הכנסת השלוש עשית

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די, ( בבסלו התשנ"ה, 9.11.1994, בשעה 09:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ש. יהלום

א. רביץ

מ. שטרית

מוזמנים; שר החינוך והתרבות, א. רובינשטיין

ע. וולנסקי, יועץ השר לנושא השכלה גבוהה

א. בריק, יועץ משפטי

ע. הראל, יועצת השר

מ. לנגרמן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. ישראלי, משרד המשפטים

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

י. שפירא, מנהל מחלקת החינוך והתרבות, ההסתדרות

הכללית

ג. מינץ, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ל. שניידר, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ח. אדלר, מנהל בית הספר לחינוך, האוניברסיטה

העברית

ח. לצרוס-יפה, המכון ללימודי אסיה ואפריקה,

האוניברסיטה העברית

א. שחן, אגף המכללות, משרד החינוך

מ. גנות, אגף המכללות

א. שנפלד, אגף המכללות, משרד החינוך

מזמרת הוועדה; י. גידלי

יועצת משפטית; א. בנדלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

1

הצ"ח המועצה להשפלה גבוהה (תיקון-מכללות) התשנ"ד-1993



הצ"ח המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מכללות) התשנ"ד-1993

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והתרבות בנושא

חוק המועצה להשכלה גבוהה, תיקון מספר 10

מכללות, על פי בקשתך אדוני השר, בשלב שבו גובש באופן עקרוני החוק. אתה

ביקשת גם לבוא בפני הוועדה, וגם שהדבר יובא בפני המועצה להשכלה גבוהה

ונציגיה. עד אתמול באמצע אחר הצהריים אנחנו עוד עסקנו בענייני ניסוח

כאלה ואחרים, שקשורים לחוק ולכמה מסעיפיו. רק אתמול המסמכים על הדעות

השונות הגיעו להצעה שלפנינו, שהועברה אכן אתמול אחר הצהריים בכל

המשרדים. והייתי מבקש ממך להתייחס, ואחר כך אנחנו נפתח, ונשמח לשמוע

הערות. לאחר תום הדיון אנחנו נקיים בשבוע הבא פחות או יותר עוד ישיבה

7 כמה סעיפים שעומדים על הפרק: ניקיון, טכני, הוראות מעבר

וכוי, ונרצה להעלות את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אדוני היוי'ר, חברי הוועדה, הצעת

החוק הזאת נעשתה, כפי שאמר היו"ר,

בהתייעצות שוטפת איתי, ולמישרין באמצעות עדנה ועמי. באורח כללי אני

חושב שהצעת החוק הזו טובה מאוד. היא בעצם מביאה לידי ביטוי את המגמות

שבאו לידי ביטוי בהחלטה של המועצה להשכלה גבוהה ושל משרד החינוך בנושא

של המשך פיתוח המועצה להשכלה ובאמצעות המכללות.

ככל שאני רואה את הנתונים, אני מתחזק יותר בדעתי, שההליכה למכללות היא

הדרך הנכונה גם כלכלית, גם חברתית. היא גם נכונה מבחינה זו שהיא מסירה

מעל האוניברסיטאות נטל בלתי אפשרי של דאגה לאקדמיזציה של מקצועות שונים

ושל הרחבה אין סופית של התואר הראשון, שהוא היום תואר שמתפשט לתחומים

שעד לפני זמן קצר לא היו בכלל אקדמאים.

התהליך הזה קיים. יש אנשים שמתנגדים לו, יש אנשים שתומכים בו. הוא

תהליך בלתי נמנע. והדרך להתמודד עם התהליך הזה כמעט בכל מדינות המערב

היא על ידי יצירת דרג שבין אוניברסיטאות מחקריות לבין חינוך על תיכוני

רגיל, דהיינו, באמצעות המכללות הכלליות והטכנולוגית. אני רוצה להזכיר

כאן שאנגליה הלכה בצעד, שאני לא ממליץ עליו, בצעד מאוד מאוד מרחיק לכת.

היא הפכה את כל המכללות האלה לאוניברסיטאות, ונתנה למכללות האלה מעמד

סטטוטורי שווה לאוניברסיטאות הוותיקות ביותר, וגם שינתה את כל מערכת

התקצוב. זה חלק מאותה מגמה שאנחנו רואים אותה גם במדינות שמרניות

ביותר. המגמה הזאת נכונה, בניגוד להצעה אחרת שמהלכת ברחובותינו.

ההצעה הזאת פותרת לא רק את בעיית ההרשמה במוסדות להשכלה גבוהה, אלא גם

את .בעיית קבלת התארים. כלומר היא תרחיב בצורה ניכרת את מספר מקבלי

התואר הראשון. לפי התחזיות שלנו, בעוד חמש שנים, שנת אלפיים, זה לא

רחוק, מחצית מתלמידי התואר הראשון יהיו במכללות.

?ן

אני גם רוצה לומר דבר אחר, הדבר טרם נבדק מבחינה מדעית, אנחנו גם רואים

שבהושמה למכללות יש יותר ייצוג למגזרים השונים של החברה הישראלית לתואר

הראשון. זה דבר חשוב ביותר.

אחד הפרדוקסים הוא, שבמכללות החוץ תקציביות דמי שכר הלימוד גבוהים

מאוד. לפעמים זה מעורר אצלי דאגה מסוימת. אולי צריך למצוא פתרון גם

לזה. ההרכב מבחינה חברתית הוא הרבה יותר טוב מאשר באוניברסיטאות



המסובסדות על ידי המדינה. אני מתכוון לאינטרגרציה ללא יהודים ולעדות

מזרח. אנחנו גם נבדוק את זה מבחינת נתונים.

אני אומר לך דברים מהתרשמות אישית שלי, לא על סמך בדיקה מדעית. טרם

נעשה הדבר. אני לימדתי גם באוניברסיטת תל אביב בפקולטה למשפטים, גם

במכללה למינהל בפקולטה למשפטים שלה, ואני ראיתי במה המדובר. זה אחד

הפרדוכסים שנוצר כאן. ואני חושב שעניין המכללות, ולא כל שכן המכללות

שאנחנו עוסקים בהן, מכללות אזוריות או מכללות בחסות האוניברסיטה,

מבחינתי, דינן שווה. יש לנו פתרון נכון מאוד. אני גם רוצה לומר לכם, יש

לנו נתונים, אמנם לא סופיים, אך עמי וולנסקי יוכל למסור לכם על ההרשמה

למכללות, שקיבלו את תחילת הקרדיטיזציה. זה מעל לציפיות שלנו כבר לשנה

הזו. ואנחנו נמסור לכם את הנתונים, כשיהיו לנו הנתונים הסופיים. אבל

מהדברים גם של עליזה אמיר וגם של אנשי מכללת עמק יזרעאל אנחנו רואים

התעוררות עצומה דווקא בפריפריה, שכל כך חשובה לנו. ואם המכללות ימשיכו

ללכת בדרך הזו, אז שיתנו דעתן גם לביקושים עודפים במקצועות, שאין צורך

שיהיה בהם עודף כזה.

אני קראתי את הסטטסטיקה לגבי לימודי כלכלה. אין שום סיבה שבלימודי

כלכלה לא נפגוש את הביקוש בהיצע מתאים לגבי גיר ולוח. אני חושב

שהמכללות עולות על דרך המלך, והן יפתרו את הבעיה הזאת.

היו"ר א. בורג; אני רוצה להציע את סדר הדיון לגבי המהות, מפני

שלפני הדברים המוסכמים, יש דברים שאינם ברורים.

אז אנחנו ראשית צריכים לקבל את עמדת הממשלה הרשמית בנושא החלת החוק על

מכללות, שאינן בתחומי יהודה ושומרון.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; קודם כול אני בעד פתרון הבעיה. אבל

אני בעד פתרון הבעיה בדרך, שתגרום

למינימום התנגדות על הרקע המדיני.

אני שלחתי אתמול מכתב דחוף לראש הממשלה, וסברתי שאולי אקבל החלטה ממנו

עד היום. אבל הבוקר נודע לי שלא היה סיפק בידו, ורק בשבוע הבא נוכל

לקבל את התשובה של ראש הממשלה.

היצעתי שלוש חלופות. אני ממליץ על החלופה השלישית. י

"אפשרות שהסתמנה כאפשרות הבהירה ביותר מבחינה משפטית הינה להחיל את חוק

המועצה להשכלה גבוהה למוסדות להשכלה גבוהה המצויים בתחום מועצות

מקומיות או אזוריות, שהוקמו בצו המפקד". הכוונה היא לשטחים.

"קיימת גם אפשרות, לדעתי, להחיל את החוק על מוסדות שיימנו כתוספות,

כאשר בתוספת יימנו רק שלושת המוסדות האמורים". אופציה בי.

ו

"אפשרות שלישית הינה י להמשיך ולקיים את המועצה להשכלה גבוהה יהודה

ושומרון, ולהסמיך את המועצה להשכלה גבוהה בחוק להכיר בתארים הניתנים על

ידי מוסדות שקיבלו היתר כאמור ממפקד כוחות צה"ל". י

היו"ר א. פורג; תסביר את אופציה אי ואת אופציה גי.

אופציה א' היא פשוטת. אופציה א'

אומרת שהחוק למועצה להשכלה גבוהה

חל גם על מועצות מקומיות ואזוריות. יהודיות בשטחים.

אופציה ב' מדברת על כך שתחיה תוספת לחוק. אלון שבות - עליה חל חוק

להשכלה גבוהה. אלה שתי אופציות שיש איתן בעיה מדינית, בעיקר בימים

אלה.

היו"ר א, בורג; מה האפשרות הכי פחות מרחיקת לכת היא

האפשרות הכי פחות מרחיקת לכת היא

האופציה השלישית, שאני ממליץ עליה

שהמוצעה להשכלה גבוהה רשאית להכיר בתארים אקדמיים,

שניתנו על ידי מוסדות, שהוקמו על פי המוצעה להשכלה גבוהה בשטחים.

היו"ר א. נורג; רשאית או תכירל המועצה עובדת ככה. יש מל"ג

יו"ש, שהוא תמונת ראי של המל"ג בתחומי הקו

הירוק. הגוף בנוי כמו הרבה מאוד דברים בחקיקה הישראלית, ויש כאן

משפטנים יותר גדולים ממני, כמו דברים רבים בחקיקה הישראלית, שהראי

שעומד בעבור אזרחי מדינת ישראל, הגרים מחוץ לתחומיה של המדינה, שכל

הדברים עוברים דרך הפילטר, או דרך הצינור שנקרא "צו המפקד" מפקד האזור.

ולכן, מל"ג יו"ש הוא תמונת ראי של מה שקורה במל"ג ישראל, לאמור, אם יש

מדיניות מסוימת של כללים, של הנחיות, המפקד שואף להעביר אותה דרך המל"ג

המקומי ולהחיל אותה על המכללות שנמצאות בצד השני.

ח. לצרוס-יפה; אם תרשה לי רק הערה, בלי שום קשר למדיניות או

להעמדות פוליטיות, שום מועצה להשכלה גבוהה לא

. צריכה לפעול מכוחו של צו צבאי, זה תרתיי וסתריי. וזאת הטיבה לכך שכמה

חברים לא יצטרפו. עכשיו לא ננציח את זה בחוק. זה דבר שאין בעולם ולא

ייתכן.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אני אמשיך לקרוא. "מן הבחינה

המשפטית, כאמור, הומלצה בפניי

האפשרות הראשונה, ואולם אני תומך באפשרות השללשית. דהיינו, לאפשר

למועצה להשכלה גבוהה להכיר בתארים שניתנו על ידי מוסדות, שהוכרו לפעולה

על ידי מפקד כוחות צה"ל. עליי להוסיף עוד, כי משרד המשפטים מתנגד באופן

כללי להחלת החוק הישראלי על מוסדות המצויים. באזורים וגם בעניין זה.

לאור ההשלכות המדיניות שעשויות להיות לעניין זה אבקש להביא את העניין

להכרעתך קודם לישיבתה של ועדת החינוך בעניץ זה עוד השבוע".

כלומר, .אני ממליץ על האפשרות השלישית, שגם עונה על הבעיה של חוה

לצרוס-יפה.

ש. יהלום? אני רוצה לומר, ההצעה השלישית מחזירה אותנו

בדיוק אחורה למצב הקיים, שלא יהיה ספק. הרי

ההצעה השלישית היא הצעה שלא יעלה על הדעת שלא היו מסכימים לה. מה זאת

אומרת? אתה היית מסכים, שהיום, נניח ניקח את מכללת "אורות", שכבר מוכרת

אצלך במשרד כמכללה, אז לא תכיר בהז! ז"א ההצעה השלישית זה המצב הקיים

היום.

1



המועצה להשכלה גבוהה בחרה, והיא קבעת את המועצה להשכלה הגבוהה ביו"ש.

היא נבחרה, או שהשר מינה, לא משנה.

כל הרעיון הוא, אם רוצים לפתור את העניין, זה שדינה של מכללה ביו"ש

יחיה בדיוק כדינה של מכללה לא ביו"ש, אלא שצריכים לפתור את הבעיה

המשפטית. אבל מה שאתה מבקש בהצעה השלישית, זה להוריד את מעמדם של יו"ש

לשתי משוכות. ז"א יהיו לנו שתי מועצות גבוהות- מועצה להשכלה גבוהה

שמקים מפקד יו"ש, והיא צריכה לעשות הרבה עבודה, ואחרי שהיא גמרה את

המשוכה הזאת, שהיא תהיה משוכה גבוהה לא פחות מאשר המועצה להשכלה גבוהה,

היא צריכה לבוא עוד פעם למועצה להשכלה גבוהה, והיא רשאית או לא רשאית,

ויכול להיות שהיא לא תהיה רשאית מטעמים פוליטייים, ולאו דווקא אקדמיים.

היום זה קיים. הוויכוח היה בחציו פוליטי. חלק אמרו על יו"ש, שאנחנו לא

מעוניינים בכלל להשתתף; חלק אמרו צבאי וכוי. למה היו צריכים להקים

בכלל? ולכן אני חושב שהן מן הצדק וחן מן הטעם לגבי אזרחים ישראליים,

שנמצאים והלכו לגור בגוש עציון, אני לא חושב שהם צריכים לעבור לגבי

התואר שלחם שתי משוכות. בעוד, שאזרח שיושב בתל אביב, במכללה בת"א,

יצטרך לעבור רק משוכה אחת. לכן אני חושב שזו דרך לא צודקת. זוהי נקודה

ראשונה.

הדרך הטובה ביותר זוהי האלטרנטיבה הראשונה. ברור שאני תומך בה. אלא,

אני מבין שזה "תפסת מרובה", ואז ייתכן "לא תפטת". כי אז באמת אתה מחיל

עוד חוק. יש חוקים, יש שניים-שלושה חוקים שהוחלו. אתה מחיל עוד חוק,

בבקשה. אין ספק שאני תומך בזה מאוד מאוד.

לכן אני מציע את האלטרנטיבה השנייה. באלטרנטיבה השנייה אין שום בעיה

מדינית. להפך, אם השר דווקא רוצה לדעת, הרי הבעיה לא כ"כ מדינית. יש

שאלה מדינית בייבוש הישובים או פיתוח היישובים. ואני אומר את זה בצורה

מאוד גסה. ז"א אם נסתכל, נחשוב בעיניים של ערפאת, שמישהו רוצה לבוא

לקראתו, מה ערפאת אומר? מחר תקימו עוד עשרים וארבע מכללות. אז זה כ"כ ,

מרגיז אותו. לא מרגיז אותו הסעיף בחוק, אלא הוא אומר אתם בכלל לא

חושבלם להחזיר לנו את המקום הזה, כי אתם הולכים להקים עוד מכללות ולפתח

את היישובים.

כל הצעה, כולל השלישית, היא למעשה בלתי מוגבלת. גם בהצעתך, אמנם יש שתי

משוכות, אבל בלתי מוגבלות. מחר אפשר להקים עוד שלושים מכללות ביו"ש.

והמכללות צריכות לעבור שתי משוכות. אבל הן קיימות, אם הן יעברו בהצלחה,

אם מפקד יו"ש יהיה טוב. ההצעה האמצעית מצד אחד היא גומרת את זח בהגדרה,

היא מוסיפה לרשימה שלושה מקומות, אבל היא אומרת שהם המקומות הקיימים.

הסטטוס קוו הקיים מבחינה מדינית לא מרגיז אף אחד, כי אתה אומר - אני

סה"כ החתמתי מכללות, ואני לא מכיר מכללה רביעית אפילו. אם אני ארצה

להקים מכללה רביעית, אני אצטרך להוסיף תוספת,. וזו פרוצדורה שלמה, ואז

נדבר מבחינה מדינית מה יחליטו החינוך וראש הממשלה-.

. אני רוצח לשאול שאלה ולהציע הצעה לסדר הדיון.

אני רוצה לשאול, האם ישנה אפשרות גם מהותית וגם

משפטית לפתור את סוגיית שתי המשוכות של יהלום? לאמור: אני מכללה היום

ביו"ש, אני פונה למל"ג כאזרח ישראלי או כמוסד ישראלי שקיים בכל מקום,

ואני מבקש את אישורו. הוא אישר אותי, כי עמדתי' בקריטריונים. נתעלם כרגע

מהמרכיב הגיאוגרפי. אני מדבר על המרכיב המוסדי. הוא יאשר אותי, כי



עמדתי בקריטריונים. ואז אנחנו נגיד משפט, "חכירה המועצה במוסד שנמצא

בתחומי המועצה, יכיר בו המפקד".

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; הצעה שאני בהחלט ראיתי כאפשרית זה

העניין של מניין השמות.

היו"ר א. בורג; אני עקרונית נגד. לא מהצד של משרד המשפטים, אני

עקרונית נגד, משום שאני חושב שאני מוסיף משוכה

נוספת למוסדות נוספים.

אני רוצה להגדיר את העיקרון המוסכם עלינו. העיקרון המוסכם עלינו, 1,

שהחוק הזה חל על כל תושבי מדינת ישראל באשר הם, גם משטחי יהודה, שומרון

וחבל עזה.

אנחנו לא יכולים לומר שהחוק חל על

יהודה ושומרון.

היו"ר א. בורג; אנחנו רוצים שכל סטודנט וכל ישראלי באשר הוא גר

באופן חוקי ולגיטימי, יוכל לזכות במטרות החוק,

ועכשיו אנחנו מחפשים את הדרך הטובה לעשות את זה. ;

הוצעו בפני ראש הממשלה שלוש אופציות, יצביע בפנינו על אחת מהן או על

השלישית, ולפי מה שיסכים ראש הממשלה, תצביע הוועדה. או שזה יובא

כאלטרנטיבה מועדפת של הממשלה להצבעת הוועדה לגבי חלות החוק.

עקרונית, דבריך צודקים. אבל אנחנו מאוד מעשיים.

גם אתה מנהל את הוועדה בצורה מאוד מעשית. אם

אני הייתי אומר, רבע מכללה ביו"ש, היית צודק.

נניח שהייתה לנו בעיה דומה ברמת הגולן, לדוגמא, והיינו מוצאים שם מכללה

אחת, והיינו אומרים ברמת הגולן מכירים במכללה אחת, ואתה היית אומר -

ואם נרצה להקים שלוש?!-. יש גם, עם כל הכבוד, למדיניות החינוך של מדינת

ישראל, איזה רעיון מעשי של תכנון. היינו אומרים - מספיק אחת בכל רמת

הגולן-, כמה כבר יהיה ברמת הגולן בעשר השנים האחרונות, בהנחה חיובית?!

לכן ברגע שאתה מקים שלוש מכללות ביו"ש, שאני אומר לך זה מספיק והותר,

זי'א יש לך ביהודה, בגוש עציון, לכל הדרום, יש לך בשומרון שתיים, אחת

אריאל, ואחת מכללה להכשרה. אם אתה שואל אותי בכובע אחר, והייתי מחר שר

החינוך, לא הייתי מתיר עוד מכללה ביוי'ש. המעשיות כאן לא פוגעת במה שאתה

היו"ר א. בורג: זו סוגיה מהותית שעמדה על הפרק, שרצינו אותה

להכרעתך. ישנן שתי סוגיות נוספות, שהן להכרעתך,

על אף שעוד לא קיימנו דיון בסעיפים מעשיים. כלומר, אנחנו מחליפים

. בינינו מילים, אחד, זה הכרה בשלוחות של אוניברסיטאות חו"ל בארץ, לפי

אותה תכנית; והנושא השני, אשר למטרות רווח.

הנושא של 'אוניברסיטאות זרות נמצא

בדיון כפול. קודם כול יש חילוקי

דעות במועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה. וחילוקי הדעות נובעים עקב החמרה,

שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה בעקבות המלצת השופט לנדוי, שעמד בראש ועדת

i



השלוחות של המועצה ב-93', אם זכרוני לא מטעה אותי. בעקבות זה גם היה

לכו ויכוח גדול מאוד בשלוחת טוראקוליג' למינהל עסקים בישראל, אבל

המועצה קיבלה הכרעה ספציפית לגבי טוראקוליג'. בישיבה האחרונה שלה היא

אפשרה הקמת שלוחה לעניין מינהל עסקים, כלכלה וכיוצא באלה.

חילוקי הדעות הם מהותיים. חלק של המועצה לא רוצה אחריות אקדמית על

השלוחות האלה, כמקובל בחלק ממדינות המערב. הוא אומר: יש אוניברסיטה

זרה, היא מקימה כאן שלוחה, כל מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא שלושה דברים,

קודם כול, אם יש קרדיטציה מגוף ראוי שם.

אני הייתי אומר שצריך לבדוק ארבעה דברים. הדבר הראשון, אם המדינה שבה

מדובר היא מדינה שיש לה מערכת חינוך ראויה לשמה. הדבר השני, לגבי ארצות

הברית צריך לבוא התנאי השני, שהקרדיטציה ניתנת על ידי מוסד הקרדיטציה

הראוי לשמו. לגבי ארצות הברית אני הצעתי שזה יהיה רק מהגופים המוכרים

המוסמכים, ולא על ידי מוסדות אחרים. אגב, גם לגבי זה יש חילוקי דעות

במועצה, ויש לנו בעיה עם איזה קולג'. בארצות הברית הקרדיטיזציה היא

וולונטרית. ב', היא חלה על הרבה מאוד דברים, שאצלנו לא מקובלים כדברים

אקדמיים. אין לנו בעיות עם מדינות אירופה. אין לנו בעיה אם אנגליה,

למרות שאנגליה ביטלה את הקרדיטיזציה המוסדית הסטטוטורית.

היו"ר א. בורג מה זאת אומרת ביטלה? כל מוסד יכול להעניק מה

שהוא רוצה, וזהו?

המוסדות שנותנים קרדיטיזציה היום

זה המוסדות להשכלה גבוהה.

נגיד חוה ואני נקים אוניברסיטה בלב מנצ'סטר,

נוכל לתת לעצמנו תארים באיסלם ויהדות?

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; הקרדיטיזציה זה על מוסדות מוכרים

היום. אנגליה הלכה במהלך מאוד מאוד

ליברלי. היא ביטלה את המועצה להשכלה גבוהה שלהם, והם אומרים שזה פועל.

ח. לצרוס-יפה; המצב רע מאוד.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; יש חילוקי דעות. אני חושב שמה שקרה

באנגליה הוא שדווקא מרגרט תאצ'ר

הלכה לדמוקרטיזציה מאוד מאוד רחבה של המועצה; להשכלה גבוהה. הממשלה

שמרנית, והאוניברסיטאות האיכותיות טוענות שהדמוקרטיזציה פגעה מאוד.

לעומת זאת, אני פגשתי אנשים דווקא מאוניברסיטת; לונדון, שיש לה קולג'ים

טובים מאוד, שאומרים שכל התכנית החדשה, כולל התקצוב הדיפרנציאלי לפי

איכויות, עזרה להם. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני נפגש בשבוע הבא עם

יו"ר ועדת ההקצבות החדשה באנגליה.

הנקודה השלישית היא האם הם נותנים את אותה תכנית לימודים כמו בארץ. וזה

כולל בתוכו התחייבות של אוניברסיטת האם להכיר בתואר של השלוחה לכל

מטרה, כולל המשך לימודים. י! י

היו"ר א, בורג; כלומר, שלמדתי כאן, ואני רוצה להמשיך בתור מי

שעומד בסטנדרטים של החוג המסוים?

ו

והדבר הרביעי הוא שבכל הפרסומים

יובהר שהקרדיטיזציה היא

מאוניברסיטת האס, ולא ממוסד ישראלי.

היו"ר א-בורג; ואת ארבעת התנאים האלה, מי צריך להכיר בהם?

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; על זה יש גם ויכוח, האם ארבעת

התנאים האלה שזה יהיה מסלול למועצה

להשכלה גבוהה או לגוף אדמיניסטרטיבי, כדי שהמועצה להשכלה גבוהה - ידה

לא תהיה מעורבת באיזה שהוא עניין.

היו"'ר א, בורג; מה עמדתך?

שר החינוך והתרבות א. רובינשטייו; אני תמכתי קודם כול בדבר הראשון,

ז"א בארבעת התנאים האלה. לא גיבשתי

עמדה סופית אם זו צריכה להיות המועצה להשכלה גבוהה או גוף ממוסד, אין

לי כאן עמדה חד משמעית.

אבל אני לא רציתי שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה מעורבת בבדיקת איכות

ההוראה, משום שאם היא מעורבת בבדיקת איכות ההוראה, כמו שאנחנו עושים

היום, היא נותנת גושפנקה. ולדעתי, בכלל אנחנו נקלענו למצב משפטי קשה

מאוד. שמכיוון שהיום המועצה להשכלה גבוהה בודקת את איכות ההוראה וגם את

איכות המרצים, אז אנחנו נעמוד במצב שמוסד כזה שיקבל הכרה כשלוחה,

לדעתי, יהיה לו טיעון חזק מאוד לקבל הכרה מאיתנו. ואת זה אני לא רוצה.

ראיתי שלוחות של אוניברסיטאות בזינבה, ראיתי באיטליה. יש שלוחות.

פונטון בלו בפאריז, הבית הידוע למינחל עסקים, לא מוכר על ידי ממשלת

צרפת, והוא לא חלק, ולמרות זאת הוא מוסד מקובל. היום הוא עצמאי. הוא לא

במסגרת הכללית. כולם יודעים, נוסעים למוסד, מקבלים תואר. ממשלת צרפת לא

אחראית לשום דבר.

כששאלתי גם את שר החינוך בשבדיה, הוא אמר, שזו המדיניות בשבדיה, אם כי

להם אין בעיה של שלוחות זרות. הם מעודדים, נותנים מלגות לתלמידים שיסעו

לאוניברסיטאות זרות.

במקום להקים שלוחות של אוניברסיטאות אנגליות, הם מממנים את התלמידים

שיסעו לאנגליה ללמוד בסכומים גבוהים מאוד, דרך אגב.

המועצה להשכלה גבוהה לא קיבלה עמדה בעניין זהי בינתיים, מכיוון שיש כאן

סיבוכים וגם איומים בפנייה לבית המשפט העליון, לבג"צ, כמו בכל דבר אחר

במדינה. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. חוות דעתו אמורה להינתן בימים

אלה. הוא גם, אני מבין, התייעץ עם גורמים שונים במערכת, גם בשופטים

לשעבר. והוא ייתן את חוות דעתו. אני מציע לא לגעת בעניין הזה.

היו"ר א. בורג; למה זה צריך לעניין, אם יש לנו עמדה עקרונית,

שהיא איננה . פוגעת בקיים, אבל היא הולכת לכיוון

שאתה אומר, ארבעת הסעיפים, בלי לגעת, בלי שהמל"ג יש לו את האחריות על

התכנית בנושא הזה? כרגע לא אכפת לי איך זה יעבוד. הציעה עדנה הראל

בזמנו נוסח, שהפתיחה שלו אומרת, "אין באמור בחוק הזה כדי לאסור על

פתיחתו של מוסד אחד, שתיים". ז"א מי שלא הציע כאן את הנוסח הזה, אני לא



יודע מי, מח אכפת לי מח עמדתו הסודית של היועץ המשפטי? אם יש עמדה

לוועדה בנושא הזה, ויש תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, מה אכפת לי?

שי החינוך והתרבות א. רובינשטיין אני רוצה לומר. קודם כול, לא הבאתי

את זה בפני המועצה להשכלה גבוהה,

הצעת חוק כזאת. כאן הייתה לי קריאה ראשונה.

היו"ר א. בורג; אני לא שואל על הטכניקה עכשיו. אני שואל

מהותית. יש כאן סוגיה של ממש. יש התדפקות על

שערי הארץ של חוגים וקבוצות ועמותות וכל מיני דברים מדברים שונים.

הסוגיה - סוגיה. היא מצריכה התייחסות. עכשיו השאלה היא אם המחוקק צריך

לחכות עוד עשר שנים, עד שכבר רטרואקטיבית הוא יחוקק את זה, או לבוא

ולהגיד - מוריי ורבותיי, הנה הסוגיה, הנה ארבעת הקריטריונים שלנו,

והדבר הזה לכל דין-. הרי עסקנו בשבוע שעבר בנושא של כל דין, שיהיה לו

תעסוקה וכוי. זה יחול גם על הפלונים והאלמונים האלה. עזוב אותי אם זה

יהיה במל"ג או לא.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אני עקרונית תומך בעמדה הזאת, וגם

הבעתי אותה בפני המועצה להשכלה

גבוהה וגם בפני נכבדי היועץ המשפטי לממשלה. ואני רואה בזה אגב דבר

שולי. השלוחות של האוניברסיטאות הזרות בארץ בעיניי, זה רק לתקופת מעבר,

עד שהמכללות הישראליות יתנו עצה לכל המתדפקים על שעריהן. ואם יהיו,

יהיו רק בכלל בדברים פה, אם.בי.איי. או חלק מלימודי ההנדסה.

1

אני לא רואה שבמערכת ההשכלה הגבוהה שלנו יש לאוניברסיטאות הזרות תפקיד

חשוב. בתקופת הביניים יש להן תפקיד. הם פשוט מאוד באים למלא את החלל.

לכן אני תומך בזה. אני תומך בכל דבר שיעזור לנו לפתור את בעיית הביקוש

למוסדות להשכלה גבוהה, בעיקר, משום שאנחנו יודעים מה התוצאות החברתיות

של היעדר ההיצע הזה.

אני חושב גם עקרונית שמדינת ישראל לא צריכה להתעסק בשלוחות של

אוניברסיטאות זרות. אבל, באשר לדרך, אדוני היו"ר, אני חושב שאם זה יבוא

כעת לקריאה שנייה ושלישית, בלי שהתקיים בזה דיון- במועצה להשכלה גבוהה,

חברי המועצה יראו בזה פגיעה בהם. אין לי חילוקי דעות איתך לגבי המטרה.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למילוי ארבעת התנאים האלה, ואני חושב שגם

בעזרת הדבר הזה נפתור בעיות בנקודות קריטיות.

היו"ר א. בורג; כלומר, הוויכוח היחיד בינינו הוא האם כוללים את

זה באיזה שהוא מקום בחקיקה, כן או לא.

שר החינוד והתרבות א. רובינשטיין; אני לא הבאתי את זה בפני ה; ועצה

להשכלה גבוהה. נגיד שהם י.דעו.

ח. לצרוס-יפה; זה לא רק שנגיד שהם ידעו, ולא נגיד שהחברים

ייפגעו, אלה דברים לא חשובים. השאלה היא אם

צריך כל דבר מהר להכניס לחוק. אני הייתי בוועדת השלוחות כמה שנים,

והמצב בשטח השתנה באופן דרסטי. ההנחיות שפעלנו לפיהם בהתחלה כשנכנסתי

לוועדה, נגיד לפני חמש שנים, השתנו באופן טוטאלי תוך שלוש שנים. תוך

כדי עבודה השטח משתנה.



עכשיו, אם אתה שם את זה בחוק, וזו תהיה טענתי גם בהמשך, כל מה שאתה שם

בחוק, אתה כובל את ידי כולנו, לא חשוב מי, להיענות לצורכי שטח שמשתנה

כל הזמן. אני מציעה לקבל. אני מאוד תמימת דעים עם השר. אני מציעה לקבל

את זה כהנחיות לוועדת השלוחות, אבל לא להכניס את זה לחוק. חוק זה דבר

הרבה יותר מדי רציני בשביל דבר כזה. ייתכן שבעוד שלוש שנים המפה תיראה

לגמרי אחרת. השלוחות שיבואו יהיו מסוג לגמרי אחר, ידרשו דברים אחרים.

אולי נרצה חמישה קריטריונים. אולי נרצה להוריד קריטריון. אני מציעה

לקבל במסגרת שלנו, לא שלכם, בלי חוק את הדברים האלה, ולעבוד לפי זה.

שר החינוך והתיבות א. רובינשטיין; אני רוצה להציע הצעה לסדר. כבוד

היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש

לזרז את מתן חוות הדעת, כדי שנוכל להביא את זה בשבוע הבא. מפני שאם

היועץ המשפטי לממשלה יפסוק שלמועצה להשכלה גבוהה אין סמכות, אז מחוקקים

חוק, מפני שאני לא רוצה להשאיר את זה מופקע. אם היועץ המשפטי לממשלה

יפסוק שאין למועצה להשכלה גבוהה סמכות, אז אנחנו נהיה זקוקים לחוק.

ש. יהלום; אני רציתי לומר, שהצעת החוק שאנחנו עוסקים בה

לגבי התיקון של המכללות, לעניות דעתי, ואני

ושב שהרבה בחדר הזה מסכימים איתי, זוהי הצעת חוק מהפכנית. ז"א אנחנו

הולכים לפתוח את ההשכלה הגבוהה, לתת לזה מעמד בחוק, לתת לזה מעמד של

תואר ראשון שווה לאוניברסיטאות. אפשר לפי הדעה בחדר הזה, לחשוב שזה

יתקבל ברוב של 120 חברי כנסת, ההצעה של המכללות, וכולנו יודעים שזה לא

בדיוק כך. איך שהוא יתעוררו כל מיני גופים אינטרסנטים. ואני לא צריך,

אם אני רוצה להעביר את החוק, שהוא מספיק מהפכני, אני לא צריך להכניס

סעיפים שיכולים לעורר התנגדויות נוספות.

ו

אז אני מציע ללכת בשני שלבים. קודם כול, לגמור את חוק המכללות, ולא

להכניס לזה דברים חדשים שמעוררים מחלוקת בציבור. ואין לי ספק שזה מעורר

מחלוקת, גם אם אנחנו תומכים בזה. וכשנגמור את העניין הזה, ננסה לעשות

בעניין הזה, אם יש צורך, עוד תיקון. ואז נלך לנושאים של שאר

האוניברסיטאות.

אני רוצה להתייחס לשלושת הדברים האחרונים

שנאמרו. ראשית, אני אגיד לך חוה, יש בוועדה

הערכה רבה לפעולת המועצה להשכלה גבוהה. יש גם הערכה רבה למדיניות

הזהירה שהמועצה נוקטת. ויש תחושה שהמועצה להשכלה גבוהה בנקודות מסוימות

איננה גמישה מספיק בתחומים אחרים. ואני רוצה להגיד את הדברים בשפה פחות

עדינה. חלק ניכר מן החקיקה הזאת לא היה נולד, אלמלא הייתה לנו מועצה

כי'כ דינמית. אומרים - אל תיחפזו-. אנחנו נחפזים, משום שלפני עשר שנים

זה היה צריך לעסוק בפרקטיקום, וזה לא נעשה בפרקטיקום. זו אמירה

עקרונית, שהיא עמדה כאן במתח לא פשוט סביב החקיקה הזאת בשנה וחצי

האחרונות, הודות לשר ולאנשיו, כתפקידו כשר החינוך והמוטיבציה שלו בנושא

הזה מהכנסת הקודמת, ובהיותו יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, נוצרו כאן

גשרים, שאפשרו לצלוח את המים הסוערים האלה.

לגבי עמדתו של שאול יהלום, יש לי עמדה אחרת בנושאי חקיקה. אני רק אגיד

לגופו של עניין. עמדתי אומרת שכ"כ קשה לשנות דברים, שמרגע שנפתח פתח,

אסור על המקום לסגור אותו. אני אתן לאדוני דוגמא, למשל הנושא של ביטוח

חובה לתלמידים בפני תאונות אישיות, שהיה נושא מאוד מאוד מעניין, ותוך

כדי התהליך החקיקה נולדה לו בת חקיקתית, שעניינה החלת כל תשלומי ההורים



ו

סעיף 6 באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. ללא ספק היה תהליך. הייתה

סמטה קטנה, שהפכה להיות דרך המלך של הוועדה. ואנחנו אמרנו, יש כאן דלת,

שאנחנו חייבים לפחות אותה ולהכניס את הראש פנימה ולהסתכל מה קורה בצד

השני. לכן אני מבקש, לא על הסף להגיד שאנחנו לא הולכים.

1

לגבי עמדתו של השר, אני הייתי מבקש שמכיוון שאני יודע שיש איזה שהוא

רובד של דיסקרטיות בעמדת היועץ המשפטי בנושא הזה, אנחנו נכתוב גם מצדנו

היום מכתב ליועץ המשפטי, שכזו וכזו עלתה היום בוועדה, ובכוונתנו לבדוק

את הנושא, ואנחנו רוצים גם כן את חוות דעתו עד להשלמת החוק. היה ויענה

שיש תשובה, מה טוב, היה ויענה שהתשתית החקיקתית- איננה מספקת עד לסיום

החוק, אנחנו נבדוק בינינו אם אנחנו עושים את זה כאן או במקום אחר, או

שנעשה את התחליך הידוע, שנעלה את הנושא ונפצל את החקיקה על מנת לחסוך

לנו קריאה.

הנושא אחרון, אדוני, שהוא מהותי לגביך, זה נושא שבחוק הזה יבוא בסעיף

9, לרבות כללים להכרה בתאגיד, הפועל למטרות רווח. ;

שי החינוך והתרבות א. רובינשטיין; פת אני מתנגד להצעה הזו, ואני רוצה

להסביר למה. קודם כול, אני חשדן

לגבי מוסדות למטרת רווח בהשכלה הגבוהה. וההגדרה שלי למוסד להשכלה גבוהה

היא בעצם, לא רק שהוא לא למטרות רווח, אלא הוא למטרת הפסד. חרא צריך את

כל מה שיש לו ועוד סכומים שהוא מגייס מהציבור, מתרומות ומהממשלה להשקיע

לטובת התלמידים.

עלתה בקשה של מוסד בשם "טיסו", שהוא קצת שונה מהכלל הזה, שאני דיברתי

עליו. לגביו קיבלה המועצה שתי החלטות משביעות רצון.

כדי להתחזק בדעתי ביקשתי לדעת אילו מוסדות למטרות רווח יש בכלל

במדינות. אז הסתבר לנו שמוסדות למטרות רווח בהשכלה גבוהה יש, כמובן,

בארצות חברית. עברתי על רשימת המוסדות למטרות רווח בארצות חברית, ולא

זיהיתי שם אוניברסיטה אחת, שאליה מוסד ישראלי להשכלה גבוהה שולח את

מרציו לשנת שבתון אן להשתלמות או למשהו מסוג זה. ,

ש. יהלום; אם זח למטרת רווח, אז הרווח לבעלים. אז למרצים

הם משלמים מעט מאוד. הם חוסכים בהוצאות.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; צריך להיות חשדניים לגבי מוסדות

למטרות רווח. המוסדות החוץ

תקציביים שאנחנו אישרנו הם כולם לא למטרת רווח: זה המכללח למינהל, מרכז

בין תחומי, שזח מלכ"ר. יוצאי אוניברסיטת בר אילן רוצים לחקים מכללח

בנתניה. אני כתבתי להם מכתב תמיכה לגיוס כספים. כלומר, אני תומך

במוסדות חוץ תקציביים, אם כי אני כאן אומר לכם 1במאמר מוסגר, לדעתי, את

בעיית שכר הלימוד שם צריך לפתור. ויש לי גם הצעה איך לפתור אותה. אבל

למטרת רווח - אני תמיד חשדן לגבי זח. אני לא מאמין שאפשר להרוויח

מהשכלה גבוהה, אלא אם כן לא עושים את הדבר בצורה הראויה.

"טיסו" הציעה דבר ספציפי. "טיסן" הציעה הצעה לאן.בי.איי. שזה חלק

מהחרחבח של ההשכלה הגבוהה, זה מן מקצוע כזה בינלאומי. לומדים א תו

בשנה, לומדים אותו בהרבה מאוד מקומות. יש קורסים לאן.בי.איי. שלושח

קורסים כאלה רק בלונדון, במוסדות ספיציפיים. יש בז'נבה. זה דבר מיוחד



במינו. ולגבי "טיסו" גם ראיתי את המלצת ועדת המשנה של שלושת חברי כנסת.

העברתי את זוז לידיעת חמועצה להשכלח גבוהח. אנחנו הקימונו שתי ועדות

משנה. לא רציתי לנקוט עמדה אישית.

ו

הוועדה הראשונה בראשותה של השופטת נתניהו קבעה כללים איך נבטיח שמוסד

למטרת רווח לא יפגע בעצמאות הגוף האקדמי, איך המטרה של מתן רווחים

מקסימליים לבעלי המניות לא תפגע בחובה של המועצה האקדמית של אותו מוסד

לדאוג לאיכות הלימודים. והכללים האלה התקבלו על ידי "טיסו". והכללים

טובים. אני מוכן להעביר אותם לכאן. אין שום בעיה להעביר אותם.

הנושא השני היה, הפלפקציות האקדמיות של "טיסו". קמה ועדה רגילה של

המועצה להשכלה גבוהה. כאן היתה לנו ועדה שנתנה לנו דו"ח שלילי, ובמקרה

נדיר ביותר. המועצה לא קיבלה את הדו"ח השלילי הזה, והציבה תנאים חדשים

ל"טיסו". והנושא הזה נמצא בתהליך של דיונים של המועצה להשכלה גבוהה.

לדעתי, עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה היא עמדה שקולה, ולא כדאי להכניס

דרך המלך של החוק שלנו להכיר בחלקם של מוסדות למטרות רווח בהשכלה

הגבוהה. כלומר, שולי, משני, חריג וללא כלל.

דבר נוסף הוא זה שלפי החוק החדש הזה, שאנחנו נקבל, אנחנו מציעים לקבוע

כללים למוסדות להשכלה גבוהה לפי סוגיהם. במילה "סוגים" אני כולל גם

מוסדות למטרות רווח.

פה מדובר רק על מכללות אקדמאיות.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; יש פה סעיפים שחלים על כל המועצה

להשכלה גבוהה.

היו"ר א. בורג; החוק הוא תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה. הוא

איננו חוק נפרד.

. אז אני חושב, שזה כבר ייתן לנו את

האפשרות שהמועצה להשכלה גבוהה תיקח

את המלצות ועדת השופטת נתניהו לגבי "טיסו", ותקבע אותם ככללים למוסדות

למטרות רווח. אבל אני רוצה להזהיר, פה אנחנו נעים מקיצוניות לקיצוניות.

הפרטה בכלל בחינוך היא פרובלמטית, ובהשכלה גבוהה היא קיימת.

אני מודה בכך, היא מצויה, ויש לה אפילו חשיבות מסוימת. אבל היא

בשוליים, וצריך לראות אותה בזהירות רבה מאוד. אחרת אנחנו נגיע למצב

באמת של ארצות הברית. אז ארצות הברית - יש לה גם הצמרת. יש לה

האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם. אין חולק על כך. אבל יש לה גם בתי

הספר שמוכרים תארים. אנחנו יודעים את זה. ואנחנו לא רוצים למכור תארים,

ואני לא רוצה שיעשו כסף ככה על חשבון ההשכלה הגבוהה, על חשבון הבעיות

שלנו. אנחנו צריכים לפתור אותן בעצמנו.

"טיסו" היא סיפור שונה. הם רוצים להיות תלמידים זרים. זה מחוץ למסגרת

הרגילה שלנו. אז ירוויחו על זה. דרך אגב, אנחנו הגבלנו מאוד שם את

היכולת שלהם לפעול. אני רוצה שתראו את הכללים. הם לא יכולים לעשות

במועצה האקדמית ובוועדת המינויים שלהם ובתוכניות הלימודים שלהם את

השיקולים העסקיים. זה נפרד לגמרי. הקמנו שם חומת סינית. אני מקווה



שהחומה הסינית הזאת לא תיסדק ולא תיבקע כמו במקרים אחרים. אבל אני מציע

לא לעשות את זה בחוק.

אפשר רק לבקש את ההצעה לגבי מוסדות למטרות

רווח?

מ. שטרית; את ההמלצה שלנו של ועדת המשנה למועצה להשכלה

גבוהה לאשר את "טיסו".

היו"ר א. בורג; אני רוצה להגיע לכלל סיבוב הסיכום.

ש. יהלום; בניגוד להצעתך לא להוסיף נושאים חדשים על הנושא

של המכללות, זה עשוי, לצערי, אולי לטרפד את כל

המהפכה של המכללות. זו דעתי. במידה שדברים הס לא כ"כ מהפכנים, אפשר

לנסות ללכת על הרבה דברים. אבל דבר כזה, הבשורה היא שווה את עצמה.

ח. לצרוס-יפה; אני חשבתי שאנחנו נדון על התוספות האלה, אם עוד

יש מה לשנות בהן.

בסעיף 2, לא כ"כ ברור לי מי יקבע מה זה ייצוג הולם? נניח שיהיו בעתיד

לבוא, ואני מאוד בעד, עשרים או שלושים מכללות בארץ, ומספר הרבה יותר

קטן של אוניברסיטאות. האם כל מוסד יקבל ייצוג!

היו"ר א. בורג; אנחנו מאוד התלבטנו בנושא המונוליטיות או

הפלורליזם של המועצה להשכלה גבוהה. החשש שלנו

היה, ואני חייב להגיד, שהמוצעה להשכלה גבוהה או הגופים החברים בה, ינסו

לשמר את מונופול של האוניברסיטאות הקיימות. אני מניח שאין רגליים לחשש

הזה, אבל מכיוון שא"א לצפות, היו לנו הרבה ספקות בנושא הזה. בנוסח

המאוד גמיש הזה, יש אמינות מסוימת. הוא איננו מגדיר מצד אחד חובה, כפי

שאיננה קיימת היום, שלכל מוסד תינתן נציגות. הוא איננו קובע גם את

היחסים שבין כמה מכללות לבין כמה אוניברסיטאות וכמה מכוני מחקר וכמה

טכנענים וכמה מוסדות עיוניים יקבלו ייצוג, וככה המועצה להשכלה גבוהה

תשקף את השוק של המוסדות.

ח. לצרוס-יפה; אני מבינה שאתם מדברים על מונופול. תרשו לי עוד

פעם להזכיר, אני לחמתי במכללות בארץ, והשר עד.

האוניברסיטאות, עם כל זה שהן מסורבלות וכבדות וכוי, הוציאו את שמנו

לטוב בכל העולם. אין מדינה קטנה כמו מדינת ישראל עם רמת מחקר כמו

באוניברסיטאות האלה. אני חושבת שכולם מסכימים איתנו. בואו לא נמהר

לערער את הדבר הזה.

מ. שטרית; י י במה זה מערער?

ח. לצרוס-יפה; אם במועצה להשכלה גבוהה, למשל, יושבים היום,

ואני נלחמתי על זכותם לשבת, מספר מסוים שמייצג

את המכללות, וזה טוב בעיניי...

יושב אדם אחד, והוא נציג ציבור, והוא איננו

נציג מכללות.

זח נפלא בעיניי. זח עול, ואח"כ עוד מתקיפים

אותך כתוצאח מוח שאתה בטלן וכוי.

היו"ר א. בורג; בשנח חאחרונח חמועצח לחשכלח גבוחח אישרח, אני

לא זוכר כמה, בקשות למכללות ולתוספת מקומות

במכללות בהיקף, שאני חושב שהוא שווה ערך לעשר השנים. אין לי ספק שהרצון

החופשי, המוטיבציה והבנת המגמות בשוק הם אשר יצרו את התהליך הפנימי

בתוך המערכת, אין לי ספק.

ח. לצרוס-יפה; אני בוודאי אצא בתוך שנה-שנתיים מן המועצה. אין

פה שום שיקול של יוקרה של אוניברסיטה. אל נפתח

פתח לגוף שעלול שלא בכוונה להפוך את המצב. האוניברסיטאות הן נכס של

המדינח. זה נכס שאין כמותו. נציגי המכללות יכולים מתוך אי חבנח, לא

מתוך רצון, אם יהיה להם רוב במל"ג, לקלקל.

מ. שטרית; לא יכול לחיות מצב שתהיה מועצה להשכלה גבוהה

בלי נציגי מכללות.

ח. לצרוס-יפה; אם זה יהיה לפי סוגי מוסדות?

היו"ר א. בורג; אני רוצח להרגיע אותך. 1. אני חושב שאפילו

המועצה לחשכלח גבוחח לא יכולח לקלקל

לאוניברסיטה את איכותה ואת שמה חטוב. דבר נוסף, אנחנו מדברים כאן על

תשובת משקל למצב שקיים חיום, לאמור, חמטוטלת נתקעה בקוטב אחד, אנחנו

מנסים לחלץ אותח מן הקוטב, על מנת שתיעצר במקום יותר מאפיין. חיח

וחמחוקק או חשר שבאותח תקופח יראח שקורים דברים איומים ונוראים במועצח

לחשכלח גבוחח, חממשלה תבקש פטור, ובתוך 48שעות הכנסת תחוקק חוק שיגן

על חמועצח להשכלה גבוהה מפני פוטש מבפנים על ידי המכללות הנחשלות וחלא

איכותיות.

ש. יהלום; אנחנו במחלך חישיבות כאן, שבחלקן את לא חשתתפת,

אמרנו בחתחלח שלושח, ולבסוף אמרנו "לכל סוגי

חמכללות". החובה בחוק, ברגע שאומרים "לכל סוגי חמכללות", לכאורח היא

מקסימום, היא שני חברים, לכאורח. כי יש סוג מכללות אחד, וחשני חוא אולי

מכללות לחכשרת עובדי הוראח. אולי זח סוג אחר. אני לא רואח עוד סוגים.

החובה היא שניים בתוך. היום יש רק אחד.

, ב', השר ממנה. בחנחח שמדינת ישראל תמנח תמיד שר שרוצח לחמשיך את חשם

הטוב של האוניברסיטאות והמחקר, בחנחח שחמועצח לחשכלח גבוחח כן תורמת

לזח, אז גם חוא. אחד חאנשים שמאוד מוביל את עניין חמכללות חוא נשיא

אוניברסיטת חיפח, ורקטור חעבר, פרופ' שילד. וזח לא אומר שחוא רואח פחות

את אוניברסיטת חיפח, למרות שחוא כבר לא שם, מאשר נניח את חמכללח שחוא

חיום נמצא בח. גם חשר יכול. חוא לוקח נציגי מכללות, חוא גם יכול לקחת

. , כאלח שהם באותח המטרה של השכלה גבוחח.

ח. לצרוט-יפה; עוד דבר אחד, עניין התקצוב, מאותח סיבח. סעיף

4, אני שואלת אם תקצוב אמות מידח שוויוניות זח

מילה נכונה. שוב, אולי אני לא מבינה נכון.



i

היו"ר א. בורג; אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתציג

בפנייך איך הגענו לצירוף המילים המקרי הזה.

א. בנדלר; אמת מידה שווניות פירושה שלגבי פקטורים שהם

שווים אתה לא יכול להפלות בין המוסדות. דהיינו,

אם נניח אחד הפקטורים, ואין לי מושג אם זה באמת פקטור, הוא מספר המורים

או מספר התלמידים, אזי לגבי כולם יחול הפקטור הזה בצורה שווה. אבל

ניתנת לך כאן בכל זאת אפשרות לעשות הבחנה או להביא בחשבון גורמים

נוספים, שישפיעו על התקצוב, וזה לפי מה שמנוסח כאן כי'סוגי המוסדות".

דהיינו, אם בסוג אחד יש הוראה בלבד, ובסוג שני של מוסד יש הוראה ומחקר,

אז ודאי שתביאי את זה בחשבון לעניין התקצוב. כך גם לגבי תכניות הפעולה

המאושרות. יש נושא של מעבדות, ודאי שתביא את זה בחשבון, כשזה לא קיים

לגבי הסוג האחר של המוסדות.

לגבי המילים "ובתכניות הפעולה שלהם" אני מבינה שהייתה דווקא הערה של

המל"ג, שביקש להחליף את המונח הזה. במקום "ובתכניות הפעולה המאושרות

שלהם" הוצע, ודעתי היא חיובית לגבי ההצעה הזאת, להשתמש במילים

"ובתכניות ההוראה והמחקר שאושרו להם" כדי להבהיר שאם המל"ג מאשר תכניות

הוראה ומחקר, נביא את זה בחשבון. הנושא הזה יובא בחשבון לצורך התקצוב,

ולא תכנית הפעולה של המוסד עצמו. ;

ש. יהלום; אם דנים, אני מבקש לתת התנגדות לסעיף הזה. אני

מבין שזה יוכנס, לפי דברי אתי בנדלר.

1

אני רוצה לומר, אנחנו מדברים על מכללות, והשר מעודד בכלל השכלה במדינת

ישראל. ואני חושב שכל מכללה תהיה מכללה עם כמה מסלולים אקדמאים, אבל

יהיו בה גם חמישה מסלולים, שאינם אקדמיים, וזה דבר טוב וחיובי. ומשרד

החינוך בוודאי מסבסד. אני לא יודע איך, דרך , המכללות או דרך חינוך

מבוגרים, זה לא משנה איך.

אבל יכול להיות, אני אתן רק לשר דוגמא של קורס שכל הזמן מדברים עליו,

והשר אומר, שאולי הוא ייתן את זה במסגרת התיכון: כל הזמן אנחנו מציעים

לשר שהבחינות הפסיכומטריות יהיו אולי במכללות ובקורסים לא רווחיים,

דווקא לטובת התלמיד. אני נותן דוגמא של דבר מאוד חיובי. לא כדאי להיכנס

לשאלה איפה זה יהיה, יכול להיות מחר קורס לרפואה מונעת.

מכללת הנגב ומכללת תל חי. שתיהן נותנות קורס

פסיכומטרי. אני חושב שמן הראוי שמדינת ישראל לא תסבסד או לא תקציב

למכללת הנגב בגלל ששם יש הנהלה מהליכוד, דווקא מיליון שקל, ולמכללת תל

חי בגלל ששם זה דווקא לא יודע מי, חצי מיליון. י ז"א כשאנחנו מדברים על

אמות מידה שוויוניות, שזה דבר טוב, וזה נגד כל הכספים הייחודיים

למיניהם, זה לא רק לגבי תכניות מאושרות על ידי המל"ג, כי המל"ג לא מאשר

את הקורסים, שאינם להשכלה אקדמית.

לכן, כשאנחנן אומרים - תכניות מאושרות על ידי המל"ג-, אנחנו מוציאים מן

הכלל את אמות המידה השוויוניות הרצויות לגבי כל פעילותן של המכללות,

שאינן כלולות במל"ג. לכן, אני מציע כן להשאיר את זה כאן. אבל אם רוצים

לומר - מאושרות-, צריך לפרט על ידי מי: משרד החינוך או המל"ג או רשויות



החינוך הממלכתיות או אינני יודע מת. אבל להגיד רק מל"ג, זה לא יהיה

נכון.

מה שעוד לא ברור לי זה שאנחנו משתמשים במושג

"מכללה" לגבי כמה דברים שונים.

יש הגדרה מדויקת מהי מכללה.

ח. לצרוס-יפה; אבל מה שפה הוזכר זה בכלל לא מתאים לדיון, כל

זמן שאין תואר אקדמי.

ש, יהלום; זה בהגדרת המכללה. הרי בחוק המכללה אמרנו

שמכללה אקדמית - מספיק שיהיה לה חוג אחד אקדמי,

ואז היא כבר קוראת לעצמה מכללה אקדמית, אפילו אם 24 חוגים יהיו

לפסיכומטרי ולרפואה מונעת ולאיכות הסביבה.

ח. לצרוס-יפה; זה ברור. אבל התקצוב של המסלולים האחרים בכלל

לא נוגע לעניין הזה.

ש. יהלום; נוגע למדינת ישראל. נוגע לחוק.

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול הוא אם יש בחוק או

בתיקון לחוק איזה שהיא הבחנה בין המכללות

לאוניברסיטאות או למכון ויצמן וכד' בעניין התואר השני והשלישי?

לכול תואר.

ח. לצרוס-יפה; אני חושבת שזה מן הדברים שרמזתי קודם. מי שבא

לעולם הגדול עם דוקטורט של אחת משבע

האוניברסיטאות שלנו, שר החינוך יעיד על זה, כל הדלתות נפתחות בפניו. יש

לנו שם שחבל לקעקע אותו. מי שיבוא עם דוקטורט, עם;כל הכבוד, מתל חי...

ש. יהלום; שהמועצה להשכלה גבוהה לא תאשר. גברתי, יש כאן

רק דבר אחד, אל תאשרו, ולא נבוא אליכם בטענות.

אנחנו אומרים רק דבר אחד, שאם אישרתם בתל חי תואר דוקטור, אז לא יכול

לבוא מחר משרד החינוך והתרבות ולהגיד שלדוקטור מבר אילן הוא משלם עשרה

אחוז יותר מאשר לדוקטור מתל חי. או אם אישרתם תואר שני לתל חי, אז לא

יכולה לבוא מחר האוניברסיטה העברית ולהגיד, - אני לא מקבלת אותו-.

ח. לצרוס-יפה; הלחץ הציבורי יחיה כזה שכל המוסדות האלה... זה

. יכול להיות בעוד עשר אוי עשרים שנה. אתם יודעים

יותר ממני מה זה לחץ ציבורי, ואתם כורים בור לכולנו.

היו"ר א. בורג; אני אתמצת לך איך הגענו לנקודה הזאת.

אני חושב שהמכללות עוד תעלינה בתחומים מסוימים

על האוניברסיטאות, אני כך חושב. זה הצפי שלי לאחר תקופת המשוכות

הראשונה וכמה מכשלות שינסו לשים בדרכן. הן תמצאנה את הנישות שלהן,

ותתמחינה בכמה תחומים, ובתחום ההוראה בוודאי; אני חושב שהן תהיינה

טובות מהאוניברסיטאות בתארים מסוימים. לכן התארים שלהם לא יהיו תארים

ירודים.



ומעבר לזוז, אני חושב שבתוך עשר שנים או חמש עשרה שנה שוק ההשכלה הגבוהה

ייראה כך שפחות ופחות תארים ראשונים, שרובם הוראתיים, יינתנו

באוניברסיטאות. הנטל הזה יעבור אל המכללות, והאוניברסיטאות יעסקו

במחקר, יעסקו בתארים היותר מתקדמים, כך אני חושב.

אני אגיד לך מה הדבר שמאוד הטריד את חברי הוועדה. יש לנו חשש, כנראה

הוא לא מבוסס, אבל את יודעת, לפעמים פראנויה היא צודקת, שכאשר אני

אגמור במכללה, אני לא אהיה התלמיד הטוב ביותר במכללה, אני אהיה תלמיד

בסדר במכללה. ואני אלמד תכנית מלאה, שאושרה על ידי המועצה להשכלה

גבוהה, אני אקבל תואר בי.איי. שהוא אקוויוולנד לתואר שניתן במקום אחר,

ואו אני ארצה ללכת ללימודי המשך, ותבוא אוניברסיטה ותערים קשיים בדרכי.

הקשיים ודאי יהיו תחת אצטלה אובייקטיבית. ואני חושב שהקשיים שידובר בהם

יהיו מעבר למעברים החלקים פחות או יותר בין אוניברסיטאות ובין חוגים,

ויגידו - אנחנו רוצים שלוש שנות השתלמות, ואנחנו רוצים שתים עשרה שנות

השלמה - וכוי.

לכן, אני חושב, אני מביע את עמדתי בתור מי שהיה מעט מעורב בחוק הזה,

שאין שום סיבה שבעולם, שאדם רוצה ללמוד במקומו, ולא רוצה לגלות למקום

תורה, לא יוכל להשלים את המסלול מההתחלה ועד הסוף. הוא ייקח על עצמו את

הסיכון. המכללה לא תהיה באיכות הגבוהה ביותר, הואי יחליט להירשם בכל זאת

ללמוד שם. הוא יודע במה זה נעשה.

ח. אדלר; אני רוצה גם להתייחס לעניין הזה של השוויוניות,

לא כ"כ בהקשר האחרון של חוה לצרוס-יפה. בסה"כ

אני קורא את מה שנאמר פה כמתן כוח הרבה יותר גדול או כקריאה למימוש

הכוח, שיש בידי המועצה להשכלה גבוהה, לא לאשר. אבל אני חושב שהאמינות

לא תמיד טובה למשפטן. היועצת המשפטית לא תשב תמיד ליד כל הגורמים בעוד

חמש או עשר שנים. ואני חושש מאוד שרוח הדברים עלולה לטשטש את ההבדל

הנחוץ להיות מוגדר בין אוניברסיטה, שחייבים לדחוף אותה להתמחות במחקר

ובהוראה בתארים גבוהים, ואתה רמזת על זאת, לבין מכללות שתתמחינה

בהוראה.

בזמן האחרון אני נתמניתי לוועדה כזאת, שעוסקת במכלול, ואני מוצא את

עצמי עוסק בבדיקת "אחווה", האם היא בדיוק כמו האוניברסיטה. כי אנחנו

עוברים על החוגים. בעצם הכוונה היא לשכפל ב"אחווה" את האוניברסיטה

העברית. וזה במפורש, לעניות דעתי, לא נכון. זה מה שמתרחש שם. וזה מתקשר

מפה לעניין השוויוניות. אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך להתייחס לשאלת

התקצוב, שאת הערת אותה במידה מסוימת. . ,

אבל אם אמנם הכוונה היא להגיע להתמחות יתר בכיוון הוראה אצל המכללות.

ויתר התמחות אצל האוניברסיטאות, כי אז הדבר צריך לבוא לידי ביטוי גם

בשינויים בקריטריוני התקצוב. בינתיים קריטריוני התקצוב הם אחידים.

זה בדיוק מסוג הדברים שצריך לעשות על ידי

המל"ג, ולא על ידי המחוקק.

לסוגיה האחרונה שהעלתה חוה לצרוס-יפה, אני מבקש

להתייחס. אני רוצה לומר שבעניין הזה אני דווקא

מוצא את עצמי מסכים. אני לא רואה שום פגם בכך שמכללה, שמגיעה למעמד

שמועצה להשכלה גבוהה מוכנה לאשר או להכיר בתואר השלישי שלה, (בהנחה





שהמועצה להשכלה גבוהה לא תיתן אישור כזה אלא אם תחשוב שהמכללה יכולה

לתת אישור כזה לתואר שלישי) תקבל תואר שלישי למשל בתל חי.

ו

הרי כל סטודנט יודע, שאם הוא מקבל תואר שלישי מהאוניברסיטה העברית הוא

יהיה שונה מאשר אם הוא יקבל תואר שלישי מתל חי. כי הרווארד אולי יהיה

פתוח בפניו אם הוא בא מהאוניברסיטה העברית עם ,תואר שלישי, אבל הוא לא

יהיה פתוח בפניו, אם הוא בא עם תואר מתל חי. גם את זה הסטודנט שעושה

תואר שלישי לוקח בחשבון. וחזקה על אחד שהולך לעשות תואר שלישי, שהוא

יודע את העניין הזה, והוא מחליט לפי עניינו, לפי תפיסת עולמו, לפי

נוחיותו אולי, איפה הוא רוצה לעשות את התואר. כך מקובל גם בעולם,

בארצות הברית ובכל מקום אחר. אפשר לעשות תואר דוקטורט בארה"ב באיזה

אוניברסיטה, באיזה קולג', שאף אחד לא שמע עליו אף פעם.

לכן אני לא חושב שהמועצה צריכה להיבהל מהעניין, מה עוד שיש בידיכם הכוח

להגיד - מאשרים או לא מאשרים-.

ש. יהלום; אני רוצה להשיב לפרופ' חוה לצרוס-יפה ולפרופ'

חיים אדלר ולומר כמה דברים.

קודם כול, כשאנחנו אמרנו - אמות מידה שוויוניות -, התכוונו למינהל

תקין. והמילה "שוויוניות" היא קודם כול, כדי שלא תיווצר הפליה מצד

הרשויות התקציביות הממלכתיות של מדינת ישראל כלפי כל מיני רעיונות

שקיימים במדינת ישראל. יש לזה בעיות, ואנחנו רוצים לקבוע בחוק מינהל

תקין.

אנחנו משיבים לטענות שאתם העליתם בכך, שאנחנו הכנסנו את סוגי המוסדות

ותכניות הפעולה המאושרות שלהם. ז"א, אם באמת יהיה נכון שייווצר מצב

בתוך תקופת זמן, ששבע האוניברסיטאות מתרכזות במחקר, והמכללות בהוראה,

ובוא נאמר למה זה כן יכול לקרות, ולמה זה לא קורה היום, אז יהיו סוגי

מוסדות של תכניות פעולה. ואז מדינת ישראל, או הולת"ת או הות"ת או אינני

יודע מה, כל גוף שהוא, יקבע אמות שימה שוויוניות, אבל יגיד - למחקר אני

מכסה 70%, ולהוראה אני מכסה 30%. ז"א, אין שום בעיה, כי נתנו את

הדיפרנציאציה לפי הפונקציות. מצד שני, שיהיה שוויון לאותה פונקציה. זה

מה שביקשנו.

מצד שני, מה שאתה העלית ב"אחווה", זה לא אשמה של החוק, זה אשמה של

המועצה להשכלה גבוהה. אלא שאם המועצה . להשכלה גבוהה הייתה באה ואומרת

למכללות, - אם אתם עומדים בקריטריונים האלה והאלה והאלה, שעיקרם הקלה

על המחקר ויותר הוראה והוזלת ההוראה-, ודאי שהן היו שמחות לעמוד בזה

ולהוזיל את הוצאותיהן. אלא שאתם יוצרים בהם תחושה שככול שידמו

לאוניברסיטאות, הן יקבלו את ההכרה יותר מהר, ולכן הן עושות את זה. ואם

אתם תשנו את זה במל"ג, אז אין כל ספק, שזה יסודר גם בעניין הזה.

הערה אחרונה זה בנושא של התארים. אנחנו רק לא רוצים שיהיה מחסום

פורמלי. ז"א יכול להיות שמאותן סיבות, מאותן סיבות שאת העלית פרופ' חוה

לצרוס-יפה אפשר לעשות הכול בעולם. קשיים, בבקשה. אני בעד הקשיים. אם

ישב הדיקן של הסטודנטים או היועץ ויסביר לסטודנט - לא למדת את זה, או

לא למדת את זה, אתה צריך להשלים עכשיו 24 קורסים-, והוא ידבר איתו

בהיגיון, אז אני מסכים. אני לא מסכים שבטופס ההרשמה הוא יקבל מכתב, -

ו



מאחר שאתת בוגר מכללת, אינך רשאי להיכנס לתואר שני-. את זח חחוק בא

לתקן.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אני רוצח לומר שאני בחחלט רואה את

המכללות כמתמחות בהוראה. והדבר הזה

יבוא לידי ביטוי, כמובן, בהחלטות התקצוביות של ות"ת. הבעיה שיש לנו

בחוק, שאנחנו עומדים לפתור אותת על ידי הצעת חוק ממשלתית, זה העניין של

היחסים בין הות"ת למל"ג, שזה נקבע על פי החלטת ממשלה. כל העניין הזה לא

מוסדר חוקית, ואנחנו נסדיר את זה כעת.

אני בהחלט חושב שאנחנו הולכים למכללות ציבוריות, ממומנות על ידי

הממשלה. נטל ההוראה יהיה גדול יותר במכללות מאשר באוניברסיטאות. אני

אומר את זה במפורש. זו המדיניות של המשרד, ואני מקווה שגם היא לא

תשתנה. מכיוון שיש לנו צורך באוניברסיטאות מחקריות, ויש לנו צורך

במוסדות הוראה, שמשלבים גם מחקר, אבל במידה יותר קטנה, יש לנו כבר היום

הבדל בין מכון ויצמן לבין האוניברסיטאות האחרות. אני מאוד מאוד רוצה

להדגיש את זה.

אני חושב שבעתיד, אם המועצה להשכלה גבוהה תמצא שבמכללה, שיש בה נטל

הוראה יותר גדול, ויש בה אלמנט של מחקר, אפשר לתת תואר שני, אז לא

ימנעו את זה ממנה. עובדה, היום אנחנו רואים את "טיסו" כמכללה, ו"טיסו"

זה תואר שני.

אני רוצה להבהיר את המדיניות שלי. אני לא יודע 'איך מתרגמים אותה לשפת

המדיניות של המל"ג. אני חושב שתמיד יהיה רוב לאוניברסיטאות במל"ג. זה

ברור לי, גם לפי הדברים האלה, אלא אם כן תהיה מהפכה מוחלטת, שהמכללות

יהפכו להיות האוניברסיטאות של המדינה. אני לא רואה את הדבר הזה בפועל.

אני רוצה להתייחס לתכניות פעולה. יש כאן איזה אי הבנה. קודם כול, החוק

הזה מתייחס אך ורק לעניין של ההשכלה הגבוהה, כפי שהוא כפוף למועצה

להשכלה גבוהה. כלומר, הדברים שאתה מדבר עליהם לא נכללים גם לפי הנוסח

שלך, ולא צריכים שיהיו נכללים. אני רק רוצה לומר לך, לפי הבנתי היום,

משרד החינוך חייב לפעול על פי אמות מידה שוויוניות בהקצבות שלו בגלל

חוק יסוד התקציב. וכך אנחנו עושים. אם נפלה בין מכללה למכללה בפעולות

האקסטרה-אקדמיות שלה, אנחנו צריכים לתת את הדין על כך בפני בית המשפט

הגבוה.

ש. יהלום; מה שהשר אמר עד עכשיו, לעניות דעתי, כפי שאני

מבין את ההבנה המשפטית, הוא שברגע שיש סעיף,

למרות שזה בחוק להשכלה גבוהה, תקצוב המדינה במוסדות להשכלה גבוהה,

ובמכללות האקדמיות שהמדינה משתתפת בתקציביהם, ברגע שיש המשפט הזה, זח

אומר שכל דבר שנעשה במכללה, והמדינה משתתפת בתקציבו, הוא חייב להיות

באמות מידה שוויוניות. אתה אומר שלא, שרק המסלולים האקדמיים.

שר החינוך התרבות א, רובינשטיץ; אני כך מבין את זה. ואם התוצאה היא

כמו שלך, היא תוצאה מעוותת. מדוע?

מדוע שאני אפלה בין מכללה רגילה, שהיא לא אקדמית לעניין הכנה

לפסיכומטרי לבין מכללה אחרת? זה לא נכלל כאן. חובת התקצוב השוויוני,

אמות המידה השווניוניות חלות על משרד החינוך לגבי כל פעולותיו בתחום

המכללות - המוכרות והלא מוכרות.

t i



ו

ו

i

תסביר לי, אדוני השר, יש לי מכינות לחיילים

משוחררים, ואתה מתקצב אותן. את אותו חייל, אותו

משוחרר, מתקצבים במכללח ב-420 שקל, ובאוניברסיטת בקרוב ל-600 שקל. אותו

חייל, אותה תכנית, אותה בגרות, אותו תקציב מדינה, אותה פעולה. למה?

הסיבה היא פשוטה. ההוצאות יותר

גבוהות באוניברסיטה.

ז"א, שאתה מעמיס על הגב של החייל הזה דברים שהם

לא שייכים לתכנית הפעולה, למה שהוא מקבל.

באוניברסיטאות משרה של מרצה היא שמונה שעות.

הוא יכול לדרוש את אותן שמונה שעות, גם כשהוא

מלמד בהכנה לבגרות במתמטיקה. לעומת זאת, במכללות יש שתים עשרה שעות.

ולכן זה יותר זול במכללה מאשר באוניברסיטה.

אני רוצה לומר שאסור להכניס את

עניין משרד החינוך והתרבות, שהוא

לא המועצה להשכלה גבוהה, לחוק הזה. אסור. ואם מכניסים אותו, צריך בכלל

סעיף אחר לגמרי. אני צריך לתקצב על פי אמות מידה שוויוניות את כל

המוסדות שאני מטפל בהם, גם להכשרת מורים. ולכן מה שאנחנו רוצים כאן, זה

העניין שאין דינו של מכון וייצמן כדין מכללת תל חי. אני אומר את זה

במפורש. מכללת תל חי - תפקידה לתת לפחות בשלבי זה תואר ראשון. מכון

וייצמן - תפקידו להיות בראש החזית המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל.

לכן אני מבקש, אני מאוד מבקש, שתהיה כאן תכניות הוראה ומחקר, ואז זה גם

במסגרת קונטקסט של המועצה להשכלה גבוהה וולת"ת.

אני הייתי מציעה "לסוגי: המוסדות ותכניותיהם".

"תכניות פעולה", לטעמי, י זה לא ניסוח מתאים

לפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה לסכם. אנחנו ביום רביעי הבא שבים

ומתכנסים לאחת מ-15 הישיבות האחרונות בנושא

הדיון לחוק הזה.

אני תומך בגישה העקרונית של ח"כ

יהלום, יש לנו חוק, שהיום הוא

בקונצנזוס, אני מקווה כך. ואם נכניס אלמנטים נוספים אנחנו מסכנים את

הדברים החשובים, בעצם.

אני לא רואה את הסכנות ,הגדולות, אבל אנחנו מיד

נטפל בהן.

אני מבקש להפיץ את נוסח החוק, כפי שהונח היום על שולחננו, לכל מי שאי

פעם השתתף בדיוני הוועדה, כולל את עמדתו של השר- ועמדתו המפורשת בנושא

תכניות מחקר שמאושרות או תכניות הוראה.

אני מבקש להפיץ את זה לכל השותפים, ובמכתב הנלווה להגיד לאנשים שאנחנו

בשלב האחרון של החקיקה, ואנו מבקשים הערות לנוסח- שום הערות מהותיות,

אלא הערות לנוסח, כולל מן המועצה להשכלה גבוהה; שאני מבקש מהשר או



?t

1

מנציגיו, כיו"ר חמועצח להשכלה גבוהה להביא בפנינו, הערות לנוסח החוק

הקיים היום.

הנקודה הבאה, אני מבקש שמזכירת הוועדה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה

ישלחו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא אותה סוגיה, שעלתה כאן על הפרק,

ועל מנת לבדוק את המצב המשפטי באומרנו - אנחנו רוצים לדעת האם יש או

אין מקום לשינויי חקיקה בנושא הזה, האם הסוגיה מכוסה-. אנחנו מדברים

כאן על שלוחות, ואז אנחנו נחליט אם מכניסים או לא מכניסים. ואם כן,

נחליט איפה מכניסים, ובאיזה תהליך תקנוני או חקיקתי אנחנו עוסקים בנושא

הזה.

אני מבקש מן השר להביא בפני הוועדה עד יום רביעי הבא את עמדת הממשלה,

את עמדת ראש הממשלה, את תהליכי ההידברות הפנימיים. מה שמעניין את

הוועדה זה, שביום רביעי הבא בישיבה הנוסח יהיה מונח על השולחן.

לפני כן, אני מבקש מה שביקשתי כבר לפני שתי ישיבות, לקבל ממשרד החינוך

מסמך עקרונות. עמי, אני לא מבקש יותר מזה, על תכניות לתקופת המעבר: איך

יתבצע טכנית המעבר באגף מכללות, וכוי. אנחנו לא צריכים את הפרטים, אבל

שנוכל לראות לנגד עינינו מה קורה. אני מבקש לפני שאנחנו מצביעים על

החוק לראות את המעבר.

והנושא האחרון שיעלה בישיבה הבאה, יוקדשו לו כמה דקות בראשית הוועדה,

הוא לברר עם משרד העבודה והרווחה את כל הנושא, ששאול יהלום קורא לו

"משוכה נוספת", את משוכת האישור של מהנדסים וכו'.

ש. יהלום; אחרי שיהיה איזה סיכום, ננסה להגיע להסכם גם עם

אותה ועדת משנה, שבה יושבים גם המשפטנים.

יש להם עוד איזה שהיא בעיה. אם אתם מוצאים

פתרון איתם עד שבוע הבא, מה טוב; אם לא אנחנו

נקדיש לזה זמן בראשית הישיבה.

סדר העבודה בשבוע הבא! לאחר שיבואו כל הדברים לפנינו, אם יצטרכו לשנות

עוד את הנוסח לפי הצעת רה"מ או כל הצעה אחרת שתבוא, נשים נוסח מסוכם

פחות או יותר על השולחן עם האלטרנטיבות להכרעה, במידה שיש אלטרנטיבות

להכרעה. נעבור על הדברים סעיף סעיף, כולל סעיף 8, שהגענו בו לאיזה שהוא

נוסח, שהוא נראה לי עולה בקנה אחד עם מה שדיברנו בעקרונות בשבוע שעבר.

בישיבה הבאה, אם יש לכם הסתייגות מהנוסח המוצע כאן, תביעו את ההסתייגות

הזאת. תביאו אותה בפנינו, ואנחנו נדון בה במהלך המעבר על הסעיפים.

בישיבה הבאה תהיה מלבד הקטע עם נציגי משרד העבודה והרווחה ישיבה של

חברי הכנסת פלוס המערכת המשמעתית. משמע, זה איננו דיון, אלא זה הקראת

הסעיפים והצבעה עליהם.

ת. קרץ; אני הפצתי, ואני אשלים להפיץ לאלה שלא היו, את

הנוסח הזה. אבל לא תהיה עד אז ישיבת מועצה. מה

שאקבל, אעביר להם. אבל אני לא , יכולה להתחייב להעביר הנה הערות

מתואמות.

היו"ר א. בורג; זה בסדר גמור. תודה רבה.