הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 233

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ז בחשוון התשנ"ה - 1 בנובמבר 1994. שעה 10:00

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

הברי הוועדה;

אי בורג

אי אסעד

שי יהלום

י י שפי

מוזמנים;

רה"כ ז' המר

שוקה ידלין - משרד החינוך והתרבות

מנחם יבור - " " "

ברוריה נסים - " " "

סא"ל נגה מליניאק - משרד הבטחון, מפקדת יחידת מורות ארצית

שרה אוסצקי - מדרשת גבעת חביבה, מחנכת ועוסקת במרקר

זבולון אורלב - המרכז לחינוך דתי

עמירם אפרתי - מזכיר הקיבוץ הארצי

יאיר ראם - מועצת תלמידים מחוזית חיפה

שיר כידן - " " "

מזכירת הוועדה; י י גדלי

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

העברת מורות חיילות ממדרשת כפר עציון למדרשת גבעת חביבה -

הצעה לסדר היום מאת חבר-הכנסת ז ' המר.



העברת מורות חיילות ממדרשת כפר עציון למדרשת גבעת חביבה

היו"ר אי בורג;

מור' ורבותי, אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת ההינוד והתרבות של הכנסת, בנושא:

העברת מורות חיילות ממדרשת כפר עציון למדרשת גבעת חביבה, בעקבות הצעתו לסדר היום

של הבר-הכנסת זבולון המר.

על פי נוהלנו, הדיון יהיה כזה: המציע יציג את עיקרי הדברים, כפי שהציג אותם

במליאה, ומכך הסמיכה אותנו המליאה לדון בנושא, ולאהר מכן נפתה את הדיון, תוך

נסיון לבודד את הדברים הסבירים ואת הדברים שהם תלונה ושצריך לבדוק אם אפשר לפתור

אותם.

בבקשה, הבר-הכנסת המר.

ז י המר;

אני מתנצל שאיהרתי, אבל אני גם מתנצל שאני צריך להקדים לצאת. יש היום ישיבה

של ועדת הוץ ובטהון עם יצחק רבין.

לפי דעתי וידיעתי, לא היה שום פגם בחינוך שקיבלו המורות החיילות בכפר עציון,

אבל אם אידיאולוגית רצה משרד החינוך להעביר אותן לגבעת חביבה והוא כיסה את זה

במכרז, כנהוג - בסדר.

היו"ר אי בורג;

מה זאת אומרת? אפשר היה להשאיר את המצב הקיים, בלי להוציא את זה החוצה למכרז?

זאת ההערכה שלך?

ז י המר;

לא, ההנחה שלי היא שלא אמרו: כפר עציון לא מחנך בסדר, ולכן צריך להעביר את

המורות החיילות משם. זה לא היה.

אבל לפי חוק המכרזים היתה חובה להוציא את זה החוצה?

כן, ולכן אמרתי "בסדר". כתבתי את המלה "בסדר" במרכאות, אבל הנקודה הזו בסדר.

משרד החינוך יכול לההליט להוציא את זה החוצה, ואם המכרז כשורה, מה אני יכול

להגיד? אבל למשרד החינוך צריכה להיות רגישות באשר למורות היילות דתיות.

בכפר עציון התחנכו בנות דתיות ולא דתיות. לפעמים כתוב במכרזים שלא מתחייבים לקבל

את ההצעה הזולה ביותר. כלומר, יש עוד סיבות. אם קבלן מסויים מציע מהיר זול יותר,

ואתה פוחד שהבית שיבנה ייהרס, אתיז לא תבחר בו, כי מלבד המחיר יש דברים נוספים

שאתה מביא בחשבון.

שי יהלום;

אתה מביא את זה רק כדוגמה. שלא יתפרש מדבריך שבפועל גבעת חביבה היא שנתנה את

ההצעה הזולה ביותר.



חבר-הכנסת יהלום העיר כאן הערה נכונה. רציתי רק לומר שבנושא כה רגיש צריכים

להביא בחשבון שורה של דברים, ואני לא בטוה שהביאו אותם בהשבון בשיקולי המכרז. אני

לא אומר שלא הביאו אותם בחשבון בשיקול לגבי מורות היילות בכללן. יכול להיות שלגבי

מורות חיילות בכללן גבעת הביבה הציעה תנאים שהאחראים על המכרז יושבו שהם תנאים

טובים יותר. באשר למורות חיילות דתית, לפי דעתי, הם לא הביאו בהשבון את הבעיה

המיוחדת.

לדעתי - ושוב, הצבא ומשרד החינוך יכולים להחליט שלא כך - אם יש כבר מורות

חיילות דתיות ולא-דתיות, באופן עקרוני היה רצוי לא להפריד ביניהן בזמן הלימוד,

אבל אם מורות חיילות דתיות אינן יכולות ללמוד במקום אחר, ולדעתי, הן אינן יכולות,

יש כאן חברים שיודעים שכל הנושא של חיילות בציבור הדתי הוא בעייתי, ומתהלכים

בזהירות, על קצות האצבעות, כדי לא ללכת מעבר למה שאפשר. במסגרת הדברים שהצבא עשה

הוא איפשר תנאים נוחים, במובן הדתי, ובין היתר, החיילות עצמן, הוריהן ומחנכיהן

ידעו שהן הולכות למקום, שבו גם בזמן שמאמנים אותן לתפקידן הן נמצאות באווירה

דתית, ולא רק במובן הדווקני, המצומצם, אם אוכלים או לא אוכלים כשר, ואני מניח

שגבעת-חביבה בוודאי עונה על הדרישות המצומצמות האלה, כי אני לא מאמין שיאמרו

לבנות דתיות ללכת למקום שבו הן אינן יכולות לאכול.

יכול להיות - אני לא בטוח - שכאן מישהו רוצה להוציא מקרב בנות דתיות את החשק

להתגייס, אבל אני אומר שצריך לאפשר לבנות דתיות לשרת באווירה מתאימה מבחינת הרוח,

נושא השבת וכדומה. יש צורך לתת להן אפשרות לשרות לשרת בתנאים ובמקום שהן יכולות

לשרת.

משרד החינוך צריך לגלות רגישות לבעייתיות בנושא זה. אגב, הצבא התבטא כך, וגם

מוטה גור בדברי תשובתו לי. נדמה לי שגם המפקדת הנוגעת לענין בצבא ביטאה זאת. לא

שמעתי ישירות את דבריה של סגן אלוף מליניאק, אבל נמסר לי שהיא אמרה שהיא יודעת

שיש בעייתיות בנושא הזה.

היו"ר א' בורג;

תעשיר אותנו מנסיונך. שירות של בנות דתיות כמורות חיילות עובר דרך האגף

לתרבות תורנית במשרד החינוך? זה הלק מהלטיפונדיה של האגף הזה?

ז י המר;

כן.

היו"ר אי בורג;

אני מדבר עכשיו על המשרד. כאשר המשרד מוציא מכרז החוצה האם מישהו בתוך המשרד

צריך להגיד; הנה סעיף רגישות מס' 1? האם אני יכול להניח שהאנשים שהוציאו מכרז

כללי-אוניברסאלי עשו את זה בתום לב, כי לא היו בתוך המשרד התראות, אנשים שמבינים

מה ההבדל בין שירות כללי, שירות מורות חיילות, שירות לאומי ופטור מלא לבנות? אני

מנסה למצוא איפה החטא הקדמון.

ז' המר;

השאלה היא מאד נכונה. הייתי אומר שאני לא יודע עובדתית, אבל לו היית שואל

אותי לגבי התקופה בה הייתי שר החינוך, הייתי אומר; תביאו את זה בחשבון. כלומר,

הייתי מנחה את האנשים לשים לב לנקודה, וארור כך יהליטו מה שיחליטו.



א' אסעד;

שאלה. מורות חיילות דתיות הוכשרו כל הזמן בגוש עציון, וזה הופסק רק לאחרונה?

היו"ר אי בורג;

אתאר את המצב העובדתי להברי הוועדה. במשך שנים מתנהלת מערכת של שירות צבאי

לבנות שממלאות תפקידי הוראה, ויש בנות דתיות ובנות חילוניות. ההכשרה נעשתה שנים

רבות במסגרת כפר עציון, באזור גוש-עציון. בנות דתיות ובנות לא-דתיות קיבלו אותה

הכשרה ביחד.

בשל חוק המכרזים אולץ המשרד לצאת החוצה למכרז. ניגשו למכרז איקס מתמודדים.

קבוצת כפר עציון וקבוצת גבעת חביבה. מנהלי המכרזים

הם בדרך כלל קבלני שבודקים ניקודים וכוי, פלוס ועדת המכרזים או ועדת המשנה,

שיוצאת לשטח ובודקת, ומגיעים עם השיקלול הסופי לישיבה המכריעה ומכריעים. לפי

השיקלול שהיה מונח לנגד עיניהם ולפי הציונים - ואני מבין שלא חייב להיות עליהם

ויכוח - הם הכריעו לטובת גבעת-חביבה. כרגע לא איכפת לי בכלל מה הפערים, מה המחיר.

היה ציון, בואו נקרא לו "אובייקטיבי".

לאחר שהדבר הזה קרה הסתבר שעולה בעיה מאד מהותית לבנות הדתיות. זה שיש הנחה

ממלכתית שרוצים שכל הבנות תהיינה ביחד, משום שהמערכת היא ממלכתית וזה שירות של כל

הבנות בצבא - זה נכון, אבל צריך להבין את המנטליות של הבת הדתית המשרתת, הנתונה

בלחצים מכמה בחינות. ראשית, יש פסק הלכה של הרבנות הראשית, שהוא מאד מסובך בנושא

של שירות בנות. שנית, יש לחץ חברתי שנקיים אלטרנטיבות יותר אטרקטיביות ויותר

תורניות, בייחוד השירות הלאומי, שהוא לא מסגרת צבאית, ובכל זאת בנות דתיות נמצאות

יש המשרתות שירות מלא בצבא כמו כל בת; יש המשרתות שירות מלא בצבא

במסגרת יחידת המורות החיילות; יש העושות שירות לאומי לדרגותיו השונות; ויש

המקבלות פטור מטעמי מצפון.

באו ואמרו שהמוטיבציה של הבנות הדתיות, המשרתות היום בצבא הכללי במסגרת מורות

חיילות, תיפגע בשל העובדה שאנחנו, ההורים והקהילה, איננו בטוחים במסגרת היותר

רחבה של גבעת חביבה. בגבעת חביבה יעשו עבודה יוצאת מגדר הרגיל. הבעיה היא לא

שלהם. הבעיה היא של הקהילה השולחת, ועכשיו השאלה היא כפולה: ראשית, למה הנושא הזה

מלכתחילה לא היה קריטריון בתהליך היציאה למכרז? שנית, מכיוון שהיה מכרז וזכו בו -

מתוך הנחה שאין הליכים משפטיים אחרים שאני לא מודע להם - האם ניתן באופו ספציפי

לפתור את הבעיה של הבנות המסויימות האלה, ולא לפגוע בשירות שלהן בצבא? אלה שתי

השאלות של הדיון. מדוייק, אדוני המציע של ההצעה לסדר היום?

מדוייק. לא הייתי יכול להציג את זה טוב יותר.

זאת אומרת, יכול להיווצר מצב, שבגלל שלא שולחים היום את הבנות לכפר עציון,

ההורים שלהן לא ישלחו אותן לצבא.

זה עלול להיות.

תודה לחבר-הכנסת המר. בבקשה, מר ידלין.



שוקה ידלין;

אדוני היושב ראש, הסכת לי חלק מהדברים שרציתי לומר, כי חשבתי לתאר את

השתלשלות הדברים כדי שזה ישמש רקע לדיון, אבל אולי אעמוד רק על עיקרי הדברים.

עקב גל העליה הגדול של שנות 1991-1990 החליט המשרד על טיפול מיוחד בתלמידים

עולים, ובתיאום עם שלטונות משרד הבטחון והצבא נקבע שבתוך מסגרת יחידות המורות

החיילות תופעל קבוצת חיילות שתטפל בקידום תלמידים עולים. מלכתחילה הטיפול הזה היה

מיוחד לבתי הספר הממלכתיים, משום שלבתי הספר הממלכתיים דתיים הופנו בנות השירות

הלאומי לסייע במשימה הלאומית הזו, והמערכת הממלכתית לא היתה מכוסה בכוח עזר

שיתמודד עם הבעיות המיוחדות של התלמידים העולים.

שי יהלום;

זה בערך אותו הרעיון של סגן השר היום?

זבולון אורלב;

ממתי ההחלטה הזאת, מר ידלין?

שוקה ידלין;

מלכתחילה, מתחילת המהמלך.

זבולון אורלב;

מתי התחיל המהלך?

שוקה ידלין;

ב-1991.

זבולון אורלב;



היו"ר אי בורג;

לא שמעתי.

ש' יהלום;

אמר כאן מר שוקה ידלין שמשנת 1991, כשהתחילו גלי העליה, הורולט להגביר את מספר

המורות החיילות ולשלוח אותן רק לבתי הספר הממלכתיים, כי לגבי עולים חדשים שנקלטים

בבתי הספר הממכלתיים דתיים יש בנות בשירות הלאומי שמסייעות להם. אומר מנכ"ל משרד

החינוך לשעבר, מר אורלב, שאם ההחלטה הזאת התקבלה ב-1991, כשהוא היה מנכ"ל, לא

זכורה לו החלטה כזאת שאומרת שכל התוספת הולכת רק לממלכתי.

היו"ר אי בורג;

לצורך הענין אנחנו יודעים שמקטע מסויים ואילך יש תגבור של מורות חיילות

לסקטור הממלכתי.

ממבצע שלמה. ברגע שהגיעו 14 אלף עולי אתיופיה

קריאה;

אבל זה לא לממלכתי.

שי יהלום;

במבצע שלמה היה מדובר בעולי אתיופיה, ורובם המוחלט של עולי אתיופיה הם בחינוך

הממלכתי-דתי. אז מה, שלחו בנות, לפי דברי שוקה ידלין, לממלכתי, שם אין עולים והן

לא עושות כלום? אני לא הבנתי.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת ילום, אני מציע שבסוגיה הזאת, שהיא סוגיית סימטה, אנחנו נדון איורי

סוגיית הרחוב הראשי.

שי יהלום;

לפי זה זו אבטלה סמויה. משרד החינוך נותן ידו לאבטלה סמויה, מר ידלין, תחזור

לענין הזה, צריך ללבן אותו.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת יהלום, אני לא רוצה ללבן את זה עכשי, ברשותך. אם יישאר לנו זמן,

נחזור לזה. יש לנו עכשיו סוגיית המכרז והמורות ההיילות הדתיות. בבקשה, מר ידלין.

שוקה ידלין;

אותה אוכלוסיה של בנות דתיות שהתגייסו ולבשו מדים הופעלה במערכת החינוך דרך

האגף לתרבות תורנית, ועד המכרז הראשון שהתקיים ב-1991 האגף לתרבות תורנות היה

מטפל בעצמו בהכשרה ובמיון של החיילות הדתיות. לאחר שהמדרשה לתורה ועבודה שבכפר

עציון זכתה במכרז במאי 1991. החליט האגף לתרבות תורנית שהוא יעלה על המכרז שבו

נוצרה ההתקשרות עם מדרשת כפר-עציון ויעביר להם גם את הטיפול במיון והכשרה של

המורות החיילות הדתיות שהתגייסו לצבא באמצעותו וטופלו על ידו, וכמובן, המשרד ראה

את הדבר הזה בעין טובה, ויש אפשרות להרחיב מכרז לצורך הגדלת הפעילות עד היקף

מסויים, וההיקף הזה של תרבות תורנית היה בתוך הקריטריון הזה.



לנושא של תלמידים עולים, החיילות בתרבות תורנית מועסקות בארבעה במעגלים.

המעגל הראשון הוא פעילות קהילתית; המעגל השני - ארץ מורשת; המעגל השלישי -

פנימיות עליית-הנוער הדתיות, והמעגל הרביעי הוא, שעם גלי העליה ועליית האתיופים,

היה גם טיפול בתלמידים עולים, והקבוצה הזאת היתה קבוצה שהתאימה גם לעקרונות

המכרז, כפי שפורסמו בנושא הכשרה להוראה של עולים, ולכן לא היוגה בעיה בענין הזה.

אנהנו עבדנו עם מדרשת כפר עציון מתוך שיתוף פעולה מלא ותוך שביעות רצון מלאה.

מיצינו את כל האפשרויות הקיימות בהוק כדי להאריך את ההתקשרות עם מדרשת כפר עציון.

אפילו קיבלנו היתר מיוהד, לכמה הודשים נוספים, לקי ים את ההתקשרות הזו, תוך

התהייבות שנמלא את מה שמוטל עלינו לפי חוק המכרזים, להוציא מכרז בסיום כל ההארכות

האפשריות להתקשרות.

לגבי השאלה שנשאלה בנושא הרגישות וקיומה, המכרז הזה היה זהה למכרז שיצא לגבי

כפר עציון. כלומר, לא הכינו מכרז חדש, לא היה מישהו שתפר איזה מכרז ואמר: אני

רוצה להכניס פה משהו חדש, כדי שתתקבל אולי תוצאה מצופה. זה היה בדיוק אותו מכרז.

לקחו את המכרז ההוא ופרסמו אותו.

היו"ר אי בורג;

מר ילדין, רגע אחד, אני רוצה להבין את התהליך. כשהיה המכרז לכפר עציון, עוד

לא היה חוק המכרזים. נכון?

שוקה ידלין;

נכון.

היו"ר אי בורג;

כשיצא המכרז לכפר עציון, הוא היה פחות או יותר המתמודד היחיד בשטח. אם אתה

שואל אותי, גם תפרו מכרז בצורה כזאת כדי שהוא יוכל לזכות בו.

שוקה ידלין;

אני לא יודע, לא ידוע לי.

היו"ר אי בורג;

הוא זכה בו בצדק, כי אף אחד לא מתלונן על העבודה שנעשתה.

שוקה ילדין;

אם תפרו מכרז, הרי שהוא לא זכה בצדק.

היו"ר אי בורג;

סליחה, לעו המלים בפי ואמרתי "תפרו". לא התכוונתי לכך.

עכשיו אתה יוצא במכרז כשברור לך שיהיו יותר מאשר מתמודד אחד.

אבל אם תפרו מכרז, אז אדרבה, היא הנותנת.



חיו"ר אי בורג;

לא איכפת לי עכשיו אם תפרו או לא תפרו אז מכרז.

אתה יוצא עכשיו במכרז - ואני שואל אותך בתור המשרד - כשברור לך שיהיו כאן

יותר מתמודדים, משום שאתה יודע כמוני שבכל מיני מקומות נאמרה האמירה: נוציא את זה

מהדתיים.

שוקה ידלין;

אני לא יודע.

היו "ר אי בורג;

אתה יודע בדיוק כמוני, כי אני גם שמעתי את זה לאורך כל הדרך.

שוקה ידלין;

בתוך המשרד אני לא שמעתי את זה.

היו"ר אי בורג;

אבל די שהשמועה הזאת היתה באיזה שהוא מקום.

שי יהלום;

אתה צודק, השמועות הן כלפי הוץ. בתוך המשרד אלה לא שמועות, אלא הוראות.

שוקה ידלין;

אני לא שמעתי את זה בתוך המשרד.

היו"ר א' בורג;

היו ששמעו. אגיד את זה בצורה הזהירה ביותר; עובדי מדינה ועובדי משרד בהווה,

וכנראה, גם בעתיד, או לפחות בשעה הקרובה, באו ואמרו לי את הדברים האלה עוד לפני

שהמכרז יצא לדרך. אז הדברים היו באוויר באיזה שהוא מקום. אני שואל שאלה טכנית:

אם יש ועדת מכרז שחשה באוויר דבר מן הסוג הזה, התייעצתם עם יוחנן פריד? שאלתם

אותו מה ההשלכות של הכשרת ההכשרה מכפר עציון?

קריאה;

למה הוא לא פה?

היו"ר אי בורג;

אני לא יודע למה הוא לא פה. אני מזמין את המשרד, והמשרד מחליט מי יבוא

לוועדה. אני לא מורה למשרד את מי לשלוח לוועדה.

האם שאלתם את יוחנן פריד לגבי ההשלכות?



שוקה ידלין;

קיימתי קשר שוטף בנושא הזה עם האגף לתרבות תורנית. לא שאלתי אותו לגבי

המכרז, משום שמבחינת הדרישות המקצועיות ומאפייני השירות שאנו מבקשים לא היה לי

ספק שאנו מוציאים מכרז שבא להגדיר שירות שאנו רוצים לרכוש ושהמבחנים שלו הם

מבחנים פדגוגיים-מקצועיים. אני חושב - אבל זו ספקולציה - ששלוות הנפש של

חברינו באגף לתרבות תורנית נבעה אולי מאחד משני הדברים הבאים: או שהם ידעו שיש

להם תמיד האופציה לחזור למצב שהם עצמם מטפלים בקבוצה הזאת, כפי שהיה לפני זה,

או, כפי ששמעתי עובדים במשרד אומרים - - -

שי יהלום;

אני מבקש הבהרה לגבי המשפט האחרון שלך. אם האגף לתרבות תורנית רוצה, הוא

אני לא שולח את הבנות לגבעת חביבה ובאותו תקציב אעשה את

הפעולות ואת ההשתלמות?

הוא מקיים את הפעילות הזו בעצמו.

- רק לבנות המיועדות לפעילות תרבות תורנית, לא לבת דתית שפונה לפעילות

הכללית.

כל הבנות של התרבות התורנית עובדות רק במסגרות דתיות.

ולא כל הבנות הדתיות עובדות במסגרות של התרבות התורנית.

רובן.

זה לא מדוייק. אם בת פעילה בארץ מורשת והיא דתית, היא עובדת במתנ"ס.

אבל הם בוחרים את המקומות ומבטיחים - -

יש יותר מורות דתיות שלא עובדות בתרבות תורנית מאשר מורות דתיות שעובדות

בתרבות תורנית.



סא"ל נ' מליניאק;

ביחידת מורות? לא.

זבולון אורלב;

כמה בנות דתיות יש בתרבות תורנית?

סא"ל ני מליניאק;

כולל הבנות בחברה להגנת הטבע והכל?

זבולון אורלב;

לא. החברה להגנת הטבע זה לא מקום דתי.

סא"ל נ י מליניאק;

אבל מי שממיין אותן זה האגף לתרבות תורנית. הם מקצים את הבנות לחברה

להגנת הטבע.

זבולון אורלב;

אגיד את זה כך; יותר בנות עובדות במסגרות לא מובהקות של תרבות תורנית

מאשר בנות שעובדות במסגרות מובהקות של תרבות תורנית.

סא"ל נ' מליניאק;

או.קיי, אבל כולן מגיעות דרך תרבות תורנית.

זבולון אורלב;

אבל יש עדיין כמות לא מבוטלת של בנות דתיות שלא קשורות לתרבות תורנית.

היו"ר אי בורג;

מר ידלין, בוא נגיד שבמשרד לא היתה התראה לגבי פוטנציאל הסיבוך.

במשרד לא היתה סיבה לקיים התראה כלשהי, משום שכפי שאני אומר, אותו מכרז

שיצא לראשונה ושבו לא הוגדרו שום תביעות מיוחדות הוא המכרז שיצא גם הפעם, כך

שמבחינה זו לא היה שום יסוד להניח שיש פה איזו שהיא בעיה שצריך להתייחס אליה.

שי יהלום;

אבל אני מבין שהמכרז הראשון לא היה למיון והכשרה, כי אמרת שאחרי שהם זכו

במכרז נתן להם האגף לתרבות תורנית את הסמכויות האלה.



שוקה ידלין;

המכרז היה מיון והכשרה של חיילות לטיפול בעולים. מלכתחילה הוא היה מתוכנן

לבתי הספר הממלכתיים. מר אורלב, אני מסכים שאולי מישהו לא אסר על הפניית

חיילות גם לבתי ספר ממלכתיים דתיים, אבל מאחר שיש 2,150 בנות של השירות הלאומי

- ועד אותה תקופה היו 1,000 חיילות - היה ברור שיש אפשרות בסדרי עדיפויות

לדאוג לנושא של בתי הספר הממלכתיים דתיים באמצעות כוח האדם - - -

זה בהחלט נכון, אבל לא היתה החלטה.

אני מסכים.

ולכן גם המכרז היה מיועד לכך וגם דה-פקטו הבנות שחויילו הלכו לבתי ספר

ממלכתיים. אני קובע את זה. אם הגיעו חיילות לתגבור בנות השירות הלאומי בבתי-

ספר ממלכתיים דתיים, הן הגיעו מקרב החיילות שגוייסו באמצעות תרבות תורנית.

בתקופה מסויימת האגף לתרבות תורנית עצמו שינה את סדרי העדיפויות ואמר שבכל

הפעילויות שהוא עושה הוא גם מקצה חלק מהחיילות, כ-120-100 - - -

היו"ר אי בורג;

עכשיו שמנו לפתחך בעיה. לא התרענו. יצא המכרז.

אני מגיע לזה. אגב, בניגוד לשמועות שאמרו שהמשרד מתכוון להעביר את הענין

הזה למישהו אחר, אני רוצה לומר שההערכות, שוזן לדעתי הרבה יותר ממשיות, חיו

שאין הגיון שמישהו יוכל לזכות מול מדרשת כפר עציון, עם הנסיון שלחם ושביעות

הרצון, עם העבודה ללא דופי שחם עשו בענין הזה. אני חושב שזה מה ש"חרדים" את

אנשי תרבות תורנית. אף אחד לא העלה על הדעת שמישהו יוכל להתחרות בהצלחה

ובנסיון שנרכש בכפר עציון.

במכרז ישב נציג תרבות תורנית?

במכרז לא יושבים נציגים של שום גורם. במכרז יושבים אנשי מקצוע שמטפלים

בכל המכרזים.

זה ברור. התכוונתי לשאול אם הוזמן נציג תרבות תורנית לחוות דעת.

לא. את הנושא הזה ייצגה המחלקה האחראית לקליטת תלמידים עולים. הם העבירו

את הנתונים והם, ליד האנשים המקצועיים, בדקו את החומר. כפי שהוסבר, נקבעו

מרכיבים שלפיהם תוערכנה ההצעות ונקבעו משקלים למרכיבים, שפורסמו וניתנו מראש

לכל אחד מהמציעים. כלומר, כל אחד ידע מה המרכיבים, מה המשקל של כל מרכיב ולפי

מה ייקבעו תוצאות המכרז.

כשהמכרז הזה הוערך, הסתבר שהצעה שם הצעה אחת זולה מכל ההצעות האחרות, אבל

מבחינת הדרישות המקצועיות המציע אפילו לא עבר את הסף, משום שהיה סף מוקדם לפני

דיון סופי בהצעות, כך שהמשרד ניצל בהחלט את האופציה הזאת האומרת שההצעה הזולה

לא בהכרח מחייבת, ואת ההצעות של אלה שעברו את הסף הבסיסי העריכו לפי המשקלים.

היו"ר אי בורג;

כמה בסך הכל ניגשו למכרז?

שוקה ידלין;

שבעה.

היו"ר אי בורג;

וכמה עלו לשלב הסופי?

שלושה.

כשנבדקו הציונים לא יכולנו למצוא שום דופי בכל מרכיב שהוא באותה הצעה

שקיבלה את הציון הגבוה ביותר.

היוייר אי בורג;

על זה אפילו חבר-הכנסת זבולון המר אומר שלא מתווכחים. אם יש בעיות כלשהן,

הן יעלו בבית משפט, לא פה.

שוקה ידלין;

יתר על כן אמרנו שההתקשרות הסופית מותנית בבדיקה ובאישור של צהייל, מתוך

הנחרז שצה"ל יבדוק את כל ההיבטים הרלוונטיים הנוספים.

היוייר אי בורג;

וצה"ל כבר עשה את זה?

שוקה ידלין;

כן. קיבלנו מכתב האומר שצהייל ערך ביקור בגבעת חביבה, בדק שמונה נושאים,

כל הנושאים שנבדקו נמצאו משביעי רצון והם בהחלט עומדים בקריטריונים הנדרשים על

ידי צה"ל. בין הקריטריונים שיכולים לעניין אתכם; הימנעות מעיסוק פוליטי או

מעורבות פוליטית כלשהם ונושא הכשרות בצבא.



זבולון אורלב;

נושא הכשרות נבדק, והצבא אישר שיש למקום הכשר?

כן, הראו לי תעודת הכשר.

שוקה ידלין;

לאחר שהתברר מה עומדות להיות תוצאות המכרז, קיימתי קשר עם אנשי תרבות

תורנית והבאתי את זה לידיעתם, משום שהם היו גורם נלווה גם בהתקשרות הקודמת.

אנשי התרבות התורנית אמרו שאולי כדאי להגדיר קבוצה של חיילות שלגביהן אפשר

להתקשר גם עם כפר עציון באשר לפעילות הזו. הענין הזה נבדק, ומאחר שלא היתה

התייחסות ספציפית בתוך המכרז לנושא הזה כאל שיקול ומרכיב, לא היתה שום אפשרות

לכלול את הענין הזה בין השיקולים לקבלת ההחלטה.

לאחר מכן חשבנו, שאם מבחינה ציבורית תהיה הכרעה על איזה שהוא טיפול

באמצעות זכיין, ולא ישירות על ידי האגף לתרבות תורנית, אולי נציע לאנשי גבעת

חביבה - - -

היו"ר אי בורג;

- שכפר עציון יהיה קבלן משנה שלהם.

כן. אני בעצמי שוחחתי עם כל הגורמים, והיתה הסכמה לענין הזה, דבר שאני

שיבחתי אותו בזמנו, ולו זה היה יוצא לפועל, היינו יכולים לבוא אליכם ולהגיד

שמצאנו פתרון. כשנקבעה הישיביה, הודיעו לי אנשי כפר עציון שהם קיבלו את כל

חומר המכרז, על כל פרטיו, והם מצאו במכרז כמה נקודות חלשות, לדעתם, או אולי לא

תקינות והם מתכוונים לערוך בדיקת משפטית לגבי תקפות ההחלטה, ולפיכך הם החליטו

שבנסיבות האלה לא ראוי לקיים הסדרים אחרים, שעה שהם הולכים לתקוף את עצם תקפות

המכרז וכשרות ההחלטה.

דיווחתי על זה למנהל הכללי, וכמובן, הצטרנו על כך, וגם הודעתי לאנשי

התרבות התורנית שמהלך שחשבתי שהוא יכול להסתדר בתוך כללי המכרז עלה על שרטון.

האמת היא שכעבור זמן מה התקשרו אלי שוב אנשי מדרשת כפר עציון ואמרו: על אף

שאנו הולכים לתביעה משפטית בנושא המכרז, אנהנו מוכנים גם להגיע להסדרי ביניים.

בנסיבות אלה, המשרד שהיה מוכן להסדר הביניים סבר - -

תרשה לי לקטוע אותך. לא מעניינים אותי כפר עציון וגבעת חביבה. יסתדרו כפי

שיסתדרו, זה לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זו בעיה ממלכתית של בנות דתיות

שצריכות לשרת בצבא, והמהלך הזה עלול להפחית את מספר המתגייסות. זה מה שמעניין

את הוועדה. זאת בכלל לא בעיה של גבעת חביבה או של כפר עציון.

זה ענין של הערכות.



היו"ר אי בורג;

אתה מוכן לקחת את הסיכון בתור הממלכה?

יש כל הסבירות שזה לא צריך להיות מניע. יש אישור של צה"ל, יש כשרות,

ההכשרה לא מתקיימת בשבתות, יש פיזור בשבתות.

היו"ר אי בורג;

מר ידלין, אל תעשה לעצמך חיים קלים. לו היית בא ואומר; העלו כאן בעיה

שאני, שוקה ידלין, חושב שאיננה בעיה, אבל אלה המעלים אותה חושבים שהיא בעיה,

ולכן החלטנו, למשל, לעשות משאל טלפוני בקרב כל הבנות המשרתות היום והוריהן האם

הן היו מתגייסות למסגרת לו ידעו שהן הולכות לגבעת חביבה, או לעשות פרופיל

אובייקטיבי של מכון מחקר, שמופעל ממילא, בקרב 15 בתי ספר דתיים לבנות ברחבי

הארץ, כדי לדעת אם הם ישנו את החלטתם לפי התנאים האלה - לו כך היית עושה, היו

לך נתונים והיית מחליט בהתאם לכך. זה ענין של התחושה שלי או של התחושה שלך? זה

לא רלוונטי.

שוקה ידלין;

נכון. אני רוצה להגיד פה דברים ברורים וחד משמעיים. אנחנו פעלנו לפי החוק

ולפי הנהלים, ולא היתה לנו אפשרות לפעול בשום צורה אחרת.

היו"ר אי בורג;

אין תלונה. יש בעיה.

עכשיו יש בעיה. המשרד ישקול את הבעיה.

נחם יבור;

אולי אין בעיה.

יו"ר אי בורג;

אבל תגידו משהו. אל תגידו לי כל הזמן שהכל בסדר.

שוקה ידליו;

אתה אומר שלך יש הערכות שיש בעיה.

היו"ר אי בורג;

העלה הבר-הכנסת המר שאלה. עכשיו אני מנהל דיון, אני עדיין לא מביע עמדה.

כשאגיע לשלב של הבעת עמדה, אביע את עמדתי. חבר-הכנסת המר הגיש הצעה לסדר היום,

ומליאת הכנסת העבירה לוועדה את הנושא הזה שיש בו פוטנציאל בעיה. אנחנו מזמינים

את משרד החינוך ושואלים אותו אם יש או אין בעיה, ומשרד החינוך אומר; אינני

יודע, יכול שתהיה בעיה, כי גם בפנינו זה עלה.



שוקה ידלין;

משרד החינוך חושב שאין בעיה.

היו"ר אי בורג;

אני לא שמעתי את זה במפורש.

אני אומר את זה: משרד החינוך חושב שאין בעיה. המוסד הזה עמד בכל

הקריטריונים המקצועיים. האנשים שהוא יעסיק טעונים אישור משרד החינוך והתרבות.

אנחנו יכולים להורות לו לקחת לקבוצה כזו או לקבוצה אחרת את האנשים שאנשי תרבות

תורנית ימליצו עליהם. אין פעילות בשבתות, יש אישור של הצבא, יש כשרות.

היו"ר אי בורג;

אליבא דמשרד החינוך אין בעיה.

שוקה ידלין;

לפי שעה, כפי שראינו את העניינים, אנחנו לא רואים עוד את מהות הבעיה. יחד

עם זאת אנחנו עומדים לשקול את האפשרות - - -

היו"ר אי בורג;

למה? הרי אתה אומר שאין בעיה.

אני רוצה להסביר. זה מכרז לטיפול בתלמידים עולים. תרבות תורנית עוסקת

במעגלים נוספים של פעילות. אנשי התרבות התורנית העלו בפני המשרד הצעה לקיים

מכרז שבו יתבקשו להגיש שירות גופים שיש להם מאפיינים, כמו במכרז שהיה לגבי

בנות השירות הלאומי. הנושא הזה נמצא עכשיו בבדיקה של המשרד. אם האגף לתרבות

תורנית, שקיים פעם פעילות כזו בעצמו ולאחר מכן נספח למכרז שהתקיים כדין, ירצה

ללכת היום במהלך אחר - והוא יהיה זה שיקבע במשרד אם יש או אין בעיה ויעלה את

זה בפני הנהלת המשרד - כשנקודת המוצא תהיה לקבל קבלן שיכשיר לו את כל המעגלים,

ולא רק את המעגל של תלמידים עולים המכוסה במכרז הזה, כי אז אני מניח - - -

היו"ר אי בורג;

מר ידלין, אתה לא תכעס אם אני אגיד לך שאני נבוך.

אני אשמח, משום שאני אנסה לעזור לך לסלק את המבוכה.



היו"ר אי בורג;

אני אסביר לך מה אני מבין מדבריך, ולאחר מכן נשמע מפי סגן-אלוף נגה

מליניאק את רווות הדעת של מי שמקבל את הקליינטיות. אני מבין מדבריך, שכל עוד

המסגרת היתה בכפר עציון, היה נוח למשרד - ומבחינתי אתה המשרד, לא יוחנן פריד -

לאחד את כל תהליך ההכשרה של כל הבנות שהולכות למסלולי הוראה כמורות חיילות,

דתיות כלא דתיות, לשירות הכללי בהוראה ולשירות המסויים של תרבות תורנית. זה

היה נוח למשרד, זאת היתה המדיניות.

עכשיו הוציאו למכרז את המהלך שעשה כפר עציון. ניגשו למכרז, ונקודת ההנחה

היתה שהכל יתקיים באותו מקום שיזכה במכרז.

אגיד לך מה מקור המבוכה שלך. משרד החינוך מטפל במסלולים נפרדים בחינוך

הדתי. יש לו מסגרות, כלים נפרדים ואנשים נפרדים, וזה בדיוק ההיפך מנקודת ההנחה

לתת את השירותים המיוחדים למערכת, עם הייחודיות

שלה, וזכותה של התרבות התורנית להחליט איך היא מטפלת בקבוצת הבנות המתגייסות

באמצעותה. היא בחרה אז לטפל בענין. עכשיו היא אומרת שיש לה בעיה. יהיה דיון

בנושא.

היו"ר אי בורג;

כמה בנות זה יגרע מהמצבה של גבעת חביבה?

סא"ל ני מליניאק;

60 בשנה.

היו"ר אי בורג;

מתוך כמה?

סא"ל ני מליניאק;

מתוך 350-300 בשנה.

היו"ר אי בורג;

כלומר, כ-20% ייצאו מגבעת חביבה. כשגבעת חביבה ניגשה למכרז היא ידעה על

כך?

שוקה ידלין;

לא התחייבנו על מספר מסויים. אמרנו; עד מספר.

היו"ר אי בורג;

תודה. סגן אלוף נגה מליניאק, בבקשה.



סא"ל ני מליניאק;

אני רוצה להקדים ולומר שעקרונית אין לצה"ל סמכות להתערב במכרזים שמרד

ההינוך מפיץ וכן הלאה.

שי יהלום;

אני מבקש לקבל כמה נתונים: כמה מורות היילות יש באופן כללי בשנה?

סא"ל ני מליניאק;

קליטת עליה או תרבות תורנית?

שי יהלום;

בכלל, הוץ מהנח"ל.

סא"ל נ' מליניאק;

אני מגייסת בשנה בין 600 ל-750 בנות ובנים.

שי יהלום;

אני מדבר על בנות בלבד.

סא"ל נ' מליניאק;

בסביבות 650-600 מורות היילות לשנה.

שי יהלום;

כמה מהן מתרבות תורנית?

סא"ל ני מליניאק;

200, פלוס מינוס.

היו"ר אי בורג;

את מדברת על כ-200 מורות חיילות דתיות. כמה מהן מתרבות תורנית?

סא"ל נ' מליניאק;

מבחינתי מורות חיילות המוגדרות כדתיות הן מתרבות תורנית. אם יש בנות

דתיות בין כלל הבנות האחרות, ההתייחסות אליהן היא התייחסות אחרת.

שי יהלום;

דיברת על 200 מתוך 600. זה גיוס שנתי?



סא"ל נ' מליניאק;

כן, גיוס שנתי. השנה זה יוצא 210.

שי יהלום;

למה התכוונת כשדיברת על 60?

סאייל ני מליניאק;

מתוך אותן 210 היילות דתיות 60 הן של קליטת עליה, שצריכות לעבור את

ההכשרה.

היו"ר אי בורג;

והשאר - בפעילויות האהרות של תרבות תורנית.

שי יהלום;

מתוך נסיונך, על סמך שיחות עם בנות, או על סמך סטטיסטיקה, מה בערך מספר

הבנות הדתיות שלא מתרבות תורנית המצויות בין 400 המורות ההיילות הנותרות?

סאייל ני מליניאק;

זה אחוז נמוך. מדובר בבודדות. אני יכולה לומר לכם שבקורס משני מהזורי

טירונות יש אולי דתית אהת או שתיים.

היוייר אי בורג;

אני מדבר על אחת, היא גם בן-אדם, היא עולם ומלואו.

סא"ל ני מליניאק;

בדרך כלל הן לא באות אלינו, למסגרות החילוניות, אלא הולכות לאגף לתרבות

תורנית, ואם הן באות אלינו, הן באות בהצהרה. כשבת קיבוץ כפר עציון הלכה לבית

ספר שדה חילוני, היא הצהירה - - -

היו"ר אי בורג;

בשיחות שאת מקיימת עם החיילות האם יש לך הרגשה שהעובדה שההכשרה - אני

מדבר על ההכשרה בלבד, לא על הייעוד הסופי - מתקיימת בכפר עציון או במקום אחר

היא בעלת משמעות לבנות הדתיות?

סא"ל ני מליניאק;

היא בעלת משמעות לבנות הדתיות, אבל אגיד את זה בצורה הפוכה; לא היה קורס

אחד בכפר עציון שבו לא קיבלתי קריאות טלפוניות של ההורים, כגון; אני מקיבוץ של

השומר הצעיר, מה פתאום שולחים את הבת שלי מעבר לקו הירוק? בשנה שעברה,

כשהתקיים טקס סיום של החברה להגנת הטבע באלון שבות, היו שני זוגות הורים

שאמרו; אנחנו נפנה לתקשורת. מה פתאום את עושה לנו טקס סיום מעבר לקו הירוק?



ואז אני אמרתי מה שאני אומרת עכשיו לכם: כל עוד התנאים שאני דורשת

מתקיימים - ואנחנו לא מדברים על זיקה פוליטית כזו או אחרת, ולא מעניין אותי אם

אתם מהשומר הצעיר או מהמפד"ל - מבחינתי זה בסדר, ואם הבאתי לאלון שבות הסעה

מוגנת ועמדתי בכל תנאי האבטחה, הטקס יתקיים באלון שבות.

היו"ר אי בורג;

מאה אחוז, זה באמת לא עניינך.

בכל זאת אני שואל אותך לגבי 200 הבנות הדתיות האלה. חלקן כאן יותר גדול

מיולקן באוכלוסיה.

טא"ל נ' מליניאק;

לא. אנחנו מדברים רק על 60 של קליטת עליה, לא על כל ה-200.

היו"ר אי בורג;

אני מדבר על כל 200 הבנות הדתיות, ולא משנה לי איך הן מחולקות במסגרות.

סא"ל נ' מליניאק;

להערכתי, כן.

לגבי הבנות שבאות דרך האגף לתרבות תורנית - ואני לא מדברת על הבנות

הדתיות האחרות ביחידה - על פי פקודת קבע של יחידת מורות, שנכתבה יחד עם האגף

לתרבות תורנית, למסלול הזה מתגייסות בנות דתיות אך ורק לתרבות תורנית, על מנת

לקיים אורח חיים דתי שמקובל על הממסד הציוני דתי. כך זח מוגדר אצלנו בהוראה.

אם האגף לתרבות תורנית מביא אותן ליחידת מורות, הוא אחראי מבחינתנו לבדוק את

כל התנאים, ולכן הדגשתי שגם בנות דתיות במסגרת החברה להגנת הטבע, אם הן באות

דרך האגף לתרבות תורנית, הן של האגף לתרבות תורנית מבחינתי.

היו"ר אי בורג;

בכל זאת מ-1991

סא"ל נ' מליניאק;

לגבי הסיפור של קליטת העליה מ-1991, מבצע שלמה, בקיץ 1991 הכניסו מעט

בנות להיות מורות לאתיופים, ושנה אחרי זה כבר הכניסו את הבנות לאתרי

הקראוונים, כי לא היו בנות שירות לאומי שהלכו לגור באתרים. האתרים מאוכלסים

ברובם באתיופים, רובם שומרי מסורת, והיה חשוב לנו להכניס בנות דתיות לשם, וכך

הלכה וגדלה הקבוצה של קליטת עליה של החינוך הממלכתי-דתי, והשנה הגדלנו אותה

עוד יותר, כי היתה פניה של משרד הקליטה ומשרד החינוך על רקע זה שמפנים את אתרי

הקראוונים, ויש ישובים שקולטים הרבה מאד משפחות אתיופיות, ורוצים להקל על אותם

ישובים בתוך מערכת החינוך.



אני חייבת להגיד שכאשר ידעתי שהענין הולך למכרז - ידעתי על זה, כי מדי

פעם מר ידלין שאל אותי אם דבר זה או אהר במכרז בסדר - לא דיברתי על הבנות

הדתיות, משום שלא ראיתי סיבה שכפר עציון לא יזכה במכרז. כשהתקשרו אלי ואמרו לי

לגשת מהיום למחר לבדוק את גבעת חביבה - ואם ביקשו ממני לבדוק, יכולתי להבין

מכך שגבעת חביבה עומדת על הפרק - נסעתי לגבעת חביבה בהפתעה, לא תיאמתי את זה,

כי לא רציתי שיעשו לי הצגה, ובדקתי הרבה מאד נושאים, ואלה שמונת הנושאים

שהוזכרו פה.

נושא הכשרות ונושא הפעילות הפוליטית.

איזו תעודת כשרות יש להם, את זוכרת?

סא"ל ני מליניאק;

יש שם תעודת כשרות של הרבנות. נפגשתי עם משגיח הכשרות במטבח, אדם חובש

כיפה שחורה, והוא אמר לי שהמטבח כשר למהדרין.

עוד קטע שהיה מאד חשוב לי לבדוק הוא הקטע של התייחסות פוליטית. כמו

שחייבתי את כפר עציון להוריד מלוחות המודעות בכניסה לחדר האוכל כל מיני דברים

שהיו שם, או אמרתי שיפתחו חדר אוכל נפרד לחיילות בכפר עציון, כך גם בגבעת

חביבה, בדיוק באותה מידה מבחינתי. שאלתי אם ברור להם בגבעת חביבה מה המשמעות

של מדים, מה זה דורש מהם. היה חוזה ברור מה מותר ומה אסור. בדקתי את כל הדברים

ואמרתי שמבחינתי המקום עונה לתנאים של הצבא.

עם זאת, שבועיים אחר כך היה לנו דיון אצל שוקה ידלין בנושא חיילות לקליטת

שימו לב, נושא גבעת חביבה יהיה רגיש מבחינת החיילות

הדתיות. אמרתי את זה גם קודם ל - - -

היו"ר אי בורג;

זה עוד לפני שנסגר המכרז?

סא"ל נ' מליניאק;

כן. כשישבנו אצלך, מר ידלין, זח היה לפני שנחתם המכרז. אמרתם לי שזה,

כנראה, הכיוון, ואני אמרתי, שלהערכתי, צפויה בעיה, ואני לא התייחסתי לקורסים,

הם נראו לי פחות חשובים. התייחסתי לנושא הליווי בשטח. הלא המדרשות גם מלוות,

החבריה של גבעת חביבה ילוו את הבנות בתוך בתי ספר ממלכתיים דתיים, וזה נראה לי

אפילו יותר בעייתי מהמיקום של הקורס, כי הקורס הוא בתנאים מבוקרים. אפשר לבקר

מה קורה שם ולוודא שהוא בסדר גם לבנות הדתיות. אני העליתי את נושא הליווי, אם

אתה זוכר, מר ידלין.

תחושת הבטן שלי היא שיהיה מאד קשה להביא את הבנות הדתיות

למסלול הזה, אם זה יהיה מלווה על ידי גבעת חביבה, ולנו, לצבא, יש אינטרס

שיתגייסו יותר בנות דתיות ככל האפשר. אנחנו רואים בת דתית במדים כמסר כללי מאד

חשוב.



שי יהלום;

כל אותן 600 מורות חיילות שעליהן דיברת עוברות את ההכשרה בכפר עציון?

סא"ל נ' מליניאק;

לא, רק קליטת עליה.

היו"ר א' בורג;

ואיפה משתלמות כל השאר?

סא"ל ני מליניאק;

מינהל חברה ונוער, למשל - בסמינר שיין, חינוך התיישבותי - בנעורים וכוי.

שי יהלום;

איפה משתלמות אותן 210 חיילות של תרבות תורנית?

סאייל ני מליניאק;

מסלול קהילה - בכפר עציון, ארץ מורשת והחברה להגנת הטבע - במיתקנים

אחרים.

היוייר אי בורג;

במתנייסים?

סאייל נ' מליניאק;

ארץ מורשת? כן, הם נעים ונדים, ביער לביא, ביער ירושלים, אבל לא קשורים

בכלל לכפר עציון.

שי יחלום;

והחברה להגנת הטבע בבתי ספר שלה?

סא"ל נ' מליניאק;

כן, ואם השתלמות דרום היתה בשדה-בוקר, שאינו מסגרת חיים דתית, ונכנסו

לשם בנות של תרבות תורנית, שוב מה שעניין אותנו מבחינתנו הוא שיש שם כשרות,

שלא מחללים שבת וכל הדברים הרלוונטיים האחרים.

שי יחלום;

דיברת על 60 מתרבות תורנית. מה לגבי היתר?



סא"ל נ' מליניאק;

ועוד 300-250.

שי יהלום;

זאת אומרת, מדובר על 360 בנות, שעד היום היו בכפר עציון ועכשיו הן עוברות

לגבעת חביבה.

סא"ל ני מליניאק;

בין 250 ל-300.

בואו נעשה סדר למען הפרוטוקול. כמה בנות יש בכל המסגרת שנקראת: מורות

חיילות?

סא"ל נ' מליניאק;

1,400 תקנים, כולל סגל.

כמה מורות חיילות מתגייסות בשנה?

המספר נע בין 600 ל-750.

כמה מורות חיילות יש לך השנה?

סא"ל נ י מליניאק;

השנה 750. בשנה שעברה היה גיוס של 800.

אותן 750 השנה הן גם חילוניות וגם דתיות והן עושות כל מיני פעילויות.

כמה מהן דתיות?

השנה - 210.

כמה מתוך ה-210 שייכות לתרבות תורנית וכמה לכלל המסגרת?

סא"ל ני מליניאק;

כל ה-210 הן מתרבות תורנית. בכלל המסגרת אני לא מבודדת מי שדתית ומי שלא

דתית. זה צבא.

היו"ר אי בורג;

כמה מתוך ה-210 של התרבות התורנית הן במסגרת קליטת עליה וכמה מהן

בפעילויות אחרות?

השנה - 70 בקליטת עליה ו-140 במסגרות אחרות.

כמה מתוך ה-210 עוברות בכפר עציון?

השנה עברו שם 70 של קליטת עליה ו-50 של קהילה.

כלומר, אנו עוסקים פחות או יותר באוכלוסיית יעד של 120 בנות, ש-60 מהן

בקליטת עליה ו-60 בכלל המסגרת.

- בקהילה. אבל בקהילה לא נגעו, הן לא באותו מכרז מבחינת ההכשרה.

אני אחתור למצב שיהיה טיפול אחיד לכמה שיותר בנות. זה יהיה היעד. סגן

אלוף מליניאק, את רוצה להוסיף דברים?

זה היה המהלך שלנו, טיפול אחיד.

נכון שזה בשנה, אבל פרוסות בשטח הבנות של שני מחזורים, ולי גם חשוב

שיתייחסו לקטע של הליווי וההנחיה.



היו"ר אי בורג;

זה קטע קריטי.

מתייחסים כאן כל הזמן רק לקטע של ההכשרה בגבעת חביבה, ומבחינתי הטיפול

בבנות הדתיות האלה כולל גם את ההכשרה וגם את הליווי בשטח.

היו"ר אי בורג;

תודה. חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ש' יהלום;

קודם אני רוצה למחות על שני דברים. ראשית, על זה שהמשרד לא בא לבאן עם

עמדה ברורה. לדעתי, כבודה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מחייב שמשרד החינוך

ידבר כאן לא על כך שדנים ושוקלים, אלא יביא דברים ברורים. הוא היה צריך לשבת

כבר עם האגף לתרבות תורנית ולבוא לכאן עם עמדה מגובשת, עם תשובה סופית, ולא

להימצא עכשיו באמצע דיון ושיקול דעת נוסף. אתה חיית יכול לבוא לכאן עם תשובה

בראשי תיבות, לדיון בוועדה, אבל אתה לא נותן לנו שום תשובה. אתה משאיר אותנו

במבוכה. אתה מעביר לנו מבוכה של משרד החינוך, ותו לא.

מצב זה הוא בלתי מתקבל על הדעת, כי לא רק שהנושא הזה הועלה בכנסת והועבר

לוועדת החינוך, אם אינני טועה, לפני כחודש, אלא גם הישיבה הזאת נדחתה בשבוע

בגלל סדר היום של הכנסת.

הנושא עלה בכנסת ב-12 באוקטובר.

שי יהלום;

אני מוחה כאן גם על דבר נוסף. מי כמוך, שוקה ידלין, יודע שגם כאשר מתקיים

בוועדה דיון באיזה פסיק באים לכאן עשרה אנשים מכל הדרגים במשרד החינוך, ואילו

כאן המשרד, לדעתי במכוון, סותם את הפה לאגף לתרבות תורנית, ולא הביא לכאן את

הגורם החינוכי שהוזכר לכל אורך הישיבה. אם תעשה סקר איזה ביטוי הושמע כאן הכי

הרבה מתחילת הישיבה עד עכשיו, תיווכח שזה הביטוי "תרבות תורנית", והמשרד לא

שלח לכאן את נציג האגף לתרבות תורנית. לדעתי, זה לא מקרי, זה מכוון, כשם

שבמכוון לא לקחתם את האגף לתרבות תורנית לייעוץ בוועדת המכרזים.

לא יעלה על הדעת שמחר יהיה מכרז על מחשבים, למשל, ואתם לא תפנו למפקח על

המחשבים או לצרכן של המחשבים, גם אם הוא לא חבר ועדת מכרזים. ואל תגידו שזה

מכרז מקצועי, כי שמעתי שלפני תום המכרז ישבתם עם סגן אלוף נגה מליניאק, וכבר

באמצע המכרז אמרתם לה מה מסתמן. אם מישהו מגיש תביעה משפטית, אולי הוא יבדוק

את הנקודה הזו, כי לדעתי זה בכלל לא בסדר.



סא"ל נ' מליניאק;

הם לא אמרו לי כך. הם אמרו לי שמכיוון שיש מספר גופים שעולים לשלב הבא- -

שי יהלום;

אבל אמרת שהסתמנה גבעת חביבה באותה ועדת משנה. נעזוב את המכרז. כמו שאתם

זימנתם את סגן אלוף מליניאק באמצע המכרז, בוועדת משנה

שוקה ידלין;

במכרז כתוב ששלטונות צה"ל צריכים להביע דעה על הענין.

שי יהלום;

מה שמטריד אותי הוא למה אתם לא מבינים בעצמכם שגם האגף לתרבות תורנית

צריך להביע דעה על המכרז. מר ידלין, כמי שאחראי על כוח אדם בהוראה, הכשרה

והשתלמות, אתה יודע שהנושא מורכב מאד ואתה יודע שיש אגף לתרבות תורנית. לכן

עצם העובדה שאתם לא זימנתם את אנשי האגף לתרבות תורנית לייעוץ במכרז שהוא עוסק

בו מצביעה על מגמה.

לדעתי, זו מגמה הנובעת משני דברים; ראשית, מחוסר רגישות לנושא של בנות

דתיות ותרבות תורנית; שנית, מחוסר הבנה. זו מגמה ברורה לכם, להפוך את בנות

התרבות התורנית לסוג בי של המכרז, והראיה שלא רצו לשלוח אותן לרוסיה בהוראה של

משרד החינוך. לא שלחו את בנות התרבות תורנית. אמנם המצב הזה תוקן, אבל כך

היה. ראה דבריה של סגן אלוף נגה מליניאק בכתה ב"במחנה" האחרון. אם כן, היתה

כאן מגמה להפוך במידה זו או אחרת את התרבות התורנית לסוג בי. לא מזמינים את

האגף, לא מתייעצים אתו בענין הזה. אם זו המגמה של משרד החינוך, תצהירו עליה.

אגב, לזכותו של סגן השר מיכה גולדמן ייאמר שלפעמים הוא אומר את הדברים

האלה בגלוי, מצהיר עליהם. אני מציע שגם אתם תצהירו ולא תסתירו את זה על ידי כל

מיני מכרזים, ועדות משנה וכיוצא באלה. הרי אנחנו חלק מחמערכת ויודעים מה זה

מכרז.

לעצם הענין. מעבר לכל המגמה, אני חושב שיש כאן גם אי-הבנה מצידבם, זה אחד

המרכיבים, ולכן אני רוצה להסביר לך, מר ידלין, מה שנאמר מפי היושב ראש ואולי

גם מפי חבר-הכנסת זבולון המר. כל נושא השירות של חיילות דתיות בצבא הוא פטנט

של תרבות תורנית. זה לא שקם איזה שר חינוך או שר בטחון והחליט לעשות את זה,

ובמקרה, מטעמי נוחות, תפקוד או יעילות, הטיל את זה על תרבות תורנית, אלא כל

הענין נוסד על ידי האגף לתרבות תורנית, כמגמה אידיאולוגית, והוא בא להורים

והסביר את המצב. הרי למה הוצא הפסק האוסר על בנות ללכת לצבא? כי חוששים שהבת

תתקלקל שם, שתהיה באווירה לא דתית, שלא תוכל להביא בעיה שמטרידה אותה בפני

מדריכה לא דתית, כי זו לא תבין בכלל על מה היא מדברת אתה. אף אחד לא יבין את

הרגישות הקשורה בדברים שבינו לבינה, בלבוש באווירה.

מעבר לזה אני רוצה לומר לך, מר ידלין, שלא כל אדם דתי יאכל בגבעת חביבה,

וזאת לא בגלל המשגיח, אלא אנשים לא תמיד מאמינים שבאווירה לא דתית ניתן לשמור

על כשרות, כי הסגל שמחזיק בידיו את כל המפתחות אולי נכנס בלילה למטבח, אולי

מחלל שבת, ויש אלף ואחד חששות. אם אני אבוא לגבעת חביבה, אני לא יודע אם אני

אוכל שם, ואני בין המקילים הגדולים.



שוקה ידלין;

איך הנושא הזין מתנהל בכלל צה"ל?

היו"ר אי בורג;

לכן לא הולכים לכלל צה"ל.

שי יהלום;

לגבי כלל צה"ל, יש רבנות ראשית, יש רב אוגדתי ויש רב חטיבתי. בבה"ד 12 יש

משגיחי כשרות, יש רב.

עכשיו אני רוצה לומר משהו לסגן אלוף מליניאק שאמרה שהורים מתקשרים

ושואלים למה ההכשרה מתקיימת מעבר לקו הירוק, זה לא נתון לשיקול דעת, כי כך

צה"ל החליט. גם חייל יכול לשאול למה הוא צריך לעבור טירונות בקדום, למשל. צה"ל

פעיל באיו"ש כמו שהוא שהוא פעיל בכל מדינת ישראל, ובה"ד 4, הגדול ביותר, נמצא

באיו"ש. ברור שיש הורים שמתלוננים על כך, ויש גם סרבנים שלא רוצים בכלל לשרת

במילואים, אבל זה לא נתון לשיקול דעת, כי זו מדיניות.

לעומת זאת ברגע שהורים יידעו - וגם היושב ראש אמר את זה - שאין הבסיס של

האגף לתרבות תורנית, האומר שהכל בידיו, מוסדות דתיים, השתלמויות והנחיה דתית,

הם לא ירצו שהבנות יתגייסו למסגרת זו. כל הדברים האלה מאד חשובים, ולא שמחר

תבוא לבית ספר דתי מדריכה בלבוש לא צנוע, ולא יידעו שהמדריכה אינה שייכת לצוות

ויאמרו; תראו איך המורות נראות, איך כל החיילות הדתיות נראות.

אם הצבא אומר שרוצים בגיוס הבנות האלה, צריך לטפח את הענין הזה. לו משרד

החינוך היה אומר שהוא לא רוצה בגיוס הבנות הדתיות למסגרת זו, הייתי מבין, אבל

אם ההנחה היא שרוצים בגיוס הזה ורוצים לטפח אותו, הכל צריך להתנהל באווירה

חינוכית, וכמו שלא יעלה על דעתך לקיים מחר השתלמות מורים דתיים בגבעת חביבה,

אלא תקיים אותה, למשל, בכפר הנוער הדתי או בגבעת ושינגטון, אותו דבר צריך

להיות ברור גם כאן. אם הדבר הזה לא מובן לאנשי המכרז, צריך להיות תנאי במכרז;

באישור האגף לתרבות תורנית, בדיוק כפי שנדרש אישור של צה"ל. יכול להיות שב-

1991 אנשים הבינו את זה בלי קביעת התנאי הזה, אבל אתם צריכם להבין מהותית שזה

תנאי בל יעבור. זה בכלל לא צריך לעמוד כאן לדיון שלגבי בנות של תרבות תורנית

נותנים לאגף לתרבות תורנית להחליט היכן הוא מקיים את ההכשרה. הוא יחליט שאין

לקיים את ההשתלמות בגבעת חביבה, ואני לא נכנס כאן בכלל לענין הפוליטי.

אינני רוצה לפגוע בגבעת-חביבה ואני אומר את הדברים האלה רק כדי להבהיר

שזה לא רק ענין של כשרות פורמלית, אלא גם ענין של לבוש. המדריכות בכפר-עציון

אינן לבושות כמו המדריכות בגבעת חביבה. אתן דוגמה כדי להמחיש את הענין. לפני

כמה חודשים התייחסתי לעתון הנקרא "סטודיו", שהגליון שלו היה כולו פורנוגרפיה

מתועבת, עם תמונות של אנשים שמקיימים יחסים עם חיות, עם תרנגולות, עם תמונות

של הומוסכסואלים ועוד. מי הוציא את זה? - המרכז לאמנויות של גבעת חביבה.

ההנהלה של גבעת חביבה פועלת ברוח השומר הצעיר. אלה אנשים שאינם

אינדיפרנטים לדת. הרוח של מפ"ם והשומר הצעיר היא רוח אנטי דתית. הם אומרים

שהדת היא בכלל דבר שאבד עליו הכלח. הם הולכים על פי השיטה של מרכס, שזה אופיום

להמונים וצריכים לחסל את זה יום יום, ואם לא היתה להם האידיאולוגיה הזאת, הם

לא היו מקימים את גבעת חביבה, כשם שלולא האידיאולוגיה הציונית של מקימי כפר

עציון הם לא היו מקימים את כפר עציון. אין לי שום התנגדות לפעולות שהם עושים.

אני רק שאלתי למה משרד החינוך מסבסד דבר כזה.



היו"ר אי בורג;

אני מבקש לסיים.

ש' יהלום;

לכן קודם כל צריך משרד החינוך להחליט, כתנאי ראשון, שכל הבנות של תרבות

תורנית בפיקוח תרבות תורנית.

עכשיו יש שאלה שניה. רק השבוע ליווינו למנוחות את הרב גורן, זכרו לברכה,

שהוא ובן-גוריון דגלו בעקרון הזה. הרי אפשר היה לעשות בצה"ל שני מטבחים: מטבח

אחד כשר ומטבח אחד לא כשר למי שרוצה לאכול ביום כיפור, למי שרוצה לאכול בשר

וחלב ביחד, אבל הם הגיעו למסקנה שאם יש אפילו 20% או 10% חיילים דתיים שאוכלים

אוכל כשר, כל הצבא יהיה יאכל כשר, וזאת כדי שיהיה צבא מאוחד.

אני אומר שנקודת המוצא היא שתרבות תורנית חייבת להיות מעורבת בגלל הבעיות

שמתעוררות. אני עדיין חושב שלבנות חילוניות זה לא מפריע אם הן רואות בחורה עם

חצאית.

בענין תרבות תורנית אתה רוצה לפצל את צה"ל.

שי יהלום;

אני אומר שענין תרבות תורנית הוא תנאי. בגלל התנאי של תרבות תורנית אתם

יכולים להחליט - כפי שאני הייתי מחליט - שכל המורות יוכשרו בכפר עציון, כדי לא

להפריד, ואתם יכולים להחליט כן להפריד בגלל המגמה היום של משרד החינוך, ואחרי

כן אולי תפרידו גם מטבחים בצהייל וכו'. על זה אני אלחם אידיאולוגית, לא בוועדת

החינוך.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, זבולון אורלב.

זבולון אורלב;

אולי לשוקה ידלין יש עוד אי-בהירות, אבל אני מבין שאין מחלוקת שבמהלך הזה

יש סכנה של הקטנה משמעותית של מספר הבנות הדתיות שתתגייסנה ליחידת מורות

חיילות. פרסום העובדה הזו הוציא שם רע מאד בקרב מנהלי בתי ספר, והם מתקשרים,

מתעניינים ומבקשים עצות.

היוייר אי בורג;

אם הם מתקשרים אלי, אז המצוקה באמת גדולה. בדרך כלל הם נמנעים מלעשות

זאת.



זבולון אורלב;

כי, כנראה, לאלה שאינם דתיים אין הבנה שהיתה פה פגיעה בריקמה הרגישה

היכולת של בת דתית לשרת בצבא תוך כדי קיום אורח חיים

דתי.

אין לי שום דבר נגד גבעת חביבח, ויש לי קבלות כמנכ"ל משרד החינוך

והתרבות. לא היתה שום תלונה ושום קובלנה בכיוון זה, וקיבלתי רק מכתבי תודה

מגבעת חביבה. בדיון הזה אין בעיה לגבי גבעת חביבה. הבעיה היא משרד החינוך

עם פקידות כל כך חכמה ועתירת נסיון, איך יכולה לצאת

תקלה כזאת מתחת ידיו? שולחים לעשות מכרז, ומבינים שיכולים להיות מועמדים

אחרים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, ולאחר שמתקבלות ההצעות רואים מה הולך

להתרגש, ומבינים - ויש התראות בתוך הוועדה - שיש פה בעיה ונכנסים עם ראש

בריא למיטה חולה.

רבותי, זה לא יילך. ראשי החינוך הדתי וראשי הציונות הדתית יציעו לבנות

הדתיות לא להתגייס ליחידת מורות חיילות, וצר לי להגיד לכם, אני אעמוד בראש

הענין. אני לא יכול לעמוד מול הורה ולהיות אחראי כיושב ראש מרכז חינוך דתי.

אני לא מוכן לקחת אחריות. אתם גוררים את האנשים המתונים ביותר בקרב הציונות

הדתית להורות לבנות לא ללכת למסלולים האלה, להגיד שמשרד החינוך והתרבות מתנכל

ביודעין. זה מתחיל בשירות הלאומי שמקצצים לו את הידיים ואת הרגליים, זה ממשיך

במכינות התורניות לצה"ל. פוגעים בכל דבר שקשור במעורבות של הציונות הדתית מעבר

לסיום בית ספר תיכון, ואנשים מתחילים לעשות אחד ועוד אחד. רבותי, לאן אתם

מובילים את העגלה הזאת?

מתוך ידיעה והבנה שבמכרז, מר ידלין, לא יושבים כמה פקידים תמימים

ומחליטים, שהרי ברור שבאיזה שהוא שלב זה מגיע לראש המינהל, וראש המינהל מדווח

למנכ"ל, והמנכ"ל לשר, ברור לי - ואני מוכן לקחת על זה אחריות בלי שהייתי שם

בחדר - שהשר, בוודאי סגן השר, ידע מה עומד לקרות, ולא התקבלה החלטה תמימה,

ותעשו עם הראש כל תנועה שתעשו. אני לא מקבל את זה.

אם הוא ידע והחליט, זה נורא, ואם הוא לא ידע, זה עוד יותר גרוע.

אני רוצה לומר שההחלטה התקבלה ביושר מבחינתם, אבל עדכנו את השר מה עומד

לקרות, ואתה בעצמך, אדוני היושב ראש, אמרת שיש אווירה כזאת של להוציא את זה

להוציא את הדתייים. רוצים להוציא את הדתיים מהצבא,

מהשירות הלאומי, מהמכינות. יש איזו דלגיטימציה, וזה במסגרת המסע הזה. הנה לא

מביאים לפה את מנהל אגף תרבות תורנית. הרי הוא נושא הדיון.

הזכיר חבר-הכנסת יהלום את הדוגמה של מכרז על מחשבים. לו היה מכרז על

מחשבים והיו טענות על מחשבים, האם היו יושבים כאן ללא נוכחות סמנכ"ל מידע

ומערכות מידע? לו היה מתקיים כאן דיון על חינוך מבוגרים, לא היו מביאים לכאן

את המנהל? איפה נשמע כדבר הזה שלא מביאים לכאן את האיש שהוא נושא הדיון, לא

מה היה, האם הוא התריע או לא התריע? איך זה יכול

להיות?



כמי שישב בצד השני של השולחן אני מבין היטב ששולחים לכאן את שוקה ידלין,

ידידי הטוב, שעושה שליחויות קשות מאד, אבל פירושו של דבר הוא שלמשרד אין

תשובות. כשיש תשובות, בא המנכ"ל, בא מנהל האגף, בא השר, בא סגן השר. אין

תשובות.

לדעתי, אם לא רוצים להרוס את הרקמה העדינה הזאת של מורות חיילות דתיות,

המוצא היחיד הוא לקיים מכרז נוסף שיש בו תנאי נוסף. אף אחד לא הבטיח שהמכרז

הזה הוא מכרז כולל לכולם, ויכניסו בו תנאי, כמו התנאים של השירות הלאומי, של

מוסד שמקיים אורח חיים דתי, ולפי דעתי, זה יכול להיות התיקון. אני מאד מצטער

שעל ידי כך תיגרם הפרדה. אני רואה באחידות ערך חשוב מאד, אבל האחריות חלה על

משרד החינוך והתרבות שלא השכיל לראות את הדבר. אם אני צריך לשקול הפרדה מול

האפשרות שלא יתגייסו בכלל בנות דתיות, אין לי ברירה, הרע במיעוטו זו הפרדה.

עוד הערה אחת בענין הכשרות. כדי להסביר לכם עד כמה אתם לא מבינים את

הענין, על פי החוק, תעודת כשרות מוסמכת לתת מחלקת הכשרות של הרבנות הראשית.

היא מסמיכה את הרבנויות המקומיות. להסתדרות הכללית אין היתר לתת תעודות כשרות.

יש הרבה תעודות כשרות שאין להן אחיזה במציאות.

הרבנות בחדרה חתומה.

זבולון אורלב;

לפני שבוע הייתי בחדרה, סיפרתי את הסיפור לרב ורנר בחדרה ושאלתי אותו:

התואיל להודיעני האם יש תעודת כשרות לגבעת חביבה? אמר לי: אין תעודת כשרות.

אלה העובדות שאני מציין. את אמרת לי קודם בתשובה לקריאת ביניים שיש תעודת הכשר

של ההסתדרות. אני מדגיש, וגם חבר-חכנסת יהלום הדגיש, שנושא תעודות כשרות הוא

נושא רגיש מאד, וזה לא קשור לבנות דתיות או לא דתיות.

נאמר לי במפורש שזו תעודת הכשר של הרבנות בחדרה.

זו נקודה שתוך חמש דקות אפשר לברר אותה. זאת לא בעיה.

אני אשמח לקבל מחר את צילום הפאקס ואני מודיע לכם שאני אתנצל במקום

פומבי. נאמר לי שאין תעודת כשרות של הרבנות. ואגב, זה לא קשור לדתיות או לא

דתיות. בכל מקרה צריכה להיות שם תעודת כשרות על פי החוק הנוהג במדינת ישראל.

תודה. גבי שרה אוסצקי, בבקשה.



שרה אוסצקי;

כמו שנאמר פה, אנחנו לא צד, ואני מהססת אם לדבר בכלל, במיוחד לאחר הלהט

של מר אורלב, אבל אציין במה עובדות.

בשש-שבע השנים האחרונות גבעת חביבה נערכה מן היסוד כדי שתוכל לפתוח את

שעירה בפני כלל האוכלוסיה בארץ ובעולם. כידוע לכם בוודאי, אנחנו מרכז מהחשובים

בארץ להוראת הערבית, למשל. המפקח הראשי על הוראת הערבית במשרד החינוך הוא מר

שלמה אלון, אדם דתי, והוא מקיים השתלמויות מורים, כנס מורים ארצי לערבית,

וביניהם הרבה מאד מורים דתיים, תלמידים מבתי ספר דתיים שבאים אלינו להשתלמויות

בערבית. צה"ל מקיים כתות לערבית, ויש לנו תלמידים דתיים. היו לנו תלמידים

מקדומים, ממעלה אפרים, מקיבוצים דתיים, והם חיים בגבעת חביבה שמונה חודשים,

ואף פעם לא שמענו תלונה בנושא הדתי.

בשנה האחרונה יש לנו 50 עולים מעתיופיה השוהים בגבעת חביבה בהשתלמות

מקצועית באמנות. הם אוכלים ושוהים בגבעת חביבה, ורובם הגדול אנשים דתיים.

המשטרה מקיימת אצלנו קורסים, משרד החוץ, ומי לא. אני יכולה לתת לכם רשימה

שלימה, כולל לינה בלילה, ארוחות ושיבוץ בכל המתקנים של גבעת חביבה.

אגיד עוד דבר שאולי לא ייראה כהמלצה. בעיה דומה התעוררה עם בנות מוסלמיות

שבאות אלינו לחלק מהפעולות למפגשי נוער, ונפגשנו גם עם אנשי דת מוסלמים, וגם

הם השתכנעו שאין שום בעיה שבנות מוסלמיות דתיות יישארו לישון בלילה בגבעת

חביבה .

בקשר לקורס הזה של הבנות, המגורים שלהן לגמרי נפרדים, המיתחם לגמרי נפרד.

נכון שהן אוכלות בחדר האוכל, אבל המגורים, חדרי הלימוד וכל הקורס נפרדים

לגמרי, ואם יש ביניהן גם בנות דתיות, אני חושבת שאפשר יהיה לשמור על אורח חיים

שהן רגילות לו.

היו"ר אי בורג;

תודה. בבקשה, מר אפרתי.

אני צריך לחזור אחר כך לשולחי י ולהסביר, ואני מבקש לעמוד על דיוקם של

הדברים. אם נניח שתתקבל הצעתו של מר אורלב לפתוח מכרז מחדש

היו"ר אי בורג;

מה שתגיד לשולחיך הוא שביום שני תתקיים עוד ישיבה.

עמירם אפרתי;

מאחר שרוצים לשמור על כל המעטפת ביחד ורוצים להתחשב במורות הדתיות, אף אם

הן מיעוט, אני שואל אם מעתה ועד עולם לא נוכל לקבל ולו גם נתח מהנושא הזה של

הכשרת מורות חיילות.



היו"ר אי בורג;

בענין זה נחכה לסוף הדיון. השאלה במקומה, אבל היא קצת מוקדמת.

שוקה ידלין;

אני רוצה להבהיר כמה דברים. זה לא שאין- תשובות. יש תשובות. יכול להיות

שיש עוד שאלות כלשהן שעוד טעונות דיון, אבל מבחינת משרד החינוך והתרבות אנחנו

פעלנו לפי המתחייב מן החוק והנהלים ומתוך הערכה שכל המהלכים האלה הם מהלכים

שיכולים לתת פתרונות לפעילויות שהמשרד מקיים.

אני רוצת להסביר לחבר-הכנסת יהלום את נושא המכרזים. משרד מקיים מכרז רק

אם יחידה האחראית לתחום מסויים מבקשת לרכוש שירותים והיא הולכת דרך צינור

מקצועי פורמלי של עריכת ההתקשרות. האגף לתרבות תורנית היה אחראי, הוא עדיין

אחראי ויהיה אחראי על המורות החיילות. בענין הזה אין שום שינוי. אם האגף

לתרבות תורנית היה מבקש להזמין שירות ומבקש פרסום מכרז, כמו כל יחידה אחרת -

זו מדיניות היחידה, המשרד משרת את היחידה ונותן לה כלים מקצועיים - היה המשרד

דן בענין ומחליט לגופו של ענין. האגף לתרבות תורנית היה מודע לכל המהלכים, הוא

הציע משהו שאי אפשר היה לשלב אותו בשלב מאוחר במהלכים המתחייבים מחוק המכרזים,

משום שבתוך המכרז לא היתה עילה לגבי הנושא הזה. בעקבות הדברים האלה מבקש עכשיו

האגף לתרבות תורנית מה שהוא מבקש.

משרד החינוך והתרבות יעמוד מאחורי האגף לתרבות תורנית בביצוע האחריות שלו

על הטיפול בחיילות האלה, ואני מניח שהמשרד ישקול ויקבל החלטות לגבי כל מה

שיתחייב מן הענין הזה. זה בתוך תהליך, זה תהליך שלוקח זמן. עכשיו סוף שנת

תקציב, נושא המכרזים ורכישת שירותים הוא אחד הנושאים העמוסים. אני יודע

שנותנים לנושא הזה עדיפות ואני מניח שבימים הקרובים, אם האגף לתרבות תורנית

יבוא ויעלה צרכים כלשהם, הוא יקבל אותו השירות שמקבלת כל יחידה, לפי כל

השיקולים שמכוונים את פעילותו, ואני בטוח שהוא יביא בחשבון את כל הדברים

שדיברו עליהם מר אורלב וחברים אחרים.

אני רוצה שיהיה ברור, חבר-הכנסת יהלום, שלא היתה מעורבות של דרגים

פוליטיים בכל המהלך הזה, הם לא השפיעו על שום דבר, כל החומר פתוח וגלוי. הוא

נמסר לכל עורך דין שביקש אותו.

זבולון אורלב;

מר ידלין, אתה יודע שיש ישיבות שלא רושמים בהן פרוטוקול.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לפיכך אני חושב שבענין הזה - וחברים כאן כבר אמרו את זה - המשרד פעל ללא

דופי.



היו"ר אי בורג;

מי אמר את זה?

שוקה ידלין;

נאמר כאן שאין טענות בענין ביצוע המכרז.

היו"ר אי בורג;

לא. מה שאמרו החברים הוא שלפי המכרז שיצא החוצה הזוכים זכו ללא דופי.

הביקורת היתה שהמכרז יצא עם דופי.

זבולון אורלב;

אני לא אמרתי שהם זכו ללא דופי.

הי ו"ר אי בורג;

מר ידלין התייחס לחברי ועדת החינוך והתרבות.

את המכרז הזה הזמינה היחידה לטיפול בתלמידים עולים, משום שזאת האוכלוסיה

שלה המכרז מכוון.

היו"ר אי בורג;

מר ידלין, זה לא מעניין אותי. מבחינתי אתה המשרד.

שוקה ידלין;

אני אומר לך את הדברים כמשרד. האגף לתרבות תורנית יקבל מהמשרד את כל

הסיוע הנדרש לו. עד שהתברר מי הזכיין, האגף לתרבות תורנית לא חשב שיש בעיה.

עכשיו הוא אומר שיש בעיה.

היו"ר אי בורג;

אבל האגף לתרבות תורנית זה המשרד, זה לא איזה נטע זר.

שוקה ידלין;

אתה חייב להבין את נוהל המכרזים. המשרד מטפל במכרזים לפי פניית היחידות.

כל יחידה יודעת למה היא נזקקת, וכשהאגף לתרבות תורנית - - -

הי ו"ר א' בורג;

צריכים להקים פה אגף לקואורדינציה בין יד ימין ליד שמאל. לא מעניינים

אותי האגפים שלך. אתה המשרד. לא, שוקה ידלין, אני מצטער, אתה מנסה כבר במשך

שעה להציג מצג של אין בעיה.



אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא שאתה עומד מול ועדה של הכנסת, שתפקידה

לקיים ביקורת על המשרד בכללותו. אם ועדה אחת שלך לא תיאמה את פעולתה עם ועדה

אחרת, זה לא ענייני. יש כאן נושא ציבורי, ואני שופט אותו על פי פרמטרים

ציבוריים ובודק האם משרד החינוך תפקד או לא תפקד כיחידה. אתה טוען שכן, ואני

טוען שלא. וזאת בהתעלם מעמדתי בנושא, שאני מיד אביע אותה.

אם אתה טוען שהאגף לתרבות תורנית היה צריך לבקש מבעוד מועד מכרז נפרד - -

היו"ר אי בורג;

אני טוען שכאשר שר החינוך או שלוחיו הולכים למהלך של מכרז, ובוודאי

כשמדובר במכרז שיש בו רגישויות לעילא ולעילא, הפ צריכים לדעת שהם הולכים למהלך

הזה בידיעת כל הנזקים האפשריים, ואני טוען שהמשרד חטא בחוסר שיקול דעת בנושא

הזה. אם אתם חייתם שוקלים, לא הייתם מגיעים לנקודה הזאת.

אני בעצמי, בשיחות ללא פרוטוקולים, העברתי לראשי המשרד כל מיני מסרים

"דיר בלאק" ב"עליהום" על דתיים. שנה שלימה אנחנו כבר עוסקים

בנושא הזה, במישרין ובעקיפין.

שוקה ידלין;

אבל מצאת נושא שבו אין בסיס לעליהום על דתיים, משום שכל השירותים

הניתנים לאגף לתרבות תורנית, שאחראי על הענין הזה, יינתו לפי דרישותיו וצרכיו.

אין פה ענין של עליהום על דתיים. אם האגף, שלא ביקש מכרז נפרד, סבר שיש עוד

זמן לפניה הזאת, שיימצאו סידורים אחרים והוא לא פנה - - -

היו"ר אי בורג;

נכון שיש לפחות עוד שני דרגים מעליך במשרד, אחד מינהלי ואחד פוליטי?

טכנית אני צודק? אני מציע לך לשאול את אחד מהם האם הוא חש אי-פעם במשרד

באווירה שמוציאים את זה מהידיים של הדתיים. אם בארבע עיניים תקבל תשובה שכן,

אני מבקש התנצלות באזני בארבע עיניים, ואם תקבל תשובה שלא, אני אתנצל באזניך -

בלי פרוטוקולים. בוא לא ניתמם. יש בעיה. עכשיו בוא נעבוד, בוא לא נייפה מציאות

שהיא מכוערת.

שוקה ידלין;

בענין הזה אני חושב שצריך לעשות צדק לאמת. לא היתה שום מעורבות לא בקביעת

הקריטריונים, לא בקביעת המשקל, לא בניתוח ההצעות, ולפיכך המכרז הזה התבצע

בצורה השלימה, לפי חוק המכרזים וכפי שהמשרד חייב לתפקד. אם האגף לתרבות תורנית

יבקש שירותים עבור הפעילויות שלו, המשרד ללא ספק ידון בענין, ישקול אותו

ויבטיח שהאגף לתרבות תורנית יוכל להמשיך ולבצע את תפקידיו.



היו"ר אי בורג;

אני רוצה להביע את עמדתי ואחר כך לנסות לסכם את הנקודה אליה הגענו בדיון.

באשר לאמירה של שוקה ידלין שאין בעיה, אני חש שיש בעיה, ולדעתי, הבעיה

ראשית, פורמלית, המכרז, הוועדה כוועדת מכרזים, עם ועדות המשנה ועם

הבדיקה, עבדו פיקס לפי הספר, אבל אין חממה שאין בה אוויר בעל מרכיבים שונים

ממה שקורה מחוצה לה, ובחממה הזאת של צמרת המשרד היתה וקיימת עדיין אווירה של

עליהום כנגד שאריות של מה שנתפס כמשקעים של שלטונות קודמים. זבולון אורלב,

בגדול מגיע לכם "לחטוף" על חלק מהצרות הקודמות שלכם.

זבולון אורלב;

זה לא קשור אלינו.

אבל יש אווירה עקבית במשרד, ובחלקים מאד מסוי ימים; באגפים הפוליטיים, של

מחיקת המשקעים של שלטונות קודמים.

לא יכולים להשפיע על המכרז.

שנית, אני חש שוב ושוב שיש במשרד בעיה של קואורדינציה בין יחידותיו כאשר

מדובר במכרז שנוגע ליותר מאשר יחידה אחת, ואני מסכים לכל דברי חבר-הכנסת שאול

יהלום וזבולון אורלב.

אם על פי מה ששמענו כאן ומתוך מה שאנשים יודעים מידיעותיהם שלא לפרוטוקול

היתה התראה במהלך הדרך שיש סכנה, שיש חשש, והיתה התעלמות, אני חושב שזו בעיה

עקרונית. יתר על כן, אם היתה התראה ונתקבלה החלטה עקרונית שמעדיפים את אחדות

השירות, אפילו במחיר של ביטול גיוס, והנושא נבדק לעומק - ולא שמעתי שהיתה

ישיבה עקרונית על הנושא הזה - הרי שהיתה כאן הכרעה ללא שיקול דעת, כי מעבר

לשאלה הטכנית איפה הבנות ישרתו, השאלה המהותית בנושא הזה היא; שירות בנות

דתיות בצהייל. נאבקים על זה בשיניים. לא דיברו כאן על עוד ספקטרום שאני מיד

אפתה אותו. עומדים אנשים מעבר לכתף. מתשי"ג עומד חוק שירות בנות בצבא ולא

מיושם, והציונות הדתית, המנסה להשתלב בתוך כלל ישראל, מפעילה לחץ אדיר. אילו

חשבונות מנסים לעשות כדי שעוד בת ועוד בת תגענה לשירות צבאי. וכאן כלאחר יד

אולי לא יתגייסו עוד חמש בנות דתיות, באמת מה וזן 5 בנות, 10 בנות, 60

בנות למערכת הענקית הזאת, שכל כך הרבה לא באות אליה? ולא מדובר לא בבנותי, לא

באחיותי ולא בבנות משפחתי.

תרבות תורנית תדאג לזה.



היו"ר אי בורג;

תרבות תורנית זה אתה.

בסדר, אבל היא מגדירה לי את הדרישות.

שי יהלום;

מר ידלין, קודם אתה מסביר שאתה אפילו לא מתייעץ אתם ולא מזמין אותם,

ועכשיו אתה אומר שהאגף לתרבות תורנית מגדיר לך את הדרישות?

היוייר אי בורג;

אני רוצה להסביר לך, מר ידלין, ולהסביר לשר, שבתור אדם שבא מדי פעם לגבעת

הביבה ואוהב את הבית הפוליטי הזה, אוהב את הבית הערכי הזה ומעריך מאד את מה

שנעשה בו, ובתור אדם שיש לו ביקורת עצומה על תהליך הגיטואיזציה של הציונות

הדתית, ביקורת שזה לא המקום להשמיע אותה, אני יכול להבין משפחה דתית שלא תשלח

את בתה להניח את כף רגלה במוסד במסגרת מה שנקרא; מוסדות תרבות וחינוך של השומר

הצעיר - נקודה. זה צלם בהיכל.

שרה אוסצקי;

למה אתה לא יכול להבין את ההיפך?

אני גם יכול להבין את ההיפך.

שרה אוסצקי;

למה בנות מהקיבוצים הלכו כל השנים לכפר עציון? למה הן הלכו? שום בת לא

ויתרה. למה זה בסדר?

היוייר אי בורג;

גב' אוסצקי, מכיוון שאיננו מתכווחים על אלה שהלכו, אלא על אלה שאולי לא

תלכנה, בואו נעזוב את הנקודה הזאת.

שרה אוסצקי;

כמו שזבולון אורלב עושה, גם אנחנו יכולים להגיד לבנות קיבוצים לא ללכת

מעבר לקו הירוק.

היוייר אי בורג;

אני מבטיח לך, שאם חבר-הכנסת אורון או חברת-הכנסת ענת מאור יעלו את הנושא

במליאת הכנסת והוא יועבר אלינו כהצעה לסדר היום, הוא יבוא לכאן ויידון, ואני

אביע את עמדתי.



מנחם יבור;

עקב קריאה של זבולון אורלב לא להתגייס, אולי הוועדה הזאת תתרום לכך שכן

ישרתו בנות דתיות בצה"ל.

שי יהלום;

אני אמליץ - - -?

מנחם יבור;

הרי הכל כשר שם, הכל בסדר.

לא נכון. תרשה לי קריאת ביניים, אדוני היושב ראש. אני סומך על כל מה

שאומר זבולון אורלב, אבל בכל אופן רציתי להיות בטוח לנוכח מה שאמרה סגן אלוף

מליניאק, ולכן יצאתי עכשיו לטלפן ליושב ראש המועצה הדתית, יוסף בוסקילה,

ודיברתי אתו ועם הרב ורנר, ומסתבר שאין שם תעודת כשרות על פי חוקי מדינת

ישראל.

שרה אוסצקי;

נכון לרגע זה, תעודת הכשרות שלכם אינה לפי חוקי מדינת ישראל.

זו הפעם הראשונה שאני שומעת את זה. אני מוכנה להזמין את הרב ורנר שיתן

לנו תעודת כשרות.

רבותי, אני באמצע רשות הדיבור. גם אם אין כאן שום כוונת מזיד, ויש כאן רק

שגגה, ואף אם מחר בבוקר תהיה שם תעודת כשרות של שפת-אמת, או של שומרי החומות -

לא חשוב של מי - הסוגיה של כניסת משפחה דתית בשערי מוסד של השומר הצעיר היא

בעיה. היא לא בעיה בת שנתיים, היא לא בעיה מ-1949, כשקם המוסד. היא בעיה בת

למעלה ממאה שנים, היא בעיה שלא בשניה מסירים אותה, ואי אפשר בהחלטה

אדמיניסטרטיבית לכפות אדם ללכת למשהו שניצב כנגד לפחות 12 שנות חינוך שלו

במערכת החינוך הדתית הישראלית, ועל זה אני זועם, אבל אני מבין את זה. יש הערכה

רבה לפעלים הציוניים של השומר הצעיר, ויש ויכוח קיומי עמוק, בעל משמעות, על

תפיסת העולם, ושוב, לי אין בעיה אישית אתה, אבל אני מבין את הקולטיב ואת

האינדיבידואל שיש להם בעיה עם תפיסת העולם הזו.



שוקה ידלין;

אבל זו אכסניה.

היו"ר אי בורג;

זו לא אכסניה, רבותי.

שרה אוסצקי;

אז אין לנו שום יכולת לקבל קורסים של משרד החינוך?

השאלה נשאלה ואני מיד אענה עליה. אין לי שום ביקורת על גבעת חביבה. אני

שואל את עצמי האם כל הדברים בעולם נחתכים על פי ערכים קרים, רציונליים,

הלוואי. אם אבוא להורים ואגיד: אבל היה מכרז, הם יגידו

לי: תלך אתה והמכרז שלך לאן שתרצה.

אני אגיד לכם מה אתם מזמינים עכשיו, שוקה ידלין. עכשיו אתה מחנך, לא רק

אדמיניסטרטור. אתה מביא לזה שאחד ההורים ישלח מכתב תמים לרבנות הראשית - אני

לפחות יכול להגיד לך שנלחמתי בידיים וברגליים שזה לא יקרה - או אלטרנטיבית לרב

אברהם שפירא ויבקש פסק הלכה, ואתה תקבל פסק הלכה שיאסור על בנות דתיות ללכת

לשם, ובעקבות המהלך הזה, שהוא כמו אדמיניסטרטיבי, כמו רך, כמו לגליסטי, תיצור

תקדים שאי אפשר יהיה לחזור ממנו. תשאל אותם איך הם מתמודדים עם פסק ההלכה של

הרבנות הראשית על שירות לאומי. איזה סיפור זה. אתם מובילים למצב שיכריח ליצור

תקדים-על הלכתי, ומיצירת תקדים הלכתי אי אפשר יהיה לחזור בשום מכרז ובשום דבר

אהר. הבנות הדתיות לא תבואנה. אני מתאר תהליך נכון?

מאה אחוז נכון.

ואני אינני נציג של הציונות הדתית כאן.

שם יצא פסק הלכה בלי שמשרד החינוך עשה משהו.

אני לא רוצה לתאר לך את התהליך איך זה קרה שם. אתם מזמינים את זה, ומדבר

אליך אדם שהוא מתועב בעיני חלק מהאנשים שבנותיהם משרתות שם, באותה מידה כמו

גבעת חביבה, אם לא למעלה מזה. יש כאן בעיה רוהנית של ציבור.

אנחנו נפתור את זה עם האגף לתרבות תורנית.



היו"ר אי בורג;

אני עוד לא אביע את עמדתי הסופית, כי אני רוצה לשמוע, אבל מכיוון שהיתה

כאן תקלה, ולא מצד גבעת חביבה, כפר עציון ונתיב הל"ה והאחרים שניגשו למכרז, יש

כאן שאלה שמשרד החינוך ברמה הגבוההה ביותר שלו, היינו שר החינוך של מדינת

ישראל, צריך לתת עליה היום, בנקודת הזמן הקיימת, תשובה: ראשית, האם למדינת

ישראל יש עמדה בנושא שירות בנות דתיות בצה"ל; שנית, האם היא מבינה שהמסגרת

האלטרנטיבית הטובה ביותר לשירות בכלל צה"ל היא המסגרת הרחבה הזאת, ואם כך

הדבר, האם היא מעדיפה שזו תהיה מסגרת שעושה פעולה מאוחדת, לאמור: כל המורות

החיילות עושות את השירות במקום אחד, ואז צריך למצוא היכן המקום הזה, או שמדינת

ישראל מחליטה להפריד בין הכשרתן של חיילות דתיות לבין הכשרתן של בנות לא

דתיות. אלה אינן שאלות של הדרג האדמיניסטרטיבי.

אלה גם לא שאלות הקשורות להצעה לסדר היום.

אלה השאלות היחידות שנוגעות לנושא הזה - היחידות. תאמין לי שכל הדברים

האתרים לא חשובים.

אבל זה לא מה שהוגדר כנושא הדיון היום.

אז אני מגדיר את נושא הדיון ליום שני הקרוב. תהיה ישיבה נוספת. אני מבקש,

על דעת ועדת החינוך הנוכחת, שהשר יבוא ויתן את תשובתו בנושאים האלה. הנושאים

המשפטיים אם הם ניגשו או לא ניגשו לא מעניינים אותי. לא מעניין אותי איך המכרז

בנוי, לא אעסוק בזה. אני בטוח שהוא כשר למהדרין. זאת באמת לא הנקודה. אני מבקש

שיבוא השר ויתן תשובות לדברים האלה, ויבוא המשרד - ולא זבולון אורלב ולא חבר-

הכנסת יהלום - ויתן תשובה עובדתית האם יש במקום תעודת כשרות של המלכות

הישראלית. זאת שאלה עובדתית שחבל להתווכח עליה. אני רוצה לקבל ממך תשובה

מינהלית האם הרבנות הראשית בחדרה נתנה תעודת כשרות למוסד, או האם תעודת הכשרות

שיש היום במוסד, שאינני יודע מה היא, מקובלת ועונה על הקריטריונים של חוק

הכשרות במדינת ישראל. זה ענין עובדתי. לא יתווכחו כאן על העובדות.

מי שצריך לתת תשובה בנדון זה היועץ המשפטי, כי הוא מכיר את החוק.

שוקה ידלין יודע יפה מאד מה התשובה שעונה לצרכים.

לכן אני מבקש שנקיים ישיבה בנושא זה.



שוקה ידלין;

אני לא יכול להתייחס לתאריך. צריך לתאם את זה עם השר.

היו"ר אי בורג;

אני אקבע את זה עם השר. הנושא הזה הוא דחוף, כי זה לא נעים להתלות את

גבעת חביבה ואת הבנות. זה מצב לא נעים. זו סוגיה שאני לא מתכוון להשאיר אותה

ברמה של גנרל דבטה. לדעתי, יש כאן אינטרס קיומי של מערכת החינוך של מדינת

ישראל. גם מבחינת הנכנסות לתפקיד מורות וגם מבחינת היוצאות לאחר מכן ללמד בתוך

המערכת אני חושב שצריכה להיות כאן מדיניות ברורה.

שוקה ידלין, מן הסתם אתה מדווח על הדברים האלה, ואני מבקש שתדווח על מה

שנאמר כאן. אני גם אדבר עם השר בעצמי. אנחנו רוצים לקיים על זה דיון.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00}