הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ח' בכסלו התשנ"ה (8 בנובמבר 1994). שעה 00;12

א' בורג - היו"ר

ש' יהלום- מ"מ היו"ר

ד' איציק

יי בא-גד

ו' חאג' יחיא

עי מאור

מוזמנים; שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' ידלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' פריד - משרד החינוך והתרבות

די מורג - " " "

גב' עמיחי - " " "

מ' רקנטי - " " "

ב' נסים - " " "

סא"ל ני מליניאק - מפקדת יחי מורות חיילות - צה"ל

ר' ברקת - גבעת חביבה

שי אוסצקי - " "

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; מורות חיילות - המשך הדיון



מורות חיילות - המשך הדיון

היו"ר ש' יהלום;

אני פותח את הישיבה.

התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם בורג, לנהל את הישיבות

בנושא הזה. זו הסיבה שאני מנהל אותן בנוסף לנוכחותו.

בישיבה הקודמת ביקשנו שישתתפו בישיבה עוד גורמים. ביקשנו את השר או את

המנכ"ל. אני רואה שהמנכ"ל נמצא כאן. מאחר והנושא הזה חשוב מאד, חלקו עוסק

בנושא של תרבות תורנית, ביקשנו את השתתפותו של הרב יוחנן פריד, ראש האגף

לתרבות תורנית, אני רואה שהוא כאן, וגורמים נוספים של המשרד שבוודאי יכולים

לייעץ ולעזור לנו.

אני רוצה לעדכן, את אנשי משרד החינוך בעיקר, כל השאר היו בישיבה הקודמת,

בתמצית הישיבה הקודמת. תחילה היה כאן מעין תמצית של דיון אידיאולוגי בנושא של

מורות חיילות וחלק גדול מחברי הוועדה, אני חושב שכולם, טען שחלק מהענין נעשה

מתוך חוסר הבנת מהות הנושא של מורות חיילות דתיות בעיקר, לא דיברנו על מורות

חיילות בכלל.

אדוני המנכ"ל, הנושא של מורות חיילות ותרבות תורנית הוא נושא מאד ייחודי

בתרבות הציונית הדתית. כל מי שמצוי בציונות הדתית או בעצמו חבר בה יודע עד כמה

הנושא הזה מעורר מחלוקות, חדים והתקפות ציבוריות, בפרט כשיש פסקי הלכה של

הרבנות הראשית ושל כמעט כל הרבנים הציוניים שאוסרים על בת לשרת בצבא. הרבנים

החרדיים אומרים שהיא תהיה בבית, אבל האלטרנטיבה שהרבנים הציוניים נותנים, שהם

בדרך כלל הרבנים הראשיים, היא שהבת תשרת בשירות לאומי. צריך להבין את השקפת

העולם כשבאים לדון בענין הזה. זו בעיה מאד קשה ומורכבת שלא ניכנס כרגע

לפתרונותיה, נשפכים על זח הרבה נחלי דיו וימי עיון. באה התרבות התורנית, למרות

אני מגייסת בנות דתיות לצבא. כשזה התחיל זו היתה

מהפכה, עד היום זה על אש קטנה של מהפכנות והרבה אנשים מתנגדים לענין.

אני רוצה לספר ענין אישי שלי. הבת שלי סיימה בשנה שעברה את כיתה י"ב

ונרשמה להיות מורה חיילת באגף לתרבות תורנית. מאד עודדתי אותה. והנה יום אחד

הרב שלי, המחנך שלי בבית הספר התיכון, תיכון ציוני-דתי

מתון ורגיל, אמר שעלינו לקבל את פסקי הרבנים הראשיים. הסברתי לה את מורכבות

הענין ושאם עומד בראש האגף לתרבות תורנית הרב יוחנן פריד הוא גם רב. לא עזר

לי, היא משרתת השנה בשירות לאומי בעפולה והיא כתבה מכתב ביטול לאגף לתרבות

תורנית. זוהי דוגמא שאני בעצמי הצטערתי עליה. יש בנות שמראש לא נרשמות.

מה בעצם אומר הרב יוחנן פריד בשיחת הסברה לבנות? הוא אומר: תדעו לכם, הכל

בפיקוח שלי כולל ההשתלמות, כולל ההדרכה, כל דבר אני מאשר. ההורים סומכים

אם הרב יוחנן פריד אומר שהוא אחראי, אני שולח את בתי. כך זה נעשה.

חוות הדעת של האנשים שהיו כאן היתה שכל המורות החיילות חייבות להיות

במקום אחד, כמו ששבצה"ל כל המטבחים כשרים ולא מחלקים יחידות דתיות ויחידות לא

דתיות. לכן, במקרה שיש קבוצה גדולה של בנות דתיות, הענין החילוני צריך קצת

להכפיף את עצמו לענין הדתי. זו השקפת עולם שלנו, על זה תמיד נלחמנו. אבל במצב

בואו לפחות למצב מינימלי, מצב הייתי אומר של החלטת שעה, החלטת

חירום, בואו נחלק, הבנות של תרבות תורנית יהיו בפיקוח, החלטה ואישור האגף

לתרבות תורנית. בענין הזה אומר כרגע האגף לתרבות תורנית: אינני נותן את אישורי

לבנות שלי. מדובר על 120 בנות.

למי הוא אומר את זה?

היו"ר שי יהלום;

להורים, לבנות. הוא נמצא כאן. אם הוא יגיד אהרת אני אצטער. הוא אומר:

אינני מאשר את גבעת חביבה. אמר כאן הסמנכ"ל ידלין שהוא הולך לקראת פתרון לגבי

כל הבנות שקשורות לאגף לתרבות תורנית, כלומר אישור במקום אחר לא בגבעת חביבה.

הוא אמר שעוד אין לו פתרון, הנושא בדיונים.

י י בא-גד;

למה לא בכפר עציון כמו בעבר?

היה מכרז והם לא זכו.

היו"ר שי יהלום;

לגבי המורות החיילות נשמע מה הפתרון. ברור שהפתרון צריך להיות מאושר על

ידי האגף לתרבות תורנית. לגבי שאר המורות, לעניות דעתי מורות חיילות צריכות

להיות יחד. לא רוצים להיות יחד, אני נותן ביקורת אידיאולוגית לא ביקורת מעשית.

אני עובר לנושא השני שהועלה כאן, נושא הכשרות. לעניות דעתי, גבעת חביבה

לא עמדה במכרז בנושא תעודת כשרות לגבי כל הבנות, לא רק לגבי הבנות הדתיות. אני

מחזיק בידי את חוק הונאה בכשרות, 1983, שמדינת ישראל צריכה לעמוד בו ודאי

גופיה, ודאי משרד החינוך והתרבות. שלושה גורמים רשאים לתת תעודת הכשר: מועצת

הרבנות הראשית או רב שהיא הסמיכה לכך; רב מקומי המכהן במקום בו נמצא בית

האוכל, כאשר רב מקומי מוגדר מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית

לישראל שהוא רב בישראל, שהוא מכהן כרב עיר, רב מועצה אזורית, רב מושב או רב

קיבוץ; לענין תעודת הכשר בצה"ל, הרב הראשי לצבא הגנה לישראל או רב צבאי שהוא

הסמיך לענין חוק זה.

לגבעת חביבה, לפחות עד הישיבה הקודמת ובוודאי בשעת קיום המכרז, אין אף

אחת מהתעודות שמנויות בשלוש הקטגוריות האלה. יש לה תעודת כשרות של המחלקה

הדתית של ההסתדרות הכללית שמעולם לא הוסמכה על פי החוק הזה לתת תעודת כשרות על

ידי הרבנות הראשית בשום מקום במדינת ישראל. ביררתי את זה אצל כל הרבנים

הראשיים, אצל מנהל מחלקת הכשרות הקודם והנוכחי. לכן שלחתי גם לך, מר שושני,

מכתב בענין הזה ב-1 בנובמבר, אני מקווה שקיבלת אותו, עדין לא קיבלתי תשובה.

יתר על כן, מי שמציג תעודת כשרות שאינה עונה על שלושת הקריטריונים האלה עובר

על חוק הונאה בכשרות ודינו מאסר שנה. זה החוק.

לכן אני טוען טענה שהועלתה גם בישיבה הקודמת, בסופה, שגבעת חביבה אינה

עומדת בדרישות חוק הונאה בכשרות, אין לה סמכות להחזיק תעודת כשרות. כיוון שכך

היא גם לא עמדה במכרז לגבי כל הבנות. אני מצפה לתשובה ממך, אדוני המנכ"ל,

לבטל את המכרז כולו. מטעמי הגינות פניתי לעוד כמה גורמים כולל צבא הגנה לישראל

וביקשתי מהם לבטל את כל הפעולות עד שתהיה לגבעת חביבה תעודת כשרות על פי חוקי

מדינת ישראל. אני עוסק בענין הזה גם בצד המשפטי, אבל כרגע אני טוען מבחינת

"סור מרע מיידי".

אדוני המנכ"ל, האם יש לך תשובות לשני הנושאים שהעליתי?

אני רוצה לומר כך, היה מכרז. אם מישהו מסר נתונים לא נכונים במכרז, יש

בג"ץ, יש בית משפט, יש משטרה, יש כל מיני מקומות. אם משהו לא היה על פי החוק,

אם משהו לא היה על פי הדין, תפנו לסמכויות ואני משוכנע שהענין הזה יופעל כמו

שצריך. למשרד החינוך והתרבות היה תנאי אחד, שתהיה תעודת כשרות על פי החוק.

הזוכה במכרז חייב להגיש תעודת כשרות על פי החוק ועל פי הדין. מה שהיה עד יום

זה, אני לא יודע, לא מעניין אותי גם לא חשוב למשרד החינוך והתרבות לצורך מכרז

זה. כך שאם גבעת חביבה לא תעמוד באחד מתנאי המכרז, גבעת חביבה לא תזכה.

אי בורג;

אם עד 20 בנובמבר אין לגבעת חביבה תעודת כשרות שעונה על הקריטריונים האלה

אז המכרז נפל?

גבעת חביבה שזכתה במכרז לא תוכל לקבל את המכרז ומי שהיה השני בתור אחרי

גבעת חביבה יזכה במכרז או שיפורסם מכרז חדש. עו"ד דורית מורג מבינה בזה יותר

ממני כי היא יושבת אתי בוועדה ורק הייעוץ המשפטי כאן קובע.

אי בורג;

בעצם יכול להיות מצב שהבעיה הטכנית כאן הולכת לעשות אנדרלמוסיה שלמה

במערכת,

שי שושני;

אני לא יודע. יכול להיות שהבעיה בכלל לא קיימת. מבחינת המשרד, כשרות של

הרבנות הראשית במדינת ישראל על פי החוק זהו תנאי. זה אחד מתנאי המכרז.

נקודה שניה, לגבי הענין המהותי. אני מוכרח לומר שהענין המהותי לא הועלה

לפני פרסום המכרז. הוא לא הועלה מפני ש-300 בנות "חילוניות" קיבלו את "חינוכן"

בכפר עציון ואף אחד לא פצה פה ולא צפצף ואמר שיש סכנה לבנות האלה שיחזירו אותן

לכפר עציון.

מי היה אמור להגיד את זה?

שי שושני;

אני לא יודע. מישהו היה צריך לבוא.

אי בורג;

הרי אתה מוציא את המכרז שלך.

בהוצאת המכרז שיתפתם את האגף לתרבות תורנית?

בהוצאת המכרז אני משתף את מי שצריך לשתף. האגף לתרבות תורנית איננו מופקד

על הפעלת מורות חיילות לעולים.

אי בורג;

צריך להבחין כאן, ברשותך, בין האם היתה תקלה בהליך איתור התקלות

הפוטנציאליות בכתיבת המכרז לבין התקלה שנגרמה לציבור. נגיד בתו של חבר הכנסת

יוסף בא-גד ששרתה בצבא או רצתה ללכת לשרת בשירות הזה, לא מעניין אותה איך כתבת

את המכרז, היא לא ידעה אפילו שיש מכרז. אבל מרגע שהיא יודעת שיש מכרז שהוא לא

מתאים לה, יש לה בעיה. תשאל את עצמך למה לא הכנסת את זה למכרז.

שי שושני;

בענין הזה אני רוצה להיות מאד מאד ברור. גם היום אני לא רואה סיבה למה

משהו לא מתאים. זאת אומרת, עד היום אף אחד לא הצליח להסביר לי למה משהו לא

מתאים במכרז שנכתב, והענין הזה לא ברור לי, מפני שגבעת חביבה משמשת כאכסניה

כמו שכפר עציון שימש כאכסניה. את התכנים בכפר עציון לא קבע האגף לתרבות תורנית

לגבי מורות חיילות חילוניות אלא היחידה הממונה. את התכנים לגבי מורות חיילות

דתיות בכפר עציון קבע מי שקבע. גבעת חביבה או כפר עציון הם מסגרות ואף אחד לא

הצליח להסביר לי ואף אחד לא הצליח להבהיר לי מדוע במסגרת הזאת אי-אפשר לקיים

את ההכשרה של מורות או חילוניות או דתיות.

היו"ר שי יהלום;

האם אתה מודע לכך, אדוני המנכ"ל, שלא מדובר על בית מלון בלבד, על איזו

השתלמות, מדובר על ליווי במשך כל השנתיים כולל סגל וכולל הדרכה. זה לא אכסניה,

אתה הגדרת את זה כאכסניה.

אני מגדיר עוד פעם את הענין כאכסניה, ואני לא מבין מה זה ליווי. אנשי כפר

עציון לא ליוו את המורות החיילות החילוניות בעבודתן.

כן ליוו. תבדוק את הענין.

שי שושני;

אני בדקתי הבוקר.

אתת פוסל את אנשי גבעת חביבה מליווי?

היו"ר ש' יהלום;

אני לא פוסל. אני מדבר על מה עושים.



סא"ל נ' מליניאק;

זה חלק מהמכרז. המכרז הוא על שלושה דברים: על מיון בטירונות, על ההכשרה

ועל ליווי בשטח.

שי שושני;

מה זה לי ווי?

מה שהיה עד עכשיו, הופעלו ארבעה רכזים אזוריים שהם היו עובדי כפר עציון

והתפקיד שלהם היה להכין את בתי הספר לכיתת מורות חיילות, לבדוק שהמורות חיילות

עובדות במערכת שעות מלאה, לאתר צרכים שלהן להשתלמויות. כל הדברים האלה עשו

אנשי כפר עציון.

ש' אוסצקי;

עכשיו יעשו את זה אנשי גבעת חביבה.

היו"ר שי יהלום;

אני חושב שהבהרנו שלא מדובר על בית מלון ואכסניה. הגוף שמקבל, אותה

מדרשה, אם זה גבעת חביבה או מדרשת כפר עציון, מקבלים על עצמם את הטיפול

כמחלקה. אנשיהם מלווים, אנשיהם באים לבתי הספר, אנשיהם בודקים איך המורות

עובדות, אנשיהם פותרים בעיות.

שי שושני;

יוחנן פריד או אנשי כפר עציון נכנסו לבתי הספר הממלכתיים והדריכו את

המורים?

סא"ל נ' מיליניאק;

לא יוחנן פריד אלא ארבעת העובדים של כפר עציון. הם היו חילוניים.

ש' שושני;

יפה מאד, זו התשובה. הם היו אנשים חילוניים שהיו מקובלים על הציבור

החילוני.

היו"ר ש' יהלום;

איזה אנשים יכנסו לבתי הספר הדתיים?

ש' שושני;

רק אנשים דתיים.

היו"ר שי יהלום;

איזה אנשים דתיים ירצו לעבוד בגבעת חביבה?

אני לא רואה שום בעה. אגב, עד עכשיו לא שוכנעתי שקיימת בעיה. לפי

הערכתי, מינהל החינוך הדתי חייב לקבל את הארוריות וזו סמכותו. לא יכול להיכנס

מישהו לבית הספר הממלכתי-דתי ולעסוק בחינוך מבלי שקיבל את אישורו, לא של הרב

יוחנן פריד אלא של מינהל החינוך הדתי. אין דבר כזה במערכת החינוך. לכן כל אדם

שיעבוד, חייב לקבל את האישור של מינהל החינוך הדתי. אני לא רואה שום בעיה

בהעסקתם של אנשים. בענין הזה יש כללים.

היו"ר שי יהלום;

זה חלק מהמכרז שלך? על מה אתה מדבר? אתה מעלה פה תנאים חדשים.

אני לא מעלה שום תנאים. זה מופיע בתקנות ובענין הזה אין לי בכלל בעיה.

זה חלק מהמכרז.

שי שושני;

אף אדם לא יכול להיכנס לבית ספר ממלכתי-דתי, גם הרב יוחנן פריד לא יכול

לתת לו אישור להיכנס לחינוך הממלכתי-דתי מבלי שקיבל את אישורו של מנהל המינהל

לחינוך דתי. זה חלק מן הענין. כך אנחנו עובדים שנים עם מינהל החינוך הדתי ולכן

אני לא רואה בענין הזה שום בעיה.

עכשיו אני מדבר לא על הענין המשפטי ולא על ענין אחר, אני מדבר רק על

ההיבט הציבורי וכאן אני מייצג כרגע את שר החינוך והתרבות. העמדה שלנו היא כזו:

אמרנו שאם מישהו חושש ממשהו שעשוי לפגוע בנושא של מורות חיילות דתיות, דבר

שאני לא חושב שהוא נכון, להיפך אני חושב שאין שום בעיה, אנחנו מוכנים לנסות

להביא לאיזשהו הסדר שהמורות החיילות הדתיות תקבלנה בהסכמה מלאה של גבעת חביבה,

באיזושהי חכירת משנה או כקבלני משנה, את הכשרתן של אותן המורות. אינני מתלהב

מזה, אבל אם טוענים שיש כאן בעיה ציבורית, מיוחדת במינה, אנחנו מוכנים לנסות

להשפיע על הזוכים או לתווך, לנסות לעשות משהו בענין הזה.

תודה. חבר-הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אני ארצה לחוות דעה אחרי שאני אשמע את

דברי אנשי גבעת חביבה על חלק מן הסוגיות הטכניות שעולות כאן, כי סוגיית הכשרות

בעיני היא איננה סוגיה מהותית. משמע, היא סוגיה של מבחן אובייקטיבי. כשר -

כשר, לא כשר - לא כשר.



אני רוצה לנסות להסביר כדי להבהיר את הדברים. עמדתי האישית איננה כהסבר

שאני מנסה להסביר. משמע, תנועת הנוער של ילדיי, תנועת נועם, כאשר היא עושה

השתלמויות בשבתות, הילדים שלי הולכים לגבעת חביבה ואין לי עם זה שום בעיה קלה

כבחמורה, בין השאר כי הם צמחונים. המקום מקובל עלי בכל נושא, לא רק בענייני

יהודים-ערבים אלא בכל נושא תכני וחינוכי שנעשה במקום. הויכוח הוא איננו עם

גבעת חביבה המוסד, למרות שבשורה התחתונה נוצרת כאן מציאות מאד לא סימפטית ומאד

נוגדת מגמות שצריכות להיות מגמות מרכזיות בחינוך הישראלי והוא שיש חלקים

באוכלוסיה שאינם יכולים להתארח בביתם של חלקים אחרים באוכלוסיה.

אנחנו עשינו הכל כדי לארח את כולם, אתה יודע את זה.

שוב, אני מנסה להגיד את הדברים בעדינות היותר אפשרית. הבעיה כרגע, בשנים

בהן אנחנו עוסקים, קרי 1995 ,1994 איננה בעיית האירוח של גבעת חביבה אלא בעיית

ההתארחות של הבת הדתית.

אני לא יודע כמה אתה מודע, אדוני המנכ"ל, וכמה אנשי גבעת חביבה מודעים

למצוקתה של הבת הדתית המשרתת בצבא. מערכת הלחצים המופעלת עליה היא לפחות

משולשת. מופעלת עליה מערכת אחת לא לשרת כלל בצבא כי זה נוגד נורמה דתית. מופעל

עליה לחץ שני, ללכת לשרת במסגרת שהיא שירות לאומי. לאמור, מסגרת שנותנת את

התרומה ללאום, נותנת את התרומה לחברה אבל במסגרת של חממה. מופעל עליה לחץ

שלישי עוד לפני השירות, במסגרת האמורה, ללכת לשרת לצורך הענין במסגרות של

גרעינים שבהם החברה הולכת בתור שלם ויש הגנות מסביב ששומרות עליה.

כרגע אני לא רוצה להיכנס לביקורת כלפי מה שאני חושב על החינוך הממלכתי-

דתי בנושא חינוך הבת, מעמד הבת ובתי האולפנא לבנות. זו איננה הסוגיה. פעם

נידרש לזה ונעסוק בזה. אנחנו עוסקים בתוצאות. התוצאה היא שמיעוטן של הבנות

הדתיות מגיעות לשרת במסגרת שהן צה"ליות ממלכתיות. מבחינתי כאדם שהוא רואה את

עצמו כאדם ציוני-דתי, יסלחו לי חבריי הציונים-הדתיים הרשמיים שפה, אני חושב

שהמאבק על כל בת ובת שמשרתת בצבא הוא בעל חשיבות לאומית עליונה. מי שאוכל היום

בציונות הדתית מבפנים ומבחוץ אלה ההליכים של חרדיזציה שהשורה התחתונה שלה היא

אחת, לא להגיד תפילח לשלום המדינה; השניה, התנתקות ממסגרות של כלל ישראל.

הראשונה במסגרות כלל ישראל זוהי המסגרת הצה"לית, והיעד הראשון להתקפה החרדית

אלה הבנות המשרתות בצבא. אני לא מקבל את הערכים שלא לשרת בכלל צה"ל, אני לא

מקבל את הערכים של מסגרת גטו שמשרת בתוך מסגרות ממלכתיות. בעובדה זהו הרע

במיעוטו.

אני חושב שהפגם הראשון היה בעבודה הפנים-משרדית בהכנת המכרז. הייתם

צריכים להפעיל את פעמוני האזעקה הפנים-משרדית ולהבין שיש כאן סוגיה.

שי שושני;

מה צריך להיות הקריטריון?



א' בורג;

אחד, שהמוסד שיזכה, יהיה אשר יהיה, הוא כזה שכל המשתתפים פה על פי

ערכיהם יוכלו להשתתף בו. השני, שהמשרד נועץ בכל יחידותיו לפני שהוא יוצא למכרז.

שמענו כאן מפי יהושע ידלין, כך הבנתי מדבריו, שלא היתה היוועצות בחלק מאגפי

המשרד, ולכן ההתראה לא קמה ולא אותרה.

יש בעצם קריטריון אחד שאתה טוען שהוא חסר וזה שהמכרז יתאים לכל האגפים. הרי

מחר תבוא קבוצה אחרת של מורות חיילות ותגיד: אני לא מוכנה ללכת למקום אחר. מה

יהיה?

אי בורג;

כשאסיים את דבריי אתייחס לסוגיית השמאל בכפר עציון, שזה בעצם מה שאתה אומר לי

במלים של אדם לא פוליטי.

במצב שנוצר, בייחוד לאחר שהסוגיה עלתה על סדר-היום, היא לא עלתה על סדר-היום

על ידי חבר הכנסת זבולון המר שהעלה אותה כאן והיא לא עלתה על ידי חבר-הכנסת שאול

יהלום שנוגע בה כבר כמעט שנה שלמה מכיוונים שלמים והיא לא עלתה על ידי, היא עלתה

על ידי פניותיהם של עשרות הורים שפנו במקביל אלי, אליך, אל השר, אל חבר-הכנסת

שאול יהלום ואל כל אחד מן הגורמים הנמצאים כאן. עכשיו השאלה היא מה אתה עושה במצב

הזה, האם אתה אומר; אני עומד על העקרון המקודש הזוכה במכרז זוכה בעבור כולם ואני

מוכן לשלם את המחיר שאיקס בנות, אינני יודע מהו, יכול שהוא קטן מאד, יכול שהוא

ענק במימדיו, לא יילכו לשרת במסגרת המדוברת הזאת, והתחושה שלי היא שבכך יכול שאתה

תגרום לבקשה תקדימית לפסק הלכה בנושא הזה, שאתה יודע את עוצמתו בקהלים המדוברים;

או שאתה תלך להכרעה מסוג אחר שאומרת; עם כל הכאב, אני חושב גם עם עלבון גדול

לגבעת חביבה שציבור מסוים מטיל בו דופי, אני הולך להעביר את הטיפול של הבנות

הדתיות למסגרת אחרת. אני לא רוצה כרגע לדון מהי.

לגבי השאלה למה גבעת חביבה לא וכפר עציון כן. ראשית, אם הסוגיה היתה עולה

ראוי היה לדון בה. זאת סוגיה שהיא בעלת משמעות וראוי לדון בה, אלא שיש הבדל גדול

בין מדיניות של כל ממשלות ישראל לגבי חבלי ארץ, אינה לא חייב לקבל את זה או לא

לקבל את זה, זוהי המדיניות של מדינת ישראל לגבי חבלי ארץ באופן רשמי, לבין כניסה

למוסד שהוא מזוהה אידיאולוגית. אני אוהב את הזהות האידיאולוגית או אינני אוהבת את

הזהות האידיאולוגית, זה בכלל לא חשוב. ההכרעה היא הכרעה של המדינה בראש

וראשונה. אחרי שתוכרע ההכרעה, היה ותכריע ללכת לצד גבעת חביבה או היה ותכריע ללכת

לצד פירוק הממלכה ולאטומיזציה של השירות הצבאי של בנות חיילות, אתה חייב כמערכת

חינוכית ממלכתית להיכנס לסוגיה שבטווח של יום או יומיים או שנה או שנתיים או עשור

יביא למצב שהבת בחינוך הדתי והבת בחינוך של השומר הצעיר יוכלו לשבת בכפיפה אחת,

יהיה המוסד אשר יהיה, וזאת איננה סוגיה להכרעה מיידית פה.

אני רוצה להעיר גם לטובת המהלך העתידי. שתי עובדות אני רוצה לציין. 1. היה

מכרז וכולנו כפופים עדין לחוק במדינת ישראל. הציע חבר-הכנסת אברהם בורג, יו"ר

הוועדה, בחינה בין שתי אלטרנטיבות. אני נוטה כפי שאמרתי לקבל את האלטרנטיבה השניה

כדי שהנושא לא יהפוך כרגע לנושא ציבורי פוליטי, ואני אומר את זה בוועדה שהיא

ציבורית ופוליטית.

האלטרנטיבה השניה היא לנסות ולמצוא עם הזוכים תשובה שתענה למצוקות שתיאר

חבר-הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת אברהם בורג. אני מאד מאד ממליץ ללכת בדרך הזו.

לחלק את הבנות?

לא לחלק. אני דיברתי כאן על פתרון אדמיניסטרטיבי עם הזוכים שבו ינתן ביטוי

למאוויים של קבוצה שרוצה להתגייס לצה"ל וחוששת, ואני מבין כי זה ענין סובייקטיבי.

תמציא כאן גבעת חביבה היבטים אובייקטיביים שהיא רוצה, ואני מאמין שגבעת חביבה

מכוסה בהיבט האובייקטיבי טוטלית. אמר חבר-הכנסת בורג שיש כאן היבט סובייקטיבי,

ההיבט הוא בכלל איננו אובייקטיבי. לכן אני ממליץ להשאיר לנו את הנסיון למצוא

פתרון, כי תאמר גבעת חביבה, ובזה אני מוכן לערוב, שמבחינה אובייקטיבית אין בעיות,

אבל הבעיה היא איננה אובייקטיבית, כפי שהסביר חבר-הכנסת בורג וכפי שהסביר

חבר-הכנסת יהלום. הבעיה היא סובייקטיבית. מאחר והבעיה היא סובייקטיבית, אני מציע

להשאיר לנו את האפשרות לפתור את הבעיות ולא להיכנס להתדיינות כי זה פשוט מעלה

מתחים בחברה הישראלית שאני הייתי ממליץ לוועדה כרגע לא להיכנס אליהם.

י י בא-גד;

היו שני דברים נפלאים. אהד זה פרוייקט נעל"ה, שלא נדון עליו כרגע אבל

הפרו י יקט הזה חוסל.

ר' ברקת;

למה הוא חוסל? הוא חי וקיים.

י י בא-גד;

הצליחו להרוס את פרוייקט נעל"ה לחלוטין.

אני מזמינה אותך למוסד הרי אפרים, יש שם קבוצה של 30 חבריה מנעל"ה.

י י בא-גד;

את לא מבינה על מה אני מדבר. אנחנו מדברים בשני מישורים.

הוא מדבר על האגודה לקידום החינוך שהפעילה את פרוייקט נעל"ה בהצלחה גדולה מאד

והסוכנות היהודית בלעה את הפרוייקט. אומר הרב בא-גד, שהוא חבר בהנהלת העמותה

לקידום ההינוך, שפגעו בפרוייקט פגיעה וזו היתה ההלטת ממשלת ישראל.

י י בא-גד;

הנושא השני, כפי שציינו בצדק, ענין שירות בנות. אם אתם נוגעים בזה חיסלתם

לחלוטין את הענין. יש לזה עורבים מכל הצדדים. כפי ששמעתם, בציבור הדתי יש ביקורת

קשה.

אני רוצה לספר לכם, בתי הלכה לשירות לאומי והתנאי היה, אחרי קשיים עצומים,

שהיא תלך למוסד ניצן בבני-ברק והיא תהזור כל לילה לישון בבית.

זה התנאי של ההורים.

י' בא-גד;

זה התנאי של ההורים, של ההברה ושל הסביבה והיא עשתה את השירות הלאומי אבל היא

גרה בבית. זו היתה כבר פשרה כי מלכתחילה אין אצלנו שירות לאומי וכל מי שעושה את

זה מוחרם לחלוטין.

אם אתם רוצים להרוס את השירות הלאומי של בנות, תעשו את זה. רק הזכרת השם גבעת

חביבה הרסתם את הדבר. גם אם אתם תביאו לגבעת חביבה כשרות של בד"ץ, הרסתם את

הענין טוטלית לחלוטין. תבינו, לקחתם דבר שהוא נמצא בביקורת עצומה.

לכן אני מקבל את ההצעה של המנכ"ל שפה לא צריך להפעיל מכרז, צריך להפעיל

תבונה. לא לעלות עכשיו על פרה קדושה ולהתחיל להיאבק דתיים-חילוניים. פה צריך

למצוא פשרה. מוכרחים לרדת מהנושא מהר. זו לא בעיה של גבעת חביבה. שם בנות לא

תבואנה כי מחר יהיה כרוז שמכתים את הכל מאלף עד תו.

אני רוצה לומר בשתי מלים היסטוריה קצרה של הכשרות. אנחנו נתבקשנו בניסן תשנ"א

על ידי משרד החינוך להכשיר את המטבח כדי שמשרד החינוך יוכל לשלוח תלמידים יהודים

וערבים כאחד לגבעת חביבה. המאבק הזה בתוך התנועה לא היה קל.

איזו תנועה?

ר' ברקת;

הקיבוץ הארצי שהקים את מטבחי הפועלים שאמר שיהיו כשרים כדי שכל עובד עברי

שרוצה לאכול במטבחי הפועלים יוכל לאכול. באותה רוח אנחנו אמרנו שכל אחד שרוצה

לבוא לגבעת חביבה ואנחנו מעוניינים בו, שיוכל לאכול במטבח. על זה היה לנו מאבק לא

קל בתנועה שלנו. אנחנו הכשרנו את המטבח.

אנחנו הלכנו בהתחלה לרבנות בחדרה והזמנו את הרב ורנר. הוא אמר שאנחנו לא

שייכים לו מבחינה מוניציפאלית והוא הציע לנו לפנות להסתדרות. פנינו להסתדרות, זה

נראה לנו מתאים וקיבלנו את תעודת ההכשר של ההסתדרות.

אנחנו עשינו את הכל לפי הנהוג. הצגנו תעודת כשרות. היתה לנו בעיה עם אנשי

הקיבוץ הדתי שישבו באיזו ישיבה מבלי שביקרו בגבעת חביבה וקבעו שהכשרות לא מספיק

טובה בשבילם, אנהנו הצענו להם לבדוק את הענין. היום באים הקיבוץ הדתי בלי בעיה.

אני רוצה לספר יותר מזה. לפני שנתיים הגיע אדם חרדי מבני-ברק שרצה לקחת בחול

המועד הפסח את גבעת חביבה ל-200 משפחות חרדיות כדי לעשות שם סדר פסח. אנחנו

"הפסדנו" כרבע מליון שקל שיכולנו לקבל בשבוע ימים, כי אנחנו והיורדים לא נדבקים.

עד כאן היסטוריה.

מאותו הרגע שעלה הענין הזה לנו אין שום בעיה. אמרתם כשרות של הרבנות הראשית,

הלכתי לרבנות הראשית. נתקלתי בשתי בעיות. בעיה ראשונה, מוניציפאלית. הרב של כפר

פינס נפטר לפני שמונה או תשעה חודשים, אין עדין רב חדש למועצה האיזורית. הלכתי

לחדרה, אומר לי הרב של הדרה: אתם לא בתחום המוניציפאלי שלי. הלכתי לכרכור, פרדס

אתם לא בתחום המוניציפאלי שלי. הלכתי לרב נחשוני שהוא יו"ר ועדת



הכשרות הארצית, אנא תן לי פתרון, יש דרישה כזאת, אני רוצה הכשר של הרבנות. הנושא

מטופל, מתועד, יש כל הניירות אם צריך. בסופו של דבר, באמצעות הרב נחשוני והרב

לאו, הרב של הדרה קיבל הוראה לעשות לנו את הכשרות והנושא מטופל. אני מקווה שבימים

הקרובים הנושא ייסגר. כך שאני לא רואה שיש פה בעיה.

היו"ר ש' יהלום;

כדי שנהיה על אותו מישור, אם תהיה כשרות של הרב ורנר מהדרה, זוהי כשרות שעונה

על החוק. כל שאר הדברים אינם עונים על החוק. מבחינת חוקי מדינת ישראל, רבה של

ההסתדרות אינו רב שנותן כשרות.

אלא אם הוסמך.

הי ו"ר שי יהלום;

הוא לא הוסמך. יש חוק במדינת ישראל ואני אומר לכם שאתם עוברים על החוק ודינכם

מאסר שנה בגלל שאתם מציגים דבר שלא הוסמך על ידי הרבנות ככשר. אני בדקתי את זה עם

היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שזו הסמכות העקרונית. גם אם היא היתה מביאה תעודה,

לא של ההסתדרות אלא של בד"ץ, זה לא עונה על החוק ודינה מאסר שנה.

ר' ברקת;

אנחנו לא מתמרדים, אנחנו משתפים פעולה.

רציתי לענות לנושא של קבוצת החיילות הדתיות. אנחנו מודעים לענן הזה, אנחנו

לא רוצים לדפוק את הראש בקיר, יש לנו כמה הצעות לפתרון.

י' בא-גד;

אבל הבעיה היא לא הכשרות.

ר' ברקת;

יש לנו הצעות לפתרון, שלבנות האלה תהיה אכסניה שונה, דתית וכשרה למהדרין, גם

מסגרת חינוכית והן בכלל לא יבואו בשערי גבעת הביבה.

אתם מוכרחים להבין את מהות הענין, אחרת לא נדבר על אותו מישור. אמר את זה

חבר-הכנסת אברהם בורג מבחינת השומר הצעיר. אני אסביר לך את זה דרך עוד דוגמא.

משפחה דתית ששומעת על מקום שהיום הוא יהיה כשר אבל הוא נשאר באותה בעלות, והיה

ויכוח רק לפני חמש שנים האם הוא הוא כשר או לא ובסוף יש כשרות כי רוצים את כולם

אבל זה היה בחמש השנים האחרונות, משפחה דתית ממוצעת, ציונית, חרדית ודאי שלא, לא

תשלח את ילדה לשם. זאת הבעיה.

היא תשלה לאלטרנטיבה שאנהנו מציעים.

יכול להיות, אינני יודע. בקיבוץ הדתי, עדין בתשנ"ד היה ויכוה אם לשלוח או לא

ולא שולחים. זאת הבעיה החינוכית הסובייקטיבית. אני מצטער שאנשי משרד החינוך

שאמורים להיות אובייקטיביים לא מבינים את זה.

אובייקטיבים הם היו. את ההיבטים הסובייקטיביים, לא לקחו בחשבון את עוצמתם

הגדולה. עכשיו מוכנים לקחת בחשבון את עוצמתם הגדולה.

אני רוצה לומר שבדגשים בין הציונות הדתית, בין המפד"ל לבין ההרדים, אני הושבת

שמה שמעניין את חברי הכנסת בורג ויהלום הם דברים מאד חשובים. גם אחרי שהלכנו

לקואליציה מסויימת בהסתדרות, אני חושבת שיש לנו, כוועדת חינוך ותרבות וכחברי

כנסת, אינטרס לחזק את הזרם שכן משרת בצבא, על בניו ובנותיו. לכן אני בהחלט קשובה

לנושא הזה.

דבר שני, אני שמחה שעכשיו זה הוצג, שהבעיה היא סובייקטיבית ולא אובייקטיבית,

ואז אני מסירה את כל מערכת הטיעונים שרשמתי. אני גם שמחה שהנושא עמד בפני בית

המשפט וביום שישי הוכרע שמבחינת הנוהל והתקן אין פה קס ברמה המשפטית האובייקטיבית

אלא ברמה הסובייקטיבית.

זה לא מה שהוכרע ואני מציע לא לתת פרשנות למשפט.

עי מאור;

לפי המידע שבידי, העותרים השתכנעו להסיר את העתירה.

לפי המידע שבידי, העותרים לא השתכנעו והם ממשיכים בעתירתם. לידיעתך, אני מגיש

השבוע עתירה נוספת בנושא הכשרות.

זאת אומרת, הדיון המשפטי נמשך במקביל. זאת אינפורמציה השובה. אני מתייחסת

כעת להיבטים הסובייקטיביים שהעליתם פה. צריך להבין שהיריבות של גבעת חביבה, של

הקיבוץ הארצי ושל התנועה הקיבוצית היא להיות חלק מהזרם הכולל של היהדות על

הפירושים שלה ולא משהו שהוא נגד. זה פירוש חדש, הוא לא נעשה מעצמו. הוא מאד חשוב.

גם מבהינה ציבורית יש חשיבות גדולה מאד לעובדה שמורות חיילות יהיו בסמינריון הזה.

לפיכך, אני חושבת שאם פנייתו של מנכ"ל משרד החינוך תתקבל, זאת אומרת חברי

ועדת ההינוך יקבלו את הענין שהמכרז נשאר בעינו ומחפשים עכשיו את כל הסידורים

הראויים, כפי שהבנתי כרגע כי לא ידעתי שיש לו כמה הצעות, זאת נראית לי הדרך הטובה

ביותר.

הערה אחרונה לגבי החוק. קודם כל, זה לא נעשה בהטעייה לא על ידי גבעת חביבה

ולא על ידי משרד החינוך בשעת המכרז, זה רב מוסמך. אין ספק שהחוק מחייב, לא בגלל

האיום של שנת המאסר.

אני מסכם ואני שואל אם הסיכום יכול להתקבל על דעת מנכ"ל משרד החינוך. הסיכום

הוא כזה, לדעת חברי ועדה רבים היה צורך למצוא פתרון שיביא את כל הנושא של המורות

החיילות למקום אחד בצורה ממלכתית. כך הביעו את דעתם חברים רבים.

אני בכל אופן מתנגדת לסיכום הזה. אתה מביע את דעתך או זה סיכום?

זה לא סיכום עדין.

מנכ"ל משרד החינוך מקבל על עצמו שבכל הקשור לשירות המורות

החיילות, כל מה שיעשה משרד החינוך יהיה בהסכמת האגף לתרבות תורנית.

לא בא בחשבון בכלל.

אי בורג;

האגף כפוף למשרד, לא המשרד לאגף.

י' בא-גד;

מה אתה כן מציע?

אי בורג;

אני מציע שהמנכ"ל יציג תוך שבוע ימים פתרון לסוגיה שיהיה מקובל על הציבור

הדתי לאור הקשיים שהועלו כאן בוועדה.

מקובל עלי.

ע' מאור;

גם עלי.

האם אתה מוכן שהפתרון לגבי הבנות הדתיות יהיה מקובל על הרבנות הראשית לישראל?

אני לא מכניס דבר כזה. אני אומר כך; לאור ההיבטים הסובייקטיביים שהעלו חברי

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מנכ"ל משרד החינוך והתרבות מוכן להביא לאחר

בירורים שאערוך, הצעת פתרון שתיתן מענה אפשרי לכל ההיבטים שהועלו בדיון בוועדה.

היו"ר ש' יהלום;

ואני מסכם שתוך שבוע ימים תתכנס ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ותקבל את

הפתרון. אם יהיה צורך נתייחס אליו. אני מקווה מאד שלא נצטרך להתייחס לזה והפתרון

יהיה מקובל על דעת כל חברי ועדת החינוך.

אני פונה ומבקש, אני חושב שזה על דעת כל הברי הוועדה, שבפתרון תשותפנה כל

היחידות העוסקות בנושא של מורות חיילות.

חברי ועדה יקרים, יש מנכ"ל, יש חוקים, יש תקנות. אף אחד לא יאמר למנכ"ל משרד

החינוך והתרבות איך לנהל את המשרד.

ש' יהלום;

אני האדם האחרון שאומר לך איך לנהל את משרד החינוך, מה גם שאני חושב שאתה

מנהל את משרד החינוך באופן עקרוני טוב.

אם מנכ"ל המשרד לא מתייעץ עם מי שצריך להתייעץ, הוא לא מנהל כמו שצריך.

שי יהלום;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30