הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' יב' בכסלו תשנ"ה, 15.11.1994, בשעה 09:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ד. צוקר

א. יחזקאל

ע. מאור

י. שפי

מוזמנים; י. אורן, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

י. אנדורן, רפרנטית משרד האוצר

מ. ישראלי, משרד המשפטים

י. שקמה, מזכ"ל איגוד הכדורסל

י. מכנס, "אייל" - איגוד ישראלי לספורט, "עצמה" - מרכז

לאגודות ספורט עצמאיות

ז. ברוורמן, מזכ"ל אליצור

ר. בר-און, בית"ר

י. אוברקוביץ, הפועל

ח. שושן, מנכ"ל מכבי

ש. סוורי, מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

צ. ורשבאך, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ע. מילצן, יו"ר ההתאחדות לכדורגל

מזכירת הוועדה; י. גדלי

יועץ משפטי; א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקוו מס' 3), התשנ"ד- 1994

2. חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3) התשנ"ב-1992. ח"כ דדי צוקר



1. הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3). התשנ"ד -1994

2. חוק להסדר ההימורים נספורט (תיקון מס' 3) התשנ"ב- 1992. ח"כ דדי צוקר

מ"מ היו"ר ר, צוקר; ועדת החינוך, אני משמש כאן כממלא מקום,

ואנהל את הישיבה. חברים, אני מבקש בעיקר

מחברי הכנסת שאיתנו לתת כרוניקה קצרה של ההיסטוריה איך הגענו עד כאן.

אני רוצה ליישר קו, לסגור רווחים ולפתוח את הדיון. כאמור הדיון הוא

עכשיו על שתי הצעות חוק בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק אחת היא הצעת חוק ממשלתית, ששמה "הצעת חוק להסדר ההימורים

בספורט תיקון מס' 3 תשנ"ד-1994י', והיא עוסקת בעיקרו של דבר בהרכב

המועצה להסדר הימורים בספורט.

הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק פרטית עוד מהכנסת הקודמת, שהוחל עליה

דין רציפות, ואף שמה "חוק הסדר הימורים בספורט תיקון מס' 3

תשני'א-1990". זוהי הצעת חוק פרטית שלי, שכאמור, חל עליה דין רציפות

מהכנסת הקודמת. היא עוסקת בהרכב המועצה, בטכניקת חלוקת הכספים, לא

במהות - כמה כסף יקבל מי, אלא בטכניקה, בהסדר של חלוקת הכספים. בשתי

הצעות החוק הללו דנה היום ועדת החינוך.

כפי שאתם רואים, חברי הכנסת שפי ויחזקאל, תחילת הפרשה עוד ב-90', כאשר

הוגשה הצעת חוק ראשונה. הממשלה הנוכחית הצטרפה במגמה דומה בהצעת חוק,

שאף היא עברה קריאה ראשונה. לדיון של היום, ואני רוצה שהדבר יהיה על

השולחן, קדמה הידברות מאוד ממושכת בין הממשלה, קרי משרד החינוך

והתרבות, חברי כנסת, חלקם יושבים כאן והמרכזים המסורתיים המוכרים, כמו

"אייל". כל מי שיש לו יד ורגל בעניין - הייתה הידברות איתו. אין זה

אומר שאנחנו מקבלים הצעה של כל אחד,, אבל הייתה הידברות, ונדמה לי

שאנחנו מגיעים לדיון זה, כאשר כולנו יודעים מה אפשר ומה אי אפשר, מה

רצוי ומה אינו רצוי. כתוצאה מאותה הידברות, שאני מברך עליה, ומקווה

שתביא לשינוי מאוד מהותי בספורט, בלי לפגוע, כך אני מאמין ומשוכנע,

ביכולת להפעיל אגודות, התאחדויות ומועדונים, במידה שיש מועדונים.

עד כאן דברי הקדמה כדי שכולנו נדע היכן אנחנו עומדים.

1. הרכב המועצה להסדר הימורים, 2. אמות

המידה לחלוקת כספי המועצה, 3. אופן העברת הכספים לאגודות. אלו שלוש

הסוגיות המופיעות בשתי הצעות החוק.

אמות מידה לחלוקת כספי המועצה, כלומר, עיגונן בתקנות שר ואישור ועדת

החינוך. לגבי שלוש השאלות אני רוצה להציע הצעות, שאני מציע, שיובאו

למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

לגבי הרכב המועצה להסדר הימורים אני מציע שההרכב יהיה כדלקמן, (אינני

מנסח משפטית, ואח"כ ננסח). שישה חברים ימונו ע"י שר החינוך ושר האוצר,

והם עובדי מדינה כמקובל היום. שישה יהיו נציגי הספורט, וייאמר במפורש,

שיש בהם נציג הוועד האולימפי, נציג ההתאחדות לכדורגל, נאמר במפורש שיש

בהם ההתאחדות לספורט. אלה שלושה שנציין במפורש, ואני מציע, ששאר השלושה

ייצגו באופן יחסי את מספר המשתתפים, הנוטלים חלק בהתאחדויות. אומר זאת

שלא יהיה מצב, שבו בהרכב המועצה בהסדר ההימורים בספורט



בגלל שיקולים לא ענייניים יהיה נציג של התאחדות לדוק, פשוט משום שמספר

העוסקים בדוק תחרותי הוא מצומצם. שלושה נוספים, ופה השינוי הגדול, וזה

גם על פי עמדת שר החינוך והתרבות, ייקבעו בהסכמה. תציע אותם המועצה

להשכלה גבוהה, כי המגמה היא להביא לפה אקדמיה ואנשים המנוסים בתחום

האקדמי התיאורטי, והם יהיו מוסכמים על כל הגופים.

קריאה; כל השלושה יאושרו ע"י המועצה או רק שניים

מתוך השלושה? כולם יהיו משדה ההשכלה

הגבוהה? כי בהצעת החוק הממשלתית מדובר על שניים משדה ההשכלה הגבוהה

ואחד.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת צוקר על כך

שמאבק שלו של כמה שנים, למעשה, נושא

פירות, ואני מבקש כבר לנסות ולהגיש את ההסתייגות הראשונה להצעת החוק

שלו. ההסתייגות שלי מושתת על כך, שמה, שלמעשה, הנחה, כך אני חושב, את

דדי צוקר בתיקון הוא, שצורכי הספורט מתרוקנים, וצריך להרחיב את מספר

המשתמשים או לפחות את מספר הרואים את תקציבי המועצה להסדר הימורים

ליותר עיניים. אני מציע, שזה לא יפחת מ-18, ולא יעלה על 24. ההנחה היא

שהכמות תגדל, החשיפה תגדל, וגם כמות האינטרסנטים, לכאורה, על פניו,

תגדל. אבל את זה אנחנו רוצים. זו הייתה המגמה של דדי צוקר, על פי הבנתי

הראשונית. זה עדיין אפקטיבי. אז אני אומר כך, ופה אני קצת לא הולך על

פי המודל של דדי צוקר, אבל מתקרב אליו: שליש נציגי הוועד האולימפי.

למה? אנחנו מדברים על ענפים אולימפיים, שצריכים לחיות מתוחזקים נכון,

בעיניי הענפים האולימפיים הם המודל לענפים תחרותיים בחברה הישראלית.

חלק מהוויכוח, שהיה בספורט הישראלי, דיבר על כך שיש ענפים, הרי מה טענו

נגד "אייל", שיש ענפים לא אולימפיים, שהם מתוקצבים, ולמה מתוקצב ענף

שלא אולימפי. בעיניי המודל האולימפי הוא המודל התחרותי, שהמדינה כמדינה

צריכה לסייע לו ליצור מדיניות לגזור מדיניות.

שליש התאחדות לספורט, התאחדות לכדורגל, איגוד כדורסל וארגוני ספורט

וולונטריים. וולונטריים זה בעיני אלה שאינם אנטי-ממסדיים, אלא יוצרים

בחשיבה שלהם ספורט חדש, מודלים חדשים, התנהגויות חדשות. ואין סיבה

שהספורט הקלאסי, מושך הקהל, לא יקבל איזון כלשהו ע"י ספורט וולונטרי,

שכרגע איני יודע להגדיר אותו. איני רפרנט של "אייל", ואני בכוונה אומר

"ספורט וולונטרי". זה בעיניי ארגון חדש. אינני מפחד מספורט הדוק ומשני

שחקנים בלבד. אולי זה ימצא חן ויגיע ל-5,000. בכוונה אני אומר שאני

צריך איזון.

השליש השני - נציגי ציבור. אני כרגע יורד מהנושא של עובדי מדינה, כי

הנחת היסוד שלי היא, שעובדי הציבור יתמנו ע"י המלצת האוצר והחינוך. חלק

מהם, אולי שניים, ימונו ע"י המועצה להשכלה גבוהה, ובלבד שנציגי האוצר

והחינוך ימנו מחציתם נשים ו;-;חד ממגזר המיעוטים. הרי כל הזמן אנחנו

משלמים מס שפתיים לספורט הנשים. בבקשה. אני בכלל טוען שנשים ממלאות

טוטו, אז בכוונה אני אומר בואו נקבע "קווטה", אמרתי מחצית, לא כדי

שיהיו מחצית, אבל גם זה לא כל כך נורא. אנחנו טוענים שספורט מקרב בין

עמים, קבוצות ואוכלוסיות, למה לא בן מיעוטים אחד לפחות, אשר ייחשף

ויחשוף את עצמו ויהיה אינטרסנט לעניין?! כולם יודעים, שכשזה מגיע לשרים

ולנוגעים בדבר, מדברים, אבל נותנים להם לבסוף נסיעה להולנד. סליחה על

הזלזול, אבל זה כך. אני מכיר חלק מעסקני הספורט הערביים. אני רוצה

לקבוע זאת פה. זה המוטו לגבי הרכב המועצה.



מ"מ היו"ר ד. צוקי; אם כן יש לפנינו שתי הצעות.

מדובר על 15 - שש, שש ושלוש. אני מדבר על

החלק של נציגי הספורט, אז כדורגל ברור

וההתאחדות לספורט עלולה להיות בעיה, הוועד האולימפי חייבים להיות לפחות

שניים, וזה עונה על העניין.

ע. מילצן; רציתי לשאול על כל הנושא של הרכב הנשים

שמייצגות את הספורט, האם לא כדאי להעביר

את זה למוסדות הספורט, ולא לקבוע בחוק? מכיוון שלפעמים, עניינית, יש

מצב נתון, שאיש מסוים מתאים בכישוריו להיות חבר מועצת ההימורים, ובמקרה

הוא לא בקריטריונים שאנחנו קובעים.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; לכן לא צריך לסגור.

ר. בר-און; מה שצביקה ורשבאך אומר הוא, אם מותר לי

להרחיב בעניין הזה, להשאיר את שישה נציגי

הספורט לרשימה שתוגש לך, לדוגמה, ע"י יו"ר הוועד האולימפי ויו"ר

ההתאחדות לכדורגל. אם הם רוצים לשים שם שניים מהכדורסל, כי יושבים

בכדורסל שני גאוני כלכלה, שצריכים לשבת פה, אז אל תקבע מהיום.

י, מכנס; כשמדברים על הוועד האולימפי, התאחדות

הספורט, צריך לזכור שבעצם הוועד האולימפי

הוא נציגה המובהק של חטיבת הספורט האולימפית. כלומר, כשאנחנו מדברים

פעם אחת על כדורגל ואח"כ על ההתאחדות לספורט ואח"כ על הוועד האולימפי,

אנחנו מדברים על אותם גופים ששולחים נציגים. כשההתאחדות לכדורגל שולחת

נציגים לוועד האולימפי, וההתאחדות לספורט שולחת נציגים לוועד האולימפי,

אנחנו כל הזמן מדברים על אותה אוכלוסייה, וזו אוכלוסייה נכבדה וחשובה

מאוד, אבל אסור שהיא תהיה כמעט היחידה והשלטת; מה גם, שכשאנחנו רואים

את ראשי הספורט או הנציגים במועצת ההימורים, אנחנו רואים שאלה אותם

אנשים שיושבים בהתאחדות לספורט, בהתאחדות לכדורגל ובוועד האולימפי. יחד

עם זאת, אני האחרון שיאמר, שצריך לעבור לקיצוניות ההפוכה. אנחנו מדברים

על שינוי החוק. לכן אני חושב שאין עורר היום על כך שהכדורגל הוא הספורט

הבסיסי, ההמוני, המרכזי במדינת ישראל, וההתאחדות לכדורגל צריכה לשלוח

נציגים. אני תקווה, שההתאחדות לספורט תסיים את תפקידה בצורה הנוכחית,

והאיגודים ייהפכו עצמאים, לכן אין טעם לומר, שהאיגודים שהיו בהתאחדות

לספורט הם האיגודים האולימפיים, ואיגודים נוספים, שלא היו בהתאחדות

לספורט, מהווים את הוועד האולימפי. אני הייתי מציע במקום אותה חלוקה

שהצעת קודם, שאחד יהיה מהוועד האולימפי ואחד מההתאחדות לספורט, אחד

מההתאחדות לכדורגל ושניים מהוועד האולימפי. ממילא יהיה ייצוג גם לענפי

הספורט, שהם היום בהתאחדות לספורט, ויתר השלושה - כפי שהצעת.

ז. ברוורמן; אני רוצה להתנגד בצורה חריפה להצעה של

יו"ר ועדת הספורט, כי, לדעתי, חבר שיושב

בהנהלות רבות, בהצעה של להעלות את המועצה ל-24 איש, זה הרס המועצה. כי

גוף קומפקטי חייב להיות יותר קטן ומצומצם. החשיפה לציבור הרחב תחיה

באותה מידה אם בגוף יהיו 12 חברים או 24 חברים. אם אתה רוצה שלא ידברו

לעניין, תעשה גוף של 24 איש.



רציתי לשאול האם יש "קווטח" בכנסת של הוועדות. האם חייבות להיות כך וכך

נשים בכל ועדה וועדה. ואם אין בכנסת, אינני חושב שבגישה ציבורית כנה

אתה יכול לבוא בדרישה כזו לגופים אחרים.

אליצור הכניסה עכשיו אישה לאיגוד הכדורסל. אני אומר, תנו לנושא הראשי

להיקבע ע"י המוסדות ששולחים את הנציגים. אינני חושב שזה לכבוד מוסדות

הספורט, שיכפו עליהם עניין של שליחת נשים או מיעוטים. בזה אתה פוגע

במיעוטים. אתה מטיל סטיגמה של מיעוט; ואני מציע להוריד את הנושא.

דבר אחרון, אני חושב שברגע שנצא מההגדרה, שהוועד האולימפי ישלח את

נציגיו הקשורים למוסדות הספורט, ייתכן שבמוסד אחד יש אנשים מתאימים

יותר ובמוסד אחר פחות מתאימים. השאירו את שיקול הדעת לוועד האולימפי,

ואני בטוח ששיקול הדעת שלו יהיה בסדר, והוא ישלח את האנשים המתאימים.

בתשובה בת משפט אחד הייתי אומר - התבייש.

אני אומר כך. הגיע הזמן שתפסיק להטיף מוסר

ולחשוב שאתה יודע יותר מאחרים. ספורט נשים, כולנו משלמים מס שפתיים,

הוא צריך לקבל ייצוג. זה רוח החוק ומטרת החוק.

יש פה הודעה, הישיבה לא מתנהלת כך, מי

שמתכוון לדבר באופן כזה, אפנה לו את כל

המסדרון בחוץ.

רציתי לתמוך בהצעה של חבר הכנסת דדי צוקר.

אני חושב שהיא עונה על העניין. היא גם

משאירה פתח לשיקול דעת של מוסדות הספורט. חלק מתוך הנציגות שלהן נמצא

במועצה להימורים. זה עונה על העניין, שלגוף מסוים יש יותר אנשים, וזה

עונה גם על העניין של ספורט נשים. זה עונה על עניינים שונים, ואני חושב

שזה נותן ביטוי לרצונות של רוב החברים.

א. במק-. אני רוצה להעיר הערה לגבי דבריו של חבר

הכנסת יחזקאל. נדמה לי שאמרת, שנציגי

ציבור יכללו משהו יותר רחב, ובלבד שמחציתם יהיו עובדי מדינה. צריך

לציין במפורש כמה עובדי מדינה יש. אלה שתי קטגוריות נפרדות.

דבר שני, לגבי הכישורים, ומי צריך להיבחר וכד' - יש לנו חוק בדיוק,

ואתה בקי בו יותר טוב מכולם, והוא בעצם קובע את כל הקריטריונים

לכישורים וכד' של בחירת אנשים לגופים. ויש ועדה בראשות השופט בן דרור,

שעוסקת בזה. צריך שזה ישתלב.

יש שתי הצעות, האחת - הצעתו של חבר הכנסת

יחזקאל, כפי שהוא פירט אותה, בין 18 ל-24,

עם אותה חלוקה שהוא ציין.

הצעה שנייה היא ההצעה, שאני מביא. נדמה לי שהיא מייצגת את הממשלה, והיא

אומרת - אנחנו מדברים על 15 חברים, שישה על פי קביעת שני השרים, שישה

מקרב מוסדות הספורט, ומהם אחד מקרב האיגודים המאוגדים בהתאחדות לספורט,

אחד מהוועד האולימפי, אחד מההתאחדות לכדורגל ושלושה מקרב איגודים

המייצגים חלקים ניכרים של העוסקים בספורט.



צ. ורשניאק; יכול להיות שאתה מגביל אותו בהערה האחרונה

שלך. השאר את זה פתוח.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; בסדר, יהיה משחק של האיגודים הגדולים,

ואני מניח, שאני יכול לחשוב מה הם יהיו.

אמר מר בריק משהו שאני צריך להסביר. בכל מקרה דירקטורים מתמנים היום על

פי תיקון מספר 6 לחוק החברות הממשלתיות. תיקון זה קובע באופן מדוקדק את

בחינת כישוריהם של כל החברים, בין אם הם נציגי מדינה, ובין אם הם נציגי

ציבור או אחרים. אני חושב שללא קשר אלינו היה פה שיפור גדול מאוד

בפרופיל של דירקטורים בחברות ממשלתיות. אני רוצה להבהיר, אף על פי

שהמועצה להסדר איננה חברה, ההסדר חל על תאגידים ציבוריים, ובין השאר על

המועצה. גם אם קבעת נציג של התאחדות אחרת הוא חייב לעמוד בקריטריונים

מקצועיים אלה.

יש לפנינו שתי הצעות, שתיהן ברורות. מי שבעד הצעתו של חבר הכנסת יחזקאל

ירים את ידו. מי בעד ההצעה שאני הצעתי? ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל

הופכת להסתייגות. אושרה ההצעה כפי שאני הצעתי אותה. הניסוח הסופי יוגש.

אראה אותו לחברים, כדי שיהיה ברור לכולנו. זאת הסוגיה הראשונה.

נציגי הציבור, כפי שאמרתי קודם, שניים ואחד! שולים נציגי המועצה להשכלה

גבוהה ואחד על פי קביעת שר החינוך. גם זה כפוף לתיקון מס' 6.

א. יחזקאל! הערה אחת, אם זה אולי לא מובן במאה אחוז.

הערה מובנת מאליה שאנשים, גם עובדי מדינה

וגם עובדי ציבור, לא יוכלו להיות חברים בהנהלה פעילה של ארגון ספורט

וכוי. מה שכתוב היום מופנה רק לנציגי ציבור. אנחנו מבקשים שזה יחול גם

על עובדי מדינה.

בכל מקרה בהצעה שהתקבלה גם נציגים עובדי

מדינה אינם יכולים להיות באופן עקיף

פעילים באחד מארגוני הספורט. בעיניי זה מובן. מדברים רק על עובדי

מדינה. זה מקובל על שלושתנו, ואני מודה לך על ההערה.

הסוגיה השנייה היא יותר טכנית, ואני מדלג לסוגיה השלישית שהעליתי -

כספי המועצה להסדר ההימורים בספורט מחולקים היום על פי קריטריון

ידלין.

כספים מחולקים היום על פי המלצות, קביעת ועדה צבורית. בשעתו זה היה

ידלין, היום זה יהיה בן דרור. בכל מקרה יש גוף ציבורי הקובע את אמות

המידה. החוק אינו מתייחס לשאלה מיהו הגוף הציבורי. ההצעה, וגם זה על

דעת שר החינוך, ופה נדמה לי שלא יהיו חילוקי דעות בינינו, חברי הכנסת

יחזקאל ושפי, ההצעה היא שאמות המידה הללו ייקבעו ויוצגו לכנסת ע"י שר

החינוך. אני מניח ששר החינוך ימנה ועדה, כמו שעכשיו בן דרור. הוא יהיה

במיקח וויכוח והשגות עם האיגודים לפני זה, אבל כאשר הוא יקבל את

החלטתו, זה לא יהיה מעשה הנתון לשרירות לבו של שר או של כל גורם אחר או

שלו או שלי, אלא זה יובא כתקנות לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של

הכנסת. זה מקובל בשורה ארוכה של נושאים. נדמה לי שזה יבטיח יציבות,

פומביות וידיעה של כל מי שעוסק בעניין מה קורה עם הכסף. נדמה לי שבזה

נסיר שמועות רבות, שמתהלכות שנים רבות אודות השאלה מה קורה עם הכסף, על

פי מה הוא מחולק. זה יחולק על פי אותן אמות מידה, שיוסכמו ממילא לפני



כן, אבל יחית בהן ממד הפומביות וממד הציבורי של כנסת. יהיה דיון בכנסת,

יהיה ויכוח בכנסת, ונדמה לי שבזה נבטיח את הדבר המובן מאליו, שכאשר

מקצים כסף ציבורי, זה נעשה פומבית ואחרי דיון ציבורי.

א. יחזקאל! השאלה האם אמות המידה האלה תהיינה

תקופתיות, קרי כל תקופה, או שאלה אמות

מידה קבועות, ואז עצם השינוי יצריך הידיינות. בנושא החשיפה אני מפחד.

פה יש חשיפה בפני ועדת החינוך על הפוליטיקה שבה, על הייצוג הפוליטי

שבה. מחר יקום נציג מפלגה כזו או אחרת ויאמר - זה כסף ציבורי-. אני

אומר שהחשיפה פה מצד אחד משיגה את המטרה שאתה רוצה, פומביות, אבל מצד

שני היא חושפת את הכסף שמיועד לצורכי ספורט לעיניים מפלגתיות, שאינן

תמיד רלוונטיות.

אני רוצה אמות מידה תקופתיות.

מ"מ היו"ר ד. צוקר; אבל אז השאלה מהי האלטרנטיבה לשיח הציבורי

הרגיל והמוכר לנו, כאשר מקצים כסף

ציבורי.

א. יחזקאל! אבל אותו נציג שהגיע לוועדת כספים, תוך

דקה הגיע לוועדת חינוך.

אני מציע פה להסתפק בתקנות השר, וגם הן בטח הרי תפורסמנה.

י. אורו! אחת ההצעות היא שתתקיים ועדת קבע, לא ועדה

שתמונה אחת למספר שנים בעקבות אירועים

מיוחדים, אלא ועדת קבע, שתוכל לעשות מעקב אחרי שינויים או עיוותים,

מפני שהמציאות מחייבת, והיא מחייבת ללא כל ספק. אפשר להניח מראש שבכל

ועדה תמיד באיזו פינה יש משהו, שאולי לוקה. אז היא יכולה לתת את התיקון

תוך כדי. לכן יש כוונה או הצעה למנות ועדת קבע כזו.

ע. מילצן; האם הכוונה שלך, שברגע שיעבור לוועדת

החינוך, ההחלטה של ועדת בן דרור היא "תורה

מסיני" ללא שינויים, או שהכוונה שלך היא שזה עובר לוועדת חינוך, אם

נניח יהיה עיוות נוראי!

השאלה בחרה. החוק איננו מתייחס לפרוצדורה

איך מגיע השר למסקנות. אני מניח שהוא ימנה

ועדה. הוועדה מגישה את המלצותיה, ומאז תהיה ביקורת עליה פעמיים, (על פי

הצעת יחזקאל פעם אחת). סינון ראשון זה בשביל להגיע לשר, אחרי שזה מגיע

לשר, אז שוב, ואינני רואה בזה תנאי, לפי דעתי חיים ציבוריים צריכים

להתנהל. הוא ישמע את מי שיש לו קובלנות ואת מי שיש לו תשבחות. אני מניח

שכך זה נעשה בדרך כלל, ובסופו של דבר השר יחליט. זו ביקורת ראשונה

ציבורית. הביקורת הציבורית השנייה, החסרה בהצעת יחזקאל, אומרת שזה יגיע

גם לבניין הזה. גם פה ייערך דיון או ויכוח. נסכמה בפעם השנייה, יהיה

ניסיון לערעור. אומר יחזקאל, הפעם הראשונה - אני מאוד בעדה. שהשר ישמע

את כל הגורמים, ורק אז יחליט מה הוא מציע כתקנות. לגבי הפעם השנייה -

אני פוחד מפוליטיזציית יתר בהקצאה הזו-.



א. נייק; האם אתה מדבר על שר או שני שרים? בכל מהלך

החוק מדובר תמיד על שני שרים.

אני מציע לכם שזה יישאר חינוך.

י. מפנס; מהניסיון שיש לי בעבר עם אישור תקציב

מועצת ההימורים בוועדת הכספים אני חושב,

שעם כל הכבוד, זה לא צריך לחזור לבית הזה. אני עוד זוכר את עניין

איך לא אישרו את תקציב המועצה, עד שלא יקצו כסף

לאיצטדיון טדי בירושלים. אם זה טוב איצטדיון או לא - אינני יודע, אבל

זה שוועדת כספים לא מאשרת אלא אם יתנו כסף, זו דוגמה; שלא לדבר על

דוגמאות אחרות כמו - תן לעיירה הזו או לעיר הזו וכוי. לכן אני בעד

ההצעה של ועדה ציבורית קבועה כמו למשל ועדת חלוקת כספי עזבונות. היום

יש ועדה ציבורית העוסקת בזה. אני מציע שהאישור הסופי יינתן ע"י שר

החינוך, התרבות והספורט על פי המלצות ועדה ציבורית.

מ"מ היו"ר ד. צוקר; אתה תומך בהצעת יחזקאל, ואומר להוסיף

מרכיב נוסף ולקבוע בחוק את קיומה של ועדה

מתמדת.

צ. ורשביאק; הניסיון בעבר מראה שחוזרים לכנסת, מוציאים

כסף, והוועדה עדיין לא אישרה.

ר. בר און; אם אתה מתכוון שמה שקרה עד היום, קרי ועדת

ידלין, ועדת בן דרור, כל זה נמחק, ויושבת

ועדה חדשה, קובעת תנ"ך, ולפי תנ"ך זה עובדים מכאן והלאה. אני רוצה

לעשות את זה לוועדת קבע.

להערתו של עו"ד מכנס אני רוצה להגיד שוועדת הכספים של הכנסת צריכה

להתברך בזה שהיא כופפה את ידה של ועדת ההקצבות.

ש. סוורי; לגבי הנושא של ועדה צריך לזכור איך מתנהלת

ישיבת חלוקת ההקצאות והתפקידים של מועצת

ההימורים. אנחנו פועלים בהתאם לעונות משחקים, שמתנהלות בין ספטמבר

ליוני בחלק מענפי הספורט, אבל התקציב שלנו הוא בין ינואר לדצמבר. ניקח

לדוגמא עכשיו את ועדת בן דרור; אם לא נקבל את מסקנות ועדת דרור תוך

שבוע או עשרה הימים קרובים, אנחנו הולכים לעריכת תקציב בשנת 95' בהתאם

לקריטריונים הקיימים היום. הוועדה הקבועה במידה שתקבע, יצטרכו לקבוע

פרקי זמן, בהם היא תבצע עדכונים. מבחינת המבנה התקציבי וההתחייבויות

לכל האיגודים ולכל אגודות הספורט אי אפשר לבצע שינויים משמעותיים

בתקציב המועצה אחרי אישור שלו, כי כולם מתחייבים על שנת כספים.

כלומר ועדה קבועה, אבל בפרקי זמן קבועים, בהם היא תבצע שינויים, כדי

שאפשר יהיה להפעיל שינויים אלה בתקציב המוקצב למוסדות הספורט.

ז. ברוורמן; אני חושב שאנחנו צריכים להיתלות בבג"ץ,

שהיה עכשיו בנושא של ידין מכנס. בסך הכל,

כולנו במסגרת זו או במסגרת אחרת קשורים בטבורנו בנושא הפוליטי ובנושא

ההשתייכות בצורה זו או אחרת לענפים. כלומר התלות גדולה מדי, וחווינו



זאת במשך השנים, שאנחנו מכהנים כחברי מועצה בישיבות בבית הזה. לדעתי,

צריך לנסות עד היכן שניתן לנטרל את התלות. נטרול התלות זו הדוגמא

הקלאסית. הקמת הוועדה בראשות שופט ללא ספק אינה תלוי באף אחד, והקביעה

שלו יחד עם הוועדה לדעתי היא הניטראלית ביותר. אין צורך להכניס לתמונה

זו גורמים נוספים בעיקר ועדות. אני מבין ששר החינוך והתרבות, היות שזה

בסמכותו ותחת שליטתו, צריך לאשר את זה. לכן פה אני מצטרף בפה מלא לדעתו

של חבר הכנסת יחזקאל ומציע ששר החינוך יהיה האינסטנסיה היחידה, שהוא

יאשר.

דבר שני, יש שני דבירים מהותיים, שכדאי שנדע. ישנם קריטריונים לענפים,

לאגודות. כלומר, קבוצה בליגה ארצית בכדורסל היא תמיד ליגה ארצית

בכדורסל. ההרכב אינו משנה מבחינת התשלום לקבוצה זו. יש בעיה של

התאחדויות, יש לענף אחד אליפות אירופה או אליפות העולם. צריכה להיות

ועדה שתדון רק בשינויים בהקצבות לנושא ההתאחדויות.

אני מציע פורמלית את העניין של המודל

הראשון, ואני מבקש לרשום הסתייגות. אני

רוצה לקבוע קווטות בכספי המועצה להסדר ההימורים.

מ"מ היו"ר ד. צוקר; אנחנו מאשרים לך את זה כהסתייגות.

לגבי הסעיף הזה אני רוצה לגבש את ההצעה.

א. אמות המידה לחלוקת כספי המועצה להסדר הימורים בספורט ייקבעו ע"י שר

החינוך, התרבות והספורט בתקנות על פי או על יסוד המלצות ועדה ציבורית

מתמדת.

יש ועדה ציבורית, שמונתה לצורך עניין זה.

אינני יודעת כרגע מה הרכבה, מי ימנה אותה.

יש ועדה, היא תקבע את הקריטריונים, ולאחר שיש קריטריונים, הם קבועים.

בנוסח שאתה הצעת...

מ"מ היו"ר ד. צוקי; לכן אני אגיד לך מה אני רוצה, ואח"כ את

תנסחי. מה שאני רוצה זה, שהוודעה המתמדת

הזו, שהיא ועדת קבע לקריטריונים להקצאת כספים, תמונה ע"י שר החינוך

והתרבות. ברגע שזה קבע, אז היא עושה שינויים.

א. בנדלר; והיא תקבע מעת לעת!

מ"מ היו"ר ד. צוקי; אינני רוצה להגיד לה מתי לקבוע. היא מציעה

לשר החינוך. יהיה פתאום משבר באיזה ענף,

הוועדה תחשוב איך היא מסדרת את זה. הוועדה מתמנית ע"י שר החינוך,

התרבות והספורט. היא ממליצה לשר איך לחלק, השר קובע את זה בתקנות

המתפרסמות ברשומות, כלומר זה נותן לזה את היציבות ואת חוסר האפשרות

לשחק עם זה. זאת ההצעה.

א. בנדלר! ההצעה ברורה, אני מבקשת לאפשר לכל הצדדים

לראות את הנוסח הסופי.



ר, בר און; האם עכשיו מעניין אותנו להתעסק בהרכב שלה?

מ"מ היו"ר ד. צוקר; לא, זה גם לא היה בהצעה. ח"כ יחזקאל לא

הציע הרכב, אני לא מציע להציע הרכב.

גמרנו את הסוגיה הזאת, עכשיו הערות. לגבי הסעיף הזה יש לך עוד הערה?

טביעת אצבעותיך ברורה שם.

חברים, כפי שהצגתי את ההצעה לסוגיה זו היא תהיה יותר מסעיף אחד. מי

שבעדה ירים את ידו. איו מתנגדים. אנחנו אישרנו את זה. אנחנו עוברים

לנקודה השלישית. ההצעה שלך אושרה כהסתייגות.

א. יחזקאל; הנה למשל חבר הכנסת צוקר הזה שיהיה בג"ץ

בנושא התיקון שלי לחוק הספורט.

מ"מ היו"ר ד. צוקר; אתם יודעים שיש בג"ץ לנושא של ההסגרים.

אנחנו עוברים לנקודה השלישית, הנושא

השלישי והאחרון, והוא אופן העברת הכספים מהמועצה לאגודות ולהתאחדויות.

כאן אני רוצה לומר מה ההצעה, והקשיבו טוב, כי נדמה לי שיש לנו הזדמנות

להגיע להסדר מוסכם טוב ונכון, שגם ימלא את הדרישות שלנו לשינוי מהותי

בספורט, ולא יקעקע את חלק מהיסודות הארגוניים.

כעיקרון, כספי המועצה יועברו ישירות לאיגודים

ולקבוצות, אלא אם כן מבקשת הקבוצה אחרת. זכות זו שמורה לה, לכל גוף.

דבר זה יתבצע אחרי שיש שולחן חלק מבחינה כספית בין האגודה לבין המרכז.

כלומר, לא יהיה מצב, שבו האגודה תאמר - מהיום לא אקבל יותר באמצעות

הפועל, אבל הפועל נשאר עם מיליון שקל חוב שלי, כי הוא ערב לו-.

אלו שלושת החלקים של המשוואה.

העיקרון הוא, שהכספים מועברים ישירות לאיגודים ולקבוצות. ב. איגוד,

קבוצה שרוצה לפעול אחרת זכותה שמורה באופן מוחלט. לא כופים דרך. כופים

עיקרון. מי שרוצה מטעמים שלו להעביר את זה באמצעות מישהו אחר יעשה זאת.

ג. אגודה שתרצה לעשות זאת תוכל לעשות זאת רק אחרי שהיא מיישבת את

חובותיה, את הסדריה הכספיים עם המרכז, עם אותו גוף. היא יכולה לומר -

אינני רוצה בך יותר -, אחרי שהיא מיישבת את ההסדרים הכספיים איתו.

א.בנדלר; כל עוד ההסדרים הכספיים לא ייושבו, הכספים

יועברו לפי ההסדר הקיים.

א. יחזקאל; אני מציע להסתפק בהצעה שאומרת לבטל את

הסעיף הזה.

צ. ורשבאך; אגודת מכבי תל אביב - אני ערב לה כשבע

שנים בסכומים גבוהים מאוד, שהערבות שלי,

שהכסף יגיע אלינו.



א. יחזקאל; נאיבי בעיניי שמישהו בא ואומר, שמערכת

יכולה להינתק מהמרכז רק לאחר סיום החובות.

אם כך, אינני יודע מי יגיע יותר מהר, עידן סיום החובות או המשיח. אני

יכול להציג לכם תרחישים רבים איך אפשר ליצור מערכות שלא מסיימות

חובות.

לכן אני אומר, שבשנתיים האחרונות היה

ניסיון להגיע לשולחן חלק עם שר האוצר ועם

שר החינוך, ואנשי החינוך ניקו שולחן בגין העבר. לא הצלחנו, ולכן אני

חושב שבקריאה של הסתייגות צריך להיות דיון במליאה, שיאמר הספורט במדינת

ישראל, חוץ מהמועצה להסדר הימורים, מה מידת התמיכה שהוא זוכה לה, מה

מידת החובות בגין העבר, האם מישהו משלם על זה מחיר. לכן אני מבקש

להעביר את הכסף. למה שקבוצות תיפגענה בגלל סיום, שלא יהיה אף פעם?!

קבוצת הדגל של המרכז, שבשמה אני נמצא כאן,

כל ההקצבה שלה למשך עשר השנים הבאות

ממושכנת בחתימה של המרכז לטובת בנקים. איך אתה יכול להגיד לה היום...?

י. מכנס; המצב הנוכחי טוב מההצעה הזו. כיום על פי

החלטת מועצת ההימורים, שאנשים אלה שותפים

לה, אומר שכל קבוצה יכולה לפנות ישירות למועצה ולקבל את כספה. כלומר גם

היום המועצה, שחבריי יושבים בה, קיבלה את ההצעה. עדיין קיימת הבעיה של

חובות. אני מציע שבכל מקרה שיש סכסוך כספי, הוא יועבר לבוררות, אבל לא

יעכב את המעבר. כספי מועצת ההימורים אינם מועברים בבת אחת. התקציב הוא

חודשי, ומועבר לקבוצה מדי שבועיים או שלושה, פעמיים בחודש. גם אם תהליך

כזה קורה, לא קרה שהמרכז נשאר חשוף. בסך הכול עברו חודש-חודשיים, ילכו

לבוררות. הפתרון שאני מציע פותר את הבעיה, לדעתי, בצורה היעילה ביותר.

קבוצה יכולה להודיע שהיא עוברת ומקבלת ישירות את הכספים. במקרה של

סכסוך עם המרכז וגוף אחר, שהיא קשורה איתו, ילכו לבוררות. כל עוד

העניין לא הסתיים אסור לקבוצה לשעבד את כספי מועצת ההימורים.

צ. ורשבאד; אני מקבל ממרכז מועצת ההימורים 600,000

שקל. החובות שאני צריך לשלם עבור מכבי תל

אביב הם בסדרי גודל של למעלה מ-100,000 שקל. אבל אם כסף זה מתוכנן אצלי

לתשלום לאגודות, אם הוא לוקח לי את הכסף, אין לי לשלם לאגודות להן אני

צריך להעביר את הכסף.

ר. בר און; אני רוצה להרחיב בנקודה זו, אתן דוגמא

מביתר. לביתר יש חוב בבנק לאומי. מרכז

ביתר בא והתחייב 50,000 שקל לחודש, כל ההקצבה. אנחנו ערבים לחוב זה.

מרכז ביתר התחייב לפני הנהלת בנק לאומי, שעמדה לסגור את ביתר ירושלים,

שכל כספי מועצת ההימורים של ביתר ירושלים הולכים ישר לבנק לאומי. היום

למרכז ביתר אין עסק. אתה תיתן לביתר ירושלים לקחת את הכסף, יקום דור

שיגיד - מה מעניין אותי מרכז ביתר!! שיקחו-, אין מה לקחת אתה תיקח את

הכסף של ביתר שלומי ושל ביתר כרמיאל ושל מעלה אדומים ושל אופקים, כי

הכסף של מרכז ביתר ילך לבנק לאומי. אותו לא מעניין אם זה כסף של ביתר

ירושלים או ביתר עקרון.

אני קצת מצוי בנושא חובות העבר, ואני מדבר

על חבר הכנסת יחזקאל. נושא זח הוא מאוד

מעורפל, ואינני יודע אם ימצא את פתרונו. נניח שימצא את פתרונו, זח לא

פותר את חבעיה של מרכז מכבי או מרכז הפועל או מרכז ביתר. נניח שפתרו את

חובות חעבר, וזח בסימן שאלה גדול מאוד, שאנחנו שנינו יודעים שכמח שנים

אנחנו עובדים עליו, ונניח שימצא את פתרונו - מדוע צריך לחפריע למרכז

מכבי או אליצור או כל מרכז לעזור לאגודה מסוימת לפתור בעיות שלחל! אני

מדבר מההיבט הציבורי של חעניין. לכן אני חושב שההצעה של חבר הכנסת צוקר

עונה לעניין. אנחנו חיים במציאות, לא בתיאוריות. יש מצב נתון ברור

מאוד, שבסך הכול תפקידנו זה לעזור לספורט להתפתח, שאגודה כמו מכבי תל

אביב לא תתמוטט, ובזמנו גם מכבי חיפה, לפני 30-20 שנה. מכבי חיפה זו

הגדולה של היום. אם מרכז מכבי לא היה עוזר לה לפני עשר-עשרים שנה, היא

הייתה מתמוטטת. למה לא נחפש עניינית ללא פוליטיקה?!

מ"מ היו"ר ד. צוקי; זה ברור, אני שואל איך אנחנו מממשים את

העיקרון יחד עם הסיפה.

בהסכמה של המרכז תביא ביתר ירושלים את

הסידור עם בנק לאומי.

י. שקמה; כי; הדיון בסוגיה הזו אולי נוגע ב- 5% -10%

מכלל הקבוצות בארץ. אני מגזים. צריך למצוא

את הפתרון של אותן קבוצות, וברמה הזאת לפתור את הבעיה. ממילא אותן

קבוצות קטנות שמקבלות 1,500-800 ש"ח ממועצת ההימורים - לא כדאי להן

לעשות את כל הפרוצדורות על מנת לקבל את הכסף הזה באופן עצמאי. לכן צריך

למצוא את הפתרון בין האגודות האלה, שהסימביוזה שלהן עם המרכזים היא

לטובת הקבוצה בדרך כלל, ולא לטובת המרכז.

ע"י זה אתה משעבד אותם. לגבי הקבוצות

הקטנות - ברגע שלא יחדשו את החובות, זה

ייגמר תוך שלוש-ארבע שנים. יש בבנקים הוראה חד משמעית לא לתת הלוואות.

אין בנק אחד שזח שונה בו, כולל בערבויות אישיות לאגודת ספורט, כמעט לכל

הקבוצות. זה מוכיח למה צריכים את המרכזים. ללא זה לא יקבלו אגורה

מהבנק. מצד שני, אי אפשר להגיד למישהו - אתה חייב, לא תעבור למישהו

אחר, תסגור את החוב שם, תעשה חוב חדש-. חיום מח שמקבלת קבוצה מליגה ג'

לא מכסה את הביטוח שלה, את הביטוח המינימלי.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; אם יקבע גורם אובייקטיבי, שיקבע את ההסדר

בין כל קבוצה לבין המרכז שלה?

צ. ורשנאד; אין לי בעיה. אם מישהו ימצא סידור, אין לי

בעיה עם זה.

י. מכנס; צריך לזכור מאיפה זה צמח. עד לשנח האחרונח

המרכזים התנגדו כל הזמן לאפשר לקבוצות

לקבל את הכסף ישירות. נוצר מצב, שמאחר שהמרכז מקבל את הכסף הוא נותן את

הערבויות. אבל לו הקבוצות, לו אותה מכבי תל אביב הייתה מקבל ישירות את

הכסף ממועצת ההימורים כבר עשר שנים אחורנית, לא חיה לה כל קושי ללכת

לבד לבנק ולהגיד - אני משעבדת לבנק את כספי מועצת ההימורים-, ולקבל את



הכסף. לא קיבלו את הכספים. לכן אין שום קושי ולא היה קושי, ברגע

שהאגודות תקבלנה ישירות, לפי הדוגמה של רוני בר און. אותה קבוצה תקבל

את זה ממועצת ההימורים, והיא תשעבד את זה לבנק.

מ"מ היו"ר ד. צוקר; מה שאני מבקש עכשיו זה הצעות לפתרון.

גמרנו את ההלק של התאולוגיה. אנחנו צריכים

למצוא את הפתרון לסוגיה זו.

ר. בר און; שלושה משפטים, מה שידין מכנס אמר עכשיו זה

לא נכון, כי כאשר ביתר ירושלים לקחה את

הערבות על מרכז ביתר, היא הייתה בליגה לאומית, וכאשר היא ירדה לליגה

ארצית, היא קיבלה שליש מהדבר הזה, ומרכז ביתר העביר את הכסף.

כשמדברים על אחוזים, אומרים 5% אולי מספרית. בכסף, במשאב הכלכלי, זה

800/0. אגודות קטנות כמו ביתר שלומי, מבחינתי, מחר בבוקר שתבוא אליך. אם

לא תבוא, היא לא תלך לטוטו, כי היא תקבל מה שמגיע לה. ואצלי היא מקבלת

500/0 ו-250/0 ממה שאני חוסך אני תורם לה. בתרגום חופשי לעברית - שחק את זה

לפי הרוח. קבע מנגנון לשנה, ותראה איך זה עובד עם כל החייבים. אולי

באמת ביתר ירושלים תמצא סידור בבנק לאומי.

אני רוצה להעיר על נקודה שלא הועלתה פה.

היום רוב הסניפים או האגודות אינם מסוגלים

לקבל סכום של משיכת יתר בבנק. ואז הגוף היחידי, היכול לתת את הערבות,

זה המרכז. מרכז אליצור, כשאוספים את השחקנים ברחובות, קונים אותם. אני

אומר, שההצעה כפי שהיא היא קבורת חמור של המרכזים. אני אומר שאני בעד

שיתנו את האפשרות, האגודות יקבלו באופן ישיר. אני מניח שתהיה תקופת

מעבר של שלוש שנים, ובתקופה זו תיבדק האפשרות שהמרכזים לא ייפגעו

מחובות של האגודות שלהם.

א. יחזקאל; מי שאינו מכיר, האם אפשר לומר שהתיקון שלך

בעוד שנתיים מתבטל? ואז, אני אומר שאפשר

לקבוע שהקטע שמדבר על העניין של ההיתר - תהיה לגביו תקופת ניסיון של

שנתיים, ובעוד שנתיים אנחנו קובעים שהמודל הוא לשלוש, ובעוד שלוש שנים

הוא יתבטל אוטומטית.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; מה דעתכם לגבש הסכמה, שמאוד לא פוגעת

ברוח כוונת שתי הצעות החוק, אבל לא מוחקת

במחי יד מבנה קיים.

שראשית אנחנו נותנים פרק זמן לראות כיצד דברים יתבצעו.

ניקח שנתיים. אחרי שנתיים אפשר לראות. שתי עונות ספורט. כלומר נקבע

ממתי זה מתחיל, אני מניח שזה קיץ. גם בהסדרים הלכנו מספטמבר. זו עונה,

מספטמבר עד ספטמבר. במהלך עונה זו יקבע שר החינוך גורם מקצועי שיקבע,

זה אינו ניסוח משפטי, בכל מקרה בו קבוצה רוצה ללכת לדרכה האם היא

מסוגלת להשתחרר על פי אמות מידה כלכליות. אמות המידה הכלכליות הן מאוד

חשובות. הגורם האובייקטיבי יקבע את האופן, את לוח הזמנים בו יכולה

קבוצה להשתחרר ולומר "לא אהבתי את אדוני". את זה אנחנו קובעים כהסדר

לשתי עונות. בתום שתי עונות סעיף זה פג תוקפו. זה היגיון, זה נכון.

אנחנו עושים מהפכה, ועוצרים בעוד שנתיים.



אני רוצה לענות על השאלה ששאל ח"כ שפי. שוס קבוצה אינה חייבת כלום.

הרעיון הוא לתת אוטונומיה לקבוצה ולאפשר לה את האוטונומיה. במסגרת

האוטונומיה אפשר להחליט להיות לא-עצמאים.

אחרי שנתיים עברה לה הזכות להתנתק?

מ"מ היו"ר ד. צוקי; בתום השנתיים לא קורה שום דבר בספורט. פה

קורה, סעיף זה תם. אני מניח שאם אני הייתי

יו"ר ועדת החינוך, חצי שנה לפני כן הייתי מבקש את דוחות נציב חובות

ומיריב אורן להגיש דוח אובייקטיבי, והייתי מבקש מהלשכה המרכזית להגיש

דוח. הייתי מבקש כמה דוחות. הייתי מקיים דיון, ואז מחליט מה אני עושה

מעוד שנתיים ועד הנצח. נדמה לי שזאת הפרוצדורה. אם לומר בעברית, זאת

מהפכה, שבעוד שנתיים כולם עוצרים ומסתכלים סביב. יכול להיות שידין מכנס

מבלבל את המוח לכולם, יכול להיות שלא. יכול להיות ששקמה טועה לחלוטין,

ויכול להיות שלא.

ר. נר אוו; דוגמה קונקרטית, ביתר ירושלים לא באה,

כעבור שנתיים היא רצה לטוטו.

בעוד שנתיים וחצי סעיף זה יהיה חדש או

שיהיה בדיוק במתכונת זו או במתכונת

שמתבססת על הניסיון. שאלות אלה חשובות מאוד. בעוד שנה וחצי ישתמשו

בפרוטוקול זה, ולכן השאלה נכונה וטובה. בעוד שנתיים וחצי יהיה מצב חדש.

אינני יודע מהו, כי איננו יודעים מה יהיה הניסיון של השנתיים. כלומר,

המהפכה בשלבים זה הרעיון.

ר. בר און; מכל מקום לא אמצא עצמי במצב שארוץ עם המצב

בחוץ.

א. יחזקאל; אני רוצה לרשום הסתייגות.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; מי בעד סעיף זה הלא מנוסח? מי נגדו? תירשם

לך הסתייגות ביטול הסעיף. חברים, עד כאן.

יש לי הערה לסעיף הראשון למען הפרוטוקול.

בהרכב מועצת ההימורים בקטע של שני נציגים

מהאיגודים הגדולים, אני מבקש שאחד מהנציגים יהיה נציג של איגוד

הכדורסל, שמייצג את האיגוד הגדול ביותר בארץ הן בקבוצות והן בשחקנים.

אינני זוכר בדיוק את הניסוח, אבל לאיגוד

הגדול ביותר אין בעיה, ואתה יכול להרגיש

נוח.

יש לנו סוגיה נוספת, והיא הסוגיה של מנת הכסף המועברת למרכזים

לפעולותיהם. מה ההצעה שלכם?

15% עוד 10% לגבי עיירות פיתוח.

15% למרכז ועוד 10%, בתנאי שידווח עליהם

בנפרד, וכספים אלח לא ילכו לליגה לאומית

או לליגה ארצית בכדורגל. לא למקצוענים.

15% לתפעול המרכז, הוצאות מימון, שונות.

100/0 לצרכים חברתיים, ליגות נמוכות.

י. מכנס; אני חושב שזו שגיאה נוראית גם בתפיסה. מצד

אחד, גם בתיקונים שעשיתם עכשיו אתם אומרים

שתהיה ועדה ציבורית קבועה, שתבדוק ותבחן ותקבע קריטריונים. לא ייתכן

שבהינף קולמוס פה תחליטו ש-150/0 זה מספיק ועוד 100/0. יושבת ועדה ציבורית

הבודקת את מאזני המרכזים, רואה כמה צריך לתת. אם עיירות פיתוח צריכות

לקבל יותר, לא המרכז צריך להחליט, אלא אותה ועדה ציבורית. זה חלק

מהקריטריונים. אותה ועדה ציבורית תכתוב - קבוצת כדורסל בליגה א' מקבלת

איקס שקלים, ובעיירת פיתוח איקס ועוד. זה קריטריון, את זה חייבת לעשות

ועדה ציבורית, ולא להעביר כסף למרכז, שהוא יחלק. גובה ה-15% נראה לי

סביר, אבל אני חושב שגם את זה צריך להשאיר לאותה ועדה ציבורית, ולא

להתערב ולקבוע דברים בלי שנכנסים לעומק לבדוק מספרים.

מ"מ הוי"ר 7. צוקר: זו גישה שגם אתה שותף לה. בכוונה אני מפנה

את השאלה אליך כגורם אופוזיציוני, כגורם

רציני במערכת. לכולם ברור שיש פונקציה למרכזים. זה דורש מימון, והחברה

באמצעות המדינה אומרת - את זה אנחנו רוצים להבטיח-. אנחנו יכולים

שלושתנו להחליט לבד. אני רוצה גם את ההסכמה שלך. האם לא לגיטימי

שהמחוקק בא ואומר לוועדה ציבורית - יש דברים שאנחנו משאירים לתחום

המקצועי, כי חבר הכנסת איננו מקצוען בעניין, ואינני שוגה לחשוב שהוא

מקצוען-? דבר אחד אנחנו קובעים כמחוקק: מאחר שאיננו רוצים להמית בהינף

יד את הממסד הארגוני של הספורט, בזה אל תגעו. 150/0 זה הוצאות סבירות.

שנינו יודעים שהמרכזים הלכו פה למהפכה גדולה. ב-150/0, אנחנו אומרים למר

בן דרור, אל תיגע, כי זה נוגע לתשתית הארגונית של הספורט. לא הגון?

בהחלט הגון עם הסתייגות אחת. היום 150/0

יכול להיות מאוד סביר, בעוד שנתיים לא

יהיה סביר, אולי יצטרכו 250/0, אולי יצטרכו 50/0. לכן אני מציע לומר לוועדת

בן דרור - אתם צריכים להקציב כסף למרכזי הספורט למטרות ניהול, ואנחנו

קובעים לשנתיים הראשונות 15%- .

אומר לך מה עונים לי, כשאני מעלה שאלות מה

יהיה בעוד שלוש שנים - אם בעוד שנים המצב

ישתנה, תחוקק חוק, ותשנה את המצב-. שלוש שנים לקח לשנות את החוק הזה.

לכן אני חושב שצריך לקבוע תקופת מעבר

ולהשאיר לוועדה ציבורית את העניין הזה עם

קביעה מפורשת שצריך לתת למרכזי הספורט דמי מינהל.

למה לא זכותו של המחוקק לומר - יש הקצבה,

שמעליה לא עולים-?



י. מכנס; מפני שאני חושב שצריך בדיקה וחקירה מעמיקה

של הנושא.

א. יחזקאל; אני רוצה הפוך, 15% ו-10% 10% למרכזים

ו-15% חברתי.

צ. ורשבאך; אני רוצה להסביר למה 10%. אמנם ועדת בן-

דרור תקבע כמה צריכים לתת, אבל למכבי

מעלות או מכבי שלומי זה לא אותו מכבי, לשלומי צריך לתת יותר עזרה.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; חברים, יש פה הצעה אחת, ההצעה אומרת ש-150/0

מכלל הכספים שמחלקת המועצה להסדר הימורים

בספורט לקבוצות, זה 150/0 מהמאה שהולך לקבוצות, זה לא כל הכסף של המועצה,

אלא זה מתוך סל הכסף שהולך לקבוצות, 150/0 הולך להוצאות של המרכז, 100/0 על

פי דיווח לספורט בליגות הנמוכות.

שזה לא ילך לספורט המקצועני, לא לליגה

לאומית בכדורגל.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; אין הגדרה מה הז ספורט מקצועני, ולכן

אנחנו זקוקים להגדרה טכנית, מוסדית של

ליגות נמוכות. אפשר לקבוע, אינני יכול לקבוע ליגה ארצית או מתחת לה, כי

יש ענפי ספורט אחרים, בהם יש רק שתי ליגות, לאומית ואי, לכן הציעו

לי...

צ. ורשבאך; "ליגות נמוכות ולפיתוח ענפי ספורט

חדשים".

מ"מ היו"ר ד, צוקי; מה זה "ליגות נמוכות"!

א. יחזקאל; אבקש דווקא לנסות ללכת על חלוקה

גיאוגרפית. התכוונתי לשכונות ולעיירות

פיתוח.

י. מכנס; כשמחלקים כסף 100/0 כאלה זה סדר גודל של 6-7

מיליון שקל ללא קריטריונים. הוא אומר

אזורים בתל אביב, יש גם ליגות נמוכות.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; מה שאני מציע זה קריטריון מאוד ברור, וזה

לפי ליגות. אינני מכיר קריטריון יותר

ברור.

א. יחזקאל; אני גורס שקריטריון הליגות שגוי. אינני

רוצה לנקוב בשמות קבוצות בליגות הנמוכות,

שיש מי ששם יד להעלות אותן לליגות הגבוהות.

מרגע זק הדיון עם המשלחות הסתיים. הדיון

הוא רק בין חברי הכנסת.



א, יחזקאל; אני אומר שוב, יש פתח, יש מוטיבציות ויש

פוליטיקאים, ובצדק, שנוגעים בקבוצות

בליגות נמוכות. האתגר שלחם זח לחעלות אותן לליגות חגבוחות. במסגרת

חצרכים חחברתיים באח אליי חפועל נחלת יחודח. לכן אני מציע לדבר לא על

חקריטריון כמו על חובת חדיווח ופרסומו. חקריטריון של ליגות נמוכות

וחובת דיווח נאות.

ע. מאור; אני נכנסת לשתי סוגיות חקשורות לחוק, ולא

לרוח חחוק כולו. נשים וקידום בספורט של

נשים. שמחתי שחבר חכנסת יחזקאל נתן לזח ביטוי. אני מבקשת את זח גם

במועצח חציבורית וגם בכל הקריטריונים לקידומו.

חשנייה, אני מחזקת את נושא חתגבור ושיקולים חברתיים לרבות חפריפריח על

כל חלקיח.

מ"מ היו"ר ד. צוקי; אני רוצח לחציע חצעח ולשמוע מהמרכזים אם

זה עומד גם על התביעות של חברי הכנסת.

שמענו אותם מאוד ברור, ושמענו גם על צורכי הספורט של הליגות הנמוכות,

כי השיקול שמציגים אותו הוא שיקול חברתי. אני מציע ש-10% יחולקו בהתחשב

באמות מידח חברתיות, שיאפשרו תמיכח הולמת בספורט נשים, בספורט עממי

ובפעולות ספורט באזורי עדיפות לאומית. זאת הגדרה. מאחר שזח דיווח, תה-ה

פה שקיפות. נדמה לי שזה עונה על מה שאמרת.

אני רוצה להגיד שוב, ונדמה לי שזה עונה על הדרישות של יחזקאל, של מאור,

של שפי ושלי. 10% ממה שעובר לאגודות יחולק ע"י חמרכזים בהתחשב באמות

מידה חברתיות, שיאפשרו תמיכה בספורט נשים ובפעולות ספורט באזורי עדיפות

לאומית. זה השם של אזורי פיתוח.

השכונה בעיר הגדולה, אמות מידה חברתיות.

אני מבקש ממך ללכת על 15% ו-10%. כי בשביל להגיע למהפכה הייתה הידברות,

והמרכזים עשו פה מרחק ענק, ואני מבקש לכבד אותם, לכבד את הקשיים שהם

הולכים להיקלע אליהם, ולאפשר להם לקבל 15% להוצאות המרכז ו- 100/0 הוצאות

הללו. אם אתה רוצה שיהיו אמות מידה, אז 150/0 במקום 100/0 בקטע השני.

חברים, זאת ההצעה שעומדת. זה 100/0. אנחנו נקבל ניסוח תוך כמה זמן, תוך

שבוע עד עשרה ימים. אתם תראו את הניסוחים. לא תהיה ישיבה, כי אישרנו את

החוק. אבל מאחר שאיננו עוסקים בעניינים טכניים, אלא בעניינים רגישים

העוסקים בכסף גדול, יראו את הניסוח גם חברי הכנסת וגם הצדדים הנוגעים

בדבר. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 45;10