הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ה' בכסלו התשנ"ה (8 בנובמבר 1994). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א' בורג

אי אסעד

י י בא-גד

ע' דראושה

א' סלמוביץ'

ע' ברנדס - יועץ לשר החינוך וחתרבות

יי כחן - ס' הממונה על החינוך לערכים במז' הפדגוגית

ש' עמיחי - מנחלת אגף הבחינות במינהל הפדגוגי

י' אנדורו - משרד חאוצר

בי מילר - חרשות להגנת הצרכן

ע' דונסקי - חסתדרות חמורים

י' טוינה - " "

ד' צדוק - " "

ד"ר י' קדמן - המועצה לשלום הילד

י' שפירא - מנהל מח' החינוך והתרבות בהסתדרות

ר' לדבין - ארגון ההורים

א' להב - מזכ"ל ארגון ההורים

ש' לחמן - יו"ר ארגון ההורים

נ' גודיח - מועצת חתלמידים חארצית

ע' ניסים - " " "

ח' יצחקי - סמנכ"ל לפדגוגיה ברשת "עמל"

אי פסח - סמנכ"ל לעניני כספים ברשת "אורט"

מזכיר/ת הוועדה; י י גדלי

קצרנית; ת' בחירי

סדר-היום; תשלומי חורים



תשלומי הורים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. זוהי הישיבה המי

יודע כמה על תשלומי הורים. סיכמנו את הישיבה הקודמת בדברנו על בדיקת היכולת ליצור

הידברות בין כל הגופים הקיימים, כדי לראות מה אנו עושים עם תשלומי הרשות השנה או

בשנה הבאה. שלושה נושאים עדיין דורשים בדיקה: 1. דמי השכפול: המשרד הוציא את

הכסף, המועצות קיבלו אותו - האם גם בתי הספר קיבלו? זוהי סוגיה שלא מפסיקים

לפנות אלינו בגינה. 2. גביית כספים מסרבני תשלום או מיקרי יכולת. אנו מחפשים

נוסחה מתאימה זה זמן רב. דברנו על עולים ועל מחוסרי יכולת, וגם על כאלה שסתם אינם

רוצים לשלם. נוסחת התשלומים בנויה על השתתפות של מאה אחוז, והשאלה היא מה אנו

עושים בענין זה. 3. שיניה של מערכת האכיפה על אלה שמבחינתנו עושים מעשים שלא

ייעשו.

בפתח הישיבה אבקש משלומית לתאר לנו היכן אנו עומדים עתה. אני מבקש שתתייחסו

גם לנושאים הספציפיים שעלו בישיבה הקודמת: קביעת קריטריונים לגבי הגוף הגובה - מי

רשאי לגבות, מהי מערכת הבקרה בתוכו, תחומי הגבייה, 2 שקלים לפעילות ועד ההורים

הארצי וכולי.

התקדמנו בכל, אך שום דבר לא הגיע לידי סיום. אם בחודש פברואר יצא חוזר חדש

ומפורט, אני חושבת שאנו נמצאים עתה בשלב טוב מבחינת עבודתנו, לקראת המועד הזה.

בנושא דמי השכפול, למרות הכוונות הטובות והביצוע המעולה, היה קצר בתוך המערכת

אשר גרם לרעש ולמהומה. נענינו לבקשת השלטון המקומי, שהכספים יועברו דרכו אל קופות

בתי הספר. אני יודעת שלא הימה שום נסיגה מהתחייבות זו, אלא שהביצוע כנראה לא היה

כל-כך נחוש. העברנו את הכסף, שבחלקו הגיע ובחלקו מתמהמה.

האם כאשר אתם מעבירים כסף למועצה, אך אין היא משתמשת בו, אתם יכולים למשוך

אותו בחזרה?

ש' עמיחי;

אנו יכולים, יש לנו מערכת קיזוז, אך עד שאנו מגלים שכך קורה - הם משתמשים

בכסף. שמואל אבואב קיבל על עצמו להוציא בענין זה חוזר מפורט, אשר יורה לרשויות

להעביר את הכסף לבתי הספר.

מדוע אין הכסף מועבר ישירות לבתי הספר?

אני מקווה שהענין יסתיים בכי טוב. סוכם שב-1 בדצמבר נשלים את כל ההעברה

הכספית לבתי הספר עבור דמי השכפול, וזאת עבור השנה כולה. נערכנו לכך שבתי הספר

יקבלו הודעה מאתנו לגבי גובה הסכום המגיע לו מן הרשות המקומית. בשלטון המקומי

הבינו כי ההוראה נתקלה בקשיי ביצוע והם התחייבו שההעברה ב-1 בדצמבר ומה שלא הועבר

בגין התשלום הקודם - יועברו לבתי הספר. אני רוצה להאמין כי עד ה-15 בדצמבר יימצאו

כל דמי השכפול בבתי הספר, וזאת עבור שנה שלמה ועל-פי גובה הסכום שנקבע.

כולל עדכון מספר התלמידים? יש בעיה רצינית בתחום זה: משרד החינוך מעביר את

התשלום בהתאם למספר הילדים הרשומים במרב"ד (מרכז בדיקה), שהוא מרכז הבקרה הראשי

בכל הנוגע למספר התלמידים. בתי ספר רבים קיבלו סכום שאינו תואם את מספר התלמידים.

היו"ר אי בורג;

האם יש אפשרות לבקש ממחלקת עיבוד נתונים של משרד החינוך, את הנתונים לגבי

מספר התלמידים ובתי הספר אשר קיבלו את התשלום עבור דמי השכפול?

ש' עמיחי;

העדכון לא יהיה מוכן בדצמבר, אלא בפברואר. יחד עם זאת, נבדוק ונעדכן.

היו"ר א' בורג;

אם שכפול דף עולה 20 אגורות, פרוש הדבר 150 עמודים משוכפלים בשנה, עבור כל

ילד.

קריאה;

ישנם בתי-ספר אשר מגיעים ל-400-500.

ש' עמיחי;

הנוגעים בדבר דנו והגיעו להסכמה עקרונית בכמה נושאים. מה שצריך לעשות עתה הוא

לחשב את העלויות בפועל. ההסכמה העקרונית החשובה ביותר היא על-כך שאנו מדברים על

אותה שיטה הנהוגה לגבי טיולים; המלצה על מחיר ומחיר מירבי. כלומר אנו נותנים

מרווח החלטה לוועדי ההורים, בין המחיר שאנו סבורים כי הוא הסביר והמומלץ, לבין

המחיר שאסור לחרוג ממנו.

היו"ר א' בורג;

האם הוצאתם מכתב נלווה לחוזר בענין הטיולים, אשר מסביר את השימוש באופציות

השונות?

ש' לחמן;

אמור היה לצאת חוזר מיוחד לגבי טיולים. מי שצריך היה לטפל בכך הוא נח שלו.

דובר על-כך שהמכתב יצא בסוף ספטמבר, אך עד היום לא חלה כל תזוזה בענין זה.

אני חייבת להגן על העוסקים במלאכה; בפרוטוקול ועדת החינוך כתוב שהחוזר ייצא

בסביבות חנוכה. מעולם לא חשבנו שנוכל להוציאו קודם.

י' כהן;

בנוסף לחומר שייצא בדצמבר, מטופל עכשיו בבדיקת המצב בפועל; בדיקת מספר ימי

הטיולים, גובה התשלום לכל יום וכו'.

ש' לחמן;

אני מבין שאנו אמורים להיות שותפים להכנת החוזר.



י' כהן;

תשותפו בכל.

ש' עמיחי;

אנו מדברים על מחירים מומלצים ומחירים מירביים. בשלב שני נתגושש על שאלת

המחיר.

ע' ברנדס;

העקרון של סכום מירבי נועד לפתור את בעיה נוספת: המנהלים אומרים לנו שאנו

כובלים את ידיהם. ההנחה היא שכאשר מאפשרים מרחב תמרון של 20-25 אחוז, המנהל יוכל

לבטא את המדיניות שלו. אם ירצה להעביר יותר לסל תרבות או לפעילות אחרת - הוא יוכל

לשרק את המשיק הזה. אם נקבע דברים קצוניים מדי, קיים חשש שנהיה עסוקים כל הזמן

ברדיפה אחר אלה שלא עמדו בקריטריונים שקבענו.

י י שפירא;

הסך-הכל הוא צירוף כל הגגות או פהות ממנו?

ע' ברנדס;

על-פי תפיסתי הוא צריך להיות פחות ממנו.

היו"ר א' בורג;

יכול להיות שמה שנקבע הוא שכל מנהל יכול לעשות את המכסימום או המינימום בכל

תחום - ובלבד שהסך-הכל לא יעלה על 75 אחוז מהמכסימום.

ש' עמיחי;

לא הגענו עדיין להסכמה לגבי הערכים. איציק כהן קיבל פירוט מחודש של עלויות סל

התרבות, ואני חושבת שיש לנו את הכלים על-פיהם נקבע כמה מותר לגבות.

אשר לסיוע לנזקקים והנחות; בעית העולים החדשים נפתרה להערכתנו, מכיוון שניתנה

הסכמה לתוספת של 16 מליון שקל לצורך מלגות.

היו"ר אי בורג;

איך אני יודע שהמלגה אכן הגיעה לילד העולה?

י' כהן;

הבוקר יתקיים דיון עם האוצר בענין זה. נצטרך לקיים דיון ולבדוק איך יישמר

הקשר בין מלגות אלו לבין מפעל הסטיפנדיות, על מנת להבטיח שתלמידים לא יקבלו את

הכסף משני מקומות שאחד מהם אינו יודע על השני.

היו"ר אי בורג;

16 מליון ש"ח צריכים להתחלק בין כמה תלמידים עולים?

ע' ברנדס;

הרעיון הוא שהרשות המקומית תקבל נתח מן הסכום הזה, שיהיה יחסי למספר התלמידים

העולים הנמצאים אצלה, והיא תהיה ארוראית על גובה המלגות, או ליתר דיוק על הפטור

מתשלום.



היו"ר אי בורג;

ה-16 מליון באים למלא את החסר בתשלומי חובה, בתשלומי רשות או בתשלומי הרשות

המקומית לבית הספר?

עי בר3דס;

הכסף בא להקל את העול על התלמיד.

היו"ר אי בורג;

המערכת קיבלה 16 מליון שקל כדי לפתור בעיה. צריך להגדיר את הבעיה.

ע' ברנדס;

למיטב ידיעתנו, המצב הכלכלי של העולים קשה יותר וההזדקקות שלהם לסיוע יותר

גדולה מאשר של כלל האוכלוסיה. לכן מן הראוי שיקבלו טיפול מיוחד. מעבר למה שניתן

במסגרת מפעל הסטיפנדיות, על-פי קריטריונים כלליים, יש סכום אשר ניתן לעולים. בעבר

זה היה סכום של 6-7 מליון שקל, סכום חד-פעמי שניתן מעודפי התקציב בשנה מסוימת. לא

נקבע במשך כמה שנים מוגדר התלמיד כעולה ועל-פי איזה דרוג. אחת הדרכים לעשות זאת

היא באופן מדורג, כלומר ירידת הסכום עד למינימום אחרי השנה השלישית או הרביעית.

אם סכום זה ייחשב כחלק מתשלומי החובה או תשלומי הרשות, זהו פרט חשוב בביצוע אך

אינו משמעותי בכל הנוגע להקלה על ההורים.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לבדוק כיצד זה יעבוד. אם מתוך 30 תלמידים בכיתה י"א ישנם 10

תלמידים עולים. כיצד הם יקבלו את הסכום המגיע להם?

ע' ברנדס;

אם נפח הסיוע הממוצע לתלמיד נמוך מן הסכום שאנו משלמים לרשות, במקום שהרשות

גובה תשלומים מסוימים, אין בעיה. אותו תלמיד שהיה צריך לשלם למשל 200 שקל, קיבל

150 שקל כמילגה והוא ישלם רק 50. אם חלק מהגביה נעשה באמצעות בתי הספר, או שהסכום

בו אתה מסייע לבית הספר גבוה מנגה שאתה משלם לרשות - יש כאן בעיה אופרטיבית.

היו"ר אי בורג;

הבעיה שלי היא שהכסף הזה ייספג בגרעונות הרשויות, כפי שקרה לגבי דמי השכפול.

היות והפעם אנו רוצים להמנע מטעויות, איננו יכולים לתת תשובות אינסטנט.

היו"ר אי בורג;

בעתיד הקרוב נקיים ישיבה בנושא הבטלות כספי החינוך לבתי הספר. ב-1992 התחלנו

לטפל בכך, אגב שביתת המורים בגלל הקפאת הכספים בחלק מן הרשויות. נשוב ונטפל בכך,

אך בינתיים יש כסף הדש שאינו מגיע בצינורות המקובלים. האם ישנה אפשרות במסגרת

המערכות הקיימות של משרד החינוך, להעביר את הכסף במישרין לצרכן? אם 10 תלמידים

לא שילמו, כי אין להם, האם אפשר לומר שאותו בית ספר יקבל את הכסף במישרין, כדי

שאותם 10 תלמידים יוכלו לצאת לטיול המסוים, לסל התרבות המסוים או לכל מטרה אחרת?



י' כהן;

הפרוצדורה הזו קיימת במפעל הסטיפנדיות. בתי הספר מקבלים ב-15 באוגוסט הודעה

על הסכום העומד לרשותם ועל הקריטריונים. בבית הספר מתקיימת ועדת הנהות, אשר

מרוליטה על החלוקה לפי הטווח שנקבע.

עי דראושה;

האם הסטיפנדיות מגיעות לכל בתי הספר?

י' כהן;

הן מגיעות ל-1500 בתי ספר.

עי דראושה;

גם לבתי ספר ערביים?

י י כהן;

אני יכול לומר בוודאות שכן. מעמידים סכום של 240 שקל לרשות התלמיד במזכירות

בית הספר, וכל גביה מורדת מן הסכום הזה.

היו"ר אי בורג;

האם אנהנו יכולים להמליץ בפניכם להעביר את ה-16 מליון בנתיב זה ולא בנתיב

אחר?

י' כהן;

גם הנטיה שלנו היא שהכספים יהיו יעודיים. למפעל הסטיפנדיות יש את ההנהלה שלו,

והיא צריכה לקבל את הההלטות שלה.

היו"ר אי בורג;

בהכירנו את הנשמות הפועלות, גם בעיה זו תיפתר.

י י קדמן;

גם אם ה-16 מליון אושרו על-ידי האוצר, להערכתי זה יכסה אולי 2000 תלמידים

עולים מתוך 90,000.

היו"ר אי בורג;

שמענו מנציגי המשרד, שאין הם יודעים עדיין מיהי אוכלוסיית היעד. ברגע שהדברים

יהיו יותר מוגדרים, נתכנס ונדון על-כך.

י י קדמן;

מה שאני מבקש לומר הוא, שהסכום הזה אינו פותר אף את קצה-קצהה של הבעיה. אני

רוצה לתאר מה יקרה בבית הספר בו יש ילדים נזקקים שאינם עולים וילדים נזקקים שהינם

עולים. לגבי היתר אין פתרונות.



היו"ר אי בורג;

אני מעריך את הקונסטרוקטיביות שבדבריך. שלומית עמיחי התחילה לדבר על סוגיה

שאנו מתהבטים בה מזה זמן. אנו עוסקים עתה בתלמידים עולים, ועדיין לא הגענו

לתלמידים נזקקים ולסרבני תשלום.

י' טוינה;

הילד חותם שהכסף הועבר לרשותו מבית הספר, ויש ביקורת מחמרת המבטיהה כי הכסף

אכן עבר לרשותו. אני ממליץ מאד שהכסף יועבר דרך מפעל הסטיפנדיות.

שי עמיהי ;

אני מזכירה שאנהנו מדברים על כיסי מצוקה. כאשר המצוקה מתפזרת על פני בית

הספר, דברנו על-כך שהגביה תהיה ב-10 אחוז יותר מן העלות, כדי לאפשר את התמיכה של

בית הספר במקרים הבעיתיים, וזאת בתאום עם ועד ההורים, עובדת סוציאלית ויועצת בית

הספר. איננו יכולים לבשר על מקורות של משאבים, אלא לומר שאנו פונים עוזה

לאפוטרופוס. עד היום נעניננו בחיוב, וגם הפעם קבלנו תשובה עקרונית כי אם נעביר

אליו מספר מסוים של דיווחים, הבקשה שלנו תידון. אנהנו בוהנים את האפשרות להגדיל

את הסכומים העומדים לרשות מפעל הסטיפנדיות. לא הגענו עדיין להסכמה תקציבית, משום

שמדובר בשנויים בתוך המשרד. אני מניחה שגם במשרד יוגדלו הסכומים, כדי לאפשר פתרון

הבעיה.

היו"ר א' בורג;

כלומר בנושא של מהוסרי אמצעים אנהנו מדברים על שני סוגי פתרונות; הגדלת

משאבים מתקציב המשרד והגדלת תקציבים ממקורות חיצוניים, למשל האפוטרופוס.

שי עמיחי;

מה שיקרה לדעתי הוא שתופעלנה הוועדות המקומיות של בתי הספר, והסכומים שייגבו

הם אלה שיקבעו בהסכמת ההורים, בהיקף שלא יהיה יותר מ-10 אהוז מהעלות בפועל.

היו"ר אי בורג;

כלומר אתם עדיין מחזיקים בקונספציה לפיה משרד ההנוך יקבע מהם 100 אהוז מן

העלות, ואתם רוצים להתיר גביה של 10 אהוז נוספים מן ההורים, על מנת לסבסד את אלה

שאינם משלמים. ישנם אנשים שלא ייכללו במפעל הסטיפנדיות, אך אין להם יכולת לשלם,

והשאלה מה יהיה איתם.

ש' לחמן;

התנגדנו מלכתחילה לתוספת 10אחוז על כל ההורים, ועמדתנו בענין זה לא השתנתה.

לדעתנו כל מה שקשור בסטיפנדיות הוא באחריות המדינה, ולא צבור ההורים צריך לסבסד.

היו"ר א' בורג;

ואם תישאר קבוצת תלמידים שהמדינה אינה מממנת מתקציבה, והעובדה שאינם משלמים

תפגע בפעילות של הכיתה כולה, מה אנו צריכים לעשות?

העמדה שלנו היא עקרונית, כי זה הלק מכל המערכת. אנו סבורים שיש כסף, והכל

שאלה של סדר עדיפויות. היתה כאן ישיבה עם שר החינוך והמנכ"ל, ונגענו בה בנקודה זו.

אמרנו שאיננו רואי חשבון, ואנהנו לא יכולים להצביע היכן ניתן לקצץ בספר התקציב.

אמרנו לו שהוא כשר צריך לקבוע את סדרי העדיפויות של המשרד. לא אנו צריכים לומר

מהם התקנים שניתן לקצץ במשרד החינוך. אני מבין שיש לו אילוצים תקציביים קשים,



בעיקר כלפי משרד האוצר. הצענו מאבק משותף של ציבור ההורים ומשרד החינוך, כדי

להביא לשינוי בסדר העדיפויות של המדינה.

מה שצריך לעשות ברמה העקרונית והאידאולוגית - ואני יודע שבנושא זה יש

קונצנזוס של מרבית הנוכחים כאן - הוא לפעול לאימוץ ההמלצה העיקרית של ועדת

לנגרמן, שהמימון מלוא שירותי החינוך יוטל על כלל האוכלוסיה ולא על ציבור ההורים

בלבד.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לעזוב את הנושא העקרוני ולשאול, האם ההמלצה שלכם תהיה שמכיוון שהשר

לא קיצץ בתקציבו, והצליח לסבסד רק חלק מדלי האמצעים - תמליצו להקטין את הפעילות

הנוספת בכיתה ב-10 אחוז, ובלבד שהנטל לא יוטל על כל ההורים?

אתה מציג את הנושא בצורה קצונית, ומנסה לגלגל את הכדור לפתחנו.

ר' לדבין;

העולים מהווים 6 אחוז מכלל התלמידים. הסטיפנדיות הן 5-6 אחוז. אנו מדברים על

15 אחוז כספים שלא גובים, כלומר על 2-3 אחוז נוספים.

היו"ר אי בורג;

בשנה וחצי הקרובות, איני רואה את המערכת מממנת את כל דלי האמצעים. מה אתם

מציעים לעשות, כדי להתגבר על הבעיה?

ע' ברנדס;

אני סבור ששי לחמן לא דייק בדבריו. אני רוצה לקרוא מדו"ח ועדה בראשותי, ששי

לחמן היה חבר בה; בחלק מהמקרים, בעיקר כאשר מדובר באחוז נמוך של משפחות שאינן

יכולות לעמוד בנטל התשלומים, ניתן לממן הנחות למתקשים בתשלום על-ידי הגדלה מתונה

של התשלום על-ידי כלל ההורים, ואכן על-פי הסקר הנסקר לעיל של מכון גוטמן, 56 אחוז

מן ההורים חושבים כי מוצדק לממן את שרותי החינוך של ילדים להורים נזקקים על-ידי

הוספת 10 אחוז לאגרת החינוך של יתר ההורים. העמדה העקרונית הזו הועלתה בוועדה

ואתם הסכמתם לה.

שי לחמן;

מעולם לא דיברנו על 10 אחוז.

חי יצחקי;

15 אחוז תשלומי הורים שאינם ניגבים, אינם מתחלקים באופן שווה בין כל אזורי

הארץ. יש מקומות בהם אי הגבייה מגיע גם ל-80 אחוז, ולמשרד אין תשובות לענין זה.

ישנם בתי ספר בטבריה, בדימונה ובאזורים אחרים, בהם אנו מממנים את הטיולים, והמשרד

אינו תורם מאומה.

באופן מעשי, מה שאתם מציעים הוא מתן לגיטימציה למה שקיים. רוב ועדי ההורים

מאשרים את התרומה עבור מעוטי היכולת. אבל זו שיטה טובה אם מדובר ב-7 עד 10

תלמידים בכיתה. אתה לא יכול להתמודד עם מצב בו 25 מתוך 35 אינם מסוגלים לעמוד

בתשלומים. לכך המשרד צריך לתת פתרון.



היו"ר א' בורג;

בו נבודד את המחרה בו קיים אחוז קטן, עד 10 אחוז שאינם משלמים ואינם

מסובסדים, האם נוכל ליצור פורמולה עבור תלמידים בבתי ספר כאלה?

י י שפירא;

צריך להבחין בין מקומות, כלומר הגישה צריכה להיות יישובית. בדרך כלל היישובים

בהם יש אחוז גבוה של כאלה שאינם יכולים לשלם, הם כאלה שיכולת הגבייה שלהם נמוכה.

רצוי לרכז משאבים ממלכתיים, כמו ה-16 מליון האלה, ולראות כיצד אפשר לצרף אליהם

כמה שיותר תלמידים ביישובים מסומנים. לעומת זאת, ביישובים אחרים בהם שעור המתקשים

בתשלום נמוך יותר והרשות חזקה יותר, אני חושב שצריך להכניס לתמונה את השלטון

המקומי. רשות מקומית חזקה שיש בה 5 אחוז עולים בבתי הספר, אני לא בטוח שהעולים

צריכים למשוך מה-16 מליון האלה. יכול להיות שהרשות צריכה להוסיף עוד רבע אחוז

לארנונה שלה.

בי מילר;

כנציגת הצרכנים, יש לי קושי להביע הסכמה לכך שהורים יסבסדו הורים איורים. אולי

אפשר היה לנסות את האלטרנטיבה של פעילות מצומצמת יותר. אפשר אולי לבוא להורים,

להציג בפניהם את המצב ולשאול אם הם מוכנים לתרום, או שהתלמידים יבצעו פחות

פעילויות. לא נראה לי שיש לנו זכות לומר להורים לסבסד הורים אחרים.

היו"ר א' בורג;

אני נמנע מלהתווכח כאן, אך אני סבור שיש אפקט קהילתי חזק מאד לכך שהקהילה

עוזרת לדליה.

בי מילר;

אני חושבת שהמדינה צריכה לעזור.

היו"ר א' בורג;

אני חושב שאפשר לבחון גם את בית הספר בראייה קהילתית. האם אתם מוכנים להסכים

לכך שנקבע כי הנטל יתחלק על כל ההורים, כאשר מדובר באחוז מסוים של תלמידים

שהוריהם אינם יכולים לעמוד בתשלום? בהמשך נדון באזורים בהם קיימת מצוקה מערכתית

של כלל התלמידים.

ש' לחמן;

העמדה שלנו בעניו זה ברורה. מה שעופר ברנדס הקריא מוכר לנו, אך מעולם לא דובר

על תוספת של 10 אחוז, אלא על עזרה נקודתית. אנו לא מוכנים לאכוף כאן טיפול

מערכתי, כלומר שכל ההורים בכל הארץ יסבסדו את מעוטי היכולת.

היו"ר אי בורג;

אני מוכן לבדוק את האפשרות הזו עם הגבלה של זמן. אנו יכולים להציע להורים את

האופציה הערכית הזו, אשר תצטרך להתקבל באורח דמוקרטי. יסוכם כי הדבר יחול על

בתי-ספר שיש בהם מספר מסוים של תלמידים עם בעיות, ורק בהחלטה של נציגות ההורים

בבית הספר. עדיין לא גיבשתי לי עמדה לגבי דרך הטיפול בבתי ספר רוויים במחוסרי

אמצעים.



ש' עמיחי;

ארצה להוסיף נתון שאין לי אותו כאן, והוא מידת ההשקעה של כספי הרווחה

החינוכית ושיקום השכונות, בסבסוד טיולים.

היו"ר אי בורג;

כל מי שיש לו עמדות, נתונים או רעיונות לקיום דיון בנושא זה, אבקש להעבירם

אלי.

י' כהן;

20 עד 30 אחוז מסל התרבות ממומן על-ידי משרד החינוך, ביישובים המשתתפים במפעל

אמנות לעם. הדבר המשמעותי ביותר הוא השינוי בתפיסה גם לגבי הטיולים וגם לגבי

תשלומי הרשות האחרים. אנחנו מדברים על טווח מסוים. הנהלת בית הספר וועד ההורים

יוכלו להרכיב בעצמם את סל התרבות של בית הספר ואת מרכיבי הטיולים השונים שלו.

הנחיות המשרד כפי שפורסמו בחוזר מנכ"ל בעבר, דיברו על 10 אחוז. מהתשמותי ונסיוני

אני יכול לומר כי בדרך כלל אין בעיה עם בתי ספר. גם הורים מקבלים זאת כדבר המובן

מאליו, שיש עליו הסכמה כללית.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לעבור לסוגיה הבאה, והיא סוגיית סרבני התשלום שאין כל סיבה שהמערכת

תממן. אני יודע שבמקומות מסוימים מדובר באחוזים לא מבוטלים, ודווקא אנשים בעלי

אמצעים משתמשים בתירוצים שונים כדי לא לשלם. מה לדעתכם יש לעשות עם סרבני תשלום?

שי לחמן;

יש להפריד בין תשלומי חובה לתשלומי רשות. את תשלומי החובה ההורים חייבים

לשלם. זוהי נקודה בעייתית שנידונה באריכות בוועדת ברנדס. הגענו למספר סיכומים

בענין זה, ואנו אומרים בפירוש כי מי שהינו סרבן תשלום בכל הנוגע לתשלומי חובה,

ייתבע על-ידי הרשות המקומית בבית דין לתביעות קטנות. תופעת הסרבנות נפוצה מאד

כאשר מדובר בתל"ן. על-פי ההנחיות, צריך לקבל הסכמה בכתב ומראש של 75 אחוז

מההורים, להפעלת תכנית התליין. אני רוצה להודיע כי מעטים המקומות בהם נוהגים

על-פי התקנות האלו. קיימת גם בעיה של שעות תקן; שעורי ההעשרה במסגרת התליין חייבים

להתקיים לאחר שעות התקן, על מנת לאפשר לאותם ילדים שהוריהם אינם רוצים לשלם עבור

החוגים, ללכת הביתה. במציאות פועלים בתי ספר רבים בניגוד לתקנות ולחוזרי מנכ"ל,

ומשלבים את שעורי ההעשרה בשעות התקן.

היו"ר אי בורג;

בעבר הכלל היה שאי אפשר למנוע מילד ללמוד במסגרת התליין. צריך להפריד בין

הילד לבין ההורה; יכול להיות שהילד רוצה ללמוד, אך ההורה אינו רוצה לשלם. משמע

הנטל לקיום הפעולה מוטל על פחות הורים.

י י שפירא;

צריך לחלק את תשלומי ההורים לכמה סוגים. הבעיה העיקרית וההמורה ביותר מבחינת

הנטל היא אותו סוג תשלום שפעם היה רשות והיום אינו בקטגוריה של אפשרות תביעה,

למשל טיולים. בין תשלומי הרשות יש כאלה שההורה זכאי לא לשלם, ואין הוא חייב לנמק

מדוע, הורה יכול לא לרצות לשלם עבור מזגנים או מחשבים. כאן לא מדובר בהכרח בהטלת

הנטל על הורים איורים. ברשות מסוימת אפשר להחליט שהיא משלמת את החלק של ההורים.

בענין התליין, מצד אחד אומרות התקנות שאי אפשר למנוע מילד להשאר במסגרת בית

הספר. מצד שני אמרו כי צריך להנהיג את שעות התליין בשעות קצה, כדי שאפשר יהיה

לשחרר ילדים, כלומר דבר והיפוכו. הכירו בכך שבמקומות רבים יהיו כאלה שיאמרו כי

אינם מוכנים שילד שהוריו אינם משלמים ישתתף גם הוא, כי זה מעודד סרבנות. כל נסיון



למצוא פתרון המטיל על הורים ארורים את התשלום, שולל את הגדרת תשלומי הרשות.

היו"ר אי בורג;

אם הוחלט שמקיימים שעורי תליין במוזיקה יהודית, וההורה אומר שאינו מוכן לשלם

כי הבן כלייזמר, אך הבן אומר שהוא רוצה ללמוד - מה נעשה? אני מבין שבמקרה כזה

הילד יוכל להשתתף בשעורים, כלומר יהיו יותר תלמידים משתתפים ופחות הורים מממנים.

ר' לדבין;

ישנן תקנות שהיו אמורות להתפרסם בנושא התליין, אך הן נמצאות בכתב במשרד החינוך

והן עוברות מאחד לשני בעל-פה. על-פי התקנות הללו, אם רוצים לקיים שעורי תליין

בשעות הוראה הרגילות, חייבים לקבל הסכמה של 90 אחוז מההורים ולא של 75 אחוז. כך

יוצרים מצב סביר, אם 10 אחוז מההורים אינם משלמים.

מי ספקטור;

אני מבין את צעדיו של ועד ההורים המרכזי, וזאת אני אומר כראש רשות שמצבה

הסוציו-אקונומי מוגדר כגבוה, היישוב מכבים-רעות. למרות שמתייחסים אלינו כאל ישוב

כזה, ישנם 30 ילדים עם בעיה כלכלית קשה, משום שההורים נפרדו והם גרים בשכירות.

אני רוצה להביא דוגמה של מקרים שאנו מתמודדים איתם, ואני חושב שוועד ההורים

חייב להקדיש מחשבה גם לכך. יש אצלנו אנשים המגדירים עצמם כאנשים חושבים, ולאחר

שדיברו עם אנשים במשרד החינוך, הם יודעים שגם אם לא ישלמו, אי אפשר לומר לילדים

שלהם ללכת הביתה. הילד ממשיך לבוא לפעילויות בית הספר, כי האב אמר לו ללכת. אנו

ניצבים על אותו מתרס שאתם ניצבים, אנו רוצים לתת לילדים את החינוך הטוב ביותר. די

בכך שאתם נותנים להורים את ההרגשה שהם יכולים לשרק עם מה שכולנו מסכימים לו - אנו

עומדים בפני הבעיה. לפני מספר ימים שלח מנהל בית הספר התיכון שלנו 20 תלמידים

הביתה, משום שלא שילמו את תשלומי החובה. ההורים צלצלו למשרד החינוך ואמרו להם שם

כי אסור לשלוח את הילדים הביתה. המנהל הבין שיש כאן בעיה עקרונית אשר פוגמת

בניהול בית הספר, ולכך צריך לתת את הדעת.

אני מסיר את הכובע בפני משרד החינוך. היום הוא נותן תקציבים שלא ניתנו בשנים

קודמות. אני מציע שנדבר לא רק עם ועד ההורים הארצי, אלא נקיים פגישה עם ועדת

החינוך של מרכז השלטון המקומי, ונקיים סמפוזיון של 5 שעות. יושב ראש ועדת החינוך

במרכז השלטון המקומי הוא שמואל אבואב, בחור רציני אשר עושה פעולות ברוכות.

היו"ר אי בורג;

אני מקבל את הרעיון לקיים מפגש של ועדת החינוך והתרבות עם ועדת החינוך של

מרכז השלטון המקומי. זו תהיה הזדמנות לדון במכלול רחב של מצוקות.

שי ספקטור;

אני מבקש שיסוכם כאן כי כאשר הורים מתקשרים למשרד החינוך, לא ייאמר להם שבסדר

לא לשלם.

היו"ר אי בורג;

אחד הדברים אשר מקשים על הטיפול הוא אי ידיעת היקף הבעיה של סרבני תשלומים

ואופיים, ואלו פעילויות עלולות להיפגע כתוצאה מכך.

ר' לדבין;

רוב בעיות הסרבנות הן בשני תחומים. הסרבנות בנושא התליין היא הנפוצה ביותר,

ואחריה בתחום הטיולים. יש מה שמוגדר כסרבנות אך אינו כזה, והוא הגבייה הבלתי

חוקית; משרד החינוך והרשות המקומית אינם מבינים עדיין כי גביית כספים עבור מזגנים



ומחשבים אינה חוקית. כאשר אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להוציא חוזר לוועדי ההורים

ולרשויות המקומיות, המורה להפסיק את הגבייה הזו, אין עושים זאת.

די צדוק;

ועדי הורים ישוביים נותנים לכך יד.

בנושא התליין משרד החינוך השתדל לפתור את הבעיה על-ידי תוספת שעות אשר הקטינה

בצורה דרמטית את הצורך לגבות כספים עבור התליין. בבתי הספר התיכוניים הוצאו לפני

הצי שנה הוראות הדשות אשר מודיעות כי אין עוד גבייה עבור תליין אלא עבור תגבור

לימודים, אך גם כאן ההוראות אינן ברורות. הכיוון היה חיובי, לא כן הביצוע. אשר

לטיולים, משרד החינוך עשה דבר חיובי בפרטו את ההוצאות הכרוכות בהם. נוכחנו לדעת

שכאשר ההורים מקבלים את פירוט ההוצאות הכרוכות בטיול, הם מוכנים לשלם, לא כן כאשר

הם מקבלים את הסכום הכולל ללא פירוט.

ע' ברנדס;

אנו צריכים עדיין להגיע לגיבוש תפיסה משותפת בנושא תשלומי הרשות. השאלה היתה

אם מדובר בתשלומי רשות ברמת הפרט או ברמה הכללית של בית הספר. עדיין קיים ערפל

בכל הנוגע להגדרת תשלומי הרשות, ואנו רוצים להגיע לפירוט תשלומי הרשות לפרט

ולקבוצה. אחת ההצעות של ריימונד, המקובלת עלי, היא להגדיר את התהליך בו יהפוך

תשלום רשות לחובה. אם תשלום הרשות מוסכם על דעת קבוצת אנשים באופן וולונטרי - הוא

הופך להיות במסגרת חוזית. אם מישהו אינו משלם בשלב זה, אנו רואים בו כמי שלא שילם

תשלום חובה. זה לא חייב להיות תשלום חובה במובן החוקי, אך קיימת חובת תשלום

ואפשר לנקוט בסנקציות כנגד מי שלא שילם, מכיוון שהיה שותף פסיבי או אקטיבי לקבלת

ההחלטה.

נקודה שניה אשר הופיעה בדו"ח הוועדה, והיא שנויה במחלוקת וטרם הובאה להכרעה

במשרד החינוך, משום שיש כאלה אשר טוענים כי אינה חוקית ומחייבת שינוי ההוק, היא

הסנקציה של עיכוב תעודה.

היו"ר אי בורג;

רוט וחלילה.

ע' ברנדס;

הטענה היא שמניעת פעולה מסוימת אשר פוגעת ישירות בתלמיד ולא בהורים, היא בלתי

ניתנת להשבה. אם תלמיד לא יצא לטיול שנתי, גם אם ישלם כעבור שבועיים, את הטיול

הוא הפסיד. אם אתה לא נותן לו את התעודה, זוהי סנקציה גם כלפי ההורים, וזהו צעד

שניתן להשבה, כלומר התעודה תגיע כאשר הכסף ישולם. זהו נושא השנוי במחלוקת, ואנו

צריכים לדון בו.

עי ניסים;

אני תלמיד בית-ספר לאו בק בחיפה. השלב הראשון הוא ההגדרה אם התשלום הוא רשות

או קבלת השרות הוא רשות. על-פי הבנתי, אתה חייב לקבל את השרות אבל אתה לא חייב

לשלם. צריך לשנות את התקנה כך שיווצר מצב בו תוכל לבהור אם אתה משלם או לא, אך את

השרות תקבל בכל מקרה.

היו"ר א' בורג;

ואז הצעתך היא שמי שאינו משלם, לא יקבל שרות, אפילו אם השרות קשור בתהליך

הלימודי של בית הספר?



ע' ניסים;

ההצעה שלי היא שכל מה שקשור בתהליך הלימוד ההכרחי של בית הספר, יהיה כלול

במסגרת תשלומי החובה ולא תשלומי הרשות.

א' פסח;

שאלת מה עושים עם סרבני התשלום. אני רוצה לחזק את ידיו של ראש המועצה

המקומית מכבים-רעות, שאמר כי היום אין לנו שום סנקציות: אסור לעכב תעודה ואסור

להוציא תלמיד מן הכיתה, אך הטלת עלי את החובה לגבות את אגרת השירותים שגם אותה

אני סופג, כמו את התשלום עבור צ'ק שחוזר ואת דמי הגבייה. כאשר אני מבקש לגבות 158

שקלים לתלמיד לשנה שלמה, אומר לי ההורה שאני יודע כי מצבו הכלכלי מאפשר לו לשלם,

כי אינו רוצה לשלם. תלמיד כזה שמסרב לשלם, גורם לדמורליזציה בכיתה. אם אין לנו

שום סנקציה חוקית במקרה זה, נעקר מאד לומד אותו הורה שאנחנו לא יכולים לעשות דבר.

פניה לערכאות היא מעמסה תקציבית נוספת.

יש לחזור לסנקציות שהיו נהוגות בעבר: עכוב תעודה ואי מתן שירותים לסרבן

תשלום. אי תשלום הוא עבירה על החוק, והחוק אומר מה קורה עם מי שעובר על החוק. כאן

אין הגדרה כזו. האם רשת "אורט" שיש לה עשרות אלפי תלמידים בכל רחבי הארץ, צריכה

להוציא סכומים נוספים על פניה לערכאות עם עורכי-דין?

אני חושב שלא שיכנעת את מרבית חברי הוועדה.

אתם צריכים לדעת שאנחנו מתמודדים עם הבעיה. אני מבין את מנהל בית הספר

שהיישוב הטיל עליו את החובה לגבות, הוא גוף תקציבי שהוצאותיו מותנות בהכנסותיו,

ואין הוא יכול להוציא חלק מההוצאות שהוא חייב בהן, אם אין הוא מגייס את ההכנסות.

בעצם הוא בודד במערכה, ואנחנו לא נותנים לו את הגיבוי המתאים.

העובדה שמנהלים אינם יכולים לעכב מתן תעודה, גרמה לאבסורדים. ילד אשר שאל ספר

מבית הספר ולא החזירו - אי אפשר לעכב לו את מתן התעודה. חלק קטן מן ההורים עושים

ברכוש בית הספר ככל העולה על רוחם. אם אחת אמרה לי: כל עוד לא תיתן לי את הספרים

לשנה הבאה, לא אחזיר את הספרים שקיבלתי השנה.

צריך להפריד בין נושא התליין לנושא הטיולים וסל התרבות. הטיולים וסל התרבות הם

חלק מתכנית הלימודים של בית הספר. כאשר אחוז סרבני התשלום עולה מדי שנה בשנה,

בתי ספר ומנהלים נקלעים למצוקה. בשנים האחרונות מגיע אחוז סרבני התשלום ל-10

אחוז.

אולי במקום מסוים, אבל בממוצע ארצי אנו מדברים על 2-3 אחוז.

בחטיבת הביניים שלנו לא שילמו בשנה שעברה סכום המגיע ל"80 אלף ש"ח, מתוך

תקציב של 327 אלף.



י' טוינה;

אני מבקש שתהיינה אלו שהן סנקציות לגבי סרבני תשלום. מנהלי בתי הספר אינם

יכולים לעשות דבר במצב הקיים.

ב' מילר;

לא ברורה לי הטענה של הרשות המקומית: מה בעצם ההבדל בין חוב אשר נוצר כתוצאה

מאי תשלום תשלומי חובה, לבין כל מס ארד שמישהו חייב לרשות. כיצד היא אוכפת את

התשלום, אם לא על-ידי הליכה לבית-משפט? אשר לעצם העניו, יתכן מאד שיש למנוע שרות

מילד שהוריו לא שילמו.

היו"ר א' בורג;

אנו נמצאים בתהליך שקיווינו להשלימו עד תרוילת השנה, אך לא עמדנו בכך. למעשה

אנו מכינים את התשתית לתשלומי הרשות לשנת הלימודים תשנ"ו. שמענו שהיעד להנחת

הטיוטה על השולחן הציבורי הוא חודש פברואר. אנו מקווים שנגיע לתחילת השנה הבאה

עם עקרונות מסודרים, מוגדרים ומוסכמים.

ייתכן שנצטרך לקיים ישיבת הבהרה נוספת לפני חודש פברואר, כדי לראות היכן אנו

עומדים, גם בכל הנוגע לקביעת קריטריונים לניהול כספים. אני חושב שאסור שניהול

הכספים ייעשה בצורה שאינה עומדת בקריטריונים הנכונים ביותר. הנושא השני שעסקנו בו

היום הוא אי התשלום. בקשתי מוועד ההורים הארצי לבדוק את סוגיית מעוטי היכולת

באזורים בהם אין למעלה מ-10 אחוז שאינם יכולים לעמוד בתשלום. אשמה לקבל רעיונות

מכל מי שיש לו, על מנת לפתור את הבעיה. עוד לפני תום השנה האזרחית נקיים דיון

מקיף, גם בשאלה מה אנו עושים ביישובים רוויי דלי אמצעים. ודאי נמצא קורלציה בין

יישובים אלה לבין בתי הספר דלי האמצעים. סוגיה שניה שנצטרך לשאול את עצמנו היא,

כיצד בית ספר כזה מתפקד מנקודת ראות ממלכתית, לעומת בתי ספר אחרים שיש להם

אמצעים.

כאן אני סבור שיש להפריד בין חטאי הורים להטאי

תלמידים. חטאי תלמידים הם בעיה פדגוגית אשר צריכה להיות נידונה בפרמטרים

הבית-ספריים, עם שיטות ענישה ומשמעת בית-ספריות. הנקודה האחרת היא סרבנות התשלום

של הורים. אני מוכן לספוג אחוז או שניים של סרבנות תשלום במקום אחד, אך איני מוכן

לספוג 15 אחוז במקום אחר. צריך לשאול, מה עושים עם סרבן התשלום, ומי מכסה את

גרעונות בית הספר. אם אנחנו שואפים להגיע לבית ספר בניהול עצמי, עם אחריות

בית-ספרית, זו יכולה להיות שאלה קרדינלית לגבי האפשרות שיש לבית הספר לתפקד.

השאלה האחרונה שאני מבקש לקבל עליה תשובה בישיבתנו בחודש פברואר היא, מיהו

הגובה. זוהי שאלה העולה בכל הדיונים. לגבי תשלומי חושבה, הדברים מוגדרים וקל לי

יותר. עמדתי היא שלא בית הספר צריך לגבות את התשלומים אלא המערכת הקהילתית. לצורך

הענין זהו ועד ההורים.

י י שפירא;

זה מעורר בעיות קשות מאד.

היו"ר אי בורג;

אני מוכן שיקום רשם עמותה בית-ספרית באיזו שהיא מערכת אחרת,ואז יהיה קל יותר

לנהל את הגבייה. אני לא רוצה לקבוע עדיין מסמרות, משום שלא דיברתי על-כך עם אחד

הארגונים האחרים. אם אגדיר מיהי הרשות האחראית, אדע גם מי שצריך להיות הגובה.

אדון על-כך עם ועד ההורים הארצי ועם אנשים נוספים. הסוגיה העומדת על הפרק היא, מה

אנו עושים השנה עם תשלומי הרשות.



ש' לחמן;

פתחת את הדיון הקודם בשאלה אם יש מקום להשאיר את תשלומי הרשות, ואני חושב

שהיתה הסכמה של רוב הנוכחים כאן, שחייבים להוציא חוזר מנכ"ל בענין זה, אשר מאשר

את תשלומי הרשות לתשנ"ה כפי שנקבעו על-ידי ועדת ברנדס,בה היו שותפים נציגי משרד

החינוך, מרכז השלטון המקומי, הסתדרות המורים וועד ההורים הארצי.

היו"ר א' בורג;

האם המסמך הזה מקובל עליכם?

שי לחמן;

מקובל עלינו ועל כל הגופים הארורים,

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שתבדקו מה מוסכם ומה אינו מוסכם, ותביאו את הסיכומים לכאן, כדי

שנוכל לדון ולאשר. ברגע שתהיה הסכמה ביניכם, נתכנס ו נאשר.

די צדוק;

קיימת בעיה של אי העברת כספים לגני ילדיםץ

י' קדמן;

בדיון עלה גם נושא יכולת האכיפה של משרד החינוך על בתי-ספר המסרבים לשתף

פעולה, אך בדיון שקיימנו כאן היום לא שמעתי לכך הד.

היו"ר אי בורג;

אתה צודק, אני מבקש להוסיף גם את הנושא הזה.

י י קדמן;

אני מבין את הגישה הפרקטית של היושב ראש, אשר סבור כי ניתן יהיה לבצע את

ההחלטות רק בשנה הבאה, אך אני מבקש שנוציא מן הכלל הזה את התלמידים הנזקקים.

תקציב המדינה טרם אושר, ואולי אפשר עוד לשנות בו משהו.

היו"ר אי בורג;

במועד בו אנו נמצאים ובוועדה בה אנו נמצאים, איני סבור שיש עוד אפשרות להשפיע

על תקציב המדינה. זה לא אומר שלא צריך לתת תשובה לבעייתם של תלמידים מעוטי יכולת.

אני מציע שנקיים דיון על-כך.

ש' לחמן;

בנושא דמי השכלול, מעבר לבעיות הקשות הקיימות בשטה, אני רוצה להביא לידיעתכם

כי ארגון המנהלים הארצי קיבל החלטה שהחל ב-15 לחודש לא ישכפלו עוד חומר

בבתי-הספר, עקב אי העברת הכספים המיועדים לכך. מנהלי בתי הספר הנמצאים במצוקה

אמיתית, פונים אל ציבור ההורים בבקשת עזרה.

היו"ר א' בורג;

אתם לא צריכים להיענות.



ש' לחמן;

בכמה מקומות ביקשו מההורים לשלם דמי שכפול. נקודה שניה, לא פהות השובה: מסתבר

שמשרד החינוך מתעתד להעביר לבתי הספר דרך הרשויות המקומיות סכום של 450 שקלים

לכיתה. בתהילה דובר על-כך שהסכום יועבר בשלושה תשלומים, אבל נתבשרנו שבדצמבר

תועבר כל היתרה. אם בכיתה ישראלית ממוצעת כ-35 תלמידים, הסכום המיועד עבור כל

תלמיד הוא 15 שקלים לעומת 21 שקלים שניתנו עבור שכפול הומר לכל תלמיד בתשנ"ד.

זה לא נכון.

י' כהן;

העברנו לבתי-ספר יסודיים 150 ש"ח ב-21 באוקטובר, והתשלום הנוסף יהיה 480 ש"ה,

כלומר כל כיתה בבית-ספר יסודי תקבל סכום של 630 ש"ח, בדיוק בהתאם לממוצע התלמידים

בכיתה. לגבי חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, מדובר במכפלות הסכום.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40}