הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



-{,

פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ד בחשוון התשנ"ה (19 באוקטובר 1994). שעה 09:05

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

ד' איציק

יי בא-גד

ש' יהלום

מי שטרית

מוזמנים; עדנה הראל - משרד החינוך והתרבות

אריה בריק - משרד החינוך והתרבות

עמי וולנסקי - משרד החינוך והתרבות

בני לוינסון - משרד העבודה והרווחה

משה לנגרמן - משרד האוצר

מירב ישראלי - משרד המשפטים

תחיה קרץ' - המועצה להשכלה גבוהה

רוויטל פרץ - מועצת תלמידים ארצית

אנה קופיטוב - מועצת תלמידים ארצית

רדה קופיטוב - מועצת תלמידים ארצית

יעקב אברהמי - התאגדות המכללות

עקיבא לוינסקי - התאגדות המכללות

שלמה בק - מנהל מכללת קיי

ישראל אלקבץ - מכללת עמק הירדן

שרגא פישרמן - סגן מנהל מכללת אורית

דייר שמואל בורנשטיין - מכללת הנגב

יורם רז - מכללת יזרעאל

פרופ' עוזר שילד - נשיא מכללת יהודה ושומרון

יוני מזרחי - מכללת אחוה

גדליה וייס - המכללה למינהל

רוני פירר - המכללה למינהל

יעקב זייצל - בית הספר לטכנולוגיה בירושלים

פרופ' מיכה חן - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' הרווי בבקוף - אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' משה קווה - רקטור אוניברסיטת בר-אילן

דייר אביגדור שחן - אגף המכללות

אברהם שנפלד - אגף המכללות

מרתה גנות - אגף המכללות

יצחק שפירא - ההסתדרות הכללית

היועצת המשפטית; אי בנדלר

מזכירת הוועדה; יי גידלי

רשמה; א' שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מסי 10) (מכללות) תשנ"ה-1994



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות) תשנ"ה-1994

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת על הצעת חוק

המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות) תשנ"ה-1994. בישיבה הקודמת

סיכמנו את העקרונות, להוציא כמה נקודות חדשות ועוד 2-1 שהיו בעייתיות.

ביקשנו מהנסחים של משרד החינוך להניח בפנינו הצעת נוסח. כעת אנחנו נעבור

סעיף, סעיף, על פי הצעת הנוסח, ונראה אם זה עומד בעקרונות שקבענו ואם יש

עוד איזשהן הערות לליבון.

ע' הראל;

תיקון סעיף 1

"1. בסעיף 1 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (להלן - החוק

העיקרי), אחרי ההגדרה "השכלה גבוהה", יבוא;

" "מכללה אקדמית" - מוסד שביקש להשתמש בכינוי זה, והוא אחד מאלה;

(1) מוסד להשכלה גבוהה שאינו אוניברסיטה, שהוכר לפי סעיף 9, והוסמך

להעניק לבוגריו תואר מוכר באחת או יותר מיחידותיו, או שניתנה לו

תעודת היתר לפי סעיף 21א.

(2) מקיים מסלול או מסלולים ללימודים אקדמיים באחריות אוניברסיטה,

המורשית, באישור המועצה, להעניק לבוגר המוסד תואר מוכר, ואשר תכנית

הלימודים לתואר מתקיימת בו במלואה." "

היו"ר אי בורג;

זה סעיף ההגדרה. בהגדרת השם קיבלנו את השם "מכללה אקדמית", לאור הסוגייה

שהעלה חבר הכנסת שאול יהלום, בניגוד לדיונים הראשונים שבהם סברנו שמספיק

לרשום "מכללה". הצבנו כאן שתי אלטרנטיבות; 1) מוסד עצמאי שעומד ברשות עצמו

כמוסד המעניק תואר, מכללה עצמאית. 2) הגדרנו את השלוחות והתנינו שמלוא

הלימודים מתקיימים באותו מקום. פירושו של דבר שאם יהיה מצב שלומדים במכללה

רק שנה או שנתיים וצריך גם השלמה של עוד שנה או שנתיים במקום אחר, זה לא

נכנס לתוך ההגדרה שנמצאת כאן, וכנ"ל לגבי מסלולים חלקיים שאין בהם כדי מתן

תואר מלא.

בי לוינסוו;

כפי שאני מבין מכללות טכנולוגיות נכללות אוטומטית בתוך ההגדרה הזאת. אבל

השאלה היא האם לא כדאי לכתוב בניסוח; מכללה אקדמית, ובתוכה גם כל הפרשנויות

האפשריות, כולל מכללות אקדמיות.

היו"ר אי בורג;

התהליך של מתן התואר דורש אישור במל"ג על מנת שייקרא "תואר מוכר". זאת

אומרת שהמכללות הטכנולוגיות נופלות לתוך ההגדרה הכללית הזאת. בחוק צריכה

להיות ההגדרה העקרונית, הפרטים נקבעים אחרי כן בתהליכים הפנימיים. אחרת

ייגידו לי שטקסטיל זה לא טכנולוגיה ושעיצוב זה לא אמנות, ואני לא רוצה

להיכנס לזה בכלל. אני מקווה ומאמין שאין עם זה בעייה מהותית בקונספציה.

להערכתי זה עונה, כי כל המכללות הטכנולוגיות שקיבלו הכרה גם שמרו בשמן

וגם מותר להן לקרוא לעצמן מכללות אקדמיות.



היו"ר אי בורג;

הביטוי תואר מוכר זה מותג, זה דבר מוגדר, זה לא איזשהו דבר אמורפי

וההכרה ממילא נעשית בערוצים האלה. אם תהיה התעקשות רבה, אנחנו נבדוק את זה.

אני ציינתי שזאת הערה טכנית בלבד.

שי יהלום;

אני מבין שכל נציגי המכללות מרוצים עד עכשיו. אני רוצה לומר כמה מלים

לטובת סוג המכללות בהן חלק מהלימודים מתקיימים במכללה ויש השלמה במקום אחר.

המטרה שלנו בהקמת המכללות היתה לפזר ולתת עדיפות לאיזורי ביקוש, ועל כך כבר

דיברנו הרבה. אבל נוצרת אפלייה, בדרך כלל אפשר ללמוד במקומות האלה רק מדעי

הרוח והחברה ולא מדעי הטבע בגלל חוסר במעבדות.

היו"ר אי בורג;

רק הבהרה; כרמיאל זו מכללה טכנולוגית; ותל-חי היא מכללה איזורית.

שי יהלום;

לא לומדים שם פיסיקה וביולוגיה לתואר ראשון (אני לא מדבר על לימודי

רפואה) בגלל חוסר במעבדות ובתשתיות. לא שאין בפריפריה מורים או תלמידים

מוכשרים למדעי הטבע. בהחלט מקובל עלי שמכללה לא תהיה אקדמית אם לומדים בה

שני קורסים וצריך להשלים 24 קורסים במקום אחר. אבל אני מציע לאשר תואר

אקדמי למכללה שבה 2/3 מהלימודים לתואר בפיסיקה נלמדים במכללה ושליש במקום

אחר. במקרה כזה סטודנט יילמד במשך שנתיים את כל הקורסים העיוניים ואילו

בשנה השלישית כדי לגמור את התואר הסטודנט יישלים את לימודיו באוניברסיטה.

אחרת ייצטרכו להשקיע במכללות את כל המעבדות הכי משוכללות בעולם. לכן אני

מציע לא למנוע פתיחת מכללות במדעי הטבע. יש לכלול את הסעיף עם הגבלה ש-2/3

מלימודיו או 7555 מהם ייערכו באותו מקום,

היו"ר אי בורג;

חבר הכנסת שאול יהלום מעלה סוגייה. אני מבקש לשמוע אחד התומך בהצעה ואחד

המתנגד לה.

יי אברהמי;

אני תומך בחבר הכנסת שאול יהלום. מכללת אילת ניסתה במשך שנים להביא את

עצמה למצב שהיא תוכל להתקיים ולתת לתושבים של אילת פתרונות כדי שלא כל

הצעירים ייעלו צפונה. הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע סוגר בפניהם את הדרך

ומדרדר אותם בחזרה לפחות 5 שנים אחורה. אם המכללה לא תוכר כמכללה אקדמית אז

כל מי שבמילא צריך להשלים שנה שלישית באוניברסיטת בן-גוריון יילך ללמוד

מלכתחילה בבן-גוריון.

ע' הראל;

אני חושבת שאנחנו לא צריכים להביא למצב שמרוקן מתוכן את המושג "מכללה

אקדמית". אנחנו צריכים להימנע ממצב ש"מכללה אקדמית" יהיה שם מותג שכמה

עשרות מוסדות יכולים להשתמש בו וזה לא ייצג אפשרות ללימודים אקדמיים במוסד

שהוא מוסד אקדמי בפני עצמו. אנחנו גרסנו גם שיש לחשוב כמה פעמים לפני

שמכניסים בכלל את הסעיף השני, אבל ודאי וודאי שלא ליצור מצב שכל מיני

מוסדות שנותנים חלקי תואר ייכללו בתחום הזה כי אז זה ייפגע במשמעות של

המושג הזה לגבי אותם מוסדות שנותנים תואר מלא. אתה רוצה אותם כמוסדות

עצמאיים שהולכים והופכים להיות מותג בעל ערך.



ת' קרץ';

אני לא חושבת שההגדרות פוסלות את קיומך של אותן תכניות לימוד במכללות

שבהן ייתקיימו חלקי תכניות. הן רק לא תהיינה מכללות אקדמיות.

ע' הראל;

ניתן לכך פתרון במסגרת ועדת נסים, שם נאמר שעד אחוז מסויים מהתואר יכול

להיות מחוץ למוסד. למעשה מוסד יכול לקבל הכרה במסלול שלו כאשר המעבדות,

שמהוות ?155 מהפעילות שלו, מתקיימות באוניברסיטה.

היו"ר אי בורג;

אני חושב שחבר הכנסת יהלום מעלה כאן סוגייה אמיתית, שצריך להתמודד איתה.

השאלה היא אם צריך להתמודד איתה כאן ועכשיו. מכיוון שאנחנו יוצרים כאן

תשתית חדשה גדולה מאוד, הייתי רוצה שבשלב ראשון לא נאפשר את הרחבת ההגדרה,

וזאת על מנת לייצר את היוקרה למכללות האקדמיות שבהן יינתן התואר. אם במכללת

תל-חי או בשער הנגב או באשקלון - שהן מכללות מלאות לענייני משפט או לענייני

רוח - יש מסלול חלקי לענייני טכנולוגיה או לענייני תשתית, הם יכולים להיקרא

מכללה אקדמית כי זוהי יחידה מיחידותיהן.

שי יהלום;

אבל הם לא יכולים לתת תואר כי הם לא ייקבלו תיקצוב לכך. השם הוא חשוב

מאוד אבל הוא לא המהות. הם לא נכללים בחוק הזה.

עי וולנסקי;

יש פה טעות בסיסית, מכללה שכזאת אינה מפסידה מההיבט התקציבי. לדוגמא

מכללה שמקיימת שנת לימודים אחת או שנתיים מקבלת במקרה הזה את התיקצוב שלה

למשך השנתיים ממשרד החינוך והשנה השלישית מתבצעת באמצעות השלמה באוניברסיטה

בגין המעבדות. ות"ת מתקצב את השנה השלישית ויש פה תיאום מלא בתיקצוב

ובהשלמה של התיקצוב לגבי אותה מכללה. אין כל עניין וכוונה ליצור מציאות שבה

המכללה שמקיימת לימודים, גם אם הם לימודים חלקיים, תפסיד מכך ולכן החלוקה

והשלמת התקציב מתבצעת כפי שתואר. יותר מכך, גם באוניברסיטאות לעתים חלק

מהלימודים מתקיימים במקום אחר.

שי יהלום;

אם נערוך סקר נמצא שיש כאן כבר עשרות מכללות ואף אחת מהן לא מאפשרת תואר

בביולוגיה או בפיסיקה. אני מציע שנשנה את המצב הזה, אם פותרים בעייה בואו

נפתור את כולה. אם לא רוצים שבפריפריות יילמדו מדעי הטבע, אם אנחנו חושבים

שהפריפריה היא רק לסטודנטים למדעי הרוח והחברה, אז בבקשה. אני לא חושב

שצריך לעשות אפלייה כאן. אם המכללה לא תוכל להעניק תואר במדעי הטבע כשהיא

נותנת רק תכנית חלקית, לא תהיה לה מוטיבציה להפעיל לימודים כאלה.

/1' הראל;

אני חושבת שאותה מכללה אקדמית שתיתן תואר בספרות או תואר במשפטים ותלמד

גם חלק תואר של פיסיקה, אז חלק התואר הזה יהיה במסגרת הלימודים האקדמיים

שלה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים דווקא כאן, והנסיון בשטח גם לא מוכיח שיש

לנו צורך בזה, ליצור מצב שאנחנו קוראים מכללה אקדמית לזו שהתחילה את החוג

הראשון שלה דווקא בביולוגיה. מכללת תל-חי למשל היום מפתחת קורס איכות

בביו-טכנולוגיה והוא יהיה חלק מהחוגים המוכרים שלה כמכללה עצמאית. ויש

מכללות להכשרת עובדי הוראה שלומדים הוראה בביולוגיה. זאת אומרת שיש אפשרות.

היו"ר אי בורג;

העמדות ברורות, השאלה היא איך מטפלים בסוגייה. אני מבקש שהיועצים

המשפטיים של המועצה להשכלה גבוהה, של משרד החינוך והצוות המשפטי שמלווה את



העבודה, ייבדקו איך ניתן להוסיף משפט שיאמר ש"בעדיפות ראשונה אנחנו רוצים

שכל התואר יינתן במקום". נוכל לסייג, שהיה ואי אפשר - מסיבות של כוח עליון,

מסיבות טכניות או בגלל מגבלות שאני לא יודע כרגע להגדיר אותן - יהיה מסלול

לתת את האישור המיוחד לסוג המסויים הזה. לא להציע מלכתחילה לתת אישור

לתארים חלקיים. אנחנו נותנים אישורים חלקיים רק אם אין לנו שום אלטרנטיבה

של מסלול מלא. זה מקובל, נכון?

יי שפירא;

כל הדיון הוא על מוסד שאין לו אישור כמכללה אקדמית משום שאין לו שום חוג

אחר שבו הוא נותן תואר שלם. לפי הניסוחים הקיימים מוסד שאחת מיחידותיו

עומדת בקריטריונים כמובן כולו מוכר כמכללה טכנולוגית.

היו"ר אי בורג;

אבל הוא לא יוכל לתת את התואר בתחום המסויים הזה.

יי שפירא;

גם כך הוא לא נותן, הרי מדובר על מצב שבו הוא לא נותן.

שי יהלום;

הוא כן יכול לתת תואר. החוק הזה הוא חוק קצת לארג'י, זאת אומרת, הוא

אומר שאם יש מכללה שיש בה חוג אחד אקדמי ו-84 חוגים לא-אקדמיים בכלל,

הכותרת תהיה מכללה אקדמית. אבל כל הקורסים ב-84 קורסים לא נכנסים לחוק והם

לא ייתוקצבו. נניח שכל התקציב ייעבור מחר לות"ת, מי ייתקצב את זה?

ע' הראל;

זו טעות, הם כן ייתוקצבו.

שי יהלום;

הרי אם יש במכללה קורס תקשורת חד-שנתי, לא ייתקצבו את זה.

יי שפירא;

הסעיף עוסק בהגדרת המוסד כמוסד. כל תוספת שתציע תביא להענקת התואר

"מכללה אקדמית" למוסד שאין לו ולו מסלול אחד שבו הוא נותן תואר בעצמו. בעצם

יוצא שהבעייה היחידה שנדונה כאן היא דרכי התיקצוב.

היו"ר אי בורג;

חבר הכנסת יהלום העלה פה סוגייה. אני מבקש מהיועצים המשפטיים;

1) לבדוק את הסוגייה ברמה המשפטית; האם הבעייה היא ברמת ההגדרה, או ברמת

ההסמכה, או ברמת התיקצוב.

2) לנסות להציג פתרון, מהסוג שמופיע בכללי המועצה להשכלה גבוהה, שם יש

אפשרות להתייחס ל"מקרים מיוחדים". אנחנו אומרים "על אף האמור ... יוכל מוסד

להשכלה גבוהה שהוסמך להעניק... להעניק במקרים מיוחדים תואר כאמור גם

ביחידה שלגביה לא הוסמך להעניקו". זה כבר קיים בחוק.

בכללי המועצה להשכלה גבוהה יש הסמכת מוסד מוכר להענקת תואר מוכר תשכ"ד,

1964. אני מבקש שתגדירו לנו את הבעייה שעלתה כאן, בהתחשב בכך שאנחנו רוצים

את הפתרון בגיזרה הצרה ביותר ולא בגיזרה המרחיבה ביותר. עלתה בעייה, אני

רוצה את הגדרתה ואני לא מפחד לקבל את הפתרון בדרך של סעיף שנקרא "מקרים

מיוחדים". נכנס ועדת משנה לענייני החלת הסעיף הזה על יו"ש. האם חברי הוועדה

הנוכחים מסכימים שהנושא יידון בוועדת המשנה?



מי בעד?

מי נגד?

תודה. ההצעה התקבלה.

אני מבקש להציג את זה בישיבת ועדת המשנה בנושא, שהוא נושא משפטי גרידא.

יש לי הערה לגבי 1(2): לי נדמה שזו הגדרה כוללת ורחבה מידי אבל מאחר

ואתה העברת את זה עכשיו לניסוח מתאים אז אנחנו נדבר על זה אחר כך.

היו"ר אי בורג;

זה צר מידי, אנחנו רוצים להרחיב את זה. אבל לא נדון בסוגייה הזאת כרגע.

ע' הראל;

תיקיו סעיף 4א

"2. בסעיף 4א לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה."

יש הערות לסעיף הזה?

יש לי הערה טכנית. הסעיף הזה וגם סעיף 9 מדברים כמעט על אותו דבר, על

העניין של הייצוג. אני נתבקשתי לבקש ייצוג למה"ט, שהוא המכון הממשלתי

להכשרה טכנולוגית, שבעצם אחראי על כל המכללות הטכנולוגיות במדינת ישראל.

הם לא מוסד מוכר להשכלה גבוהה. גם משרד החינוך לא מיוצג? בוועדה כמשרד.

אנחנו לא מדברים על הייצוג האינדיבידואלי. החוק לא עוסק בכך. המועצה

להשכלה גבוהה בנוייה באופן שבו המוסדות השונים, כמובן על פי תחומים,

מיוצגים על פי נושאים ועל פי מוסדות ואין ייצוג ארגוני. אם מישהו היה מציע

שגופים ממשלתיים יהיו חברים במועצה להשכלה גבוהה הייתי מתנגד לכך בכל תוקף.

בסעיף 1(1) נאמר: "מוסד להשכלה גבוהה שאינו אוניברסיטה, שהוכר לפי סעיף

9". האם סעיף 9 כולל את כל המוסדות?

אי בנדלר;

סעיף 9 כולל את כל המוסדות מכל סוג ומין שהוא. אין לנו גם הגדרה

לאוניברסיטה. שקלנו אם להכניס הגדרה של אוניברסיטה ויירדנו מהעניין הזה,

משום שיש סוגים נוספים של מוסדות להשכלה גבוהה שאין להם הגדרה, כמו בצלאל

או הטכניון. בצלאל מקבל הכרה על פי סעיף 9. האם לא היה כדאי בסעיף 2 לכתוב:

"במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות המוכרים - על פי סעיף 9"? הגדרה

כזו תמנע שאלות מאחר שכל מה שיוכר לפי סעיף 9 ייכלל בזה. אם המכללה

הטכנולוגית הוכרה על פי סעיף 9 היא תהיה שייכת לעניין הזה. אני חוזה שיהיו

בעיות , כי לא ברור מה זה "הולם" ומה זה "השכלה גבוהה". לכן אני מציע לומר

שסוג המוסדות הגבוהים יהיו אלו שנקבעו לפי סעיף 9.



ש' יהלום;

"לכל סוגי המוסדות". אני משאיר את העניין. אני רק מוסיף את ההגדרה.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת יהלום היא ראוייה, משום שהיא יוצרת עקביות

בהתייחסות שלנו לסעיף 9, אליו אנחנו מתייחסים כמה וכמה פעמים, כעוגן של כל

הדברים. למישהו יש התנגדות? סעיף 9 בחוק העיקרי אומר הכרה במוסד. הסעיף

"המועצה רשאית להכיר במוסד פלוני, מוסד להשכלה גבוהה, על

יסוד כללים שנקבעו על ידיה להכרה במוסדות להשכלה גבוהה. בנוסף לדרישת רמה

מוסד מוכר, ובלבד שכללים אלו לא ייפגעו בחופש הדיעה

והמצפון". זאת דרך המלך להכרה במוסד. מי יהיה מיוצג במועצה להשכלה גבוהה?

המועצה להשכלה גבוהה מכירה במוסד והמוסד או דומים לו המייצגים אותו הם

חברים במועצה להשכלה גבוהה. זאת אומרת ההכרה היא מפתח הכניסה לחברות במועצה

(כי לא יכול להיות חבר במועצה מי שלא הוכר). חבר הכנסת יהלום אומר, אם זה

הסעיף שמכניס אותי פנימה, אז צריך להגדיר אותו כבר בסעיף ההגדרה. אני חושב

שזה בסדר.

לאורך החוק מופיע המושג "מוסדות מוכרים" בכמה מקומות. "מוכר" בחוק זה

"מוכר לפי סעיף 9". אני חושבת שאין צורך לתקן זאת לאורך כל החוק.

בהרבה סעיפים בחוק קיים המושג "מוסד מוכר" (למשל, בסעיפים: 13, 14, 15).

צריך שיהיה נוסח אחיד שייאמר: "מוסד מוכר להשכלה גבוהה שאינו

אוניברסיטה, שהוכר לפי סעיף 9". אם בסעיף 1(1) הכנסת את "הוכר לפי סעיף 9",

תכניס אותו גם פה.

מה זה גורע אם מוסיפים את מה שאמר חבר הכנסת יהלום?

זה מיותר.

אני לא רוצה להוריד אותו ב-1(1) ואני לא רוצה להוסיף אותו ב-2. כשאנו

מחוקקים אנחנו חושבים על מקרה תיאורטי ומנסים לבנות סביבו את הגבול הרחב של

ההגדרה. שינוי הניסוח יכול לגרוס לוויכוחים סביב המונח "השכלה גבוהה" או

סביב ביטויים אחרים. אפשר למנוע את הוויכוחים על ידי סגירת המעגל, ולהגיד

שסעיף 9 הכיר והמוכר מיוצג בסעיף 9.

בסעיפים האחרים המונח "מוסד מוכר" הוא מונח. בסעיף 1(1) מדובר על פעולה

"שהוכר לפי סעיף". יש הבדל בין שם של דבר, שהוא "מוסד מוכר" ומופיע לכל

אורכו של החוק, לבין פעולה שמדובר עליה בסעיף 1(1). מבחינה עניינית אם אני

אגיד בסעיף 2 "מוסד מוכר" כל אחד שקורא את כל החוק ייראה שהמונח "מוסד

מוכר" מופיע פה. או לכתוב "שהוכר לפי חוק זה".



היו"ר אי בורג;

יש פה ויכוח מלומד ומרתק על נושא בלתי חשוב לחלוטין. בסעיף הזה אפשר

או כשם שציין מר בריק או כשם שציין חבר הכנסת

יהלום. הייעד שלנו הוא אותו יעד. אני מבקש לשם האחידות ורגיעות נפשו של

יושב הראש, שפשוט חושש מחבר הכנסת שאול יהלום וזעמו, שאנחנו נוסיף כאן

"במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, על פי

סעיף 9".

אי בנדלר;

חבר הכנסת יהלום ביקש להחליף, במקום "סוגי המוסדות המוכרים להשכלה

גבוהה" הוא ביקש "לכל סוגי המוסדות שהוכרו לפי חוק זה". אני מציעה שיישאר

לפחות המושג "המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה" כי הוא מופיע במקומות אחרים

לכל אורך החוק.

היו"ר אי בורג!

חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מוכן להציע את הנוסח המקורי ו/או הסופי שלך?

הייתי מוכן לנסח אבל אני מבקש שתהיה הגדרה.

אני מציעה שיהיה "במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה

גבוהה, שהוכרו לפי סעיף 9".

תיקון סעיף9

"3. בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי המלים "במוסדות להשכלה גבוהה", יבוא "או

בסוגים מהם". "

בואו נקרא את הסעיף כפי שהוא יהיה. "המועצה רשאית להכיר במוסד פלוני,

מוסד להשכלה גבוהה, על יסוד כללים שנקבעו על ידה להכרה במוסדות להשכלה

גבוהה, או בסוגים מהם, בנוסף לדרישה ...".

זה סעיף ההכרה. למה צריך את זה?

התבקשה בו הסמכה למועצה לקבוע כללים מיוחדים למכללות.

הוספת סעיף 17א

"4. אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:

"17א. תקצוב המדינה במוסדות להשכלה גבוהה ובמכללות האקדמיות,

שהמדינה משתתפת בתקציביהם, יהיה על-פי אמות-מידה שוויוניות,

שתקבענה, בין היתר, בהתחשב בסוגי המוסדות ובמטרותיהם." "



י' שפירא;

יש לי פה בעיית עם הצירוף הלשוני "מוסדות להשכלה גבוהה ומכללות

אקדמיות". או שייאמר "מוסדות להשכלה גבוהה", בלי פירוט, או אוניברסיטאות.

אני יכולה להסביר. יש אוניברסיטאות, מכללות, ומוסדות להשכלה גבוהה שאינם

אוניברסיטאות ואינם מכללות אקדמיות, וצריך גם להם לתת מקום. שנית, "מכללות

אקדמיות" כולל בסעיף קטן (2) מוסדות שאינם מוסדות להשכלה גבוהה. "מסלול או

מסלולים ללימודים אקדמיים באחריות אוניברסיטה" לא הופך מכוח זה שהוא מכללה

אקדמית למוסד להשכלה גבוהה, הוא רק נכנס בתוך ההגדרה של מכללה אקדמית. מוסד

להשכלה גבוהה צריך לענות על עוד תנאים מסויימים.

אני חושב שההפרדה הזאת היא לטובה כי היא מגינה. הרי הסעיף נועד מלכתחילה

ליצור מצב שלא תהיינה אמות מידה שונות של תיקצוב בין אוניברסיטה לבין

מכללה, מזה היה החשש, על אותם סעיפי ביצוע או סעיפי פעולה. כאן נאמר באופו

מפורש שהמכללות והאוניברסיטה מתוקצבים על נושאים דומים באופן דומה, ואני כן

רוצה את ההגנה זאת.

אז תגידו "אוניברסיטאות ומכללות אקדמיות".

אבל יש מוסדות מסוג שלישי, שזה מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות

ואינם מכללות אקדמיות - כמו מכללות להכשרת עובדי הוראה, כמו בצלאל או

האקדמיה למוסיקה.

תגידו "מוסדות להשכלה גבוהה לסוגיהם".

אבל המכללות האקדמיות אינם מוסדות להשכלה גבוהה.

נראה לי שהמלים "בהתחשב בסוגי המוסדות" מאפשרות לתת עדיפות בתיקצוב

לאוניברסיטה.

זה צריך להיות על-פי אמות מידה שוויוניות. הוא לא יכול לבוא ולהגיד

שסטודנט באוניברסיטה מקבל יותר מאשר סטודנט במכללה.

האם תלמיד שלומד הסטוריה של עם ישראל, שיעור אחד, שעה שבועית אחת,

באוניברסיטה העברית ותלמיד שלומד הסטוריה של עם ישראל, שיעור אחד, שעה

שבועית אחת, על ידי מורה באותה רמה במכללה, מקבלים את אותו סכום כסף? האם

זה מה שכתוב בחוק?

כן, זה מובטח כאן.



מי חן;

מהמרצה באוניברסיטה נדרשות כל מיני פעולות שאינן נדרשות מהמורה במכללה,

למשל לחקור ולפרסם וכל מיני דברים אחרים. כמות הזמן המוקדשת להוראה היא רק

חלק ממשרתו. דבר שני, כוח המיקוח של המכללות נובע מזה שכוחות ההוראה שלהם

יותר זולים, אחרת הם לא מתחרים באוניברסיטה. אם תדרוש את אותו שכר גבוה הן

לא יוכלו להתחרות.

היו"ר אי בורג;

אנחנו לא מדברים כרגע על השכר שתיתן למרצה שלך, אנחנו מדברים על איזה

תיקצוב המדינה תיתן. מה פתאום שהמדינה תיתן שכר שונה לאותו מורה להסטוריה

שמלמד פה ושם? בעבר העלינו כאן את הסוגייה שהאוניברסיטאות מקבלות כמעט 200

שקל יותר על אותה פעילות להכשרת חיילים משוחררים, ואת זה אנחנו רוצים

למנוע.

ת' קרץ';

אם מסתכלים על הצד התקציבי נדמה לי שאם יתוקצב מישהו בהסטוריה בעמק

יזרעאל כמו שהוא מתוקצב בתל-אביב או בחיפה אז עמק יזרעאל תקבל הרבה פחות פר

תלמיד, משום שלאוניברסיטאות יש יתרון של גודל. אני הבנתי שההגדרה של אמות

מידה שוויוניות זה שלוקחים ומשווים את הדברים הדומים בסוגי המוסדות

המתאימים. זאת אומרת שמכללות שיש להן לא יותר מ-30 תלמידים לא ייצטרכו

להתחרות עם אוניברסיטה שיש לה 300 או 3000 תלמידים באותו תחום, ככה אני

רואה את זה. מכללות אחרות, מכללות להכשרת עובדי הוראה, למיטב ידיעתי מקבלות

היום - אם עושים את ההגדרה פר תלמיד - יותר ממה שמקבל סטודנט בבית ספר

לחינוך באוניברסיטה.

יי רז;

הנושא של התקציב מתחיל להיות לב ליבה של כל הבעייה. אני חושב שהדרך

היחידה היא לקבוע שיהיו קריטריונים זהים לחלוקה. הות"ת מתקצב מוסד אקדמי

באחוז מסויים, 62% נדמה לי, ו-24% צריכים לבוא משכר לימוד והשאר מתרומות.

אז אותו עקרון צריך להישמר, כאשר מכללה, שהיא הרבה יותר קטנה, תיתן הצעת

תקציב לות"ת והחלוקה הזאת של 62% מהות"ת, 24% משכר לימוד והשאר מתרומות,

צריכה לפי דעתי להיות גם במכללה. ברור לחלוטין שההוראה במכללה תהיה יותר

זולה ולא ייעלה על הדעת שהתקציב של אוניברסיטה יהיה באמת כמו התקציב של

מכללה. אבל העקרון הזה של החלוקה היחסית צריך להישמר.

גברת תחיה קרץ' התחילה בנושא שאני קצת חששתי להיכנס לתוכו, וזה בעצם לב

הבעייה, הבעייה התקציבית. אני לא יודע בדיוק איך הות"ת מקצה את התקציבים.

הייתי רוצה שהמכללה והאוניברסיטה פר תלמיד ייקבלו את אותו תקציב, כשמדובר

בתואר ראשון שלא כולל מחקר. אני מניח שזאת בעצם מטרת החוק, להגיע למצב כזה

שהתיקצוב יהיה זהה לאוניברסיטה ולמכללה. ברור שלימוד טכנולוגיה ייקבלו

תיקצוב שונה מאשר לימוד הומניסטי. יש פה שני סוגי תקציבים; התקציב הרץ, פר

תלמיד לומד; התקציב פר הקמת יחידה, שזה שונה לחלוטין. גם לזה כדאי שהחוק

ייתן את הדעת. כי להקים מחלקה חדשה שעדיין לא קיימת עולה הרבה יותר כסף

מאשר להריץ מחלקה קיימת. לא ברור לי האם מטרת החוק לעגן את מה שאני אומר

עכשיו או להשאיר שיקול דעת לות"ת. יש גם שיקול אחר, שאני לא יודע מה המקום

שלו, יש הבדל בין אוניברסיטה ומכללה בתל-אביב לבין אוניברסיטה או מכללה

בתל-חי או בשער הנגב, וכיצד תיקבע העדיפות הלאומית.

היו"ר אי בורג;

זה מופיע אחרי כן.

אני חושב שבניסוח הנוכחי הסעיף הזה ייצור בעיות בעתיד כי הסעיף על "אמות

מידה שוויוניוות" הוא מאוד כללי. אני חושב שכדאי לקבל את הנוסחה שהציע מר

יורם רז, של חלוקה לפי אחוזים (כשהות"ת מתקצב 62% מהתקציב), וזה גם ייפתור

את הבעייה שהעלתה גברת קרץ', בנוגע לכך שבמכללות יש מספר יותר קטן של

תלמידים ולכן אם ניתן הקצבה פר תלמיד, מה שבדרך כלל היום עושים, המכללות

ייפסידו.

ת' קרץ';

אבל זה לא עובד ככה.

היו"ר אי בורג;

חבר הכנסת יהלום טוען בסעיף הזה שצריך להיות מפורש שמדובר על התיקצוב

לנושא התואר האקדמי. הדבר השני, שכאשר מדובר על התיקצוב אז ההגנה על המכללה

תיעשה באמות מידה. שוויוניות פרופורציונליות ולא פר תלמיד.

מי שטרית;

האם היום האוניברסיטאות מקבלות תקציב שווה?

/1' שילד;

אני חושש שלא ברור לנוכחים מסביב לשולחן הזה כיצד למעשה מתוקצבות

האוניברסיטאות על ידי ות"ת. אני בטוח שאפשר תוך 5 דקות להסביר את העקרונות.

אוניברסיטאות אינן מתוקצבות פר תלמיד אלא על פי מודל האבוקה של ות"ת, שאחד

ממרכיביו הוא מספר הבוגרים של המוסד. אילו המכללות האקדמיות יהיו מתוקצבות

לפי בוגרים אנחנו עלולים לפגוע באחת המטרות החברתיות העיקריות של כל הנושא,

כי אנחנו רוצים שהמכללות ייקבלו קבלה רחבה של תלמידים. אם התיקצוב יהיה לפי

בוגרים אנחנו נעודד את המכללות לא לקבל קבלה פתוחה מאוד, כי הנשירה תעלה

כסף למכללה.

הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, מקובל עלי. אני חושב שאם הפירוש ל"אמות

מידה שוויוניות" יהיה "מה שייקבע על ידי אנשי המקצוע" זה יימנע את האפשרות

לאפלייה שלא תוכל לעמוד בפני בדיקה משפטית ציבורית. אני מדגיש גם את

החשיבות של הניסוח "בהתחשב בסוגי המוסדות ובמטרותיהם". זה טוב

לאוניברסיטאות מצד אחד, כי לאוניברסיטה יש מטרה וקדימות ראשונה של מחקר,

ואת זה אין למכללות האקדמיות; וזה טוב למכללות כי למכללות יש גם מטרה של

הכשרה לחינוך מסוגים אחרים ולעתים יקרים הרבה יותר.

ע' וולנסקי;

אני מצטרף לדברים של פרופ' שילד ורוצה לחדד את הדברים. בלשון החוק נוצרו

שני יסודות; אחד מיסוד השוויון ואחד מיסוד שיקול הדעת למוסדות מסויימים.

ב-10-5 השנים הקרובות המכללות ייצטרכו לקבל תקציב גבוה יותר, מעבר לנוסחה

שהציג מר יורם רז, והמושג שוויון י יקשור את הידיים של הפקידות לשקול לתת את

אותו עידוד למכללות. לכן לשון החוק נותנת מענה, יש בה את שני היסודות

החשובים ביותר.

ת' קרץ';

כל המוסדות הקטנים יותר, ובתוכם כל סוגי המכללות האקדמיות, המכללות

הטכנולוגיות והמכללות להכשרת מורים, מקבלים תקציבים נדיבים, בהתחשבות רבה.

מי שטרית;

מאז הישיבה הקודמת הקדשתי מחשבה לעניין. עולה הרושם שממילא גם היום אין

הקצבה שוויונית של הות"ת, אפילו באוניברסיטאות הקיימות, ואין קריטריונים



ברורים להקצאה. אני רוצה יהציע דרך אלטרנטיבית להקצאה. ייתכן וקביעת אמות

מידה מאוד ממוסגרות תהיה דווקא לרעת המכללות. היה כדאי בשלב הראשון לא

לקבוע אמות מידה שוויוניות ולמחוק את "יהיה על פי אמות-מידה שוויוניות",

ובמקום זאת לומר "יהיה בהתחשב בסוגי המוסדות ובמטרותיהם". הייתי נותן

למדינה לעבוד שנה, שנתיים בצורה כזאת, ואחר כך אפשר יהיה לבחון את זה מחדש

בוועדת החינוך והתרבות ולראות האמנם יש קיפוח של המכללות. קביעה מאוד נוקשה

מראש עלולה לפגוע דווקא במכללות. האוניברסיטה מקבלת לא רק עבור שעות הוראה

אלא גם עבור שעות מחקר, מספר המרצים והחוקרים, כמות המעבדות וסוג השיעורים

הנלמדים. אם למכללה ייתנו רק את החלק של ההוראה היא תהיה בצרות. לכן עדיף

אולי להשאיר את זה דווקא פתוח ולתת לות"ת שיקול הדעת להחליט לגביהם. ובעוד

שנה שנתיים של פעולה לבוא מחדש לוועדת החינוך ולבחון.

יי שפירא;

אין שום בעייה בנוסח הקיים, הוא בסך הכל קובע במלים מפורשות את עקרון

השוויון המהותי שקיים ממילא. כשאתה אומר "שוויוני" הכוונה היא לעקרון

שמטפלים באופן שווה בשווים ובאופן שונה בשונים. המלה שוויוני לא מפריעה

לשום דבר, להיפך, היא נותנת מעמד חזק למי שיירצה אי פעם להתערב. מה שיהיה

חשוב הוא שהקריטריונים יהיו ידועים לציבור ושיהיה עליהם פיקוח ציבורי, אבל

זה לא עניין לחוק.

היו"ר אי בורג;

עומדות על השולחן 3 הצעות בסעיף הזה;

1) הצעת אחת שאומרת להשאיר את הסעיף כלשונו המוצעת כאן.

2) הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, כסעיף המוצע כאן בתוספת של "במסלולים

להשכלה גבוהה".

3) הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, שתיקצוב המדינה במוסדות להשכלה גבוהה

יהיה בהתחשב בסוגי המוסדות ובמטרותיהם.

שי יהלום;

לא הבנתי בדיוק מה כוונתו של פרופ' שילד במלה "מטרותיה".

קיימים שני סוגי מטרות; 1) המטרה האינדיבידואלית של המוסד המסויים -

למשל מוסד מסויים באילת עוסק בנושא תיירות, והתיירות היא מטרתו; 2} וישנה

מטרה של אלומת מוסדות, זאת אומרת יהיו מוסדות שעוסקים בהשכלה להמונים,

ומוסדות אחרים שיהיו בעלי אוריינטציה יותר טכנולוגית, או מוסדות אחרים

להכשרה מקצועית הוראתית.

'Vהראל;

גם העניין של פיזור אוכלוסיה יכול להיכנס למטרות.

שי יהלום;

לגבי עדיפות לפיזור אוכלוסיה יש סעיף מיוחד. אני חושש שאם מחר תיפתח

מכללה בתל-אביב היא לא תתוקצב כלל בגלל המדיניות לפיזור אוכלוסיה. לכן

להעדפת פיזור אוכלוסיה יש סעיף מיוחד. אבל אני לא מציע שהמטרות, שלפעמים

קיים לגביהן ויכוח ערכי, יהיו חלק מההגדרה כי זה ייפתח פתח לוויכוחים רבים.

היו"ר אי בורג;

בסוגיית אופי הסעיף, אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת יהלום.



ש' יהלום;

אני מציע שייאמר: "תקצוב המדינה במוסדות להשכלה גבוהה במסלולים האקדמיים

ובמכללות האקדמיות". אני מציע להוריד את המלים "שהמדינה משתתפת בתקציביהם",

למה צריך תנאי בכלל?

כי יש מכללות חוץ-תקציביות.

מכיוון שהחוק ייכנס לתוקפו בתשנ"ו, משנת הרישום הבאה ואילך, אני אבקש

שבסוף, אחרי שנגמור את כל החקיקה ונראה את כל הוראות המעבר למיניהן, ועדת

החינוך תתכנס. אם ייסתבר לנו במהלך הדרך שעלו בעיות, למשל אם תהיה אפלייה

ברישום, או דברים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם עכשיו מראש, אנחנו נעשה מאמץ

גדול לעשות תיקון חקיקה, אני חושב שהמדינה תעזור לנו בזה, לפני שהעסק

יופעל. או שתהיה שנת נסיון. אז הוספנו את הנושא "במסלולים".

העניין של המסלולים האקדמיים במכללות האקדמיות חוזר לשאלת ההגדרה. אני

מקווה שנצליח לשכנע אותך, שההתייחסות כאן ב"מקיים מסלול או מסלולים

אקדמיים" בהגדרה מספר 2, כוללת גם את אותם חוגים שאתה דיברת עליהם, ובלבד

שיש חוג אחד שבו מסיימים תואר. אם אכן נשכנע אותך שהפרשנות שאתה מציע נכללת

בתוך זה אזי אין צורך בשינוי, בגלל שזה כולל רק מסלולים אקדמיים.

אם תקום מכללת "צפורי הלילה", שיהיה בה מסלול אחד עם תואר 6.A.בפיסיקה

וכן עוד 24 מסלולים חצי-שנתים, להכרת הצפורים ולהכרת השמים. במצב כזה מותר

לה להקרא מכללה אקדמית לגבי כל פעילותה. לכך אני מסכים, כדי לעודד אותם

בהגדרה. אבל המסלול החצי-שנתי להכרת סוגי הצפורים בעולם אינו מתוקצב. את לא

יכולה לומר שהמכללה כולה שווה לאוניברסיטה.

אני חושב שאין כאן עניין מהותי, יש כאן מידת זהירות ואין שום בעייה

להוסיף מידת זהירות אם היא לא פוגמת.

ייצטרכו לתמוך במסלול החצי-שנתי של "צפורי לילה"?

לא. זו פעם ראשונה שאנחנו הולכים לקראת האוצר.

כבר נקבעו תקדימים בעבר שאפשר להוסיף תפארת מליצה בחוק, אז אני מבקש

"ובמסלולים האקדמיים של המכללות האקדמיות".

היתה שאלה אם "סוגי מוסדות" מספיק למטרתו של הסעיף הזה. הסעיף רוצה

להבטיח את ההתייחסות השווה למכללות בייחס לאוניברסיטאות. "סוגי מוסדות"

עלול להיתקע בסוגי מוסדות למשל כמשמעותו בתיקון לסעיף 4א. המושג "סוגי

מוסדות" כרגע הוא מה שייחליטו, לא ברור מה, אבל זה קבוצות. אם מסתפקים

בסיפא פה "סוגי מוסדות" יכול להיות שמאבדים את ההתייחסות הדקה יותר לצורך

התיקצוב.



מי שטרית;

אני אתן לך דוגמא הפוכה. המטרה של מכללה שנותנת רק תואר ראשון במדעי

הטבע שונה מאוד ממטרתה של מכללה שמלמדת רק מדעי הרוח. התיקצוב חייב להיות

שונה בשני המקרים. כאן צריך מעבדות וכדומה.

יי שפירא;

אני אומר "סוגי המוסדות ומסלוליהם".

היו"ר אי בורג;

ההצעה טובוז. "בהתחשב בסוגי המוסדות ובמסלוליהם".

ע' הראל;

אני חושבת שזה בעייתי, מכיוון שזו הכוונה שהובעה כאן אבל אני לא יודעת

אם זה מכסה את כל המצבים.

מי חו;

אני רוצה להציע שייכתב "בסוגי המוסדות ובתפקידיהם". מטרה זה משהו ערכי

אבל תפקיד זה להכשיר רופאים לעומת להכשיר מורים לעומת להכשיר חוקרים,

שהכשרתם יותר יקרה מכל דבר אחר.

היו"ר אי בורג;

צודק חבר הכנסת שאול יהלום בכך שהכנסת מלה ערכית בסעיף ביצועי היא

צורמת. אנחנו נקים ועדת ניסוח לנושא הזה.

מי שטרית;

האם זה יישאר "לפי אמות מידה שוויוניות"?

היו"ר אי בורג;

כן, מאחר שאני מצטרף להצעת חבר הכנסת שאול יהלום.

ע' הראל;

ונימי ו סעיף 21ב

"5. בסעיף 21ב לחוק העיקרי, לאחר המלים "למתן היתר", יבוא:

"למוסדות להשכלה גבוהה או לסוגים מהם." "

זה בעצם סעיף שמקביל לתיקון שבסעיף 3 לחוק הזה, פשוט לא רק לגבי כללי

הכרה אלא גם לגבי כללי היתר, בעקבות ההערה של משרד המשפטים בעניין הזו;.

בסעיף 21ב לחוק העיקרי נאמר: "המועצה לאחר התייעצות עם ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת תקבע כללים למתן היתר". ההצעה היא; "המועצה לאחר התייעצות

עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקבע כללים למתן היתר למוסדות להשכלה

גבוהה או לסוגים מהם". היום כתוב "למתן היתר" ואין פירוט שלהם. אם אמרת

בסעיף 9 שזה גם לסוגים אז פה אתה צריך גם כן את ההסמכה החוקית.

ת' קרץ';

זה לא צריך להיות סעיף משנה בי (א)?



ע' הראל;

תיקון סעיף 21ח

"6. בסעיף 21ח לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי המלים "בית ספר גבוה",

יבוא "מכללה אקדמית". "

זו הגנה על כינוי מוגן.

היו"ר אי בורג;

בסעיף 21ח (א) לחוק העיקרי ייאמר: "לא יישתמש מוסד באחד הכינויים האלה;

אוניברסיטה, טכניון, מכון טכנולוגי, פקולטה, אקדמיה, בית ספר גבוה, -

מכללה אקדמית - השכלה גבוהה, חינוך גבוה, בין בנפרד...".

אי בריח;

היועצים המשפטיים אומרים לנו שמכללה מותר, כמו שבית-ספר מותר למרות

שבית-ספר גבוה אסור.

ע' הראל;

הוספת סעיף 25א

"7. אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא;

"שוויון תארים מוכרים"

"25א. תואר מוכר המוענק על ידי מכללה אקדמית או מוסד אחר להשכלה

גבוהה, דינו לכל דבר ועניין כדין תואר מוכר שניתן על ידי

אוניברסיטה." "

היו"ר אי בורג;

סעיף 25א. עוסק בהגנה על תואר מוכר.

הסעיף שנקרא; הגנת תואר מוכר "תואר שהוכר לפי חוק זה יוכר לכל דין

ועניין לכל דין אחר". מה הסעיף הזה אומר? מה זה "יוכר לעניין כל דין אחר"?

ע' הראל;

שאם יש מצב שאומרים שנדרש תואר ראשון אוניברסיטאי לצורך קבלת רשיון

בעיסוק בהנדסה למשל אז לא יוכל רשם המהנדסים להגיד, שאמנם אוניברסיטה איקס

קיבלה תואר מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה אבל אני לא מכיר בזה כתואר

אוניברסיטאי. העניין הזה חל בעיקר על גופים ציבוריים, מכיוון שכתוב ש"התואר

יוכר לעניין כל דין אחר" ודינים חלים בדרך כלל על גופים ציבוריים, אבל

למעשה הוא חל על כולם.

היו"ר אי בורג!

עכשיו אנחנו עומדים על התואר, שעד היום היה אך ורק אוניברסיטאי. לתארים

המוכרים במערכת הקיימת היום אנחנו מוסיפים סעיף ב' שבעצם מרחיב את זה גם על

מה שאנחנו מייסדים כאן בחוק. "תואר מוכר המוענק על ידי מכללה אקדמית או

מוסד אחר להשכלה גבוהה דינו לכל דבר ועניין כדין תואר מוכר שניתן על ידי

אוניברסיטה".

שי יהלום;

אולי תסבירו לנו מה היה עד היום? אם מתקיים מיכרז למנהל בית ספר שמחייב

תואר ראשון ואילו מכללת לווינסקי נתנה לו תואר .B.A.D.האם עד היום התואר



לא היה מוכר לכל דבר?

זה כן היה מוכר. בהצעת החוק של חברי הכנסת היה כתוב שרק תואר ראשון יהיה

מוכר. מה שבאנו לתקן, שכל תואר ייחשב. אנחנו באים לעגן דברים שאולי היו

בנוהג אבל לא היו בחקיקה.

מי שטרית;

אני מבקש לחדד את השאלה, על מה האיום? מה ייקרה עם אדם שקיבל תואר ראשון

בהתכתבות מאוניברסיטה פתוחה ביוהנסבורג או מאוניברסיטה מוכרת בקנזס?

זה לא מוכר לפי החוק הזה, זה כבר סיפור אחר. בסעיף 25 מדובר על "תואר

שהוכר לפי חוק זה". המועצה להשכלה גבוהה מכירה במוסדות שפועלים בארץ ונותנת

להם את האפשרות להעניק תארים מוכרים. החוק הזה לא חל על תארים בחוץ לארץ.

שי יהלום;

יש רשימה במשרד החינוך, יש לשכה מיוחדת שמכריזה אילו מוסדות מחוץ לארץ

מוכרים ואילו לא מוכרים.

שי בורנשטייו;

אדם שסיים תואר ראשון בהסטוריה בבית שאן או בנגב ורוצה להתקבל לתואר שני

לירושלים, האם התואר ייאפשר לו להתקבל?

ייחולו עליו אותם כללים, כמו שאוניברסיטת תל-אביב לא מקבלת אוטומטית את

בוגרי אוניברסיטת חיפה.

שי יהלום;

אם יש להם שם תנאי שיהיה תואר ראשון, על זה ענית. הם יכולים לתת לך

תנאים נוספים, להגיד שלא למדת ברמה כזאת וכזאת, אבל הם לא י יגידו לך שלא

למדת תואר ראשון.

אין לי ספק שבתקופה הראשונה כללי השוק החפשי לא יהיו רק ג'נטלמניים.

השאלה היא האם נצליח ליצור סביב חוק המכללות גם אווירה של הבנה בין כל

הגורמים וגם מצבים נוספים שמעבר להבנה כדי שכמה שפחות מכשולים ייערמו בדרך.

שי בורנשטייו;

אם מכללת שער הנגב נותנת תואר B.A.לכל דבר, לא תהיה עם זה בעייה. אבל

היום למשל המכללה למינהל נותנת תואר ,B.B.האם זה תואר ראשון?

אם הוא מוכר על פי החוק. בוגר מכללה אקדמית, עם איזה צירוף אותיות שלא

יהיה לו, יוכר כחוק כבעל תואר ראשון ויוכל להתמודד למכרזים המתאימים. כשהוא

ייבוא ללמוד לתואר שני יוכלו להגיד לו שיש לו תואר ראשון אבל הוא צריך

לעשות השלמה בתחומים אלה ואחרים. אז אם הם יהיו לא הגונים הם ייבקשו השלמה

של 3 שנים. אם הם יהיו הגונים הם ייבקשו השלמה שעניינה באמת השוואת רמה

עניינית ומתבקשת.

אני חושבת שדרישת השלמה. של 3 שניס לא תעמוד בחוק הזה.

,V;?

ע' שילד;

אני חושב שאין זה מקרה שבדיון הזה השתמשו כל הזמן בביטוי "תואר ראשון".

אני רוצה לשאול האם התיקון שהוועדה הכניסה בישיבתה הקודמת - במקום "תואר

ראשון" לכתוב "תואר מוכר" - ייסייע במשהו לייצירת אותה אווירה, בין המכללות

לאוניברסיטאות, שחשיבותה בשנים הראשונות ברורה? בשנים הקרובות זו אכן המטרה

שהמכללות ייתנו תואר ראשון ואילו האוניברסיטאות ייתמקדו בתואר שני,

בדוקטורט ובמחקר.

היו"ר אי בורג;

זה היה נכון אם היינו מצליחים לפתח סטרוקטורה, שאני לא יודע אם היא

נכונה, שעיקר הנטל להכשרת תארים ראשונים עובר לקולג'ים והאוניברסיטאות

עוסקות בתארים שניים ומעלה ובמחקר. זה לא הולך לקרות מכל מיני סיבות. אני

רוצה לאפשר שני דברים; 1) תחרות בריאה ברמת התואר הראשון. 2) לתת מוטיבציה

לצמיחה טבעית של המוסד במקומו בשני דברים; א) אני חושב שמוסד הוא יותר חזק

אם יש בו מסלול שהוא מעבר למסלול ראשון בלבד, זאת אומרת הוא יכול לאפשר

לבוגר שלו להיכנס למוסד ולצאת ממנו עוד איקס שנים עם תואר כזה וכזה. ב) אני

גם רוצה לתת רשת בטחון לאנשים, למנוע מצב שהמשוכות תהיינה יותר מידי גבוהות

בדרישה למעבר ממכללה לאוניברסיטה. יש כאן איזון של הרבה מאוד מוטיבציות.

אם אני מבין נכון את פרופ' שילד, הוא אומר שבזה שאתם מכניסים סעיף כזה

אתם מכניסים את האוניברסיטאות למלחמה במכללות. זה נכון. מצד שני אנחנו בחוק

הזה צריכים לכסות לטובת המכללות את כל האפשרויות. החוק צריך לכסות למשל גם

מקרה של תכנית משותפת לתואר שני לחינוך גופני של מכללת וינגייט בשותפות עם

אוניברסיטת חיפה. לכן חייבים לאפשר "תואר מוכר" ללא התואר הראשון. ההנחה

היא שהמועצה להשכלה גבוהה, שגם אחרי כל התיקונים החלק הקובע בה יהיו

האוניברסיטאות, לא תכיר במקרים כאלה אלא במקרים יוצאים מן הכלל שיש לזה

הצדקה. ממילא כך היא תעשה, היא תגביל את זה לא בחוק אלא במעשים.

היו"ר אי בורג;

מכיוון שאין לי אינטרס לפתוח את הדיון, הקונספציה היא שלושה תארים. יש

למישהו הערה עניינית לגבי הסעיף הזה בנושא "הכרה לכל דין ועניין"?

מי ישראלי;

נתבקשתי על ידי משרד העבודה והרווחה להעלות את הסתירה שיש בין החוק הזה

לחוק המהנדסים והאדריכלים. בסעיף 9 לחוק המהנדסים והאדריכלים נקבע הבדל בין

אוניברסיטה למכללה. בסעיף 9א (1) נאמר: "הוגשה לשר דרישה להכרה בתעודת

המוסד, כאמור בסעיף קטן (א)(2), בידי מכללה או מוסד ללימודים גבוהים בישראל

שאינו אוניברסיטה, שלבוגריהם הוענק תואר ראשון לפחות כתואר מוכר, כאמור

בחוק להשכלה גבוהה תשי"ח-1958, בתחומי ההנדסה האדריכלות או הטכנולוגיה,

ייכיר השר במוסד אם שוכנע לאחר התייעצות במועצה כי ההכשרה האקדמית

והמקצועית הניתנת במוסד הינה ברמה ההולמת הכשרת מהנדסים". הדרישה היא

שבנוסף על ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה, גם שר העבודה והרווחה י יכיר, הן

במוסד והן בתואר. נוצרת כאן אפלייה מאחר שלגבי אוניברסיטה אין צורך שהשר

יישוכנע שהרמה של הלימודים מתאימה לעניין הרישוי המקצועי ואילו לגבי מכללות

יש צורך שהשר ייכיר ברמה.

כלומר שזה עומד בסתירה לנושא ש"לכל דין" ולא בנושא ההכרה.



מי ישראלי;

משרד העבודה והרווחה ביקש ממני להעלות את העניין ולומר שאם הוועדה מבקשת

בסעיף 25א לתקן את החוק הזה - כי נוצרת פה בעייה של פרשנות האס זה חוק

מיוחד או האם זה חוק מורחב - אז הם מבקשים לשמוע את הגורמים המעורבים בדבר

לפני שמשנים את החוק.

אני חושב שהסעיף הזה שמופיע בחוק אותו היא מצטטת הוא סעיף אנכרוניסטי

ולא במקומו. לא ייעלה על הדעת ששר העבודה והרווחה יישוכנע בייכולת של

המכללה האקדמית, שהוכרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, להכשיר אדריכלים

ומהנדסים וכדומה. אני מציע להוסיף בהוראות המעבר של החוק סעיף נוסף שייבטל

את הסעיף שכרגע צוטט.

אי בריק;

הסעיף הזה לא אנכרוניסטי. בזמנו הוא בא להקל, בגלל שאז לא היה בכלל מעמד

למכללות ורצו לתת אפשרות לתת רישוי גם לבוגרי מכללות. היום יש חוק חדש.

כרגע צריך לעשות תיקון עקיף ולהוסיף שלא צריך שהשר יהיה משוכנע, הן

באוניברסיטה והן במכללות.

היו"ר אי בורג!

אני רוצה להציע הצעה מעשית. הסתירה היא סתירה טכנית שמתבססת על סיטואציה

קודמת. אנחנו הולכים ליצור סיטואציה חדשה. אני מתרשם שעמדת הוועדה היא

שמרגע שמכללה מוכרת לתת תואר, היא תהיה כמו אוניברסיטה ללא אפלייה בשום דבר

ועניין, בכל דין שקיים ובכל מקום. ולכן עמדת הוועדה באופן עקרוני היא לבטל

את הסעיף בחוק ההוא. אני מבקש מהוועדה המשפטית שמלווה את החקיקה הזאת לבדוק

מה תהיינה ההשלכות לגבי משרד העבודה והרווחה. אם יש השלכות מהותיות, אנחנו

נשוב ונדון; אם יש רק השלכות יוקרתיות, אנחנו נצביע בלי לדון. תמצאו את מה

שצריך, ותביאו לנו את הנוסח לישיבה הבאה.

ע' וולנסקי;

האם ליושב הראש יש עניין לשמוע טיעון נוסף שמחזק את הדברים של פרופ'

עוזר שילד? נוצרים דפוסי שיתוף פעולה ועניין רב של האוניברסיטאות בחיזוק

המהלך הזה. בתקופה של השנים הקרובות יש לנו עניין רב לשקט ושיתוף פעולה.

אני לא רוצה לפרט כרגע מהם הדפוסים. יש לנו חשש שאותו שיתוף פעולה, שאנחנו

מנסים במאמץ רב לצקת אותו כרגע, עלול בנוסח הנוכחי להיפגע.

היו"ר אי בורג;

אני אפתור לך את הבעייה בקצרה. אני יודע ששיתוף הפעולה הזה נעשה אך ורק

מתוך הרצון הוולונטרי הפנימי והשכנוע העמוק של המוסדות להשכלה גבוהה בצורך

לפרגן למכללות, חס וחלילה לא עקב לחצים מבחוץ או חשש מוועדות פרלמנטריות

מסויימות. אני מאוד מעריך את זה. גם קראתי את דבריו של פרופ' יורם דינשטיין

הבוקר בעיתון "הארץ", ואני באמת חושב שהוא הולך ברוח הזאת, ממש אני רואה את

הפירגון הזה. מר יורם דינשטיין צוטט בנושא הבגרות, שזה בפריפריה של הדיון

שלנו. מכיוון שהישיבה האחרונה שלנו תהיה עם שר החינוך והתרבות ועם נציגי

המועצה להשכלה גבוהה של האוניברסיטאות, אנחנו נשמע את דבריהם ונחליט כאשר

זה י יגיע. בשלב הזה עמדת הוועדה היא יחסית ברורה.

הוספת סעיף 25ב

"8. אחרי סעיף 25ב לחוק העיקרי ייבוא:

"סיוע לסטודנטים"



"25ב. במערך הסיוע לסטודנטים שמקיימת המדינה, במסגרת חוק התקציב,

ייקבעו אמות מידה, בין היתר, להעדפתם של סטודנטים שהם תושבי-קבע

. באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, או שהם תלמידים במוסדות להשכלה

גבוהה או במכללות אקדמיות, המצויים באזורים אלה." "

מי שטרית;

אני רוצה להבין את הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה. ניצבת מאחוריו כוונה

טובה, שכדי לעודד מכללות בפריפריה נותנים סיוע רב יותר לסטודנטים שלומדים

במכללות בפריפריה מאשר לסטודנטים אחרים שייבואו נאמר מתל-אביב. זו כוונה

טובה אבל אני חושש שההתפתחות תהיה לרעתם של סטודנטים באיזור הפריפריאלי.

הרי אין לאף אחד כוונה להשאיר את תושבי ערי הפיתוח בהסגר בדרום. יש בכל זאת

אנשים מאיזורי פיתוח שרוצים ללמוד גם בתל-אביב ובירושלים.

שי יהלום;

סעיף 25א. מדבר על "סטודנטים שהם תושבי קבע באיזורי עדיפות לאומית", או

סוג אחר של סטודנטים שגרים בתל-אביב והולכים ללמוד בפריפריה.

מי שטרית;

אם הכוונה שלנו לעודד את כלל הסטודנטים בערי הפיתוח אז זה לא שייך לחוק

הזה בכלל. מטרת החוק לעודד את המכללות הפריפריאליות. זה לא מה שכתוב פה.

ע' הראל;

אבל שני הדברים מובטחים כאן.

מי שטרית;

האם המשמעות של הסעיף הזה אומרת שאם אני תושב ירוחם ולומד במכללת הנגב

אני אקבל סיוע יותר גדול מאשר אם אני תושב ירוחם ולומד בירושלים?

ע' הראל;

לא, תקבל אותו סיוע. אבל אם אתה תושב תל-אביב תקבל סיוע רק אם תלמד

בפריפריה. אם אתה תושב שכונת מצוקה בתל-אביב תקבל סיוע אבל לא לפי הסעיף

הזה אלא לפי התנאים הסוציו-אקונומיים הכלליים שחלים במערך הסיוע.

שי יהלום;

מי קובע מהם סדרי עדיפות לאומית? זו לא הממשלה. אני לא מציע שיהיה כתוב

"שקבעה הממשלה". הממשלה יכולה להחליט מחר אלף החלטות אך כל זמן שהן לא

מאושרות על ידי הכנסת הן גם לא מבוצעות. אלא אני מציע "עדיפות לאומית" בלי

להגדיר מי ייקבע אותה. ל"עדיפות לאומית" יש היום הגדרות בחוק.

אי בנדלר;

אין הגדרה כללית שטובה לכל המקרים.

מי שטרית;

מר שבס יכול להיכנס לוועדה שלו ולהחליט שהוא מוריד את ירוחם מאיזורי

הפיתוח, כמו שהוא עשה עכשיו לגבי הרבה ישובים. מפת העדיפות הלאומית לאיזורי

הפיתוח נקבעת בוועדה בממשלה, וזה לא נדון בשום מקום בכנסת.

שי יהלום;

אני מציע את הניסוח: "שקבעה הממשלה באישור ועדת החינוך של הכנסת". אבל

רק "הממשלה" זה שרירותי.

יכול להיות מצב שתהיה עדיפות לאומית מסויימת לעניין אחד, נניח בינוי,

ועדיפות לאומית אחרת לעניין חינוך. אנחנו יכולים ליצור מצב שהעדיפות

הדיפרנציאלית הלאומית לעניין חינוך תהיה כפופה לאיזשהו הליך מול הכנסת. האם

זה אפשרי מבחינה חקיקתית?

מי שטרית

צריך להגביל את זה לעניין החוק הזה.

שי יהלום;

אני מציע שייכתב "באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת"; או "עדיפות

לאומית באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת", בלי הממשלה; או במקרה הכי

גרוע "באישור הממשלה וועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

אני חוזר למטרות הערכיות. אנחנו כאן יושבים במטרה אחת - לעודד את

המכללות. אנחנו לא הולכים עכשיו - ומי שרוצה ייעשה את זה בחוק אחר - לפתור

את בעיית הסטודנטים שגרים בשלומי ולומדים באוניברסיטה העברית בירושלים, זה

לא תפקידנו עכשיו. ולכן אני מציע שאנחנו נתייחס רק לדבר השני, רק לתלמידים

במוסדות המצויים באיזורים האלה. אני מציע שהחלק הראשון, לגבי סטודנט שגר

בשלומי ולומד עכשיו באוניברסיטת תל-אביב, לא ייכלל בחוק הזה. אולי אפשר

להגיד שאנחנו נותנים איזשהי עזרה לאדם שהגיע לאוניברסיטה העברית משלומי אבל

זה לא שייך לחוק הזה.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש מהנסחים, מאנשי השטח, מהמומחים ומהנפגעים הפוטנציאליים לחוות

את דעתם לגבי ההצעה שהועלתה כאן. אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת יהלום

לגבי חלק בי, אני חושב שגם חבר הכנסת שטרית מקבל אותה.

מי שטרית;

אני לא הבנתי אותה. אם הבנתי אותה נכון אני לא מקבל אותה.

היו"ר אי בורג;

יש הצעה אחת שמוצגת בהצעת התקון לחוק.

הצעה שניה אומרת "במערך הסיוע לסטודנטים שמקיימת המדינה, במסגרת חוק

התקציב, ייקבעו אמות מידה, בין היתר, להעדפתם של סטודנטים שהם תלמידים

במוסדות להשכלה גבוהה או במכללות אקדמיות, המצויים באיזורי עדיפות לאומית

שנקבעו על ידי הממשלה, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". זה הנוסח

שמתגבש פה.

מי שטרית;

זאת אומרת שאתה אומר שסטודנט שהוא תושב קבע באותו איזור ויילך למכללת

הנגב או לאוניברסיטת הנגב ייקבל סיוע יותר גדול מאשר סטודנט מאותו איזור

שלומד באוניברסיטה אחרת.

שי יהלום;

נכון, לא מתחשבים איפה הוא גר אלא איפה הוא לומד. גם אדם מתל-אביב שהולך

למכללת הנגב ייקבל את זה.

היו"ר אי בורג;

אנחנו רוצים לחזק את המכללות והאמצעי שלנו זה התלמידים.



מי שטרית;

אבל לא באמצעים מלאכותיים. אם מכללת הנגב תציע לסטודנטים מלגה של 10056

משכר הלימוד לכל מי שיילמד בה, לסטודנטים מהאיזורים החלשים שאין להם אמצעים

לא תהיה ברירה בעצם והם יילמדו רק שם. אני לא בטוח שזה נכון. לא הייתי רוצה

ליצור הסגר על תושבי ערי הפיתוח.

שי יהלום;

לא הסגר, אבל גם לא עידוד. איך אנחנו נעודד את המכללות?

מי שטרית;

תן למכללות תקציב יותר גדול, שייאפשר לתת שם חינוך ומורים יותר טובים.

היו"ר אי בורג;

אני מתנגד באופן עקרוני לתת תקציב למוסד. אני רוצה לתת תקציב לתלמיד.

אני חושב שכך צריך להיות בנוי כל שכר הלימוד במדינה, אבל נעזוב את זה כעת.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת, האם החוק הזה ייבטל העדפה של תלמיד מטעמים

של תנאים סוציו-אקונומיים, למשל? האם ייתכן שתלמיד שהולך ללמוד במכללה והוא

בא מרקע קשה יירוויח פעמיים, על עצם היותו תלמיד פריפריה ועל היותו נזקק?

ע' הראל;

כן. היום מקיימת המדינה מערך סיוע במסגרת התקציב. הכוונה היא כאן להתערב

באותו מערך סיוע, שפועל בין השאר בעקבות המלצות ועדת קוברסקי. מערך הסיוע

הקיים היום נותן העדפה לתושבי איזורי עדיפות לאומית, שזכאים אוטומטית, אם

הם שירתו בצבא, לקבל מילגה; ולבנים למשפחות מרובות ילדים שזכאים לקבל

מילגה. אין אף אוכלוסיה אחרת בארץ שזכאית לקבל מלגות היום. כל האוכלוסיות

האחרות זכאיות לקבל רק הלוואות, שבנויות לפי אמות מידה סוציו-אקונומיות

בצירוף מטרות חברתיות מסויימות (למשל מתן נקודות נוספות למי ששירת בצבא

וכדומה). מאוד בעייתי להתערב באופן חד-צדדי במערך הסיוע אבל כמובן למחוקק

יש את הפריבילגיה הזאת. המחוקק כאן מוסיף לאמות המידה הסוציו-אקונומיות

והחברתיות הקיימות עוד אמת מידה.

מי שטרית;

מוסיפים עוד כסף או עוד אמת מידה? אס יש סכום כסף למילגות ואת אומרת

שמאותו סכום כסף אני אתן מילגה יותר גדולה למי שיילמד במכללה איזורית,

פירושו של דבר שמי שבא מאיזור כזה ויילמד במקום אחר ייקבל פחות ממה שהוא

מקבל היום. אם זה בא להוסיף ולא לגרוע, זה מקובל עלי.

ע' הראל;

סכום הכסף גדל ברגע שהמטרות גדלות. כשהסיוע לערי פיתוח הורחב גם לאיזורי

עדיפות לאומית סכום הכסף גדל. וגם כאן אחרי שתתווסף מטרה נוספת, סכום הכסף

ייגדל. האמירה על חוק התקציב אומרת רק שאותו סכום כסף שייקבע הוא זה

שבמסגרתו יהיה כל התשלום.

יי שפירא;

בפרקטיקה כדאי להוסיף מטרות כי זה ייעזור לך להגדיל את התקציב.

י' אלקבץ;

נאמר שהעידוד לא יינתן למוסד וצריך לעודד את המוסד באמצעות עידוד

לסטודנטים שיילמדו בו. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת שטרית את הבעייה של ערי

פיתוח. אני נמצא באיזור טבריה בית-שאן והמכללה משרתת את הצעירים האלה.



הצעירים האלה נוסעים לתל-אביב ולא חוזרים לערי הפיתוח. אין לנו שום כוונה

לרתק אותם לערי הפיתוח אבל אם נעודד אותם ללמוד באיזור 4-3 שנים יש סיכוי

שהצעירים האלה יישארו, כפי שאנחנו מעוניינים, באיזור.

העניין הוא שהוא לא רוצה שהם יישארו. הוא לא רוצה לקבע ולהנציח מצב.

אם הוא לא רוצה שהם יישארו, זה דבר אחר.

מי שטרית;

שום כלי מלאכותי לא ייחזיק את הצעירים בטבריה מלבד אם טבריה תהיה מקום

שהצעירים יירצו לחיות בו. כל מה שתעטוף מסביב, לא ייעזור לך. אני אומר לך

את זה מנסיון ארוך שנים בייבנה. אני מאמין גדול בחינוך ואני חושב שהדרך

היחידה, שערי הפיתוח יוכלו למשוך אליהן חזרה את החבריה הצעירים, היא שאיכות

החיים והחינוך יהיו ברמה טובה.

אני לא יודע אם אפשר לסכם את זה כרגע. אני חושב שהסעיף הזה צריך בדיקה.

אני לא נגד לעזור למכללות איזוריות ולתת להן עדיפות בתחומים מסויימים. אני

לא בטוח שהכלי הוא דווקא התלמיד. לא חשבתי על העניין הזה טוב ואין לי פתרון

מגובש. יכול להיות שצריך למצוא דרך, על מנת שיהיה ברור שזה לא נוגע לחוקי

הסיוע הקיימים היום, ושמדברים פה על סיוע נוסף שיינתן למי שיילמד במכללה

איזורית.

היו"ר אי בורג;

אז לא יהיה לך חוק.

שי בורנשטיין;

אני חוזר על אותה שאלה ששאלתי כשדיברנו על סעיף 4 (תוספת לסעיף 17א בחוק

הראשי) על הנושא של אמות מידה. האם ייקבלו תיקצוב שונה עקב ריחוק גאוגרפי

ועקב עדיפות לאומית?בסעיף הזה מדובר על מערך הסיוע לסטודנטים ולא על תקציב

לאוניברסיטה או למכללה. האם מדובר פה על תקציב אוניברסיטאי או על מערך

מילגות? מילגות זה סיפור אחר לגמרי.

יי אברהמי;

כשמעמידים בפני הסטודנט שתי אפשרויות; את האפשרות לקבל את אותה מילגה

וללכת לתל-אביב או לקבל את אותה מילגה וללמוד במכללה, אנחנו יודעים בדיוק

מה הוא ייעשה.

היו"ר אי בורג;

הסעיף לא יישאר במתכונתו הנוכחית. החלק הראשון - שמדבר על העדפתם של

סטודנטים שהם תושבי קבע באיזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה - יורד ואל

תתייחסו אליו עכשיו. בינתיים נשאר החלק השני, המדבר על סיוע לתלמידים

במוסדות להשכלה גבוהה ובמכללות האקדמיות המצויים באי זורים האלה.

אני רוצה להציע כאן הצעה מעשית. אפשרות אחת היא לבטל את הסעיף הזה, משום

שאנחנו פועלים כאן בתוך מסגרת תקציבית של צפי של עוד 40,000 סטודנטים עד

סוף העשור, באוניברסיטאות ובמכללות, זו התכנית הרב-שנתית של מדינת ישראל

בתקציביה. הנחת היסוד שלי היא שאנחנו לא מסוגלים בשלב הזה, אם רוצים להשלים

את החקיקה, להגדיל סעיפים תקציביים - שנועדו לתת חיזוקים טבעיים ומלאכותיים

מעבר למסלול המילגות - בסדרי הגודל שמדובר עליהם כאן, כי לא מדובר בגרושים

ואין לנו קופה אינסופית. וחבר הכנסת מאיר שטרית רמז על כך, הוא אמר שיש

מסגרת של עוגה, וצריך להחליט איך חותכים את העוגה הזאת. בתוך המסגרת



התקציבית הגדולה הזאת יש לנו שתי אופציות: 1) יכול להיות שלא נביא את הסעיף

הזה בכלל, ולא ניתן שום העדפה במסגרת המעט שאין לנו. 2} אפשרות שניה היא

להחליט, מכיוון שיש לנו מעט, להעדיף את ההעדפה המסויימת הזאת, ואם לא,

לבחון האם יש לנו אלטרנטיבה להעדפה הזאת. אלה ההצעות העומדות בפנינו.

אנחנו עשינו כבר ועדת משנה אחת בנושא הזה לטובת החוק על יהודה ושומרון.

אני מבקש מחבר הכנסת מאיר שטרית לקחת על עצמו עד הישיבה הבאה לבדוק איך

מחילים את זה ולהציע כמה נוסחים. תגיד לנו האם לדעתך עדיף למחוק, עדיף

הקיים, או שיש לך אלטרנטיבה, ובתנאי שהיא לא פראית עד כדי כך שתפיל לנו את

כל החוק. מקובל?

'Vהראל;

הוראת שעה

"9. על אף האמור בסעיף 4 לחוק העיקרי, לתקופת כהונתה של המועצה המכהנת

ביום תחילתו של חוק זה ועד תום תקופה זו, יתווספו שלושה חברים,

שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים

להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות. "

היו"ר אי בורג!

אין הערות. רוב החוק מאחורינו, נשארו עוד כמה סעיפים קטנים.

יי אברהמי;

רציתי לשאול שאלת הבהרה. לאחר תקופת המעבר האם יישמר איזשהו איזון או

משקל לנושא הזה של מוסדות נוספים?

היו"ר אי בורג;

לא. המועצה תחזור לגודלה על פי הסעיף שהגדרנו קודם, "ייצוג הולם". אין

הגדלה פרמננטית, זו הגדלה נקודתית להוראת מעבר עד תום תקופת כהונת המועצה.

אחר כך יהיה ייצוג הולם.

אני פונה לנסחים בוועדה המשפטית לטפל בנקודות הבאות כדי שנוכל לסיים את

החוק.

1) בסעיף ההגדרה אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לתכנית לימודים שאי אפשר

להשלימה במקום. ביקשתי ממכם לנתח איפה זה עומד, לבודד את זה למידת

המינימום, לא להרחיב את זה ולהציע לנו אלטרנטיבה ניסוחית (למשל סעיפים

מיוחדים).

2) אנחנו צריכים למצוא פתרון לצמד המלים "מטרותיהם", ואנחנו נביא משהו

שסגנונו הוא "תכניות הפעולה המאושרות".

3) ביקשנו בעבר לקבל ממשרד החינוך והתרבות לקראת הישיבה המסכמת מסמך על

תקופת המעבר - איך תקופת המעבר תתבצע, מה ועדת החינוך והתרבות צריכה לדעת,

למה המשרד נערך ומה המכללות צריכות לדעת.

'Vהראל;

מסמך מאוד מקיף נמצא בעבודה ויהיה מוכן לקראת דצמבר.

אז תנו לנו עקרונות ראשוניים, לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

4) אנו מחפשים פתרון לבעייה שהעלה משרד העבודה והרווחה. צריך לבדוק מה

מטריד אותם ואם הטירדה היא מהותית הוא שהטירדה היא אחרת. אם היא מהותית, זה



יועלה כאן שוב. אם היא טירדה אחרת, לא נתייחס אליה.

5) חבר הכנסת שטרית צריך להמציא לנו הצעה לסעיף הסיוע לסטודנטים.

6) אנחנו צריכים פתרון לסוגיית החלת החוק הזה לגבי מכללות שנמצאות מחוץ

לתחום הרבונות של מדינת ישראל, קרי בשלב הזה זה מכללות ביו"ש.

יש לנו עוד שני סעיפים שאני לא דן בהם כרגע כי שר החינוך והתרבות ביקש

להיות נוכח. בישיבה הבאה אחרי שנשים נוסח סופי על השולחן, על פי ההסכמות

שגובשו כאן, יישתתפו שר החינוך והתרבות ונציגי המועצה להשכלה גבוהה. שני

הסעיפים הבאים ייעלו בדיון הבא.

7) שלוחות של אוניברסיטאות בחוץ לארץ שהתואר שלהן מוכר בארץ.

8} מוסדות אקדמיים למטרות רווח.

9) אתמול התקיים דיון חשוב מאוד בנושא הרפורמה בבחינות הבגרות, דיון שיש

בו עמדות לכאן ולכאן. אנו נמצאים ללא ספק בעיצומו של תהליך ומתנהל דיאלוג -

בין משרד החינוך והתרבות, ועדת החינוך והתרבות והמוסדות - על מנת למצוא איך

מחדשים ומרעננים את הלימודים בבית הספר התיכון. היום בבוקר קראתי בעיתון

הארץ "בתגובה על החלטת משרד החינוך לצמצם את מספר הבחינות אוניברסיטת

ננהיג מבחני כניסה אם משרד החינוך ייבטל את בחינות הבגרות." אני

רוצה להביע דיעה ולהציע הצעה שאני מקווה שתתקבל על דעת כל הוועדה. אני לא

מאמין במשחקי כוח מן הסוג הזה. משרד החינוך לא הציע לבטל את בחינות הבגרות

ולאוניברסיטאות אסור לשכוח שנוסף לגרעונות המצטברים שלהם הם גם כן מוסדות

ציבוריים. בהקשר של החוק שבו אנחנו דנים עכשיו גם לאוניברסיטת תל-אביב אסור

לשכוח שהמוסדות המפלים ביותר לרעה במערכת החינוך במדינת ישראל הן

האוניברסיטאות. המימון הציבורי מממן אתוס של שוויון, בבית הספר היסודי,

חטיבת הביניים ובתיכון, ומממן באותו מימון השכלה דיפרנציאלית לבני עלית

הדוחה 6356 מבני עדות המזרח, 60 וכמה אחוזים מבני עיירות הפיתוח, בתהליכים

לדעתי מאוד לא בריאים לחברה הישראלית. אני מציע שוועדת החינוך והתרבות

תוציא הודעת גינוי חד-משמעית להצהרה שנאמרה מפי נשיא אוניברסיטת תל-אביב,

פרופ' יורם דינשטיין, בנושא הזה.

מישהו מתנגד לסעיף הזה? לא.

הודעת הגינוי אושרה.

תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00