הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ג במרחשוון התשנ"ה, 418.10.199, בשעה 11:03

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ע. דראושח

ש. יחלום

? ע. מאור

ל. לבנת

א. סלמוביץ'

שר החינוך והתרבות, א. רובינשטיין

ג. טוניק, דובר משרד החינוך והתרבות

ב. ניסים, משרד החינוך

ש. אורן, יו"ר ארגון המורים

צ. וילנאי, דובר ארגון המורים

ד. רונן, הסתדרות המורים

ד. לורנץ, יו"ר הוועדה הבינמשרדית לקבלת

. - סטודנטים, הטכניון

ש. שרן, פרופ' לפסיכולוגיה חינוכית וארגון בתי

ספר, אוניברסיטת תל-אביב

מ. בן פרץ, אוניברסיטת חיפה,

נ. מטרי, מרכז הוועדה, אוניברסיטת חיפה

ד. בן-יהודה, אוניברסיטת תל-אביב

י. שפירא, ההסתדרות הכללית

ש. גלעוז, אורט מוצקין, מועצת תלמידים ארצית

ש. גורלי, אורט, מועצת תלמידים ארצית

י. גידלי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

בחינות הבגרות



בחינות הבגרות

היו"ר א. בורג; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות

של הכנסת בנושא דין וחשבון הוועדה הציבורית

לבדיקת המתכונת של בחינות הבגרות והגמר.

בראשית הדברים אני רוצה להציג את סדר הדיון, כפי שהוא יהיה. השר יפתח

בעשר דקות, ואני מבקש מן השר בראש ובראשונה לעשות סדר בשפע הרעיונות

שעלו באוזני תלמידי ישראל בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים, בשבועות

האחרונים ובימים האחרונים.

אחרי כן, אני אבקש מהפרופ' מרים בן פרץ, שריכזה את הוועדה, להציג

בפנינו באותה מסגרת זמן את עיקרי ההמלצות.

אחרי כן, אני אבקש מפרופ' שרן, שהיה בדעת מיעוט ודעת יחיד, להציג גם

הוא את עמדתו, שהיא אלנטרנטיבית. לאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.

אני רק מבקש, אדוני השר, לציין שני דברים: האחד, אני מביע את עמדתי

באופן עקרוני. אני נגד ועדות ציבוריות. באופן עקרוני ממשלה צריכה

לשאול, ושרים צריכים להחליט, ומשרדי ממשלה צריכים להיות מסוגלים על ידי

המנגנון של עובדי שירות הציבורי להכין לשר עמדות כאלה ואחרות, לשבת עם

המומחים הגדולים ביותר במשק, עם הגורמים הנוגעים בתחום, ולהביא לפני

השר את הנקודות להכרעה, והשר מקבל משכורת על מנת להכריע. הנטייה הגוברת

והולכת, לא בעידנך, אבל בתקופתנו להוציא דברים החוצה לוועדות ולוועדות

ועדות, היא מביכה מאוד, היא מסירה את הנטל מעל הממשלה, לכאורה, ומבלבלת

את הציבור עד כדי כך, שאני חושב שמין הראוי, ואתה יודע את עמדתי, שתקום

ועדה לפחות במשרד החינוך, שתרכז את כל הוועדות שקמו בשולי משרד החינוך

על מנת לעשות את העבודה.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, זאת עמדתי העקרונית, אני כן רוצה לשבח את

עבודת ועדת בן פרץ. לא שאני מקבל את כל הדברים, ולא שכל הקונספציות

מקובלות בעיניי, אני חושב שבעצם נעשתה כאן עבודה חשובה מאוד בשתי

קומות. הקומה האחת היא קומת יצירת האינטראקציה בין כל הגורמים. לפני

שנה, פחות או יותר, כאשר התחילה הוועדה לשבת, איש לא האמין שכל הגורמים

יכולים להגיע פחות או יותר לקו הגמר, כפי שהגיעה הוועדה לקו הגמר, עם

המלצות שיש בהן משום שינוי. אני יכול להתווכח; אני גם אביע עמדות, אבל

מן הראוי לתת ברכה והוקרת. חלק מן הדברים הם בעלי משמעות. צריך להודות

לחברי הוועדה על התרומה שהם תרמו. צריך להודות ליו"ר הוועדה.

הדבר השני, בנושא הזה של הוועדה. אני לא כ"כ התרגשתי מן הביקורת שזה

לוקח זמן, ולוקח זמן, וזאת הקומה השנייה. בסופו של דבר הוועדה הזאת

הפכה מ"ברוך אומר" לי'ברוך עושה". עבר הזמן, השתנתה החברה, השתנתה

המערכת, השתנו הנפשות הפועלות. הצלחתם לתרגם, או ניסיתם לתרגם את מה

שהונח שם בתור הנחות יסוד לכלל מדיניות מעשית, מכאן ואילך זה תפקידכם.

תפקידנו לראות איך עושים את הדברים.

לגבי הבעת דעות על. מה שנאמר וכו', נעשה את זה יותר מאוחר במהלך הדיון.'

אדוני היו"ר, פרופ' בן פרץ, חברי

הכנסת, גבירותיי ורבותיי.

אני רוצה להתייחס במילה אחת לנושא הוועדה. אני לא הקימותי שום ועדה

ציבורית בינתיים, ואני גם לא רואה ועדה שבדרך. אבל ועדת בן פרץ הייתה

שונה מהדגם הרגיל של ועדות ציבוריות שעובדות בנפרד. ומגישות המלצות,

והשר מקבל או לא מקבל, מקבל חלק. הוועדה בזאת הייתה ועדח שעבדה בתיאום

ובשילוב נציגי המשרד. זאת הנקודה החשובה. זאת לא ועדה חיצונית של

מומחים, שלא עוסקת בעמדות המקובלות על המשרד, אלא היא שילבה את כל

הגורמים הנוגעים בדבר, את נציגי ארגוני המורים, את נציגי



האוניברסיטאות, את נציגי הגופים השונים ואת נציגי משרד החינוך והתרבות

בהתייעצות גם איתי. כשאנהנו נגיע למסקנות, נראה את החשיבות של ייצוגן

של כל הזרועות האלה של מערכת החינוך, ואני רוצה בהזדמנות זאת לציין את

פועלה של השרה שולמית אלוני, שמינתה את הוועדה, לא אני מיניתי אותה.

אני רוצה להודות ליוי'ר הוועדה ולחברי הוועדה על עבודה מסורה, קשה, לא

פשוטה. היה צריך לגשר על חילוקי דעות ועל אינטרסים שונים. הוועדה הביאה

לנו מסקנה, שמשרד החינוך הולך איתה מהיום הראשון. כלומר, זה שוב בניגוד

לפרוצדורה הרגילה של ועדה ציבורית, שמגישה לשר מסקנות, והשר לומד את

המסקנות, ולפעמים תהליך הלמידה שלו אורך כאורך כהונתו בממשלה. אנחנו עם

פרסום המסקנות אנחנו אמרנו שאלה מסקנות מקובלות עלינו, אלו מסקנות

אופרטיביות, ואנחו הולכים איתן לביצוע מהיר.

כעת, ברשותך אדוני היו"ר, אני רוצה לומר כמה מילים אישיות.

אני שנה ורבע שר. חינוך. אמנם כמו כל .ח"כ ואיש ציבור ואיש אוניברסיטה

עקבתי מקרוב-רחוק אחר המערכת הזאת, אבל בוודאי לא באותה יסודיות כמו שר

חינוך. אני רוצה לומר שההיכרות הקרובה שלי עם מערכת החינוך בסך הכל

הניבה עבורי תוצאות טובות יותר מהמצופה.

למערכת החינוך יש הישגים הרבה יותר גדולים מדמותה הציבורית. המסירות,

הכישורים והשקדנות של המורים שלנו הרבה יותר גדולים ממה שמצטייר

בציבור. יש לנו הישגים בינלאומיים, שאין למדינות עשירות מאיתנו פי כמה

וכמה.

ע. מאור; השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שדברים

כאלה חיוביים מהשר לא נאמרו על ידי שרי חינוך

בעבר, ואני יותר מאשר מברכת מהתרגשות את הדברים.

אני אומר זאת בכל הזדמנות. אנחנו

גם עושים מבצע מיוחד כדי לתקן את

העיוותים בתדמית הציבורית של מערכת החינוך ושל המורים.

אני אביא בפני חברי הוועדה כמה מסמכים. אבל קודם כל אביא מסמך אחד,

שעבורי הוא המסמך הכי יפה. לקחתי מערכת שעות של כיתה א' ו-ג' באחד

הקנטונים העשירים של המדינה העשירה בעולם, שווייץ, ואני אראה לכם מה

מלמדים בבתי הספר היסודיים, כמה שעות הם מלמדים, מה הם מלמדים במערכת

החינוך הציבורית שלהם, ואני אעביר לכם את זה בשבוע הבא.

ההכנסה הלאומית לנפש בשווייץ היא כמעט פי שניים מישראל. ומערכת החינוך

שם היא מערכת חינוך, שאנחנו יכולים להשתוות אליה. אבל אני רוצה לומר

לכם, אני גם נפגשתי עם שרי חינוך, גם למדתי הרבה. למדתי הרבה מהשוואת

בינלאומייות. הבעיות דומות במדינות המתועשות, אין לנו מה להתבייש,

ואנשים באים ללמוד מאיתנו. יש לנו הישגים גדולים מאוד. אבל יש לנו כמה

בעיות. יש לנו נקודות חולשה. לאחר השהות שלי האינטנסיבית של שנה ורבע

במערכת החינוך, לדעתי, נקודת החולשה המדאיגה וגם העצובה ביותר זוהי

החטיבה העליונה בכלל, ומשטר בחינות הבגרות בכיונה י"ב בפרט.

אני שוחחתי עם עשרות ואולי מאות מנהלים, שרתומים למאמץ הזה. הרי זה לא

שרק התלמידים נמצאים במתח ובחרדה של התקופה הזאת. גם למנהלים, למחנכים

למורים התקופה הזאת היא תקופה לא קלה.

בעצם, אפשר לומר, תאשימו אותי בהגזמה, ואני מוכן להתסכן בכך, שכיתה

י"ב היא בעצם לא כיתת חינוך. היא כיתת הכנה לבחינות הבגרות. חיא כיתת

מעבר המכשולים. יש לנו אפילו אופי אקסטרני מסוים, בשל העומס העצום

הזה, שאנחנו מטילים בבחינות הבגרות, שלא היה למשל בזמננו. אומרים תמיד,

"בעבר היה יוצא מן הכלל", אני לא שותף לזה.



זה אינו דומה לשום מדינה מערבית בעולם. אני מוכן להביא בפניכם את

הנתונים.

ושלישית זה לא מוצדק מבחינות פדגוגיות.

אנחנו ביקשנו לבדוק את העניין הזה, ובעצם להחזיר את המומנט החינוכי

לחטיבה העליונה ולבחינות הבגרות, דהיינו, לימוד. הכנה - בהחלט, החטיבה

העליונה זה לא משחק קל. זה דורש מאמץ. אנחנו לא רוצים לוותר על

ההתמודדות עם בחינת הבגרות. אני גם לא תומך בדעת היחיד של ביטול בחינות

הבגרות. אנו רוצים ליצור כאן רף סטנדרט, שאליו שואפים להגיע תלמידים.

אבל אנחנו לא רוצים דברים מיותרים. אנחנו לא רוצים עומס. אנחנו לא

בודקים בבחינות הבגרות יכולת להתמודד עם לחץ וחרדה. זאת לא המטרה של

בחינות הבגרות.

הוועדה הציבורית שקמה בעבר, ועדת פרופ' ש., וגם הוועדה הזאת, החלה את

דרכה במחשבה שאפשר אולי ללכת על פי הדפוסים של מדינות מערביות אחרות

ולצמצם את בחינות הבגרות. פרופ' ש. כותב זאת בדוח שלו. אבל המציאות

בארץ היא, שאין אפשרות לצמצם את מספר בחינות החובה, משום שכל צמצום כזה

נחשב, משום מה, לפגיעה בסטטוס ובמעמד של אותו מקצוע.

אגב, אני לא משוכנע שזה נכון. אנחנו רואים שבמקצועות החובה, שחשובים

לנו, כמו המקצועות ההומניים, ובמקצועות היהודיים, בוחרים פחות תלמידים

בחמש יחידות, הרבה פחות תלמידים מאשר במקצועות בחירה מסוימים; כולל

אפילו המקצוע שתמיד מביאים אותו לדוגמא, גיאוגרפיה, שמעמדו פחת. מספר

התלמידים,. שיעור התלמידים הבוחר בחמש יחידות בגיאוגרפיה הוא יותר גבוה

מאשר שיעור התלמידים הבוחר ברמה מוגברת של ספרות. אני רוצה לומר

שהיוקרה לא קשורה בעניין החובה. במקצועות החובה האלה, שהזכרתי, יש לנו

שיעור קטן, מספר קטן מאוד של תלמידים שבוחרים ברמה מוגברת. ברמה של חמש

יחידות. אבל אני אומר את זה במאמר מוסגר. המציאות הזאת שבה כל אחד אומר

- אני רוצה את סימן הסטטוס שלי, שאני בחירת חובה -, הפך להיות חלק

מהמציאות הפוליטית במערכת החינוך.

לכן, גם ועדת בן פרץ וגם משרד החינוך חשבו על דרכים אלטרנטיביות של

משטר חדש של בחינות בגרות. ואני רוצה לומר בקצרה מה אני רואה עיקר

בהמלצות של ועדת בן פרץ. זה לא רק העניין שהודגש באמצעי התקשורת, של

הבחינות המבוקרות הפנימיות של בתי הספר בפיקוח ובהדרכה של משרד החינוך.

. זה תפיסה חדשה של בחינת הבגרות, קודם כל, בעניין של שלוש הרמות:

הבסיסית, הרגילה והמוגברת. יש אפשרות ההתמחות. קיים צמצום האלמנט של

התחרות המתישה בין התלמידים באלמנטים שונים שגב' בן פרץ תסביר אותם: א'

הגבלה במספר הבחינות, שאפשר לקחת ברמה מוגברת; שנית, מספר מקסימילי

לבחינת בגרות אפשרית; צמצום בין מערכת החינוך הטכנולוגית לבין מערכת

החינוך העיונית. חלק מהרפורמה שאנחנו התחלנו להכניס היא שלא ייווצרו

פערים, לא במהות, ולא בתדמיות של שתי המערכות האלה. אלא להפך, נראה

אותם כשלוחות דומות מאוד של אותה מערכת, שבה לכל אחת יש הייחוד שלה.

אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב. ואחד הדברים החשובים ביותר בהמלצות

הוועדה, דבר שאני גם תומך בו אישית, והתחלנו להנהיג אותו, זה עניין

המודולריות. דהיינו, שתלמיד שהולך ברמה בסיסית, ועובר מתמטיקה ואנגלית,

שני המקצועות הקשים, ברמה בסיסית, לא יצטרך לגשת מחדש לבחינה מלאה, אם

הוא רוצה להגיע לרמה יותר גבוהה, שנדרשת למשל באוניברסיטה. הוא יוכל רק

להעלות את המדרגה הנוספת הנדרשת ממנו: דהיינו, רק את ההשלמה בין חרמה

הבסיסית לרמה הרגילה, ובין הרמה הרגילה לרמה המוגברת.

מכיוון שזוז לא סוד שהוד החנית של המדיניות שלי זח הגדלת מספר הזכאים

לבגרות והגדלת מספר הסטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות, אנחנו רואים

במודולריות הזאת וגם בצעדים האחרים של ועדת בן פרץ, צעדים מאוד מאוד

חשובים. לגבי ההשלמה שעשינו לעתיד, עד שהמלצות הוועדה נכנסות לשלב של



הפעלה מלאה, דבר שיקח מספר שנים, אוכל לענות לאחר מכן. חזקה עליי מצוות

היו"ר.

ש. יהלום; ז"א, אדוני השר, אתה מקבל את המלצות ועדת בן

פרץ. אני רוצה להבין את גישתך.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; אני אמרתי שלא רק שאני קיבלתי,

אלא שאנחנו עבדנו יחד יד ביד. מיד

עם פרסום המסקנות המשרד ייכנס לתרגול.

מ. בן-פרץ; הצרכים שהנחו את הוועדה היו, כפי שאמר גם השר,

הצורך לשנות את האופי של

הלימודים בחטיבה העליונה ולהוריד לחץ מתלמידים; ויחד עם זאת, לא פחות

חשוב, הצרכים החברתיים, דהיינו, השאיפה להגיע למצב שרוב, ואולי לעתיד

כל התלמידים בישראל יהיו זכאים לתעודת בגרות. כי לשים את התווית הזאת

על בוגר י"ב, על 60% מבוגרי י"ב, שאינם זכאי תעודת בגרות, זה מצב

שהמדינה איננה יכולה להרשות לעצמה. החברה איננה יכולה להרשות לעצמה.

אנחנו כאנשי חינוך איננו יכולים לקבל.

הנחת היסוד שהוועדה פעלה על פיה הייתה שיש קשר הדוק בין למידה והערכה,

שאין לנתק את הקשר בין הליכי הוראה ולמידה לבין הערכה. ואז יש חשיבות,

לדעת חברי הוועדה, שתהיה הערכה מסכמת, ואנחנו גם אומרים את זה בדוח,

שתלמיד שהקדיש 12 שנים לשהות במערכת חינוכית זכאי לאיזה שהיא הערכה

מסכמת עבור עצמו, וכפי שאומר בעוד רגע, עבור הסביבה.

הערכה מסכמת איננה- מחייבת בחינות בגרות. הערכה מסכמת איננה מחייבת

תעודת בגרות. ולמה בכל זאת נצמדה הוועדה לעיקרון של הבחינות ושל

התעודה? בעניין זה הביעה את דעתה כבר ועדה ש., שראתה בקיומה של תעודת

בגרות אלמנט שיוויוני מהמדרגה הראשונה. התעודה היא, ואני פה חוזרת

ומחזקת את מסקנות ועדות ש., חשובה מאוד למדינה שמורכבת מהרבה מאוד

הגירות, עליות, מגזרים. היא הבסיס השיוויוני.

אי לזאת, הוועדה בשום אופן לא רצתה לוותר על התעודה. יש הגורם הנוסף

שאני לא ארחיב עליו, השר דיבר עליו: הענין שבבחינות ובהערכה המסכמת

צריכה להיות שיוויונית בין המקצועות.

הוועדה הייתה מורכבת, כפי שאמרו, מאנשים בעלי דעות שונות, מנקודות ראות

שונות. זה היה הצד החיובי החשוב שלה. היא שיקפה מציאות. היא אפשרה

לוועדה כולה להתייחס למציאות הזו. זו גם הייתה נקודת תורפה, מפני שכפי

שאמר ח"כ בורג, יו"ר.. הוועדה, ניתן לקבל החלטות בכל המשרדים, לא רק

במשרד החינוך, בלי להיזקק לשירותיה של ועדה ציבורית. אבל ועדה ציבורית

נותנת את הגיבוי הציבורי, כשהיא מגישה המלצות, שמצד אחד מביאות בחשבון

את הצרכים השונים, שבאו לידי ביטוי בוועדה, ומצד שני נותנת בידי משרד

החינוך המלצות המקובלות על המשרד, המאפשרות את הביצוע.

אני עוד פעם .רוצה להדגיש. ההיבטים המציאותיים הללו והאפשרות להגיע

לביצוע גם הם נר לרגלי הוועדה, ולא רק שיקולים עיוניים. קל מאוד לקבל

החלטות על הנייר, קשה מאוד לבצע אותן. אנחנו לא רצינו להיגרר למלכודת,

שנמליץ על דברים, שבעיני אחדים הם אוטופיים. אין אחידות ביחס לאוטופיה

הזו, אבל שבלתי אפשרי במציאות הישראלית להגיע לביצועם.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם לשר החינוך ולמשרד וגם לכל חברי הוועדה

על העבודה המאומצת והיסודית שהשקיעו ועל הרוח הטובה, שאפיינה את

עבודתם, על אף שהיו לעתים .חילוקי דעות מאוד קשים.

דרך אגב, הערה ביחס לזמן הדרוש מעבר לבדיקה. פנינו לציבור, קיבלנו הרבה

חומר, היו עיבודים סטטיסטיים, אבל בין השאר היה גם צורך שתתפתח דינמיקה



מסוימת של עבודח משותפת. הדינמיקה חזו לא נוצרת מהיום למרור. היא מחייבת

זמן. אני שמחה שהזמן הזה ניתן לנו, ושהגענו לתוצאות.

בעניין ההמלצות, אני לא אחזור על מה שאמר השר. הוא הציג את העניין של

המודולוריות, של האפשרות להגיע מרמה לרמה. אני רוצה להוסיף כאן, הוועדה

גם ממליצה, ודרך אגב אני חושבת אישית, שההמלצות הספציפיות, הקטנות

כאילו, השוליות כאילו, הן חשובות מאוד, מפני שאם יש לנו המלצה שמדברת

על מבנה התעודה, אז תגידו מה זה כ"כ חשובן זה חשוב מאוד. חשוב מאוד

למשל, שנגיע למצב, שבו ברוב מקצועות החובה והרשות במדינת ישראל ההערכה

תהיה בית ספרית, ולא רק על ידי בחינה, וגם את זאת אנחנו מציינים.

תהיינה דרכי הערכה חילופיות, מגוונות, שהן מצוינות בדוח כגון פרויקטים,

עבודה; לא דווקא עבודה יחידנית, דרך אגב. יכולה להיות עבודה קבוצתית.

אנחנו חיים היום בעידן אחר. כאשר יגיעו למצב שלחץ הבחינה הארצית יפחת,

ותהיינה רק שלוש או ארבע בחינות כאלה, ובשאר המקצועות. ההערכה תהיה בית

ספרית, לא יהיה ניתן לפי המלצתנו לקוראי התעודה, להבחין בין הציון

שמקורו בהערכה חיצונית ובין הציון, שמקורו בהערכה פנימית.

דרך אגב, במבנה התעודה הדברים האלה באים לידי השתלבות. מדוען מפני

תעודה אחידה ותעודת בגרות תהיה קבילה. ז"א אדם יהיה

זכאי לתעודת בגרות, אם הוא עמד במקצועות האלה והם מצוינים בדוח ברמה

רגילה בלבד. ולא יהיה צורך, על. מנת שלאדם תהיה בידו תעודת בגרות, אפילו

במקצוע אחד ברמה מוגברת. אבל כמובן שאפשרי ללמוד לימודים מוגברים,

כמובן שהמערכת תסייע לבתי הספר, תסייע לתלמידים, תסייע למורים לדרבן

לקראת רמות מוגברות. אבל המערכת תאמר לתלמידים כולם, (כשאני אומרת

תלמידים, אלה הם בנים ובנות, יהודים ושאינם יהודים, באים מאזורים

מבוססים ופחות מבוססים) אנחנו אומרים ומצהירים לכולם: תוכל להגיע

לתעודת בגרות. לא כולם ילכו לאוניברסיטה. גם היום לא כולם הולכים

לאוניברסיטה, ואפילו לא כולם רוצים ללכת לאוניברסיטה. לחוגים

ולפקולטות, יהיו תנאי הקבלה שלהם.

יחד עם זאת, והשר אמר, אנחנו ממליצים להגביל את התחרותיות. זוהי, דרך

אגב, תחרותיות לא בהכרח מוצדקת, כי האוניברסיטאות לא עד כדי כך שהן

באמת מעוניינות שלתלמיד יהיו חמישה מקצועות בחמש נקודות וכדי. לא. אבל

התלמידים וההורים ובתי הספר מדרבנים לזה.

היו"ר א. בורג; האם יהיה מצב, פרופ' בן פרץ, שבו אני עשיתי

בגרות רגילה עם יחידה מוגברת, והשר רובינשטיין,

שהוא באופן אוטומט יותר מוכשר ממני, עשה בגרות מוגברת בכל כמה שאפשר,

האם האוניברסיטאות תפנינה באופן אוטומטי אליו ולא אליי, אפרופו

תחרותיות?

מ. בן -פרץ; אני רוצה לומר שפה נכנס העניין המודולרי. תלמיד

- ייתכן שהוא מסיים את בית ספר תיכון, ומסיבות

כל שהן מגיע לתעודה שאין בה אף מקצוע מוגבר,

ורוצה אחר כך ללכת למקום, שדורשים בו מקצוע מוגבר - תהיה לו אפשרות

להשלים, לא להתחיל מההתהלה, להשלים; וזה הבדל גדול.

אנחנו גם מגבילים תחרות. לא רק שיהיה גבול למספר המקצועות בהם תהיה

הערכה מסכמת, בין בית ספרית בין בין ארצית, אלא נגביל גם את מספר

מקצועות התגבור.

לעומת זאת נכנס עניין ההתמחות. אני לא רוצה להרחיב בזה את הדיבור.

תלמידים יוכלו ללמוד מקצועות, שהם מתעניינים בהם, .בצורה מוגברת מבחינת

השעות, ולזכות בתעודה לציון התמחות, לא רק בבית הספר הטכנולוגי, גם

בבית הספר העיוני.



אני רוצה לומר עוד משחו על פרטים שהתייחסנו אליהם: מועדי בחינות, זמן

שבחינח יכולח להימשך. דברים שאולי נראים לא חשובים. אנחנו בדעה שגם

למורים וגם לתלמידים הם חשובים מאוד.

הערה בקשר לקשר להשכלה גבוהה. אנחנו בוועדה לא היינו בדעה, שצריך ואפשר

לנתק את הקשר הזה. במדינות שאין בהן תעודת בגרות, הלימודים לא פחות

תחרותיים. גם שם התלמידים עומדים בבחינות מבחינות שונות, לפעמים בחינות

של אוניברסיטה מסוימת, לפעמים בחינות ארציות כלליות, ועדיין לא עולה

באופן משמעותי מספר הפונים להשכלה גבוהה. אנחנו חושבים שהתעודה היא כלי

טוב בשביל לפתוח את הדרך להמשך לימודים גבוהים. לא כולם רוצים, וגם לא

כולם מוכשרים ללמוד רפואה.

אני רוצה להגיד מילה לעניין חחפעלה. נעזרנו מאוד גם בדעתם של נציגי

המורים שחיו בוועדה, שמכירים את חמציאות. אין שום טעם להמליץ על דברים

נהדרים, שחם אינם ברי ביצוע. לכן אנחנו בדעח שהתהליך הזה חייב לחיות

חדרגתי. חוא מחייב שינוי בתכניות הלימודים. הוא מחייב שינוי בגיוון

דרכי חחערכה. הוא מחייב חכשרח של בתי ספר ושל חמורים לדברים שאנחנו

ממליצים.

אין עמנו כמח נציגים בכירים מאוד של משרד החינוך, מפני שהם התחילו כבר

לעבוד עם המנהלים בדרך להגשמת המצב.

ביחס להסתייגות שלי מהחלטות הוועדה, מסרתי את

הדברים. אין לי שום כוונה לחזור על הדברים. מי

שרוצח ומעוניין יכול לקבל אותם ולקרוא אותם.

ברצוני להוסיף כמח נקודות. לדעתי, אין חאוניברסיטאות זקוקות כלל

לבחינות חבגרות למטרת קבלת תלמידים, חאוניברסיטאות אינן זקוקות לציונים

של בחינות חבגרות למטרת בחירת תלמידים. מעבר לזה, ניתן לבוא בדברים עם

כל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל כדי להסדיר את תנאי הקבלה, על מנת שלא

יקופחו תלמידים מעיירות פיתוח ומשכבות חלשות של האוכלוסיה בצורה הוגנת

הרבה יותר ממה שמקובל היום, כאשר יש לנו בחינות בגרות.

במוקדם או במאוחר תנותק מערכת החינוך חציבורית מעניין האוניברסיטאות

כצעד חיוני וחיובי, הדרוש להבראת החינוך חציבורי.

נקודה שנייה-. ההשלכות השליליות של בחינות הבגרות על כל דפוסי ההתנהגות

בבית הספר התיכון בישראל, של המורים כמורים, ושל התלמידים חמורות כל כך

שאין הרווח המפוקפק של כלי עזר לסלקציה בידי האוניברסיטאות שקול כלל

כנגד הנזק הזה.

הנזק מתבטא בשימור שיטות הוראה מיושנות, שהשימוש הכמעט בלעדי בהן בבתי

הספר פוגע בלמידה של כל התלמידים, ללא הבדל עדה ומעמד, פוגע בערך

הלימודים וחשיבותם האישית וחתרבותית בעיני התלמידים, והוא מתבטא בשימור

מערך לימודים מיושן, המפוצל בין 14 מקצועות או יותר, והופך את ההוראה

והלמידה למרוץ.

שלוש, הדימוי של בית הספר התיכון כבית חרושת לציונים לא ישתנה עד אשר

יבוטלו בחינות הבגרות, ויונהג מבנה אחר של הלימודים, של ההוראה ושל

יחסי האנוש.

לדימוי הזה, המושרש עמוק בחברה הישראלית, משמעות שלילית ביותר בעבור

התלמידים כאנשים, כאזרחים, כיהודים, וגם בעבור צביונה התרבותי של החברה

הישראלית כולה.

ארבע, קיום בחינות הבגרות מזין את חרושת החינוך האקסטרני, העולה

מיליוני שקלים לאזרחי המדינה מדי שנה, ומהווה חיזוק רב לתפיסת הלימודים

בתיכון כבית חרושת לציונים; שלא לדבר על הפגיעה הגלויה שהחינוך

האקסטרני פוגע בשכבות החלשות באוכלוסיה ובחינוך התיכון הממלכתי עצמו.



את כל הנ"ל ועוד נושאים רבים הטעונים הבהרה, שלא זכו לכך בוועדה הזאת,

ניתן היה לברר ולשקול, לו פעלה הוועדה כוועדה לבדיקת בחינות הבגרות,

כפי שכונתה. אך במקום ועדה לבדיקה מקצועית ועניינית של הדברים, פעלה

הוועדה כזירת ויכוה בין אינטרסנטים מסוגים שונים.

לא הוזמנו בעלי עמדות אובייקטיביים, לא הוזמנו סיכומי מחקר, לא הוזמנו

סיכומי ספרות להציג בפני הוועדה. לפיכך נדמה שאין מנוס מן המסקנה שיש

צורך בבדיקה עניינית ומקצועית של הסוגיה הזאת, שטרם התקיימה. צורכי

המדינה בתחום החינוך לא יבואו על סיפוקם, עד שלא יעבור התיכון בישראל

שינוי מהותי. ביטול בחינות הבגרות הוא המפתח לתהליך השינוי הזח.

אני רוצה רק לציין שהשימוש במונחים של שיוויון, אוטופית וכיוצא באלה,

אינו אלא זריעת חול בעיני הבריות. ואין המונחים מסבירים מאומה. כל

דבר, שאיננו נראה למישהו, אפשר להחתים בתווית של אוטופיה.

החלטות הוועדה לקיים את בחינות הבגרות כמעט במתכונתן הנוכחית סותרות

בעליל את כל ההצהרות היפות והנכונות המופיעות בראשית ההחלטות. תודה.

אני רוצה לשאול את פרופ' בן פרץ. לאור מה

שקראתי בחומר, האם הייתה מוצעת להצעה הפדגוגית,

ומה הייתה ההשלכה של זה לעניין הזה. אני שמעתי פה, שלא התקבלו שום

ניירות עמדה משום סוג שהוא. האם לא הוגשה ההצעה של המזכירות הפדגוגית,

מדוע ומה המשמעות של זהז והשאלה השנייה, אני קראתי בחומר של הוועדה מי

השתתפו בוועדה ומי היו הגופים שהופיעו בפני הוועדה, ואני רציתי לשאול

האם גם תלמידים היו שותפים בצורה כזאת או אחרת לדיונים ולקבלת

ההחלטות?

מ. בן-פרץ; אני אתחיל בסוף, כי עניין התלמידים הוא חשוב

מאוד. לתלמידים ניתנה אפשרות להתבטא בכמה

דרכים. אי, תלמידים כתבו לוועדה. הרי הייתה פנייה לציבור, והתקבלו

פניות. ב/ נעשה ניתוח של חיבורי תלמידים, כי בשנה שהוועדה עבדה זה היה

נושא. היו מאות חיבורים. החיבורים האלה עברו ניתוח, ובזה התבטאה הגישה

של התלמידים לנושא.

בעניין ששאלת על המסמך של המזכירות הפדגוגית, שאמור לעסוק בשינוי תכנית

הלימודים או מבנה הלימודים בחטיבה העליונה. עניין זה לא הסתיים. יו"ר

המזכירות הפדגוגית, המדענית הראשית וראש האגף לחינוך העל יסודי היו

שותפים פעילים מאוד בעבודת הוועדה. ודעותיהם בעניין שינוי תבנית

הלימודים נשמעו, אבל מסמך עדיין איננו. ולמה הוא איננוז השאלה הזאת לא

יכולה להיות מופנית אליי. אבל בתוך הדוח אנחנו מציינים שההמלצות שלנו

מתייחסות למצב קיים. הן אינן מתייחסות למצב עתידי, לכשתתגבשנה ההמלצות

ההן, שאת מדברת עליהן באופן סופי. אבל יש לנו כבר מאפיינים כמו התמחות,

שזה חלק מהרוח.

היו עוד המלצות של המזכירות הפדגוגית, שיכול

להיות שיהיו מקבילות או שונות להמלצות הללו.

שר החינוך והתרבות א. רובינשטיין; התשובה היא לא. התכנית הזאת

מתבצעת, המלצות הוועדה במלואן,

כפי שאני קיבלתי.

אני מבקשת הבהרה כדי להבין אם הבנתי נכון;

התלמידים לא הופיעו בפני הוועדה? הם כתבו





חיבורים, כתבו לוועדה, הם לא הופיעו בפני הוועדה, בניגוד לכל הגורמים

האחרים שהיו שותפים לעבודת הוועדה, והופיעו בפניה.

מ. בן-פרץ; אחד או שניים, שהיו מופיעים בפני הוועדה, לא

היו מכסים את דעת התלמידים באותה תקפות ואותה

נאמנות כמו מאות חיבורים.

היו"ר א. בורג; נראה לי שדעת המיעוט מייצגת כהלכה את עמדת

מרבית התלמידים במדינת ישראל.

ע. אל ווהב דראוושה; בעמוד 24 כתוב: "בית הספר הערבי ובית הספר

הדרוזי, העיוני והטכנולוגי, מקבץ א' לימודי

איסלם ולימודי נצרות". מה זה לימודי איסלם ולימודי נצרות? האם הכוונה

לדת האיסלם, לדת הנוצרית! אס אכן הכוונה לדת, אז למה לא כתוב דת האיסלם

והדת הנוצרית. כי מה זה לימודי איסלם, לימודי נצרות?!

מ. בן-פרץ; יש תשובה כפולה לעניין הזה. א', הפירוש מה הם

הלימודים בכלל בכל המקצועות לא נתון היה בידי

הוועדה. יש אגף תכניות לימודים. יש ועדה מיוחדת, שבודקת את הצרכים

הייחודיים במגזרים השונים. יש ועדות תכניות לימודים למגזרים השונים. לא

אנחנו נקבע מה צריכים להיות התכנים בנושא של איסלם, כמו שגם לא אנחנו

נקבע מה צריכים להיות התכנים בלימודי תנ"ך במגזר הדתי יהודי והלא דתי

יהודי. אין פירוט.

היו"ר א. בורג; כשתהיה תכנית היישום, נצטרך לבדוק מה קורה שם.

ש. יהלום; אני מתנגד מכול וכול להחלטות הוועדה. אני כואב

מאוד מאוד שמשרד החינוך בראשות שר החינוך קיבל

את ההמלצות. ואני רוצה לומר שאני מתנגד להמלצות משני כיוונים. האחד הוא

השכלתי. והשני, ערכי.

נתחיל בנושא ההשכלתי. יש כנראה מגמה של משרד החינוך עכשיו, שמתיישבת עם

הרצון להגדיל את הזכאים לבחינות הבגרות. והשר מצהיר את זה בכל מקום וגם

אמר את זה כאן. אבל, רבותיי, איך היה צריך להגדיל? על ידי הגברת

הלימודים, מציאת שיטות הוראה יותר טובות, ואז היו מגדילים. אולי זה לא

דבר שיכול להיעשות בן רגע, זה מאמץ איטי. אבל זאת הייתה המטרה. סה"כ

מדובר פה במד חום, שהוא בחינות הבגרות, ואני צריך לרפא את החולי. מה

שעושה דוח הוועדה זה שהוא מוריד את הרף של בחינות הבגרות, ותו לא. ז"א

הוא אומר, אדם - אם יש לו חום 40, אז אני מוריד את זה. יש לו חום, אין

לו חום, 40 - אז הוא בריא. רק מ-40,1 הוא יהיה חם. ממילא לא תהיה לנו

רמת לימודים כפי שהיא היום.

מה קורה היום? היום יש שתי תופעות, ונתהיל בתופעה הראשונה. אי אפשר

לקבל בחינת בגרות בלי ללמוד מקצוע אחד מוגבר. מקצוע מוגבר זה לא רק עוד

שתי יחידות, אלא זה הילד לומד ללמוד שיטות מחקר, ולומד, וצריך ללכת

לספריות ולהשקיע הרבה יותר. לא לעבור כלאחר יד.

בא דוח בן פרץ ואומר - אתה תהיה זכאי לתעודת בגרות בלי מקצוע מוגבר,

רק אם תעבור את כל הבחינות מבחינה בסיסית. יתר על כן, אם אתה היום נניח

רוצה אנגלית מוגבר, זה לא נחשב לך אפילו. אתה צריך ביולוגיה ואנגלית.

אתה צריך מתמטיקה ואנגלית. אז אנחנו מורידים לחלוטין את הדבר הזה. רק

רמה רגילה. כל תלמיד שילמד ברמה רגילה זה הורדת הרף.



נקודת שנייה. היום התלמיד יודע שתוא יתית חייב לעבור בחינות חיצוניות.

כל תמערכת פועלת, וכל תמערכת מגבירת לימודים, ותוא משקיע ומתאמץ, ואס

צריך תוא לוקח שיעורי עזר, ותמורת לפעמים נותן אחרי תצתריים שיעורים

בתתנדבות. ותדברים תאלת נעשים, כי יודעים שבחינת חיצונית זת לא צחוק.

ברגע שתוועדת אומרת שתמטרת תסופית שלת תיא לצמצם את בחינות תבגרות

לשלוש עד ארבע חיצוניות, זת אומר שבכל שאר תמקצועות תתית ירידת רמת

מוחלטת. גם בית תספר לא ירצת שתעודות תבגרות שלו יתיו נמוכות. אומרת

תוועדת - מתי אני אתחשב מי נכנס לתכנית, רק מי שתפער בין ציוני תמגן

לציוני תבגרות שלו תוא פער סביר - קודם כל מת זת פער סביר? ציון אחד זת

עדייו נחשב פער סביר. אבל במשך תשנים בכלל לא תתית תשוואת, כי יתיו רק

שלוש או ארבע בחינות בגרות. אז בשאר תמקצועות לא תתית תשוואת בין ציוני

תמגן. ז"א בית תספר אכן יתית בית ספר אמיתי עם פער של ציון אחד בשלושת

ארבעת תבחינות חובת. בכל שאר תבחינות ניתן ציונים כאוות נפשנו. מת

הואלנו? תמוטיבצית של תתלמיד תישאר לתיות בסדר עם תמורת, לא לתרגיז

אותו. זת נכון כדי לקבל את תציונים בשאר שבעת תמקצועות. אבל שתוא ידע

שיש לי רק שלושת ארבעת. ז"א בכל תשאר לא תתית מוטיבצית. לכן תרמת תרד

גם מבחינת זו.

מת ניצור! אנחנו ניצור קודם כל תעודת בגרות, חוץ מירידת תרמת לא

מכובדת. בגלל שתאוניברסיטאות לטווח ארוך לא יכירו בתעודת תבגרות. אז אם

מקבלים את תצעתו של שרן לעזוב את זת, זת סיפור אחר. אבל אם אנחנו רוצים

את תעודת תבגרות כחלק עיקרי, ואנחנו כל תזמן בודקים את תעניין

תפסיכומטרי ורוצים לבטל אותו כן או לא, לא משנת כרגע, אז אנחנו נותנים

תעודת דלת. ואז מת שיקרת, תוא שתאוניברסיטאות לא יקבלו. תם ידעו שזת רק

שלושת מקצועות. אולי יעשו ממוצע על שלושת תמקצועות שיש בתם בחינת, זת

יכול לתיות, ייתכן. אבל מעבר לזה, תם בכלל לא יתחשבו. כי תם ידעו שזת

בלופים. ואז, מת שיקרת, אתם לכאורת רוצים לתעלות את רמת בית ספר

תתיכון, אתם עושים תפוך. אתם תיצרו בארץ מת שקיים תיום פי מאת, שני

סוגי תיכונים. משום שיחיו תיכונים יוקרתיים, סקלטיביים מאוד מאוד, שתם

ירצו לתשתמש בזת ברשאות תמקסימלית. יושב כאן תרב יוסף בא-גד, ראש ישיבת

יוקרתית, ישיבת בני עקיבא נחלים, תוא יגיד לך - תדע לך, אם אתת נכנס

אצלי, אתת תלמד ברמת מוגברת חמישת מקצועות או ארבעת מקצועות -.

נתתי דוגמא מנחלים. יש כמת, לא מיליון. אבל עדיין, באופקים יודעים שמי

שמוציא שם תעודת בגרות חייב ברמת מוגברת. ועדיין תתורת של ילד באופקים

יודע, ששם על פי חובת, לא על פי רשות, תילד ניגש ברמת מסוימת, אם זת

במתמטיקת או ביולוגית, ברמת מוגברת, ולכן זת ייפסק באופקים. זת מת

שיתית. כי אופקים תרצת מקסימום לתוציא תעודות בגרות. תיא תוריד את

תרמות תמוגברות, ואז תפער יגדל. אולי אצל תרב בא-גד תוא לא תשתנת, אבל

באופקים תוא ירד. תפער יגדל מאוד, ויתיו שני תיכונים, תיכונים שאף אחד

לא מתחשב בתם. ואני אומר, שזת לא יכול לתיות. אם זח לא עומד על תשכל,

על תתיגיון, שתאוניברסיטאות יתחשבו בתעודת בגרות מאופקים, שידעו שיש שם

רק רמת רגילת, לתעודת בגרות של בית תספר תריאלי, ששם שלושת מקצועות

ברמת מוגברת. זת לא יכול לתיות. לא יכול לתיות שלא יתחשבו. לכן אלת

תתיינת תתוצאות.

תנקודת תשניית תיא תנושא של תעניין תערכי. תדוח תזת מכוון לתגיע בסופו

של דבר לכך שתתיינת שלוש בחינות בגרות במגזר תכללי. איפת שיש עשר

בחינות, יחיו ארבע. ולא לחינם, כאשר מוועדת תזאת קבעת את תמקבצים, תיא

חילקת ועשתת לת שלוש בחינות, שתן תבחינות הכי בעייתיות תיום, משום

שתאוניברסיטת לא תקבל בלעדיתן, ולדעתי תוועדת תזאת, ושוב אני כואב על

שר תחינוך שקיבל אותת, חותרת למקבץ ב', שתבחינות החיצוניות תתיינת

באנגלית, במתמטיקה ובעברית, והתנ"ך לא בתוכם.

בחינות חיצוניות או ארציות, אנחנו קוראים להן

"ארציות", ז"א אותה בחינה לכל הארץ.

אנחנו כותבים שהבחירה בהערכה בית ספרית בהחלט יכולה להיות במתמטיקה,

באנגלית ובלשון עברית.

ש. יהלום; אדוני השר, זה לא מה שכתוב בדוח. ואני מציע שלא

נזרת כאן חול. המקבצים שכתובים בעמוד 22, למה

אתה צריך לחלק אותם לא' ולב'? תכניס את הכל ב-1. זה מקבצי החובה. ושמים

כאן מקבץ מתמטיקה, אנגלית ועברית כמקצוע יוקרתי, למרות שהוא בי, וזאת

המטרה, שיהיו בסוף רק שלוש בחינות, ואף אחד לא יוותר על בחינת בגרות

במתמטיקה ובאנגלית. ואנשים יוותרו על בחינות בגרות באזרחות ובספרות,

והתנ"ך בתוכם, ואתם מתכוונים לטווח הארוך להוריד את בחינת החובה בתנ"ך.

ואם מורידים את הבחינה בתנ"ך, לא לומדים ברצינות, ונותנים שיעורים

במתמטיקה ובאנגלית. לכן מבחינה ערכית יהודית, אתם הולכים ומזלזלים

בתנ"ך.

מ. בן -פרץ; סעיף 324, הפסקה האחרונה אומרת, "בתי ספר יוכלו

לבקש אישור הכרה בציונים בית ספריים בשלושה

מקצועות לכל היותר, מקצוע אחד מכל מקבץ".

ש. יהלום; גברתי, הפרופ' מ' בן-פרץ. הסעיף הזה מדבר על

הטווח הבינוני. משום שבית הספר בטווח שלך יקבל

שש-שבע הערכות בית ספריות.

אדוני השר, אין לי אלא את מה שכתוב.

היו"ר א. בורג; ח"כ יהלום הביע כאן עמדה. חלקה קונספטואלית,

חלקה נסמכת על פרטים. מי שירצה לאשש את העמדה

או לסתור את העמדה, יעשה זאת בבוא זמנו, בעת סיכומו.

ש. יהלום; לא טעיתי בדבר. סעיף 324 אם מישהו מפרש אחרת את

דוח ועדת בן-פרץ, היה השר צריך להגיד לא, ואני

אשמח אם הוא יגיד אחרי זה. שאלתי אם אתה מקבל את כל הדוח, והובהר כן.

אז אני אומר, סעיף 324 מדבר על תקופת הביניים, שהיא לכאורה לא מעניינת

אותנו, כי כאן אנחנו דנים מה יהיה אחרי שנתיים. בשנתיים האלה, אומרים,

בית הספר - אם הוא ירצה, יוכל בתקופה הזאת לבקש בחירה לשלוש, אחת מכל

מקבץ. ז"א גם בית הספר בתקופה הזאת יכול לבקש לא לגשת בתנ"ך.

היו"ר א. בורג; האם יכול להיות מצב לפי הכתוב, שבית ספר יגיד -

אני מבקש בתנ"ך, בעברית, ובמדעי הרוח והחברה לא

לבחון חיצונית?

ודאי. כתוב "אחד מכל מקבץ שלושה". זוז אומר

תנ"ך, היסטוריה, אזרחות, ספרות, הוא

בוחר את התנ"ך. מבי, הוא בוחר את העברית. ומג' הוא יבחר את התקשורת.

היו"ר א. בורג; השאלה עכשיו ברורה.

ש. יהלום; הטווח הבינוני כבר מאפשר לא לגשת חיצונית

לתנ"ך. מי שרוצה לברוח מערכיות יהודית יכול



לוותר על תנ"ך. שלוש הבחינות תחיינה, לעניות דעתי, מתמטיקח, עברית

ואנגלית; ואז תנ"ך לגמרי ירד לא עפ"י בחירת בית הספר.

הנקודה האחרונה בנושא הערכי היא הנושא של יהדות בכלל, אין היא נלמדת

היום בבתי ספר ממלכתיים. יש מקצוע שנקרא תורה שבעל פה, שהוא חובה.

והשיטה הזאת לעבור לאשכולות תחסל לגמרי את המקצוע, שהיום הוא חובה,

ותלמיד לא ידע מה זה תלמוד. אני מדבר לשיטתה של שולמית אלוני והשר יאיר

צבן.

אדוני התלמיד, אם נקבל את עמדת פרופ' שרן, הוא לא מחייב אותך בכלום. על

זה יש לך ויכוח עם כל מסקנות הוועדה. לי יש ויכוח אחר, בהנחה שהשר יקבל

את מסקנות הוועדה, אני אומר - למה מתמטיקה, ואנגלית כן, ותנ"ך, לא? -

באשכול של מדעי הרוח והחברה יהיה מקצוע בחירה. כל האשכולות הופכים

לבחירה. מקצוע של תורה שבעל פה יהיה באשכולות, לא רק שיהיה באשכולות

כבחירה, ולא רק שלידו יש מקצועות כמו אומנות, ותקשורת, הרבה יותר דברים

יותר אטרקטיביים, אלא אומרים לתלמיד - אתה יכול לבחור רק מקצוע אחד

מהאשכול הזה -. היום הבחינה יוצרת את המוטיבציה ללמוד. היום ב-50%

מצפצפים על החובח. והחובה ניתנת גם כי יש לה צ'ופר. אתה יכול להשלים

עוד יחידה או שתיים, להתעמק בחובה ולגשת גם לבחינת בחירה, ולקבל עוד

יוקרה בתעודה.

אם אני מוריד את האפשרות הזאת בחטיבה עליונה, בגלל שיהיה אפס ניגשים,

כי אני יכול לגשת רק במקצוע אחד, כאשר יש לי מסביבו כ"כ הרבה מקצועות

יפים ויוקרתיים, אומנות, תקשורת ועוד כל מיני דברים, הרי שזה יוריד

לאפס את רמת לימוד היהדות.

י. בא-גד; אני רוצה לומר לכם, אני משבח את הגברת מרים

בן-פרץ ואת שר החינוך על הרפורמה המוצעת. אני

חושב שזה מעשה נועז ומעשה טוב.

לפני שאני ממשיך, אני רוצה שתי הבהרות מהגב' בן-פרץ. בעמוד 27 בחוברת,

סעיף 3.5, שלוש רמות של הערכת הישגים; רמה בסיסית, רמה רגילה, רמה

מוגברת. כתוב בשורה האחרונה "המרה זו תחייב ביצוע שינויים מתאימים".

הייתי מבקש להבין היום מה הם השינויים המתאימים, ז"א עד היום היו לנו

יחידות לימוד. תלמיד בחר שלוש יחידות, ארבע יחידות, חמש יחידות. עד

היום זה היה שכל תלמיד בחר. אני רוצה להבין מה הם השינויים המתאימים

שיונהגו, כדי שגם להבא תישמר זכותו של תלמיד לבחור את השלוש או ארבע או

חמש יחידות, כי תלמידים זקוקים להביע את יכולתם גם ברמה גבוהה. איך

יישומו השינויים האלה האם תינתן אפשרות לתלמיד גם היום לבחור רמה בין

הרמות?

שאלה שנייה - אני הבנתי שבשמינית יהיו שבעה מקצועות.

רק להבהיר, ח"כ, בא גד, ועדת בן-פרץ, מציעה

שינוי מערכתי ארוך טווח. ישבה במשרד ועדה

בראשותו של יועץ השר, עופרה ברנדס, שגם המסקנות שלה מונחות בפנינו.

היום אנחנו לא נדון בשלב הביניים. דנים היום בעיקרון המופיע כאן.

מבחינת המעבר יציג בפנינו השר את עונת המעבר.

י. בא-גד; לכן אני אומר, אם מה שהוצע לתקופת הביניים,

יהיה לביצוע גם בעתיד, ז"א מחייבים את התלמידים

ללמוד את כל המקצועות המרכזיים שצוינו, ורק אחרי פסח מודיעים להם במה

תהיינה בחינות חיצוניות, אני רואה בזה הישג גדול. ולא, התלמידים יפסיקו

ללמוד לאותן בחינות. אני דורש שמה שמדובר על שלב ביניים ייהפך לחיות

לשלב קבוע. ולא, אז ח"כ יהלום צודק. כפי שציין תלמיד, למה אתם מכריחים



אותי ללמוד תנ"ך, או תלמוד?! אני חושב שליהודי זה יותר חשוב מאשר

מתמטיקה ואנגלית, כי בלי זה הוא לא יכול להיות יהודי. אם לא יימצא

פתרון לעניין הזה של תנ"ך ויהדות, ודאי שלא אוכל לתמוך.

אני רוצה עכשיו לבקש עוד דבר אחד מהוועדה, למרות שזה כתוב: הרחבת קשת

האפשרויות. אני רוצה לומר לכס, מתוך ניסיוני ארבעים שנה כמנהל בית ספר,

אני יודע על תלמידים רבים שלא זכו לתעודת בגרות, ובחיים הצליחו יותר

מאלה שזכו לתעודת בגרות. מבחן הבגרות של החיים הוא גדול יותר מאשר

הלימודים. לכן אני דורש שתהיה הרחבת קשת האפשרויות. בחינה בעל פה, וזה

כתוב, אני רק רוצה לשים דגש. מעבדה. עבודה בכתב. ואני דורש עוד משהו,

עבודה מעשית, מה שנקרא ביתות וכוי, ואני אפילו רוצה לחפש עבודה בשטח.

למשל, בחור לומד מגמת תקשורת, תנו לו להתמודד עם שידור חי, עם שידורים

חיים. בחור לומד כלכלה, אני רוצה לראות אותו עומד בבנק ומתמודד בבנק עם

אותן בעיות אחר כך הוא לא יודע בין ימינו לשמאלו.

דבר אחרון. לא ראיתי שהיה נציג של הישיבות התיכוניות. אי אפשר להתעלם.

ישיבות תיכוניות זה אולפנות.

ש. אורן; בוודאי במדינה של אינטגרציה, שמדברת על איך

יצליחו להביא את התלמידים שכולם יהיו זכאים,

נעשה את הסגרגציה של המגזר הדתי.

שוש, מתי לאחרונה ביקרת בישיבה תיכונית?

הדברים שלך מעוגנים בארגוני המורים?

י. בא-גד; מה שאני רוצה זה דבר אחרון. אני מתכוון הגב'

בן-פרץ, יש היום סקטורים. ישיבות תיכוניות,

אולפנות, וגם מוסדות פנימייתיים שאינם דתיים.

סליחה, בכל הכבוד, כיוון שהרב בא-גד בזכות

דיבור, אני מרשה לעצמי לומר שהיו"ר לא מגן

עליו, לא יכול להיות, עם כל הכבוד, ששוש אורן תשב כאן באמצע שח"כ מדבר,

ותצעק לו עושים ככה ועושים ככה. מה קורה כאן? אתה יו"ר הישיבה, תגן על

חבר הכנסת. זן ועדת כנסת, וזה לא יכול להיות.

משפט אחרון. יש גם מוסדות שאינם דתיים

פנימייתיים, שמקדישים שעובדים מעל שעות הלימוד

המקובלות, ועובדים יום ולילה. לא ייתכן שתלמיד שגמר בית ספר, שבו הוא

לומד עד אחת בצהריים, שתיים בצהריים, ותלמיד שסיים בית ספר, שבו והא

לומד מבוקר עד ערב, זה לא משנה דתי או שאינו דתי, יש כמה בתי ספר כאלה.

צריך לחשוב לתת איזה שהיא העדפה, איזה שהיא הכרה בתעודת הבגרות שהתלמיד

הזה סיים מוסד, שהשקיע הרבה יותר שעות במקצועות הלימוד. תודה.

ל. לבנת; אני רוצה להעיר כמה הערות גם להצעות הוועדה וגם

לדברים ששמעתי כאן מחבריי.

אני רוצה להתחיל מהשאלות ששאלתי קודם את פרופ' בן-פרץ. אני קוראת בכתב

המינוי של שרת החינוך והתרבות לוועדה את המשפט הבא; "המבנה והיקף

הלימודים ידונו בעקבות קבלת הצעה של המזכירות הפדגוגית". אני קוראת

בהמשך לכתב המינוי למשפט הזה בכתב המינוי של הוועדה, שחתום על ידי השרה

שולמית אלוני, עמוד 9 סעיף אי "דיון במבנה הלימודים ובהיקפם בעקבות

קבלת החצעה של המזכירות הפדגוגית, אמנם הוצגה לפני הוועדה תכנית כללית



של המזכירות הפדגוגית, אך לא הוגש מסמך מוסכם ומסכם, ולפיכך הוועדה

מציינת כי הצעתה למתכונת הערכת ההישגים מתבססת על המבנה הקיים עתה. אם

תיקבע חלוקה אחרת של מקצועות הלימוד ושל מבנה הלימודים, יהיה צורך

להתאים את המתכונת המוצעת למבנה הלימודים החדש" וכוי.

אני רואה כאן בעיה, ואני לא קיבלתי תשובה שמניחה את דעתי, מפני שהרי אם

יושבים שני גופים באותו משרד, אחד מהם מכין איזה שהיא מתכונת כנראה

חדשה, וכאן יושבת ועדת בן-פרץ ומתסמכת על המבנה הקיים. נדמה לי שיש כאן

איזה שהיא בעייתיות וחוסר תיאום בין שני הגופים האלה. אני חושבת שאם

המסמך הזה הוא לא מסמך סופי או לא מסמך ברור, ועוד תלוי באיזה שהיא

המלצה שצריכה להגיש המזכירות הפגדגוגית, ישנה בעיה.

אבל, אני רוצה לומר כמה דברים לא פחות מהותיים, אולי יותר. אני לא

במקרה שאלתי האם תלמידים השתתפו בוועדה. אני יודעת שהשר הזה, השר

רובינשטיין, לא היה השר שמינה את הוועדה, ולכן לא אליו צריך לבוא

בטרוניה על הרכב הוועדה. אבל למרות זה אני חושבת שצריך לומר את הדברים.

אני מבינה מתשובתה של פרופ' בן-פרץ, שתלמידים לא הופיעו בפני הוועדה,

אלא הוועדה הסתפקה בניתוח העבודות שלהם בבחינות הבגרות. אני מטילה ספק

גדול אם העבודות שתלמידים הגישו, אם בחינות שתלמידים הגישו, לצורך קבלת

ציוני בגרות, אכן משקפות נאמנה את עמדתה, ויכולות להיות כלי, יכולות

להביא לידי ביטוי את העמדה האמיתית שלהם. אני מניחה שתלמיד שרוצה לקבל

ציון טוב בבחינת בגרות, יכתוב שם אולי את מה שהוא חושב שמצפים ממנו

לומר, ולא בהכרח את מה שהוא חושב באמת. זו בעיה קשה ביותר. אני רואה .

פגם חמור ביותר, מום ממש בעבודת הוועדה, בכך שהוועדה לא האזינה

לתלמידים, לא קראה להם, לא שמעה את מה שיש להם לומר, תוך השלמת שלומם

במובן הזה, שהם לא יחששו מהציונים שהם יקבלו אחר כך.

פרופ' בן-פרץ, אילו הוועדה הייתה יושבת והייתה קוראת רק מכתבים שהגיעו

אליה מהמורים, מחברי כנסת, מהציבור, וכוי, הייתי אומרת שגם לתלמידים זה

בסדר גמור. אבל היא לא התספקה בקריאת המכתבים של הציבור, של החלקים

האחרים בתוך זה. היא הסתפקה רק בקריאת המכתבים של התלמידים, ואני רואה

בזה ממש פגם חמור.

ע. מאור; ח"כ לבנת, ברשותך, האם בוועדות האחרות

הציבוריות הוזמנו תלמידים?

ל. לבנת; ח"כ מאור, בכל הכבוד, יש לי איזה תפיסה

אולי מוזרה משהו, אני הולכת בעקבותיו של יו"ר

ועדת החינוך, שהחליט מתחילת הקדנציה הזאת מה שלא היה נהוג מעולם,

להזמין לכל ועדת חינוך נציגים של מועצות התלמידים. אני חושבת שישבו

פרופסורים מכובדים ככל שיהיו, וישבו פקידים בכירים ככל שיהיו, ישבו

מנהלים ומורים חכמים ככל שיהיו, אבל ברגע שהם לא שומעים את התלמידים,

ולא בהכרח חייבים לקבל כל דעה ולאשר כל דבר, אבל אם הם לא שומעים את

התלמידים, אין להם זכות קיום. נקודה. זאת דעתי. את יכולה לחלוק עליה.

שאלתי את עצמי, או קראתי כאן בדוח, בחוברת הזו, מה היו המטרות של

הוועדה. אני חושבת שהמטרה של העלאת מספר מקבלי בחינות הבגרות היא מטרה

חשובה, למרות מה שנאמר כאן קודם מח"כ יהלום. זו מטרה חשובה מאין כמוה.

הרף הזה - אני לא בטוחה שהוא ירד, אגב, אבל גם אם כן, אני לא מודאגת

מהעניין הזוז. זו הערת אחת. המטרה הזאת ככל הנראה, לפי מה שנראה כרגע

היא בהחלט בת השגה יותר כתוצאה מההמלצות האלה, הדברים ייבחנו במבחן של

זמן ושל ביצוע בשטח, אבל אפשר רק להעריך כרגע האם זה אכן ישיג את

המטרה.



אני רואה שאחת המטרות, כפי שחיא מופיעה בעמוד 15, היא, הצורך להזק

היבטים חינוכיים ומגמות של שיפור בתהליכי ההוראה והלימודים בחטיבה

העליונה. ואני חושבת שמטרה זו אולי תהיה מושגת כאן. בצורה חלקית ביותר,

כי בעצם אין כאן המלצות של ממש לשיפור דרכי ההוראה. זה לא קיים. אלא

מה, אומרים - נפחית מהם קצת מהלחצים -, שזה עצמו חיובי ביותר. זו, אגב,

מטרה אחרת, שבסעיף 1, 2, 4 בעמוד 15, והיא בוודאי מושגת, אולי לא באופן

מוחלט, גם לזה אני מיד אגיע.

אבל ההמלצה או הצורך הראשון שמופיע כאן, בחוברת של הוועדה, של שיפור

בתהליכי הוראה - אין לו זכר ושריד בתוך המלצות הוועדה הזאת, ובזה אני

רואה פגם חמור בעבודת הוועדה.

יש צורך להפחית לחצים. אני בעניין הזה תומכת מאוד בדעתו של פרופ' שרן.

אני בעד ביטול בחינות הבגרות. אבל אני מבינה, בניגוד למה שאמר פרופ'

שרן קודם, שפרקטית אולי כרגע זה לא ניתן בבת אחת, ועל כן אני מוכנה

לקבל את הסלמי הזה. אני לא אומרת שכך תופסת. את זה הוועדה כולה, אני

תופסת את זה כך. אני מוכנה לקבל את ההמלצה הזאת כרע במיעוטו, או כאיזה

התקדמות לעומת מה שהיה קודם מבחינת מספר בחינות הבגרות.

אבל יש כאן עוד מטרה אחת, שהייתה צריכה להיות, לעניות דעתי. היא גם

מופיעה כאן ביעדים של בחינות הבגרות וכוי, ולדעתי היא א מושגית, וכאן

אני רואה בעיה קשה מאוד. ניתוק הזיקה בין בחינות הבגרות לבין הקבלה

לאוניברסיטאות, או ניתוק הזיקה בין המרוץ המטורף הזה של סוף הלימודים

לבין הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, לדעתי לא בוצע כאן. אני לא רואה כאן

פתרון לאותה בעיה, שכל כך מטרידה אותנו בדיונים, לא על בחינות הבגרות,

אלא בדיונים על פסיכומטרי ועל קבלה למוסדות להשכלה גבוהה. אני מכירה,

נדמה לי, את תשובת השר, ואני אפילו מסכימה לה, הפתרון הזה יבוא על ידי

ריבוי מכללות, וכו' וכו'. אני מקבלת את זה מאוד, ואני תומכת בריבוי

מכללות. אני לא רואה את זה כתשובה על תקן של תרוץ. לא במובן הזה. אלא,

אני אומרת שכאן בהמלצות האלה, לדעתי, לא ניתנה תשובה יותר עמוקה,

שהייתה צריכה להיות, להפרדה או לניתוק הזה של הזיקה הכל כך לא חיובית

הזאת לדעת רובנו או לדעת הכל כאן.

אני רוצה עוד הערה לדברים של חי'כ יהלום. העניין של הבחינה בתנ"ך או

המבחן לערכיות יהודית כמו שאמרת. אני מאוד מסכימה שאי אפשר לשחרר את

התלמידים מלימודי יהדות, ולא עולה על דעתי, ונדמה לי שזה לא עולה על

דעתו של אף אחד שבשולחן הזח. אני חושבת, אבל, שהמבחן בערכיות יהודית

הוא לא במבחן שמבצעים. הבחינה לכשעצמה בעיניי היא לא כלי הכרחי. אני

חושבת שיש כלים, ואתה אמרת את זה קודם, חי'כ בא-גד, של עבודה ושל אלף

ואחת צורות אחרות, שהם לא פחות טובים מבחינה, ואולי בחלק מהמקרים

עדיפים על פני בחינה. הרי לא משחררים מאותו מבחן שצריך לעבור. משחררים

מבחינה במתכונתה הנוכחית, וגם זאת רק תקופה קצרה מאוד אחרי או לפני

מועד הבחינה המיועד, דהיינו עד פסח.

אני נזהרת במילים, ואני ודאי לא רוצה לפגוע בחברי חי'כ יהלום, שביני

ובינו יש הרבה מאוד הסמכות בהרבה עניינים. יש בזה אלמנט דמגוגי משהו

לבוא ולומר שכאן מבטלים את התנ"ך. לא חייתי תומכת בזה. אני חושבת שאין

בזה לא מיני ולא מקצתי. אין פה שום פגיעה בלימודי יהדות. יש כאן בהחלט

ניסיון, שלטעמי הוא .לא מספיק מהפכני, לטעמי הוא לא מספיק נועז, לטעמי

הוא היה צריך להיות הרבה יותר יסודי ושורשי, ואף על פי כן, אני אתמוך

בו כרגע, משום שאני לא רואה משהו יותר טוב עכשיו לשלב ביניים.

נשאלה קודם שאלה לגבי ניירות עמדה שהוגשו

לוועדה. אני ליוויתי את הוועדה בעניין רב.

הגשתי לה נייר עמדה אפילו פעמיים ליתר ביטחון. קיימנו דיון רציני מאוד,



יחד עם פרופ' מריס בן-פרץ, שהיו לו תפוקות. כלומר, היו איזה שהן

תשומות, לפחות ככל שאני יודע.

אני רוצה להתחיל בהצגת עמדה. נדמה לי שאיו כ"כ ניגוד אמיתי בין המלצות

הוועדה לבין דעת המיעוט של פרופ' שרן, ובלבד שאני מבין נכון את מגמת מה

שח"כ לבנת קוראת "הסלמי".

עקרונית, לטווח הארוך צריך לחתור להגיע למה שפרופ' שרן מציע. נראה

שבתנאים הריאליים כרגע, כשצריך להחליט לעשות משהו, ולא להמתין, מה

שניתן לעשות ואפשר להתווכח על המידה, זה מה שהחליטה הוועדה.

אבל אני רוצה להדגיש ולומר, בטלמי הזה לא יכולות להיות יותר פרוטות.

זאת הפרוטה האחרונה. ואני אומר למה אני בדיוק מתכוון ומדוע. לא נראה לי

שאפשר להגיע לתחנה של שלוש-ארבע בחינות, ואחר כך ללכת הלאה. בשלב הבא

יהיה צריך לדון בביטול המוחלט של בחינות הבגרות. יש טעמים רבים לקיומן

של הבחינות, אבל יש שניים שהם מאוד מרכזיים ובולטים. האחד, יש דעה

רווחת שאני אינני מקבל אותה, והיא כ"כ רווחת, עד שאי אפשר לעמוד בפני

עצמת התופעה, שללא בחינות בגרות אין מניע ללמידה.

עכשיו אני רוצה להדגיש. אני לא מקבל את העמדה הזאת, אבל היא עמדה רווחת

מאוד. היא משפיעה, היא השפיעה - גם על שיקולי הוועד ה ללא שום טפק. אני

רוצה להדגיש ולומר, שככל שיקטן מטפר המקצועות, שבהם תהיה בחינת חובה,

בעיית ההנעה ללמידה במקצועות שבהם לא תהיה בחינה כוו, בהשוואה לאותם

מקצועות, תחמיר ותחריף. כל מי שמכיר את עולמו של בית הספר התיכון מכיר

את הסיפור הזה שנים. ולכן מן הבחינה הזאת, לא ייתכנו עוד פרוטות בדרך.

יעד הביניים הזה של שלוש ארבע בחינות עלול להזיק מבחינת הלמידה, עם כל

המעשים הגדולים שייעשו, כדי לשנות את אורחו ורבעו את בית טפר העל

יטודי.

אני רוצה להזכיר ולומר בעקבות דבריה של פרופ' בן-פרץ על חשיבותם של

צעדים קטנים, ויש פה רבים כאלה, שהמבחן יהיה מבחן ביצוע. יש לנו עבר

שמלמד הרבה. חלק גדול מן ההמלצות כבר הומלצו בעבר, ואפילו ירדו למערכת

כהנחיות, ונכשלו בביצוע. הגבלת כמות הבחינות הייתה כמה וכמה פעמים.

היא נפרצה בכל מיני דרכים, ואני לא רוצה כרגע לפרט, גם מחמת קוצר הזמן,

מדוע היא נפרצה.

אבל ישנו טעם שני לקיומן של בחינות בגרות. בחינות הבגרות הן מכשיר

המיון של החברה. לולא החברה הייתה רוצה למיין תלמידים דווקא בתחנה

הזאת, היא לא היתה נזקקת לבחינות. המיון היום הוא בשתי רמות, מיון

ללימודים גבוהים, ומיון לקבלה של חלק מטוים של עולם עהבודה. ומן הבחינה

הזאת, מה שהוועדה מציעה מאוד מאוד מקובל עליי, ואין בו בבחינת הורדת

רמה. כי בעצם היא מתחשבת בכך, שחלק גדול ממקבלי תעודות הבגרות היום,

תסלחו לי על הביטוי, "נדפקים", מזה שתובעים מהם תעודת בגרות נוסח

אוניברסיטה, מה שלא מאפשר להם לעבוד בבנק. ותפיסה יותר רחבה של תעודת

הבגרות, שיש בה גם כזה, וגם כזה, יכולה להועיל, אלא אם אותו חלק של

עולם העבודה, באיזה שהוא שלב הסתגלות יתחכם, ויגיד שהוא לא מקבל.

אני בכל הכבוד, פרופ' בן-פרץ, לא מקבל את ההנחה הבסיסית, שאגב, לא

קיבלת אותה בזמן ועדת שילד, שתעודות בגרות הן צורך שיוויוני בחברה

הישראלית. אני חושב שזאת טעות אופטית מן המעלה הראשונה. לא תגיע שום

חברה למאה אחוז בחינות בגרות. ביום שיגיעו למאת אחוז בחינות בגרות,

פירוש של דבר, שאין בחינות בגרות. בעצם האוניברטיטאות תמיד עמדו למכשול

על כל שינוי בבחינות הבגרות.

כאשר הייתה הרפורמה הקודמת בבחינות הבגרות, הזדרזו אוניברטיטאות בשלב

מטוים, והוציאו הנחיות לכל בתי הטפר העל יטודיים, ואמת- אלת התנאים -.

בחינות הבגרות של משרד החינוך זה עניין אחד, והתנאים שלנו זה עניין

אחר. איך אנחנו מקדמים כל מיני טכנות מאוד ריאליות, שעם התקדמות



הרפורמה הזאת יחליטו להעלות את משקלן של הבחינות הפסיכומטריות בשנה שבה

נניח מתמטיקה תיקבע כמקצוע, שבו רחמנא לצלן, אפשר לא להיבחן, וזה אחד

השינויים החשובים שישנם פה, שמשווים מעמד של מקצועות, שאפשר יהיה לא

להיבחן במתמטיקה, ואפשר יהיה להסתפק בציון חלופי, זאת התקדמות עצומה.

ח"כ יהלום, אין פה הורדת רמה, יש פה הקלת הדרך ליותר תלמידים להגיע אל

הרמה. אבל הקשיים שהאוניברסיטאות עלולות להעמיד הם רבים ומגוונים, ועל

הדבר הזה צריך לחשוב מראש, להיערך, לתאם, ואפילו להביא בחשבון את אותו

סוג של לחצים שהיום מפעילה הוועדה הזאת בעניין המכללות, כדי שהכול לא

ישובש.

ד. רונן; אני רוצה לומר, קודם כול, שאני חושב שההמלצות

של ועדת בן-פרץ, לא בגלל שאני השתתפתי בה,

מקובלות עליי. אני אתייחס לכמה נקודות מרכזיות. אבל אני דווקא כחבר

ועדת פרופ' בן-פרץ רואה. את עצמי נפגע, כמי שעבד שנה וחצי באינטנסיביות

על הודעת משרד החינוך, שלדעתי עושה פלסתר את ההחלטות של בן-פרץ. אני

מתכוון להודעה שניתנה באותה מסיבת עיתונאים, שדיברו בה על קבלת

ההמלצות. אני רואה סתירה מוחלטת וגמורה בין החלטות בן-פרץ לבין מה

שהתפרסם בעיתון. אין לי התקציר ששמעתי, שישנו והוכן על ידי משרד

החינוך. זה חלק משלים, אבל הוא איננו חלק מן הוועדה. אני כבר לא מבין

מה זה. אבל. אני מבין, ח"כ לימור לבנת יצאה, היא הבינה טוב מאוד מה כאן

קרה.

רבותיי, משרד החינוך יצא בהצהרות מפוצצות, שהוא יקצץ את מספר הבחינות

לשלוש וארבע. זו הייתה דרך עקיפה ללחוץ על נציגי משרד החינוך בתוך

הוועדה, שהם עובדי הפקידות הבכירה. ואנחנו נטשנו את הוועדה באיזה שהוא

שלב, כיוון שלא יכולנו להשלים עם כך שמתערבים בעבודת הוועדה. ומכיוון

שהוועדה לא קיבלה את עמדת המשרד, אז יצאו עכשיו באיזה שהיא הצהרה שאני

עדיין לא מבין את מהותה, שתהיינה שלוש-ארבע בחינות, והיתר - הגרלה.

קזינו. זה קשור, מכיוון שאם יש לנו המלצות של ועדת בן-פרץ, והוועדה דנה

בזה, והנה לפתע מיישמים משהו אחר לחלוטין, אז חבל על הדיון כאן. יש כאן

ניגוד מוחלט. מצד אחד מקבלים, אבל עושים פלסתר, לדעתי.

אני רוצה לומר לכם רבותיי. ח"כ לימור לבנת הבינה שיש פה איזה שהוא

איגוד בנושא של התכנית של פרופ' גורדון. כי פרופ' גורדון, ואני מקווה

שיש דיון בוועדה, בנושא של צמצום נושא הלימוד בחטיבה העליונה. אותן

בחינות או אותה הצעה יובאה לוועדת, אבל אנחנו רצינו לפעול בלי להיות

קשורים, מכיוון שאותת הצעה פשוט אינה מגובשת, היא איננה שלמה. אבל,

אותה הצעה של פרופ' גורדון הובילה לשלוש-ארבע בחינות בלבד. ואני מקווה

שהוועדה תדון באותה הצעה.

עכשיו, זה לגבי המהלך הזה של משרד החינוך. אנחנו כמובן נקרא את החומר,

ונדע את הפרטים. נגיב על זה בפועל כמובן לאחר שנדע את כל הפרטים. אבל

אני חייב להגיד את דעתי, ולהגיד כמובן גם את הפגיעה, וגם אני חושב שזה

נעשה בצורה לא נכונה.

ועדת בן-פרץ עשתה צעד נכון, שלא התייחסת לנושא של ביטול בחינות הבגרות.

הרי כל הזמן מדברים פת על אמריקת, מת קורת באמריקה, שאין לת בחינות

בגרות. 43% אנאלפבתים בקרב צבעוניים. למעלת מ-13% אנאלפביתים בקרב

תקתילת תלבנת. בכל אירופת, במקומות שביטלו, כמו שבדית, ותשר תית שם,

אני יודע, יש לחץ לחזור. ומת תם עושים במקום בחינות בגרות? סקר. סקר

בכיתת וי. סקר בכיתה טי. אז אין בחינות בגרות, אבל יש סקרים כדי לדעת

מתי תרמת תלאומית.

אני מציע שלא יחשבו שמדינת ישראל היא מאוד ייחודית, שתיא תמציא את

תגלגל בנושא של ביטול בחינות תבגרות, ותבוא גאולת לעולם. ואם רוצים



למסור את הכל בידי האוניברסיטאות אז זו הדרך היחידה. אז ודאי וודאי שזו

לא הדרך.

רבותיי, יש שלוש נקודות מרכזיות בוועדת בן-פרץ. מי שיעיין יראה: הגברת

האוטונומיה של בית הספר, שכולם מדברים על זה דבר שלילי או חיובי? אני

רואה את זה כדבר חיובי. יש לי חלק קטו מאוד לפחות בניסוח, ואני שמח

שקיבלו את זה בוועדה. אני עמדתי על כך, וזה לדעתי מבחן המציאות, האם

הבחינות הפנימיות תהיינה שוות ערך לבחינות החיצוניות. זאת נקודת המפתח.

הבחינות הפנימיות חייבות להיות שוות ערך. האוניברסיטאות. זאת הנקודה.

אי אפשר להעביר בתוך חמש דקות דיונים שנערכו שנה וחצי. אבל הוועדה וגם

נציגי האוניברסיטאות וגם ד"ר לורנץ יודעים היטב למה כוונת הוועדה, וכך

יעבירו את הדברים הלאה. אנחנו התכוונו שתהיה עמודה אחת של כל בחינות

הבגרות, אותן שמונה בחינות, ובהן תהיינה גם הבחינות הפנימיות, וגם

הבחינות החיצוניות, בלי שיוכלו להבחין מה פנימי ומה חיצוני. זאת כוונת

הוועדה, כפי שאנוכי כחבר הוועדה הבינותי. זה אחד.

שתיים. הגדלת מספר התלמידים, רבותיי, היא ברכה. השיטה היא גם כן נושא

שצריך לעמוד במבחן המציאות. זו נקודה בסיסית. תלמיד, רבותיי, יוכל

להתקדם מהרמה הבסיסית לרמה הרגילה והמתוגברת. כמובן שמשרד החינוך יצטרך

להתמודד עם תכניות לימודים, וזאת בעיה, אבל זאת נקודה חיובית, שהיא

חשובה ביותר.

זה יוסיף לנושא של האינטגרציה. מישהו יכול להתעלם מזה? מישהו יכול

להתעלם מזה שזה יקדם שכבות נוספות לקבלת תעודת בגרות?! אם מישהו רוצה

לבוא לומר, שבחברה שלנו תעודת בגרות איננה חשובה, מתעלם ממה שקורה

במשפחות.

מי שהיום, רבותיי, אין לו תעודת בגרות, ומשרד החינוך יבנה תכנית

מולודרית, ומהבסיסית יעברו לרגילה ולמתוגברת, רק תבוא ברכה ויצטרפו.

אני מציע שקודם כל יקראו בעיוו רב את הדוח.

כשיש חומר כתוב, ואני חושב שכתוב בעברית פשוטה,

אז אני לא רוצה להתפלמס. אני רק רוצה להדגיש מת שאני לפחות רואה כעיקר

התרומה שלנו לעסק הזה.

אנחנו השתדלנו מאוד להתייחס לדברים ששר החינוך הזכיר בפתיח שלו היום:

לתרום תרומה כל שהיא למצב הבלתי נסבל בבית הספר של אוירת לימודים איומה

בכיתה י"ב, ומעשית - מעט מאוד למידה, אם בכלל. יש יותר מצב של אילוף

לקראת איזה בחינה, וכאשר הבחינות הן המכתיבות את הנלמד בבית הספר, ואני

אישית מאמין שבחינות הן בסך הכל חלק ממסכת הלימודים בבית הספר, הן

חייבות לתרום לכך ולא לשמש משהו נפרד או מטרה בפני עצמה.

אני מודע לכך שקשה מאוד בן לילה לשנות את המערכת. המערכת תצטרך להסתגל

לאט לאט לעניין הזה. אבל זאת צריכה להיות המטרה. הדוח אינו גם מרשם

לפתרונות מהירים. הוא בסך הכל מתווה דרך עקרונית, וקברניטי משרד החינוך

הם המופקדים על הביצוע. הם ימצאו את הדרכים הנכונות כיצד ליישם את

הדברים, שאנחנו ניסינו איך שהוא ללמוד עליהם. ואני חושב שהתרומה

העיקרית, אני בכל אופן רוצה לראות זאת ככה, היא שתעודת הבגרות לא תהיה

יותר תעודת כניסה לאוניברסיטה או תעודה אליטיסטית כל שהיא, אלא תעודה

מסכמת של תקופת לימודים בבית הספר התיכון.

ש. יהלום; מה שאתה אומר במילים אחרות, האוניברסיטה מכאן

ואילך לא תראה את תעודת הבגרות כמרכיב, כפי

שהיא רואה אותה היום, או שתגיד הפוך, - היא כן תראה -. אדרבא, זאת

התשובה שאנחנו לצורך הדיון צריכים לקבל ממך.





ד. לורנץ; א', אינני רואה שום סתירה בין חברותי בוועדה

ובין היותי אזרח מדינת ישראל, המתעניין בנושא

חינוך לבין התפקיד שלי בתחום האוניברסיטאות, ובטכניון בפרט. אני אומר

בבירור לגמרי, שתעודת הבגרות תמשיך להיות חלק מהמרכיבים שיעמדו לנגד

ועדות הקבלה.

גם היום, תעודת הבגרות בסך הכל מקנה זכות להירשם לאוניברסיטאות. היא

אינה מקנה זכות אוטומטית להתקבל. יש הבדל גדול מאוד.

אני אומר, נכון להיום, חלק מהסטודנטים מתקבלים לאוניברסיטאות על סמך

תעודת הבגרות בלבד, חלק על סמך הפסיכומטרי בלבד, חלק על סמך שילוב של

שני הדברים האלה. לפעמים גם דברים נוספים כגון, ראיונות, בחינות כניסה,

מיון וכד'. אני רק אומר בניגוד לתעודה שלי יש ביד, שכתוב בה: "תעודה זו

מקנה זכות להתקבל". היום תעודת הבגרות אינה מקנה זכות בלעדית להתקבל.

גם להבא היא לא תקנה זכות להתקבל, אלא רק לדיון וקבלה, או להיכנס לתוך

אותו דיון של קבלה.

אני מודה ומתוודה שהאוניברסיטאות כל הזמן בודקות את עצמן, ומתאמות את

עצמן למצבים האמיתיים בשוק הביקוש לאוניברסיטאות. והתנאים משתנים משנה

לשנה, מחוג לחוג, כל הזמן. גם להבא זה יהיה המצב.

באשר להערות הספציפיות שלך, ח"כ יהלום. יכול מאוד להיות, ואני בטוח

בכך, שמרבית האוניברסיטאות תדרושנה אפריורי, הערכות ברמה מוגברת בכמה

מקצועות. גם היום אנחנו דורשים באנגלית רמה מוגברת מכולם. ומי שאין לו

רמה מוגברת באנגלית, כלל לא יכול להרשם. יכול להיות גם בעתיד שיהיה דבר

כזה.

אבל אני חושב שעניין האוניברסיטאות, העניין האמיתי הוא, שיגיעו אלינו

תלמידים טובים יותר, מוכנים יותר, שלמדו יותר באווירה טובה יותר, ואני

מאמין שההצעות של הוועדה הן תרומה לעניין הזה.

הדיון הוא מאוד מורכב גם מנקודת המוצא של כל

אחד וגם מהפילוסופיה מה הוא רואה בלמידה. אני

בכל אופן לא הייתי יכולה להצטרף לעמדת היו"ר של הוועדה, שטוב שהריבוי

בוועדות הציבוריות לא היה לרבות אי הקמתה של הוועדה הזו, אלא עבודה על

שיפור וקידום הרבה דברים שהיה צריך לשנות, הייתי עושה את אותם בהפץ לב.

שכן, אני פחות שמחה שהוועדה לא עסקה בשאלה "טו בי אור נוט טו בי", אלא

התמקדה, וגם הכותרת היא לא הרפורמה אלא בגרות אלפיים.

אני קודם כל אתחיל את נקודת המוצא. פרופ' שרן, הייתי באופרה שלך,

ותאמין לי, אני בוגרת ללא בגרות. אני למדתי כך כל החיים, לימדתי,

ולצערי, ואני אומרת את זה בכאב הכי גדול, שבא חניך, ולכן שאומרים לפנות

לחניכים בן 35, ואמר לי חניך שהגיע לגיל 35, אילו היה לי עכשיו כוח

וכסף, הייתי הולך לתביעה משפטית נגד המורים, שנתנו לי לשרוץ על הדשאים

במשך שש שנים. הנושא הזה לא יוצא. הבחירה והאוטונומיה והיצירתיות היו

מדעי הדשא.

עכשיו אני רוצח לתאר. הבת שלי גמרה י"ב השנה, ואני לא רואה את כל

התיאורים של הסיוט ושל זה. הם היו במסע לפולין. עשו מופע סיום נהדר.

עבדו יום בשבוע בקיבוציהם. אני חינכתי לפני שלוש שנים, לא לפני דור.

אני רוצה לטעון לכן, שהשיטה הראויה, להערכתי, היא, לא להרוס את הקיים,

אלא בתוך בחינות הבגרות הקיימות, יש אפשרות למורים שרוצים באוטונומיה

דרך הבחינות הייחודיות להגיע ללא בגרות. ולכן, ח"כ יהלום ואני, כל הזמן

אמרנו למשרד להגן על הייחודיות. ז"א מי שיש לו יזמות, ואני בעדה,

ואוטונומיה, איש לא מפריע את זה. אני רוצה להגיד לכם במסגרת שלא יודעים

מה קיים. איש לא בלם עוד סוס דוהר ויצירתי בבית ספר שלי, והרבה עשו את



זה. אבל, אני רוצה שזה יהיה אוברדואינג לחינוך, ולא שז ה יהיה המכשול

לחלשים ולבינוניים ליפול.

ולכן, אני רוצה להתמקד ולהגיד שאני לא אוהבת את ההמלצה העיקרית, של

הארבע וכוי. אני חשבתי שהרעיון שלהשאיר שבע בחינות כשבהן יש לעניין

היצירתי, אותו הייתי רוצה לראות כדגם כעזרה. זה פותר את מידת

האוטונומיה, מידת היזמות וכוי, אבל גם את זה לגבי המלצה מרכזית שבתמצית

ההמלצות בעמוד 17.

בי. העניין של המודולריות. על זה אומרים יישר כוח. אם יש עיוות, שבכלל

בלם את החלשים ואת הבינוניים, היה זה אי המודולרית הזה. דבר מובן

מאליו. לא מבינה למה עשרים שנה לא עשו אותו, אבל כל הכבוד.

הנושא של שני מועדים לבחינה מאפשר בדיוק חלק מהתפיסה לא ללמוד את כל

המקצועות כולם, אלא להתמקד במקום שעתיים, ארבע שעות בשבוע. אלא בוודאי

שינויים טכניים מהותיים ביותר. אז יהיה חצי עומס לכאל השמתרגשים וכוי.

מה בין הורדת הדרישה של סף הבגרות לבין כרטיס הכניסה? האם בזה חלה

התקדמות?

הנקודה הבאה, אם יש שינוי שצריך לעשות בבגרות, מטעם הפנייה העיקרית של

המשרד, בבקשה לעבור מקצוע מקצוע. יש יותר מדי מקצועות לאורך יותר מדי

שנים. תכנית ההוראה לא ראויה, ותכנית הבחינה לא ראוי.ה הבת שלי בי"ב

נדרשה בבגרות לדעת איך מגישים שאילתא בכנסת. אני מודיעה לכם, שעד שלא

הגעתי לכנסת לא ידעתי. למה זה חשוב שילדי ישראל ידעו איך מגישים

שאילתא?

לבנות תכניות הוראה וברוינות לאומיות, זה היעד.

משך הבחינה בעמוד 26, עמוד 18, בבקשה לבטל את סף משך הבחינה. הנה הלחץ

העיקרי. למה באוניברסיטה המרצה נכנס, ותוך חמש דקות אומר - תאריכו בעוד

חצי שעה -. רק בפסיכומטרי זה חשוב. למה? בבקשה לעשות את משך הבחינה

חופשית, שכל תלמיד ישב עם הזמן שלו, עם הקצב שלו. זה סף לחץ שאי אפשר

להבין אותו, והוא גורם לטרוף, להוצאות כספיות. ואני גם אח"כ לא שקטה.

צריך להיות חריג מי יודע מה בכדי לקבל רבע שעה. זה לא מתקבל על הדעת.

מדוע בגמר י"ב בוחנים רק את הכישורים הקוגניטיביים השכליים, ולא את

הכישורים החברתיים?

היום אנחנו יודעים שבחברה צריך את המנהיגות ואת הכישורים הפוליטיים, את

הכישורים התקשורתיים. זה יתוגמל שווה ערך לכל סיכום קוגניטיבי.

דבר ראשון, אני לא מייצג את אוניברסיטת תל אביב

כמו שכתוב ברשימת המוזמנים, אלא באתי בתור אזרח

שאפכת לו.

אני רוצה לציין שחבל שלא היו תלמידים בוועדה הזו. בכל אופן, נראה לי

שההצעה היא טובה, וצריך ללכת לכיוון שהציע שירן, לקראת ביטול כללי של

הבחינות.

אני רוצה לשאול מספר שאלות את השר ואת הפרופ'.

השיטה החדשה נראה לי שהיא דווקא פוגעת בבעלי תעודות הבגרות. האם כשאני

אלך להירשם לאוניברסיטת בעוד מספר שנים, לא ייווצר מצב שלתלמידים עם

השיטה החדשה יהיה ממוצע יותר גבוה מאשר לי, מכיוון שבעצם מורידים להם

מבחני בגרות, שאני נאלצתי להתמודד איתם, למרות שאני חלש בהם? זאת שאלה

אחת.

אני יודע שמטרתן של השר להעלות את מספר מקבלי תעודת הבגרות. אפשר

להעלות במספר אחוזים את תסך הזה , על ידי כך שמבטלים את הממוצע שבין

ציוני המגן לבין ציוני הבגרות, שעושים היום לקראת הציון הסופי.



למשל, בהיסטורית יש לי תפרש של 15 נקודות בין הציון שבית הספר הגיש

לבין מה שמשרד החינוך ביקש בעצם. לפי דעתי, מבחן הבגרות שמשרד החינוך

עושה, זה בעצם הדרישה שהמדינה רוצה ממני. אם עמדתי בדרישות של משרד

החינוך בצורה יותר גבוהה מאשר בדרישות של בית ספר. יכולים להיות דברים,

אתם לא מתארים לעצמכם כמה מוזרים עם המורים שישנם, אז הייתי רוצה שיתנו

לי את הצ'אנס ושהציון הגבוה יותר, שהוא הציון של משרד החינוך, שהוא

ייחשב. במקרה הפוך, שיעשו ממוצע. המטרה שלנו פה זה להעלות את מספר

מקבלי תעודות הבגרות. לא להוריד.

מה שנעשה בבתי ספר מסוימים גובל בפלילי. יש דברים גרועים. תלמיד שמעתיק

במבחן - יפתחו לו תיק. אבל מורה שעושה משחקים, ומחליט לבד את הציונים,

מתעלמים מזה ולא יודעים מה קורה. וזה קרה אצלי, ואני יודע מה שאני

מדבר.

ח"כ יהלום, אתה טוען שאם אנשים לא עושים ברמה מוגברת מבחן, אז הם לא

לומדים ולא יודעים. אני עשיתי בשלושה מקצועות רמה של חמש יחידות, שזה

נחשב רמה מוגברת, ולא הלכתי לספריות ולא ישבתי יותר מדי שעות. ישבתי

ושיננתי כמו תוכי את החומר שנתנו לי. אילו המורים יכלו להסביר בצורה

נכונה ובריאה יותר את החומר, הייתי יושב ונהנה מאוד בשיעורים האלה. אני

למשל רוצה ללמוד מדעי המדינה בהמשך הדרך שלי. אני משער שאני לא כ"כ

צריך מתמטיקה, אם יש לי כל המקצועות האחרים.

אני חושבת שבחינת בגרות היא כן צורך חיוני של

החברה בה אנו חיים, מכיוון שכל עוד במדינת

ישראל יש פערים גדולים כמו בין עיירת פיתוח ובית הספר הריאלי, אתה צריך

איזה שהיא תעודה, על מנת שהתלמיד בסיום בית ספר יוכל להגיע לאוניברסיטה

ולהתקבל, מבלי שיקחו בחשבון איפה הוא למד.

אני גם לא כ"כ נבהלת מנושא הלחץ. האם יש למישהו מרשם באיזה שהוא מגזר

איך מגיעים להישגים מבלי להיבחן, גם כשמדובר בתלמידים בוגרים, נניח,

סטודנטים. האם איזה שהיא פקולטה שמכבדת את עצמה, ורוצה בסוף הדרך לומר

- התלמיד אכן יודע את זה ואת זה - תאפשר שלא יהיו בחינות. ואנחנו

יודעים כמבוגרים - מה שלא צריך להיבחן עליו יש נטייה; וזה ברור שזה כך

אצל תלמידים יותר צעירים, שלא לומדים. אני כחברה בוועדה וגם מורים

שהגיעו לוועדה לחצו על הנקודה הזאת והבהירו לחברי הוועדה שברגע שאין

תעודה, שאין מבחן סופי, ויש לחץ של הורים ומעורבות של פוליטיקאים

בחינוך העל יסודי, אין סיכוי שתהיה למידה, נכון להיום. אני מאוד מקווה

שהדברים ישתנו בעתיד.

אנחנו מדברים על לחץ ועל כיתה י"ב, שהיא כ"כ יוצאת דופן. אף אחד

משום מה לא מזכיר שאנחנו גם חיים במדינה יוצאת דופן. ובכיתה י"ב מחצית

מהזמן הילדים עסוקים בצבא, ועסוקים ולחוצים מסיבות אחרות לגמרי. אני

מכירה תלמידי כיתה י"ב, שהם הרבה יותר לחוצים מה יהיה איתם בצבא, מאשר

מבחינות הבגרות. את כל הטוף הזה של בית הספר התיכון והגיוס לצה"ל

צריך גם לקחת בחשבון. אני חושבת

שזאת גישה פובליציסטית, שאומרת להפחית את הלחץ. במדינה שבעוד חודשיים

הילד הופך להיות לחייל, אז זה גם איזה שהיא אחריות של הדרגה במערכת.

אני רואה את ההישגים החשובים, ואני חושבת שלוועדה היו הישגים. יש מצוי

ויש רצוי, ובמערכת חינוך, כדאי אולי שאנשי הציבור יבינו זאת היטב, אי

אפשר לעשות עשייה מהיום למחר, ובוודאי אי אפשר להראות תוצאות מהיום

למחר, מכיוון שהעבודה החינוכית היא עבודה מצטברת.

אני רואה הישג גדול מאוד של הוועדה בבחינות המודולריות. כי זה בדיוק בא

לענות על הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה במדינת ישראל, שאם לא עכשיו,

אנחנו לא גוזלים את האפשרות גם בעתיד. וגם בכיתות שאינן ניגשות לבגרות,





אלא ברמה הבסיסית, התלמיד יודע שהוא חייב את זה, והוא יוכל להשתמש

בחומר לעתיד, וזה אולי יקל את בעיות המשמעת והמוטיבציה גם אצל אותם

תלמידים שבשלב מסוים בכיתה י"א או י"ב עדיין לא מוכנים מסיבה זו או

אחרת, ויכולים לגשת לרמה גבוהה יותר. זה כמובן מצריך הרבה מאוד מאמצים

מצד משרד החינוך והתרבות לבנות בצורה הזאת את הבחינות.

אני רואה הישג מאוד גדול במצב שהציון של בית הספר יהיה

הציון בצד ימין של התעודה, מכיוון שזה יחזק את מעמדו של המורה. זה יחזק

את הקשר בין המורים לתלמידים, ויפסיק איזה שהוא תהליך, שהמורה הוא רק

שליח למטרה מסוימת. ואני רואה את התופעה הזאת בדאגה רבה, נכון להיום.

נכון, אני מסכימה עם דן בן יהודה, שאנחנו נתקלות גם בתופעות לא יפות.

והייתה לי שיחה עם השר, ואמרתי שצריך לתת את הדעת על העניין של האתיקה

של מתן ציון לתלמידים, של יכולת השפעה של פוליטיקאים והורים על מורים

שנותנים ציונים. ולצערי, התופעה הזאת קיימת במערכת החינוך. ברגע שישנם

נהלים ונותנים את הדעת על התופעה, בודקים גם את הצד השני.

מבחינתנו, המבנה המודולרי של בחינות הבגרות הוא הצעד החשוב ביותר של

ועדת בן-פרץ, ואני מאוד מקווה שהמשרד יישם זאת.

היו"ר א. בורג; אני אדבר על שלושה פרקים ועל פרקונים ועל הערת

משנה אחת. קודם כול, ברמה העקרונית. צריך

להגדיר כמו כל דבר אחר נושאים בחיים, בסדר, אז ארבעים שנה יש בחינות

בגרות, בשביל מה אבלן ז"א, בואו נגדיר בכל מעשה שאנחנו עושים בשביל מה

צריך את הכלי הזה. ואני לגמרי לא בטוח שאפילו בדוח הזה ישנה הגדרה של

הכלי החברתי הזה ולמה אנחנו משתמשים בו.

אני באופן עקרוני, כמו רבים מחברי הוועדה בשנתיים האחרונות, פוסל את

הגדרת היעד או את הגדרת הזיקה לאוניברסיטאות. משום כמה דברים, ראשית,

משום שהאוניברסיטה מעוותת, נכון לעכשיו, בעשורים האחרונים את מבנה

הלמידה בשמינית וכתוצאה ממנה בחטיבת הביניים, וכתוצאה ממנה בכיתה א',

בפרח פעמון בית. היא יוצרת מצב שמזקיק, יוצר היזקקות לסלקציה בעבור 25%

או 30% מהתלמידים. 70% האחרים סובלים מן הסלקציה, וצריכים אבל לחיות על

פי הכללים שהסלקציה הזאת משדרת כלפי מטה. ובמקום לבוא ולומר - אני מנתק

את הזיקה ויוצר סלקציה, אבל אני צריך בחינה בתור מכשיר חינוכי, אם אני

בכלל צריך אותה, בין השאר כמשוב לתלמיד, ככלי מסייע ללמידה -. אבל אם

המוכוונות של הבחינה הולכת כלפי האוניברסיטה, אני מאבד את האפקט

החינוכי שלה. וזה מביא אותי לנקודה הבאה.

אני לא יכול לקבל עיונית אפילו את המסע שהשר עושה, ואני עושה, וכל חברי

הוועדה עושים בבתי ספר, שתלמידים אומרים לנו - אל תעיזו לבטל את בחינות

הבגרות, כי לא נלמד -. האם פירושו של דבר הוא שהבגרות היא פדגוגיה של

מקלות? האם פירושן של דבר הוא שאנחנו הרמנו ראש מלכתחילה, הרמנו יד

מלכתחילה, ואנחנו לא מוכנים להתמודד עם הסקרנות? לא מוכנים להתמודד עם

העניין? לא מוכנים להתמודד עם האתגר של המורה והאתגר של התלמיד והאתגר

של הקהילה, שיוצרת את סביבת הלימוד? יש לנו מקל, ובמקל נסתפק? ועכשיו

באים ועושים רפורמה, שמנציחה את המקלות. וגם את העמדה הזאת, זאת עמדה

שאני עקבי בה, מיום שקמה הוועדה ועומדת. אני חושב שמערכת החינוך צריכה

לציין בתור עמדה, שהיעד שלה הוא להגיע לתורה לשמה. יש רצוי ומצוי, זה

רחוק, ואולי לא נגיע מחר, אבל סימנתי את זה בתור יעד, שכל מי שמתקרב

אליו ביצירה, ביזמה, ברעיון, יבורך ומתוגמל, וכל מי שמתרחק ממנו -

ההפך. וזה מביא אותי ליעד שאותו אני רוצה מן הרפורמה הזאת. תגידו לי -

אברום, זה רחוק, אתה עוסק בדברים של "בבוא משיח" - צדקנו. היעד שלי

מרפורמה מהסוג הזה היא חידושו של בית הספר. האם אני יכול להגיד שזה

יקרה בעוד המש שנים או שבע שנים? והתנאי לכל שינוי, לדעתי, צריך להיות



תנאי של ועדת חינוך. אנחנו לא עוסקים בשום סיכום, שכל רפורמת שלא

תתקבל, תובטח יציבותה. כי אס אני אכנס עכשיו לעידן של חמש, שבע או עשר ,

שנים, שכל שבוע יש לי הודעה אחרת, ומודעה אחרת ודוח אחר וכיוון אחר,

העסק הזח לא שווה. התלמידים מבולבלים, האוניברסיטה מבולבלת, המורים

מבולבלים. אנחנו צריכים לדבר כאן על יציבות בתהליך. יהיה התהליך אשר

יהיה, שגוי או נכון.

אם אני נכנס לתהליך מן הסוג הזה, אני מבקש לדעת מה הם השינויים

שיתחוללו בבית הספר בעקבות יישום השינוי הזה. צביר של דברים, מילה

נפלאה, יהיה הצביר אשר יהיה, והוא לא מעניין אותי יותר כמכשיר או

כמנוף, ושינוי המערכת הבית ספרית. ולכך עוד לא הייתה נגיעה. ולכן נגעו

אלה אשר נגעו בעזרת המזכירות הפדגוגית, אינני יודע מה היא. אני יודע

אותה באופן אישי, אינני יודע אותה באופן ציבורי. היא חיונית משום שהיא

השינוי המערכתי שבתוכו התקיים השינוי האינסטרומנטלי הזה.

אני חושב שחסרה בבחינות הבגרות שלנו סוגיית כישורי החיים. נגעו בזה כמה

וכמה אנשים כאן. גם ח"כ בא-גד, שאמר כאן דברים מאוד מעניינים על

המעורבות, על האינראקציה עם החיים המעשיים. זה לא מופיע כאן כלל, אני

לא נוגע בזה.

שלושה פרטים. אני חושב שהוועדה ברחה, נכון לעכשיו, מן ההתמודדות של

הכניעה של מערכת החינוך לדוח ועדת הררי. דוח ועדת הררי הפך את מערכת

החינוך למוכוונת מדעים. בפעם הראשונה מזה עשור וחצי שהתמודדו עם סוגיית

הבגרות. לא הייתה התמודדות עם בגרות מלאה ללא מתמטיקה. אני מוכן להגן

בזמן אחר על ההבדל בין בגרות מלאה ללא אנגלית, לבין בגרות מלאה ללא

מתמטיקה, שאינה דומה, אבל אני חושב שחייבים לדון לטובת תלמידי ישראל,

אם יש אינטרס עליון להרחיב את יריעת ההשכלה הגבוהה בישראל, ולא לחשוש

מן האוניברסיטאות, ולבדוק ברצינות רבה תעודת בגרות מיאה ללא מתמטיקה.

הנקודה הבאה היא שוב פרטית. במבנה הבגרות הנוכחי הנצחי, ניתן בונוס.

והבונוסים לא בוטלו עד לכניסתה של התכנית לתפקוד מלאה. ניתן בונוס

באוניברסיטה לתלמיד שעובד, לוקח ארבע וחמש יחידות בעברית, עם כל

ההרחבות שמסביב. לא ניתן בונוס מן הסוג הזה לתלמיד שלוקח את

האקוויוולנט בלימודים ערביים. לא ניתן עד כמה שידוע לי. אני מבקש

לבדוק, ואם זה כך, זה צריך להיות מתוקן במעבר הזה, שיהיו בו עוד כמה

שינויים.

הנושא של ציוני מגן. ציון שנתי יש בו צדדים לכאן ולכאן. יש שיגידו - אם

אתת מקבל רק את המבחן, אתה מעודד את התלמיד לזלזל בשנתיים הקודמות

למבחן, ולכן ההערכה הבית ספרית היא יותר משוכללת, גיבוש שנתית, והיא

יותר רחבה -. ויש כאלה שיגידו - יש תלמיד שיש לו פריחה מאוחרת. הוא

מסוגל רק ברגע האחרון לתת את הפיניש, למה ייפגע. - הסוגיח איפא תהיה

הכרעה בציוני הבגרות. אני יכול להביע את עמדתי האישית: ציוני מגן או

ציוני מתכונת, רק אם הם משפרים. אם הם פוגעים, הם צריכים לרדת. אבל

יתקיים על זה דיון.

סוגיה אחת בשולי הדברים; אני אומר את זה לשאול יהלום. אני מפחד, ואני

לא אוהב את סוגיית היהדות כמקצוע. אני לא אוהב את השואה כמקצוע. ואני

לא אוהב את היהדות כמקצוע. ואני לא אוהב את התלמוד בתור שש יחידות.

אני חושב שזה מסוג הדברים ששייך לדיונים אחרים שלנו, שהדברים האלה .

צריכים להיות חוט השני התרבותי, שמחזיק את מערכת החינוך הישראלית. אני

לא רוצה להיכנס כרגע לאיך זח צריך להיעשות. אני סובר שבמצבים מסוימים

ביטול הבחינה בתני'ך תמורת אלטרנטיבה פדגוגית ערכית יותר חזקה עדיף

מאשר ההנצחה של הדברים האלה באמצעות של בחינה. וזה נתון בוועדת שנהר.

לגבי הלאה, אני מבקש מן המשרד שתתקיימנה ישיבות בנושא הזה, כי הוא נושא

משמעותי, מכדי שניתן לו להתממש אגב אורחא.



אני מבקש מהמשרד כמת דברים. 1. לוח דברים ליישום. 2 תכנית של המערכת

הפדגוגית של משרד החינוך. אני מבקש את תכנית המעבר, מה יקרה

בינתיים, מפורטת. מקצועות, תחומים וכוי. אני מבקש אם אפשר לקבל את

תכנית הלימודים של החטיבה העליונה לאור השינוי הזה. אני רוצה מסמך,

הוועדה מבקשת מסמך, איך ייראה בית ספר התיכון. כי לעבור לתכנית הזאת

ולהשאיר את תכנית הלימודים התיכונית כמו שהיא קיימת היום, אני לא בטוח

שזאת התקנה אליה התכוונו חכמים.

אני חושב שהנושא שעלה כאן על עמדות תלמידים הוא בעל משמעות גדולה מאוד.

אני חושב שכדאי, אני ממליץ, אני מבקש לעשות מחקר עמדות בקרב תלמידים על

נושא בחינות הבגרות. יכולות לעלות תוצאות מרתקות, אובייקטיביות. לא

פלוני או אלמוני, ולא אגב בגרות, שהיא מוטה. היא באה לעשות מחקר,

עמדות. מעניין מאוד לדעת מה חושבים על זה.

אני מבקש, דן, ואני מבקש מהשר את עמדת המועצה להשכלה גבוהה, ואת עמדת

ור"ה, לגבי היישומייות של הדבר הזה באוניברסיטאות. יהיו המסמכים האלה

בפני ועדת החינוך. תשובו לוועדה, לפני שהיא תתכנס, ונבדוק איך אנחנו

ממשיכים ומיישמים.

מ. בן- פרץ; רק דברים עקרוניים. אני אתחיל ממה שאתה אמרת על

הזיקה בין בית הספר התיכון לאוניברסיטאות. אתה

רואה אותה כזיקה פסולה, ואתה רואה אותה כמתמצא בעניין בחינות הבגרות.

אז התמונה שאתה משרטט, גם אם היא נכונה, לדאבוני, איננה תלויה בקיומן

של בחינות הבגרות. כי גם אם לא תהיינה בחינות בגרות, עדיין התלמידים

בחטיבה עליונה יכוונו עצמם לקראת הקבלה באוניברסיטאות, אין לדעת מראש

מה יהיו תנאי הקבלה האלה. נניח החוג למתמטיקה יקבל על סמך מבחן

במתמטיקה, ויש דברים כאלה בעולם. אותו סיפור שאתה כ"כ חושש ממנו יחזור

על עצמו באיצטלה אחרת. אז הסכנה תהיה, שרק אותם התלמידים, שגורלם זימן

להם ללמוד בבית ספר תיכון, שהוא מציע הזדמנויות למידה משופרות, הם יהיו

המוכנים לתנאי הקבלה, ומי שאיננו לומד בבית ספר, גם אם הוא רוצה

להתקבל, לא יצליח. ובדיוק בחינות הבגרות באות לאזן בדבר הזה.

לכן אני חושבת שיש כאן טעות אופטית, מפני שתלמידים רבים, ואני מקווה

שיותר ויותר, יכוונו את עצמם ללימודים גבוהים. לכן הזיקה קיימת, בלבוש

זה או אחר. מה שאני מקווה אישית, וחברי הוועדה של בחינות הבגרות מקווים

כולם, כאן לא הייתה דעת מיעוט, שעל ידי יצירת הזדמנויות לימוד חדשות

נוספות, יוכלו להתקבל ללימודים אחרי בית ספר תיכון לא רק על פי תנאי

הקבלה של האוניברסיטאות. זו הערה אחת.

הערה שנייה - האם הרפורמה הזו מנציחה את המקלות? - אינני חושבת כך,

מפני שהרפורמה הזו מדברת כל כך, שחלק הארי של מקצועות חלימודים, ההערכה

בהם תהיה בית ספרית, וככזו תירשם בתעודה, וזה אז לא יכול להיות מקל.

כמה חברים העירו על דרכי הלמידה בהוראה. ברור שזה לא היה מנדט שלנו.

אבל במספר סעיפים אנחנו מדברים על זה. לא רק רומזים על זה. אנחנו

מדברים על ההערכות, שמתבססות על מכלול נתונים: הבחינה, העבודה העיונית,

הפרויקט המעשי, התרגיל. אתם באמת חושבים שדרכי ההערכה האלה יכולות לבוא

לידי ביטוי ללא שינוי בדרכי ההוראהו

המקצוע שלי הוא ביולוגיה. אני הייתי מורת לביולוגיה. שני התארים

הראשונים של ביולוגיה. לימדתי ביולוגיה הרבה שנים. פיתחתי תכניות

לימודים בביולוגיה, ואני מודעת לזה, ועל זח יש מחקרים, שברגע שהשתנתה

הבחינה בביולוגיה, וכללה אלמנטים של חקר, השתנו דרכי ההוראה. בדיוק,

בניגוד למה שפרופ' שרן אומר. ודרך אגב, זו גם הייתה דעתה של ועדת ש.

ההערכות למינהן כן יכולות לתרום תרומה חשובה לשינוי ההוראה והלמידה.





וזח קרח במקצוע הביולוגיה, וזה קרה בתכניות הייחודיות. יכולתי להרחיב,

אבל אני לא ארחיב.

לעניין המאוד עקרוני שהעלה ח"כ יהלום. שוב, אני אישית, כמי שעוסקת

בחינוך, וגס הייתי מורה הרבה שנים, יש לדעתי עיוות אצלנו, כאשר אנחנו

יוצרים זהות בין מקצוע לימוד למקצוע בחינה. תלמידים בבית הספר הכללי,

לדעתי גם הממלכתי דתי, אבל על זה אני לא רוצה להרחיב, בית הספר הכללי

נבחנים בתנ"ך, זה גרם משהו לידע שלהם? לאהבת התנ"ך? כמה אנשים פותחים

אי פעם תנ"ך, אחרי שהם סיימו את הבחינה? אני פה בהחלט מסכימה עם הגישה

של ח"כ בורג, במאח אחוז אני מסכימה. אני חושבת שהמקצוע יהיה מקצוע

חובה, תהיה הערכה בית ספרית, היא לא תהיה רק על ידי אותה בחינה שלומדים

לקראתה במשך כמה ימים. גם ילדינו כך למדו לבחינות, וזה לגמרי שונה

מהלימוד השיטתי והטוב שמלווה בהערכה מתמשכת.

שר החינוך והתרבות א. רונינשטיין; אני רוצה לומר כמה דברים. אני לא

מסתיר, שהמדיניות שלי בעצם מיום

שנכנסתי לתפקידי, היא להגדיל באופן משמעותי את מספר הזכאים לבגרות. אבל

זה לא נכון שאני רוצה לעשות זאת בהורדת רמה. יאמינו לי חברי הוועדה,

אילו הייתי רוצה לעשות זאת בהורדת רמה, הייתי יכול לעשות זאת. לשר

החינוך ולמשרד החינוך יש דרכים לעשות זאת. אני לא עושה זאת. להפך,

המשרד נכנס לשורה של תכניות יקרות מאוד כדי להעלות את שיעור הזכאות

באוכלוסייה החלשה. אנחנו יודעים על האוכלוסייה החלשה במסגרת הנוכחית.

ואנחנו שמים לב לעוד דבר אחד חשוב מאוד, שעוד בלי הרפורמה הגדולה של

התמרוץ הדיפרנציאלי, בתי הספר וכל התכניות של הגדלת והכפלת המעבר

לבגרות וכיתה יי'ג ובגרות חינם וכל האמצעים האחרים שאנחנו עושים, יש לנו

גישה אחרת בקרב המורים, המנהלים, התלמידים והרשויות המקומיות לקריאה

הזאת, שמעמדו של בית הספר ייבחן על פי תרומתו לעניין הזה, ולא רק על פי

האליטא שעוברת אותו בציונים גבוהים.

העלות הזאת של בית הספר היא מפתיעה. אין לי מספרים. כשיהיו לי המספרים,

אני אביא אותם לפניכם. אבל אנחנו כבר רואים בשכונות מצוקה בכלל, ובדרום

תל אביב, למשל במקרה שבדקתי באופן אישי, אנחנו רואים תפנית. ואני רוצה

לומר, אני רואה בזה יעד גם פדגוגי, גם חינוכי, גם חברתי, ויש לו גם

ביסוס חברתי.

בשיטה הקיימת יש מגבלה למטרה שלי מכמה וכמה סיבות. קודם כל, הרי תלמיד

נמצא במצב של לחץ. אנחנו לא מורידים את הלחץ, לא מבטלים את הבחינות.

הרי במקום מקל חובלים יש מקל מסוג אחר. אני לא יודע לקרוא לו מקל נועם.

אנחנו אומרים לא כל דבר צריך לעבור את הטקס הזה שיש בו מידה של הגברת

לחץ, שלא נראית לי חיונית למערכת החינוך, של הבחינה הארצית. הבחינה

הארצית שונה מבחינת בית הספר בהערכת ההישגים של בית הספר. הרי לא

מוותרים על הבחינות. התלמיד נמצא בביתו, באווירה שלו, עם המורים שלו,

עם הריהוט שלו, ואין לו המשטר של הבחינות האנונימיות האלה, המרכזיות,

שמתנהלות באווירת שמלווה בחרדה.

ודאי שאין בדיקה מדענית טהורה. גם היום יש לנו ציון שנתי. אנחנו אומרים

שחוא ציון מדויק. אני ישבתי עם מנכ"ל משרד החינוך הנורבגי. שם ישנה

שיטת הביניים. שם יש חברה הומוגנית, חברה שיש לה הרבה פחות בעיות

משלנו. שאלתי אותו - אותם ציונים שאתם נותנים במחצית, שחם ציונים

פנימיים של בית הספר, האם אתם בטוחים שכולם שווים? -. הוא אומר י אין

שיוויון מכנסיטי בהערכת בחינות, אף פעם אין. גם לא בבחינות הבגרות

החיצוניות. אבל אני לא מוכן לפסילה הזאת של בית הספר כמוסד, שישקוד

מראש על הערמת ועל הכשלת השיטה. זה פשוט לא נכון. אני מאמין במתן

אחריות ומתן סמכות. סמכות ואחריות הולכים ביחד. לכן אני תומך בעניין



הזה. לא מסירים את המוטיבציה, אלא משנים חלק מהאווירה בבית הספר,

ונותנים יותר אמון במורה, במחנך, במנהל, בקהילה החינוכית.

כעת פרופ' שרן וחברים אחרים אומרים, שצריך לבטל בכלל את בחינות הבגרות.

אני לא מוכן להתייחס לזה, משום שזה היום דבר תיאורטי, עיוני. ויש לנו

מצוקות כ"כ קשות, שאני לא רוצה להתייחס לזה. היום במערכת שלנו הצעה

כזאת נידונה לכשלון. אני גם לא בטוח שאני תומך בה. אני ראיתי את שבדיה.

היא ביטלה את בחינות הבגרות, העבירה הכול לאוניברסיטאות. יש שם זעקה

מקצת הארץ ועד קצהה, ועוד שוקלים היום להחזיר את בחינות הבגרות. זאת

מדינה בלי הבעיות שיש לנו. מדינה מתקדמת. אז אני אומר משהו; אני לומד

ממדינות אחרות. לא המצאתי את הגלגל בעניין הזה. אבל זה לא רלוונטי,

רבותיי. יש לנו בעיות, שצריכים לפתור אותן. דבר אחד ברור, ואמר את זה

יצחק שפירא, הדבר הזה על שני המרכיבים שלו, פתרון הביניים ובעיקר

הרפורמה המהותית מקרבים אותנו למצב הזה. זה יהיה יותר דומה למצב הזה

מאשר למצב הנוכחי.

אני רוצה לומר משהו לגבי האוניברסיטאות. קודם כל אני נפגשתי עם ור"ה,

בראשותו של נשיא האוניברסיטה ונשיא ור"ה. פרופ' גוטפרוינד אישית תומך

בצעדים שלנו. רקטור אוניברסיטת בן גוריון תומך בצעדים שלנו. אני לא

הבטחתי לכם כאן תמיכה מלאה של ועד ראשי האוניברסיטאות. יושב כאן בכל

זאת יו"ר ועדת הקבלה באוניברסיטה, חבר הוועדה. יש רוחות חיוביים מאוד

באוניברסיטאות. זה בהחלט בשונה מן העבר, גם במוצעה להשכלה גבוהה,

ואנחנו רוצים להסיק את המסקנות. אבל גם ללמידת הוועדה יש חשיבות.

בהקשר זה, בלי שהאוניברסיטאות יבואו איתנו להסכמה, אני מסכים, שערכה של

הרפומה הזאת מוגבל מאוד. הוא לא אפסי. למה הוא לא אפסי? רבותיי, עניין

תעודת הבגרות הוא לא רק עניין של האוניברסיטאות. למה אני נלחם כ"כ על

העניין הזה שנגיע למקסימום זכאות לבגרות לפני הגיוס לצה"ל, ולא נסתפק

במכינות הטרום אקדמיות. אדם הולך לצבא; הוא הולך בלי תעודת הבגרות;

מעמדו נחות; הוא נכה נפשית כבר בכניסה לצה"ל. ואנחנו יודעים מי נמצא

בקבוצה הזאת שאינם זכאים. הוא גומר את הצבא, הוא רוצה ללכת לשירות

המדינה, אין לו בגרות, הוא נחות. גם במקצועות שוליים ולא חשובים. הוא

רוצה להתקבל לחברה גדולה, הוא נחות. אני לא רשאי לגזור את דינו החברתי

וגם הכלכלי בלי להיות בטוח שעשיתי את כל המאמצים כדי לאפשר לו שיוויון

הזדמנויות. זאת הנקודה. זה לא רק עניין של צדק חברתי, במובן הזה שאנחנו

רואים את הפערים האלה, שאותי מאוד מדאיגים, בקרב ציבור הסטודנטים. זה

גם עניין אינדיבידואלי של זכות אישית של התלמיד. הזכות שלו היא שלא

תישלל ממנו האפשרות להתחרות במונחים שווים בחברה הישראלית, שהיא חברה

תחרותית, אלא אם כן וידאנו, שבדקנו אותו בדיקה נכונה ואמיתית. ואני

אומר לעצמי, תמיד מוטב לי כאדם, שרואה את העניין הזה מבחינה חברתית,

לטעות לצד הקולה, מאשר לצד החומרה. אני לא עושה את זה. אני הולך במסגרת

השיטה הקיימת. אני לא מעז להעלות אפילו על הדעת הצעה בכנסת, כפי שעשתה

ממשלת צרפת, פעם הסוציאליסטית והיום הימנית, שאומרת - בשנת אלפיים יש

לנו 80% זכאים לבגרות בקרב השנתון -. אני לא חושב כך; אני לא רוצה

להגיע לזה. אבל גם אילו הייתי חושב כך, לא הייתי מעלה את זה בפניכם.

אני יודע מה גורל הצעה כזו. זה דמגוגיה, ואני בכלל ביטלתי את בחינות

הבגרות. אבל ממשלות עשו זאת. כל אירופה הלכה.

ולמה כל אירופה הלכה לכיוון הזה, אולי למעט מדינה אחת או שתיים? בגלל

התודעה שהיום בעידן שלנו, מה שהיה חשוב לפני 30 שנה - בית ספר תיכון -

היום ההשכלה הגבוהה ממלאת את מקומו. ואנחנו צריכים לדחוף יותר תלמידים

משכבות חזקות אן חלשות לאוניברסיטה. למהז משום שהאוניברסיטה היא לא

אוניברסיטה מחקרית כולה. יש בה אלמנט חשוב, המוליך בחברה של מחקר, של

מידע, שבלעדיו אין לנו קיום.





ש. יהלום; פירוש הדבר, שרמת התיכון יורדת.

שר תחינת והתרבות א. רובינשטיין; לא. לא נכון. רמת התיכון לא יורדת

בכל העולם. אני מוכן להראות לכם

את זה. ואני אביא בפניכם.

יש שני מבחנים לרמתה של חברה. מבחן אחד הוא המבחן של הפרופיל של החברה.

הצעדים האלה שלנו ודאי שלא מורידים את הפרופיל הכללי, כאשר אנחנו

אומרים עוד 30,000 סטודנטים יגיעו לאוניברסיטאות. ודאי שלא. יש עוד

מבחן, זה המבחן של חוד החנית האינטלקטואלי המדעני של המדינה. הוא גם כן

לא מושפע, משום שהוא מיעוט באוניברסיטה. מה זה היום תואר אקדמי? תואר

אקדמי היום זה קודם כל תואר כללי. זה תואר מקצועי. וזה כולל חשבנאות,

ראיית חשבון. ראיתי את המחקרים הגדולים על ראיית חשבון, את קידום הידע

האנושי באמצעות דוקטורטים על ראיית חשבון, זה מלונאות, זה ריפוי

בעיסוק, זה סיעוד, זה מחשבים, זה לצלם במצלמה, זה קולנוע, זה תפאורת

תיאטרון. זה עולם שלם. אני יכול לומר שלעולם הזה נכנס רק חלק מסוים של

החברה הישראלית. זה בכלל לא קשור בעניין הזה. ומי אומר שבאיזה מדינה

בעולם, שבה הרחיבו את הזכות להשכלה גבוהה, נפגעה האליטה? אני לא ראיתי

דבר כזה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13