביא את השוויון למצב

הגבוה, להביא את המכללות לדרגת הטכניון או לדרגת האוניברסיטאות?

אני שואל על שוויון ההליך. האם את מסוגלת היום, במצב החוקי והחברתי

במדינת ישראל, להשוות את ההליך שתצטרך לעבור לאוניברסיטת בר אילן או

לטכניון? אני טוען, שזה חסר סיכוי. מה שאתה יכולה לעשות זה להשוות שלוש



אוניברסיטאות למכללה, להוריד את הזכויות של האוניברסיטאות. זה השוויון

היחיד שאת יכולה לעשות. אני מציע לא להגיע לזה.

ע. הראל; אני אשלים את מה שאני מציעה. אני נניח

אוניברסיטת חיפה תבוא מחר ותרצה לפתוח הנדסת

חשמל, גם לגביה השר יעשה את אותו תהליך שכתוב ב-א(2) לגבי מכללות. גם

שם הוא ירצה להשתכנע. אולי הוא ינקוט פחות הליכים. אבל אני רוצה שברמת

ההצהרה יהיה כתוב אותו דבר לגבי כולם.

גברתי, את טועה. אם הטכניון מחר מקים מסלול חדש

להנדסת ציפורים ודרך דאייתן, לפי החוק שאת

אומרת, הטכניון צריך לעשות בדיוק את מה שאותה מכללת נטף. והם אומרים -

לא. הטכניון כבר בהגדרה-. אם החוק שווה לכל תואר, אז צריך תואר חדש.

אתה יכול לדבר על מה שקיים, מה שהוכר. אבל כוח אדם של הטכניון יהיה

שווה למכללה.

היו"ר א. נורג; אני לא מקבל את זה ולא מקבל. נניח שהטכניון הוא

שונה, הוא מוסד ערכי יותר. ניקח מוסד כמו

אוניברסיטה. המוסד הזה, כאשר הוא עושה דברים שהם בדרך הליכתו, אני מבין

שיש לו הכלים לכך. אם הוא יעשה דבר, שהוא לא "כדרך גידולו", לא "כדרך

הליכתו", שהוא שונה לחלוטין מן המהות שלו עד היום, לאמור, הוא יבנה

חלקיקים, אז אני אבוא אומר - עד כאן-. אני אומר - בוא נבדוק האם אתה

עומד בקריטריונים שמעניינם אותנו-. זה בסדר, נכון?

אם הטכניון יוצא עם חלקיקים או מכון וייצמן, זה בסדר. אם פתאום הטכניון

יבוא ויגיד - אני רוצה לפתוח מגמה לאומנות, לציפורים מעל דרך דאייתן-,

שזה לא "דרך גידולו", או אם הוא ירצה לפתוח פקולטה למדעי היהדות, אני

אגיד - עד כאן, אני רוצה לבדוק זאת בוועדה אקדמית, כי זה שונה מהמנדט

המוצהר, שלשמו הכרתי אותך והסמכתי אותך והצלתי אותך וכוי.

עד כאן העיקרון שאני מוכן לקבל.

עכשיו, אני רוצה לדון במכלול המוסדות, שהם מוסדות, עדיין, נכון לעכשיו,

שאין בהם מסלול הנדסי משיק לחוק הזה של משרד העבודה והרווחה, אין בהם

מסלול הנדסי טכנולוגי.

עכשיו אני אבוא ואני אגיד, - רבותיי, כאשר נכתב החוק הזה, מכללה הייתה

אחת מ-40. מוסדות שנושאים בשם, שאני לא יודע בדיוק מה הם. חלקם זה

"שוקי זיקרי להנדסת ספרות", וחלקם הם מוסדות אמיתיים. תל חי עושים

בוגר, טכנאי או מהנדס תקשורת, גם מכללת בראון בכרמיאל.

כאש - נכתב החוק הזה, מכללה הייתה דבר שהוא בין הנעלה לבזוי. היום, מרגע

שנכנס החוק שלנו, מדובר על הגדרה מאוד ספציפית, על מכללה אקדמית, שהרמה

שלה היא ודאי לא כמו במכללת נטף או מכללת ספרות. ז"א, היא הדבר הקרוב

ביותר לאוניברסיטה, שאיננו אוניברסיטה. בכוונה אמתו - לא אוניברסיטאי

- בגלל מודלים מקומיים וביזור אוכלוסיה וכוי.

אנחנו נלך לעיקרון שלנו, ונגיד שנקבל את הצעתו של חגי, ששוחחנו איתו,

של שוויון תארים. עכשיו יבואו שני מוסדות, האחד "מכללת אילת לענייני

הנדסת נמלים" והשני אוניברסיטת בר אילן, שרוצה לתת מהנדס לשומרי שבת.



שניהם באים עם דברים חדשים. שניהם הם נושא חדש. מה אני אבקש? אני אבקש

- אדוני, יש לך איקס מהנדסים, איקס שעות מחקר, יש לך איקס חשיפה לדברים

כאלה ואחרים-, ואני אבדוק את כולם אותו דבר. אבדוק את המכללה, שהבוגר

שלה הוא מיומן, אני אבדוק את בר אילן, שהמסלול החדש מיומן. וכל מה שאני

מבקש שאחרי שאיחדתי את הפערים, אני אאחד את התהליך בכל מוסד, כך שאני

אדע על מנת לתת תואר. מה רע בזה? אני לא מוריד את האוניברסיטה. אני

מקבל את העיקרון שיצחק תבע אותו לכתחילה. מה רע בזה?

תפקיד הוועדה לשפר, ולא להוריד. לא לפגוע. למה

צריך לפגוע?

בוא נאמר שמחר ישבו כאן אנשים מאוניברסיטת בר אילן. אתה אמרת להם,

התהליך שאוניברסיטת בר אילן תעבור, הוא בדיוק אותו תהליך של מכללה

כלשהי.

עזוב את החוק שלנו. לו היה רק חוק המהנדסים

לפנינו, מה היית אומר?

ש. יהלום; אני לא נכנס לעניין הערכי. אני בא ואומר, תבוא

אוניברסיטת בר אילן ותבוא אוניברסיטת חיפה,

ויגידו - למה הרעתם? אתם רציתם לעשות בסדר למכללות. היום אני יכול

לעבור תהליך יותר קל-. כל ההבדל הוא שכאן הוא רשאי, וכאן הוא חייב. זה

ההבדל. למה לי היום? אני צריך את האוניברסיטאות בהרבה דברים.

למה אני צריך לפגוע באוניברסיטאות, בכך שאני לוקח את המכללות ומעמיד

אותן באותה רמה? יש סטטוס קוו. אם אתה היית אומר לי - אני מעמיד את

המכללות באותה דרגה של בר אילן-, מה שהשר רשאי או יכול לעשות, אז הייתי

אומר, - לא פגעת באוניברסיטאות, חוץ מהתחרות, והמכללות - אתה שיפרת

מאוד מאוד את מצבן לעומת התיקון של אמנון רובינשטיין ועוד עשרה חברי

כנסת-. מה אתה אומר? אני מוריד את זה מהאוניברסיטאות מהססטוס קוו

הקיים. למה לי? אף מכללה לא תרוויח מזה.

היו"ר א. בווג; שאול, אני אשאל שאלה אחרת. אנחנו הגדרנו את

אנחנו רוצים

לבזר את ההשכלה, להגיע למקומות היישוב שהציונות של ת"א לא הגיעה אליהם.

ואני רוצה להקים מכללה שבין השאר תיתן לרכוש תארים טכנולוגים במקומו,

לגיטימי לחלוטין.

בשבוע שעבר אתה ואני בעדינות רבה, עם חוה לזרוס-יפה, התגברנו על

המהמורות ועל המשוכות שיציבו האוניברסיטאות הקיימות בפני המכללות

ללימודי המשך. הרי יודעים שתהיה תקופה קשה של מעבר, שתהיה כאן מלחמת

כול בכול, עד שיתרגלו למצב.

אני יכול לראות מצב, אני גם יכול להגיד לך שאני יכול לצפות מאיפה הוא

יגיע, שאני הקמתי מכללה בפריפריה, שנותנת תואר אקדמי מקצועי מתחום

ההנדסה והגנטיקה, ואני מכשיר את המהנדס הצפתי, והוא גמר את ארבע שנות

לימודיו. תמיד תהיה לנו בעיה עם המחזור הראשון. אחרי שהוא הוסמך, אני

בחיים. אני רואה את הגילדות נעמדות על הרגליים האחוריות, ואומרות -

רבותיי, אצלנו בגילדה רק בוגרי אוניברסיטאות-, מכל מיני סיבות,

שמבחינתם הן צודקות לחלוטין. אתה נותן להם תוך כדי תהליך החקיקה, כשאתה



מודע לבעיה מראש, אתח נותן להם את הכלי לסרס את המטרה המרכזית של החוק,

שאותו חוקקת.

ש. יהלום; לא, מפני שאותה מכללת צפת תפנה לבית הדין. לא

יעשה זאת סטודנט בודד, שאין לו עורך דין. זה

מוסד עם הרבה כספים מחו"ל. היא תפנה לעו"ד, תגיש בג"צ נגד השר, ותגיד -

בחוק אתה צריך לנמק הכשרה הולמת-.

היו"ר א. בורג; הוא התייעץ.

ש. יהלום; הוא לא ינמק. עובדה שהוא נתן למוסד, עובדה שנתן

לשנקר.

זו לא עובדה. בשנקר התחילו את התהליך לפני ארבע

שנים. אם היום הם היו מתחילים, הם לא היו

מקבלים.

ש. יהלום; מכללת רוט קיימת כבר שש שנים, ועכשיו מקבלת. זה

לא שייך. אבל בסופו של דבר אתה בא היום ונותן

תהליך לאותה מכללה. אתה לא יכול לשפר את ההליך. בזה שהגילדות יקומו

כלפי אותה מכללה, לא פתרת את הבעיה. אלא מה שאתה אומר הוא, שיכול להיות

שלגבי מסלול כזה באוניברסיטאות יהיו פחות קשיים. ז"א לא שיפרת שום דבר

לגבי המכללות. יש ארבע אוניברסיטאות שהיום אין להם, יכול להיות שלגביהן

יהיו פחות קשיים. לא עשית שום דבר לטובת המכללות, אם השווית.

ארבע האוניברסיטאות האלה אומרות - היום יש לי תהליך. במשהו יש סיכוי

שהוא יהיה יותר קל, בדבר אחד-. אם הוא עושה להם את הבדיקה, הוא מוציא

להם את הנשמה.

ע הראל; הוא חייב לעשות את הבדיקה. רק לא כתוב שהוא

צריך להשתכנע שההכשרה הולמת.

כל היועצים המשפטיים מודים שהיום יש פריבילגיה

לחוק מעל המכללות.

ע. הראל; אבל הפריביליגיה היא פריביליגיה מלאכותית.

ש. יהלום; יש פריביליגיה מלאכותית, זה לא משנה. יש היום

שלוש דרגות.

ע. וולנסקי; אני מבקש להסב את תשומת הלב לאבחנה נוספת שאני

חושב שהיא קיימת, בין הרישוי של מקצועות אחרים,

שעדנה הראל קודם הזכירה, לבין המקרה שמונח כאן לפנינו. בכל המקצועות

האחרים, אם אינני טועה, ויתקנו היועצים המשפטיים, המבחן הוא מבחן אישי.

לפסיכולוגים יש מבחן אישי. ברפואה יש מבחן אישי. למורים יש מבחן אישי.

למשפטנים המבחן הוא אישי. כאן מדובר על מבחן מוסדי. ולכן חלק נדמה

שהרעיון שהעלה היו"ר - אני לא הייתי פוסל אותו על הסף. כשבוחנים את

התכנית עצמה על ידי ועדה בודקת, שמוציאה את הקישקס לכל מי שעוסק בזה,

אני חושב, שבנקודת זמן מסוימת חיבור עם המועצה הוא חיבור, שעשוי לקצר

בירוקרטיות. המועצה יכולה להשמיע את דעתה בשלב הגיבוש של תכנית ההנדסה,



ועשויות להיפתר הרבה מאוד בעיות בירוקרטיות ואחרות, שהיו"ר וחברי כנסת

אחרים חעלו כאן.

י. שפירא; אני רוצה לחזור להצעה הקודמת ולהתייחס לדברים

של ח"כ יהלום.

הנחת היסוד של הדיון, למרות שיש שחולקים עליה, היא שהליך של בדיקה הוא

הליך שצריך להיות. זה תקנת הציבור, כדי שיהיו בעלי מקצוע שהמדינה תגיד

עליהם - בדקתי-. תקנת הציבור דורשת בדיקה לכל מי שיפתח מחר מה שאמרת

"שלא כדרך גידולו". זה בדיוק ההבדל. לכן ההצעה שלי כל הזמן אומרת, "מי

שאושר, אושר", וזה כבר דרך גידולו. לגופו של עניין, אם כך, צריך שיהיה

אינטרס לציבור שכולם ייבדקו.

הנק שאתה מדבר עליו נראה לי נזק זערורי ומלאכותי: שאוניברסיטאות, שאין

להם היום פקולטות להנדסה, יכולות לצפות שאולי השר ירצה או לא לבדוק, או

לבדוק אבל לא להשתכנע. ז"א יש איזה שהוא הבדל זערורי ודקיק. אתה טוען

שאם הוא ישנה מן האוניברסיטאות, הוא יזיק להם. אני רוצה להעמיד מול

הנזק הזה, שבעיניי, כמו שאמרתי, הוא זערורי ולא קיים, וגם לא מוצדק,

נזק אחר.

תאר לעצמך, שחיפה פותחת פקלוטה להנדסת חשמל, ומכללת בראון בכרמיאל

פותחת פקולטה להנדסת חשמל. אם הסטודנטים המיועדים חושבים, שיש אפילו

הבדל זערורי בין בראון לבין אוניברסיטת חיפה, למה שילכו ללמוד בבראון?!

לגופו של עניין, זה לא מוצדק. זה כאילו אי מתן אישור לידה לפקולטות

להנדסה, והנזק פה הוא גדול.

ש. יהלום; יש לי שאלה משפטית, שאני רוצה שיענו לי עליה.

אוניברסיטת תל אביב הוכרה כאוניברסיטה או

כמסלול? מסלול. ז"א, אם תל אביב עכשיו מוכרת למכונות ועושה חשמל, אז

לפי הצעת שפירא נצטרך לעשות את אותו תהליך לאוניברסיטת ת"א כמו

למכללה.

א. בנדלר; לפי הצעת שפירא, כן.

ש. סורק; אני רוצה לחזור למשפט שפתחתי בו. כמי שמייצג את

הגילדה של המקצוע, שמונה היום למעלה מ-100,000

איש.

אנחנו גילינו אז פתיחות, ואנחנו חושבים גם היום שאנחנו מוכנים ורוצים

שאפשר יהיה ללמוד הנדסה ואדריכלות בכל מקום וארץ, ולאו דווקא רק

באוניברסיטאות. אני לא מייצג כאן את האוניברסיטאות, אגב, אני גם לא

מייצג את משרד העבודה והרווחה.

קודם כול, איפה שאפשר יהיה ללמוד ברמת הכשרה ההולמת רמת הכשרת מהנדסים

ואדריכלים בישראל, אפשר יהיה ללמוד ולקבל תואר אקדמי בהנדסה או

אדריכלות וטכנולוגיה, ואח"כ להיות מוכר כמהנדס ואדריכל, מקובל עלי.

דבר שני, תהליך ההסמכה הוא אכן הכרחי לצורך עבודה אחר כך. לא ניתן

להחליף לא את המועצה להנדסה ואדריכלות במועצה להשכלה גבוהה ולא להפך.

מה שהצגתי לפניך, אולי לא הספקת לעיין, זה רק כדוגמא. זו הגדרת המקצוע



הנדסת. השלב הראשון זה הנושא של ההכשרה האקדמית, ולאחר מכן יש שלבים

נוספים, עד שמביאים אותך להכרה כמהנדס.

התהליך בדרך כלל נמשך היום בכל העולם בין שבע לשמונה שנים. השלבים

הנוספים זה תהליך ההסמכה, שתלוי ברמת המוסד. ההסמכה היא אישית או

מוסדית. כך זה בכל העולם. נותנים הכרה למוסד, ומאפשרים לבוגר ללכת

לבחינות ההסכמה לאחר תקופה כזאת או תקופה אחרת. בודקים את המוסד במקום

אחר.

אני בעד שיבדקו ויעברו תהליך הסמכה, כולם. הארגון הוא בעד שכולם יעברו

את תהליך ההסמכה, גם האוניברסיטאות.

קיימת בעיה משפטית בחוק המהנדסים והאדריכלים, שעושה הפרדה בין טכניון,

אוניברסיטאות ומכללות. ואכן יש שלוש רמות. בטכניון ההכרה היא אוטומטית,

ולא חשוב איזה פקולטה אתה גומר שם. באוניברסיטה השר רשאי להכיר לאחר

היוועצות במועצה לצורך העניין, זה הוועדה המייעצת. בתעודה נאמר פקולטה.

זה לא רק המוסד, אלא גם התעודה, אבל רק לאחר היוועצות. כלומר, הוועדה

המייעצת יכולה לבוא, להסתכל על הנתונים ולהגיד, - מאשרים-. והמכללה

צריכה לעבור בדיקה של הסמכה, כמקובל בחו"ל, בכל הקריטריונים, כולל כמה

כסף מושקע בכל סטודנט ומה רמת בחינות.

למה אתה צריך שזה יהיה שונה?

ש. סורק; זה החוק היום.

באה לשכת המהנדסים והאדריכלים ואומרת - אני

מוכן שאותו תהליך ההסמכה שחל על המכללות יחול על כולם, כולל

האוניברסיטאות הקיימות, וכולל האוניברסיטאות החדשות-. השאלה היא אם

ניתן לעשות את זה.

בי, המועצה להשכלה גבוהה, וכאן צודק משרד העבודה, יוצרת הבחנה ברמת

ההכשרה ובתואר האקדמי מראש בין מכללות לאוניברסיטאות.

היו"ר א, נורג; אתה מסתכל על מה שהיה עד החוק.

ש, סורק; השוואת תארים - מה היא אומרת? היא אומרת

שבי.טק. באוניברסיטה שווה לבי.טק. במכללה. זה

המכללה לא תיתן בי.אי.סי. המועצה להשכלה

גבוהה לא תיתן בי.אי.סי. אבל היא תאפשר לטכניון לתת בי.טק. מה המשמעות

של בי.ט' . לפי חוק המהנדסים והאדריכלים היום לעומת המצב רצויל היום

הטכניון יפתח בי.טק. בהנדסת מכונות ומוסד כלשהו מחולון כן עובר את

הבריקה. אין בכלל מ לדבר על השוואה.

אז, א', יש לפתור את הבעיה של השוואת פערים, כך שהתואר יהיה אותו תואר.

כי גם בחו"ל יש תארים לטכנולוגיה ותארים להנדסה.

פתרת את זה, אנחנו בעד תהליך הסמכה, שכולם יעברו אותו. הפתרון חייב

להיות פה גם ברמה המשפטית, החוק של חוק המהנדסים והאדריכלים הוא חוק

ספציפי.



ולכן ההוראה הספציפית לגבי המכללות והאוניברסיטאות יותר חזקה מהחוק

הכללי שאתה מציין פה. ולכן את השינוי צריך לעשות שם. אתה מתחיל משהו,

שלהערכתי, לא תגמור. האוניברסיטאות יתנגדו על פניו, כי אתה באמת מערער

את מצב בוגריהן.

לדעתי בחוק אתם צריכים לכתוב במפורש, שבמקצועות הנדסה, אדריכלות

וטכנולוגיה - כל מסלול חדש באוניברסיטה חדשה או באוניברסיטה קיימת,

דינו כדין אותו תואר במכללות.

היו"ר א, בורג; אני רוצה להציע הצעה לסיכום הדיון, נכון חגי

מרום הגיש הצעה, שנותנת ספסיפיקציה גדולה מאוד

"תואר מוכר - שהמועצה הסמיכה למוסד

להשכלה גבוהה ומכללה להעניק לפלוני, לא יהיה שונה מהתואר המוכר, המוענק

על ידי אוניברסיטה עם מסלול הלימודים, תקופת הלימודים, הרכב המקצועות

וכישורי הסגל האקדמי, כפי שאושרו על ידי המועצה, זהים ומותאמים לאלה

שבאוניברסיטה". נגיד שיקובל העיקרון של שוויון התארים, בין בנוסח הזה,

בין בנוסח אחר, אז תעלה הבעיה - האם מוסד שהוא מכללה אקדמאית, שהוא לא

אוניברסיטה, נכנס לאותו מסלול שחל על האוניבסיטאות, ובכך לא שאני מרע

את מצבן של האוניברסיטאות, אלא על פי תפיסתי, משפר את מצבן של

המכללות, כי אני משווה אותן לכל דבר ועניין. ואז פירושו של דבר

שהיועצים המשפטיים יצטרכו לתת לנו תשובה האם חוק המהנדסים והאדריכלים,

שמדבר רק על מכללה, אבל לא על מכללה אקדמאית, בכלל לא תקף לגביהם. אז

הוא עוסק ב-139 המוסדות האחרים. תבדקו את הנוסח, אני לא יודע. האם זה

אומר שאנחנו צריכים לתקן גם את החוק שם?

טענת נושא חדש לא מפחידה אותי. אני לא נרתע בצורה בלתי רגילה מהמאבק

שצפוי לנו עם צמרת משרד העבודה והרווחה בנושא הזה. הייתי רוצה להגיע

למצב, שאותו תהליך שחל על האוניברסיטה צריך לחול על המוסד, שנותן תארים

כמו אוניברסיטאיים.

כדי שהנושא הזה ייבדק, צריך שתהיינה בעצם שתי הכרעות. צריכה להיות

הכרעה אחת, שהיא הכרעה של מדיניות. לאמור, עולים יורדים, "כן דרך

הליכתה, לא דרך הליכתה", צריכה להיות מדיניות.

והכרעה שנייה צריכה להיות הכרעה של לגליסטיקה, לפי הסדר הזה. הבעיה היא

בעית אמת. אנחנו אמרנו מלכתחילה, שביקשתם מהיועצים המשפטיים לבדוק אם

יש בעיה מהותית או לא. אם יש בעיה מהותית, קיבלתם אישור להעלות אותה

לשולחן הזה. בדקתם ומצאתם שיש בעיה מהותית, והיא עלתה לשולחן, והיא אכן

מהותית, היא אפילו שנויה. שאול יהלום לא שלם בדעתו. גם אני לא שלם

בדעתי. אני ככה בודק את האפשרויות לטובת החוק בסופו של דבר ולטובת

המכללות. אני חושב שצריכה להיות הכרעה בין השר לבין שרת העבודה

והרווחה.

לישיבה הזאת אני לא מזמין את עצמי, בניגוד לישיבות הקודמות. אני חושב

שממשלת ישראל צריכה להגיד לנו באופן עקרוני מה היא רוצה. זאת הכרעה

בראש ובראשונה של משרדי הממשלה, שאחראים על יישום החוקים האלה.

אנחנו כמחוקקים נקבע את דעתנו לאן שלא יהיה. אני רוצה לדעת מה המיישם

יעשה, מה המבצע יעשה. תביאו לנו את עמדת הממשלה, לדעתי, לא יהיה מנוס

מהתערבותו של רבין בנושא הזה.



מתוך הנחה שהחוק שלנו הוא חוק שהולך להשוואת תארים בין אוניברסיטה

למכללות, מתוך הנחה שהולכים להשוואת פערים בין אוניברסיטאות למכללות,

ועדת החינוך מבקשת לדעת מהי עמדתה של הממשלה באשר ליישום החוק לגבי

מכללות ואוניברסיטאות, אשר תבקשנה לפתוח מסלולי הכשרה בתחומים האלה- 1.

האם שוויון הפערים פירושו גם שוויון בהליך ההסמכה של המוסד לרישום

בפנקס המהנדסים, ואם לא, מה הם הקריטריונים השונים לאוניברסיטה ולמכללה

אקדמית על פי חוק זה. נדע את הדברים האלה, יהיה לנו בסיס לדיבור.

שאול יהלום קבע את העיקרון בהדרכה. הוא קבע את העיקרון, שהמטרה העליונה

שלנו היא להביא ליישומו של החוק, לחקיקתו של החוק. נעשה כל מאמץ אפשרי

לאתר כל מוקש אפשרי.

ע, וולנסקי; האם היית רוצה להציע שבמסגרת הבדיקה הזאת תיבדק

המועצה המקורית שלך?

אני כן הייתי מבקש.

ש. יהלום; יש לי שאלה למשפטנים. נניח שהממשלה מחליטה על

השוואה בגלל החוק שלנו, שכל תואר שווה, אז הכול

יהיה שווה מכאן ואילך? זה אומר שגם מסלול חדש בטכניון יצטרך לעבור את

אותו תהליך, מסלול חדש, כי אחרת זה לא ייתכן.

אם כן, צריך להוסיף את זה במפורש.

ש. יהלום; מדובר בסתירה לחוק שלנו. מה אומר החוק שלנו?

תואר שתיתן מכללה אקדמית שווה לכל דבר ועניין

לתואר שנותן מוסד להשכלה גבוהה. הטכניון זה מוסד להשכלה גבוהה. יקום

מוסד אחר ויגיד בבית המשפט, "מאחר שאני שווה, אני רוצה להשוות את עצמי

לטכניון. לכן, אותו תהליך בדיקה לגבי הטכניון - חייב לגביי".

א, ננדלר; אלא אם כן הם משאירים את החוק המיוחד בעניין

הזה לגבי הטכניון בעינו.

היו"ר א. בורג; שאול, השאלה שלך היא שאלה שנועדה לתמוך בעמדה

עקרונית. היא לא נועדה רק לבירור העניין. לכן

אני מבקש, שלפני שאנחנו דנים באפשרויות האלה, נשמע את דעת הרשות

המבצעת, ונשב ונראה מה הם מסכמים ביניהם, ואיך אנחנו מטילים את החוקים

בהתאם.

לא ניגע בנושאים אחרים.

הישינה ננעלה בשעה 00;11