הכנסת השלוש עשוה

מושב וגיעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ל' בתשרי התשנ"ה, 5.10.1994, בשעה 09:10

נכחו;

היו"ר א. בורג

ש. יהלום

ע. מאור

מ. שטרית

ע. הראל, משרד החינוך והתרבות

ע. וולנסקי, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, משרד החינוך והתרבות

מ. לנגרמו, משרד האוצר

מ. ישראלי, עו"ד, משרד המשפטים

א. שחן, ד"ר, מפקח, אגף המכללות

י. שפירא, הסתדרות כללית

י. אברהמי, התאגדות המכללות

ב. שלמה, מכללת קיי

א. זמרן, מכללת דוד ילין

ש. בורנשטיין, ד"ר, מכללת הנגב

ז. צחור, פרופ', מכללת הנגב

י. אלקבץ, מכללת עמק הירדן

פ. חליבה, מנהל מכללת אשקלון

ש. שרביט, פרופ', מנהל החטיבה האקדמאית, מכללת

אשקלון

י. צייזל, פרופ', רקטור, בי"ס לטכנולוגיה

בירושלים

פ. רוני, המכללה למינהל

ע. שילד, פרופ/ מכללת יהודה ושומרון

ש. אביגדור, ד"ר, מפקח אגף מכללות

א. שיינפלד, מנהל אגף מכללות

מ. גנות, עוזרת מנהל אגף, אגף המכללות

י. מומין

י. גידלי

מ. בוטון

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה



הצעת חוק המועצה להשכלת גבוהה

יו"ר א. בורג; בכוונתי להביא לידי סיום את החוק שאנחנו עובדים

עליו, ביסודיות, מבחינתי במידה גס לא מבוטלת

בסעיפים הקודמים. לאור התקדמות כל נושא המכלול, יש איזה שהוא צורך

שהדברים יקבלו גם צורה חוקית.

אנחנו נקבע ישיבה אחת להיום. ישיבה נוספת לשבוע הבא. אם נצטרך נקיים

עוד ישיבה בשבוע שלאחר מכן, על מנת להביא לכדי סיום.

בישיבה הזאת, אני אבקש מעדנה הראל, ומהיועץ המשפטי לוועדה לסקור בפנינו

בקצרה למה שהגענו עד היום. צריך לנקות את הדברים שנשארו לנו על השולחן.

בישיבה הבאה, ובזו שאחריה, תלוי בלוח הזמנים, אני אזמין את הפצ"ר, את

הפרקליט הצבאי הראשי, על מנת שיודיע לנו מה הדרך הטובה ביותר והנכונה

ביותר שהחוק הזה יהיה תקף גם לגבי מכללות שהחוק הישראלי לא תקף לגביהם,

מכללת שומרון, כדי שיהיה מצב שזה חוק שחל לגבי כל האזרחים. אם חוות

הדעת של הפצ"ר תהיה סבירה ותתקבל על דעתכם, אנחנו נתקדם עם זה קדימה.

נראה גם מה נשאר עדיין לגבי מה ששנוי במחלוקת, וגם לגבי הסוגיות

המצריכות הכרעה.

בשיחה מוקדמת שהיתה לי בראשית השבוע עם שר החינוך והתרבות, סיכמנו שחלק

מהדברים הם הכרעה ברמה המערכתית, או הכרעה ברמת השכנוע במוטיבציות

השונות שנעשות כאן. אנחנו נזמין את השר לישיבה, אחרי שנגמור להכין את

כל הדברים, יחד או בנפרד עם אנשי חברי המועצה להשכלה גבוהה. יכול להיות

שזאת תהיה אותה ישיבה עם השר, ועם חברי המועצה להשכלה גבוהה. השר הוא

גם יו"ר המועצה להשכלה גבוהה. בכך בעצם נשלים את מכסת החובות שלנו כדי

שהחוק יעבור את כל מי שנוגע לו, ונוגע בו. אנחנו יכולים להעלות אותו

לקריאה שנייה ושלישית.

עדנה, אני מבקש ממך להתחיל. לסקור עד היכן הגענו, ומה הנקודות שיש לנו

לטפל בהן.

ע. הראל; היו כמה סוגיות שנשארו פתוחות בישיבה הקודמת.

בסעיף הראשון של ההגדרה והשם. אם אני זוכרת

נכון, הסכמנו שהשם יהיה מכללה אקדמאית. לגבי ההגדרה נשארנן חלוקים

בדעתנו, האם לכלול גם את המכללות שבאחריות אקדמאית של האוניברסיטאות או

לא.

היו"ר א. נורג; מה שנקרא שלוחות.

ע. הראל; מה שנקרא שלוחות. כן.

היו"ר א. בורג; הגדרה זה מכללה אקדמאית. אבל לא ענינו על השאלה

מה קורה למכללה שיש בה פעילויות נוספות, שהן

אינן אקדמיות, האם היא יכולה להיקרא גם אקדמאית, האם כל פעילות יכול

להיקרא מכללה אקדמאית, או שצריך למצוא איזה שהוא משהו באמצעו זו

הסוגייה שעמדה על השולחן.



ע. הראל; זו סוגייה של מכללות שפונות באחריות

אוניברסיטאות.

ש. יהלום; יש שני סוגי שלוחות, שהן למעשה לא שלוחות. אחת,

זו שלוחה של האוניברסיטה. באמת שלוחה. כמו שהיה

לפני חמש שנים לכמה אוניברסיטאות. האם היא נכנסת לחוק, או לא.

השנייה, פועלת כעצמאית לכל דבר, אבל נותנת את התואר המשותף עם

האוניברסיטה ועונה על הדרישות. על שני הדברים האלה דיברנו.

ז"א שאם כלל הפעילות מא'-ת', מהיום הראשון

ללימודים ועד מתן התואר, נעשה באותו מקום,

אפילו שהאוניברסיטה המסויימת מקבלת את החסות, מא'-ת' הוא עושה את

ואם הוא צריך ללכת להשלים באוניברסיטה את

ה"אם" זה מעמד ב'.

ש. יהלום; יש מכללות שהן שלוחות. ז"א כך הן נקראות. יש

להן תקציב מאורגן באוניברסיטה. הכל מאורגן,

השאלה אם הוא נכנס לחוק. פעם זה היה ככה.

רוב השלוחות היום הפסיקו להיות שלוחות במובן הארגוני, הן עצמאיות. אבל

התואר שלהן, ולכן הן עומדות בדרישות, זאת הבעיה. התואר שלהן משותף עם

האוניברסיטה.

דבר שלישי, דיברנו על עוד נושא שולי, וקבענו שבהגדרה צריכה להיות הוראה

לגבי מכללות שקוראות לעצמן מכללות, עד היום.

היו"ר א. בורג; נוסיף מכללה אקדמאית. חזרנו למהדורה שדחינו

אותה באחת הישיבות הקודמות.

צריך להדגיש את זה שהחוק יהיה ברור, שיגידו לנו

היועצים המשפטיים, שלא יבואו בטענות למי שקורא

לעצמו מכללה. השאלה היתה, האם כל אחד יכול לקרוא לעצמו מכללה, או רק

אלה שקראו לעצמם עד היום מכללה.

ז. צחור; אמרנו שישנן מכללות שכוללות את שני הערוצים

כאחד. היינו, באחריות האקדמית של האוניברסיטה.

היו"ר א. נורג; זה מה ששאלתי לגבי כלל הפעילות.

ע. הראל; בסעיף השני דובר על האפשרות להתייחס, להוסיף את

זה, ולהגדיר את זה בצורה כזו, שלמועצה ינתן

יצוג הולם לכל סוגי המוסדות. אלה סוגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

בהמשך הדיון עלתה האפשרות גם להגדיל את מספר החברים במועצה שלא

הוכרעה.

היו"ר א. נורג; החלטנו לא להגדיל, להשאיר את זה במצב הקיים,

ולקבל את הצעת השר לעשות הוראת שעה עד לבחירה

הבאה שתשקף, לעשות מינוי מיוחד. זה מה שהחלטנו?

כן.

עכשיו אני מבקשת להעלות כאן את הצעת המועצה

להשכלה גבוהה, להוסיף בסעיף הזה גם לתהומי

ההוראה והמחקר שבמערכת. באותו סעיף, "במועצה יינתן ייצוג לכל המוסדות

המוכרים להשכלה גבוהה", הצעת המועצה להשכלה גבוהה, שהועברה לוועדה

אתמול, שמכיוון שאין כיום הגדרה בחוק לגבי הרכב המועצה, לגבי מה אמורה

המועצה לייצג, שלא יהיה מצב שמכאן או להבא החברים במועצה בעצם רק

מייצגים את סוגי המוסדות. אלא, שכמו שזה היום הם ייצגו גם את תחומי

המחקר וההוראה שבמערכת.

אני לא מבין מה אני מרויח מזה.

כשאני אומר מוסד, זה סה"כ שקורה במוסד. במקרה

הזה פירוט יתר הוא חסרון. לא השתכנעתי בצורה אינטנסיבית. יבואו הנה

אנשי המועצה, ישכנעו אותנו ונפתח את זה. בשלב זה אני לא נוגע בזה.

ע. הראל; הסעיף הבא של אמות המידה, גם לגביו, אם אני

זוכרת נכון, לא הכרענו. הטענה של שר החינוך היא

שהסעיף לא נדרש בכלל. אני חושבת שגם בסעיף הזה אנחנו עצרנן את הדיון,

כי הדיון התרחב, מכמה טעמים.

היו"ר א. בורג; היו לנו בעצם חילוקי דיעות בין המכללות לבין

עצמן. אני עצרתי את זה, ביקשתי שיגידו לי מה הם

רוצים, ולפי זה אנחנו נחליט. כי החוק בסופו של דבר מכוון ללקוח.

ש. יהלום; הסיכום שלך להביא הצעה שכוללת התייעצות עם כל

הגופים. קודם כל, איך יהיה בחוק חיוב לייצג את

כל הדיפרנציה של המוסדות, שיש חובה שהמועצה להשכלה גבוהה תצטרך לכלול,

ואז הוא אמר שהתייעץ גם לגבי המספר. האם להשאיר את המספר או להגדיל,

וזה מה שהוא קיבל על עצמו, להביא הצעה לישיבה.

צריך לזכור שהמועצה פועלת היום לפי כללים.

הכללים האלה מפורסמים, ופורסמו גם ברשומות, אם

אני לא טועה. כללים שקובעים תשתית, סגל, ובסה"כ עונים לקריטריונים שיש

כאן.

פה מדובר על קביעת כללים מיוחדים למכללות. הנקודה החשובה היא, שבתוך

הכללים שקיימים היום למועצה יש רשות, יש שיקול דעת, והן מופעלים בצורה

דיפרנציאלית לפי סוגי המוסדות. כלפי המוסדות שאינם אוניברסיטאות זה

מופעל בשיקול דעת שונה. כך בצלאל, שנקר, ביה"ס הגבוה לטכנולוגיה, אושרו

תוך שהכללים הוחלו במסגרת שיקול הדעת שיש למועצה בתוך הכללים.

לדעת השר, זו תהיה טעות כלפי המכללות לקבוע להן תנאים מיוחדים שמוגדרים

בחוק. ז"א מלכתחילה אנחנו רוצים להקל על המכללות, להבטיח את האישור

שלהן, ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים. עמדת השר היא, שאין הצדקה, וזה

יזיק למטרה של המכללות לקבוע להן הוראה של גביית כללים מיוחדים. לכן,

אין צורך.

יש מחלוקת בין חברי הוועדה, אם צריך את סעיף

הכללים, או לא צריך את סעיף הכללים. אני מבקש

מהיועצים המשפטיים גם של המשרד, גם של המועצה להשכלה גבוהה, וגם של



הכנסת לבדוק, האם בחוק הקיים ניתן לעשות דיפרנסיאציה. הם צריכים לתת

לנו תשובה משפטית על זה. אם ניתן לעשות דיפרנסיאציה בחוק הקיים, על

דעתם, אנחנו לא צריכים את הסעיפים, את הכללים. אם יסתבר שלא ניתן או

שאיו דיפרנסיאציה, אני חושב שתהיה כאן הסכמה, צריך את הסעיפים.

היו"ר א. בורג; אני רוצה שאנחנו נכנס עכשיו לישורת שבה נשים את

הדברים אלה מול אלה, ונכריע. כל סעיף שאנחנו

מכריעים בו, נעלה אותו עכשיו להצבעה, לסעיפים האפשריים שאפשר להצביע

בהם. על הסעיפים שיש לנו עליהם עדיין עבודה, שביקשנו בפעם הקודמת או

היום לקבץ אותם עד הישיבה של הפעם הבאה, צריכה להיות ישיבה שלך, של

משה, ושל אריה בריק, כדי לנסות ולבדוק את כל הדברים שעדיין שנויים

במחלוקת, לראות אם אפשר להציע הצעה. גם הישיבה הבאה' תהיה ישיבה שתעסוק

בנושא הזה.

אני רוצה להתחיל עם הנושא של מעמד השלוחות. זח נושא מהותי וכבד מאוד.

האפשרויות שעומדות בפנינו הן, אחת, שהחוק הזה כולל את כל המוסדות בין

אם הם שלוחה, ובין אם הם אינם שלוחה על פי מתכונת כזאת,' או על פי

מתכונת אחרת, שאנחנו נגדיר אותם עכשיו בתור מכללה, שהיא איננה

אוניברסיטה. בהגדרה אנחנו גם אומרים, מוסד שהוא איננו אוניברסיטה. זאת

אופציה אחת, שבעצם כוללת את כולם.

האפשרות האחרת היא לעשות הבחנה בין מוסדות שכל הלימודים מתקיימים במקום

עצמו, וכרגע לא אכפת לי אם הוא מתהדר בתואר של אוניברסיטה אחרת, או

שהוא נותן את התואר בעצמו, לבין מוסדות שרק חלק מהלימודים מתקיימים

במקום, ועל מנת לקבל תואר מלא הוא צריך לגלות למקום תורה, ללכת

לאוניברסטיאות האם לעוד שנה, או ללכת לעשות קורסים וכוי. אבל לא כל

התואר מושלם באותו מקום.

אלה בעצם שתי המתכונות הגדולות שעומדות בפנינו. השאלה היא האם החוק הזה

הוא לגבי כולם. יכול להיות שהשיפוט שלי לא נכון, אבל לא אכפת לי אם כל

התואר נעשה במקום, לא אכפת לי אם יש אוניברסיטת אם מעורבת, או אין

אוניברסיטת אם מעורבת. זאת ההרגשה שלי. יש שלוש אופציות.

ש. יהלום; דנו כבר על זה בשלוש ישיבות, אז נדון ביוצא מן

הכלל, של חצי תואר.

היו"ר א. נורג; החלטנו שזה ודאי לגבי אלה שהן עצמאיות ונותנות

תואר במקום. אנחנו מנסים לבודד את המרכיבים.

אחרי כן נשאל לגבי אלה שנותנות תואר של אוניברסיטה, אבל כולו במקום. מי

מתנגד שהמוסדות מהסוג הזה יהין כלולים בחוק הזהו

ע. הראל; לדעת השר, יש שיקולים מטעמם שלא להכניס במסגרת

החוק את השלוחות שנותנות תואר של אוניברסיטה,

אפילו אם כולו ניתן במקום. זאת מכיוון שמוסדות מן הסוג הזה הם מוסדות

שעדיין לא נדרשים מהם כל מיני תנאים שנדרשים ממוסד עצמאי, ולכן הפעולה

שלהם קלה. המשרד מבקש לעודד את הפעולה שלהם, ולתת להם את כל המרחב על

מנת להתפטר.



היו"ר א. נורג; השר מבקש לא להכניס את הסעיף הזה, עד הפגישה

איתו.

ש. יהלום; הרי אנחנו אלה שמחליטים היום. א"א לחזור על זה

עוד פעם ועוד פעם. שלוש ישיבות לבעיה הזאת. אני

מציע שאנחנו נחליט על העניין, ואנחנו מאוד מכבדים את עמדת השר. אם השר

יבוא לישיבה הבאה וישכנע אותנו, לא נגיד לו שכבר החלטנו. אבל צריך

לגמור את זה מבחינת הוועדה. אחרת נחזור על זה אלף פעמים.

אם השר רוצה לעודד אז זה בדיוק הפוך, שיכלול אותנו בחוק. מה את רוצה

יותר מאשר שתשאלי אותם, והס אומרים לך כן. המשרד יותר חכם מבעל הדבר?

כשהוא רוצה לעודד הוא רוצה ודאי לעודד את עצמו. הרי בחוק הזה יהיו

נושאים של תקציבים וכל מיני דברים כאלה.

כל החוק מטרתו לבזר את ההשכלה, להרחיב את ההשכלה. באו כמה חלוצים, ועשו

את זה, רק לא היתה להם דרך, אלא דרך קבלת חסות של האוניברסיטה. אבל,

כבר עשו את זה ראשונים.

אני יכולה להסביר את עמדתי, בצורה שלפחות תשמע

לך אולי הגיונית, גם אם לא תסכים איתה.

גם בישיבה הקודמת הפרדתי בין דברים שונים. ז"א קיימת השאלה התקציבית,

ולגבי השאלה התקציבית, יש התחייבות חד משמעית שלא תהיה שום הפליה בין

שני הסוגים השונים, ובלבד שתואר שלם מלומד באותו מקום. במשרד נבנים

היום מודלים תקציביים.

ש. יהלום; אני לא צריך הבטחה, אני צריך חוק. מחר יהיה

בג"צ. אני צריך חוק, ואם את לא מגדירה בהתחלה

את ההגדרה, את לא תכתבי בסעיף האחרון שמדבר על תקצוב, "לרבות אלה שלא

מופיעים בחוק". אני לא מציע לעשות חוק הלגריגונוס, אני מציע לכלול

בהגדרה, והתקציב חל על ההגדרה.

ע. הראל; החוק הזה לא יעמוד בפני עצמו, אלא יהיה חלק מכל

החוק, של חוק המועצה להשכלה גבוהה. ז"א אם אתה

מכניס את המוסד כאן בהגדרה, הוא ככזה צריך לעבור את כל השלבים.

היו"ר א' נורג; הגדרה זה דבר הכי קל. על חלוץ יש סעיפים אחרים.

מה דעתכם על מוסד שכל התואר ניתן במקום, והוא

שלוחה של האוניברסיטה? האם הוא צריך להיות שייך למסלול הזה שהוא

מכללות, או שהוא שייך למסלול האוניברסיטאי?

י. אלקנא; חמש מכללות היום הן שלוחות אקדמאיות של

אוניברסיטת בר אילן. מכללת אשקלון, מכללת צפת,

המכללה האיזורית עמק הירדן, מכללת יהודה ושומרון, והשנה נוספה מכללת

הגליל המערבי.

אני יכול לומר לפחות בשם חמש המכללות האלה, ואתמול דיברתי גם עם נציג

אוניברסיטת בר אילן, פרופ' בקוב, עמדת האוניברסיטה, ועמדת חמש המכללות

היא, מאחר שאנחנו מוסכמים היום בסמכות מלאה של המועצה להשכלה גבוהה



והאוניברסיטה, להעניק תואר מלא של אוניברסיטת בר אילן, על שלוש שנים

מלאות במכללה, אנחנו מבקשים להכלל בחוק הזה, מפני שאם לא נכלל יגרם לנו

נזק.

איזה נזקן

י. אלקנא; יגרם לנו נזק שלא נכלל בהגדרה מכללה.

היו"ר א. בורג; בהגדרה תכלל.

ויחד עם זה, מאחר שאנחנו לא נהנים באמצעות

האוניברסיטה מתקציב, אלא כל התקציב הוא עצמאי,

אנחנו רוצים בהיבטים תקציביים להכלל כמו המכללות האקטואליות. אחרת תהיה

פה הפליה.

מישהו רוצה עמדה הפוכה לעמדה של ישראל?

ז.צחור; אני לא מבין בשביל מה צריך חוק, כדי להחיל אותו

רק על מגזר חלקי. אבל, זכור שבהצעה כפי שהיא

תנתן, אילת יורדת. ז"א הנפגעת כאן היא הפריפריה. אני לא חושב שזאת

כוונת המחוקק.

אתה נותן תואר משותף עם האוניברסיטה.

אני גם נותן מסלול צבאי.

הרי זה מה שטוענים. ברגע שאתה נותן תואר גם של

האוניברסיטה, אומר משרד החינוך, שר החינוך,

ברגע שאתה מוכר אקדמאית על יד אוניברסיטת בן גוריון.

הכוונה היא שמכללה, ובלבד שהיא נותנת תואר

עצמאי בחלק מהיחידות שלה, היא כן נכנסת בתוך

החוק.

בנושא הזה עוד לא דנו. אני אציע שלא או כן,

ונראה. עם כל חברי הוועדה, החוק עוד לוגי בסעיף

הזה, על החלקיות. אמרנו שהסעיף בדיון. האם 80% מהחוב היא נותנת, ו-20%

לא נותנת. כרגע אנחנו דנים בשאלה האם בפקולטה שלו למדעי החייל, למשל,

הוא נותן שם נותן תואר משותף בחסות אוניברסיטת בן גוריון, ועל זה

הדיון. האם מכללה כזו שיש לה גם חסות של האוניברסיטה וכתוב מכללת, כן

או לא. את אומרת לא. בר אילן על חמש שלוחותיו אומר כן. הנגב אומר כן.

מה השאלה פה?

ע. הואל; השאלה היא כזו, מוסד שנותן תואר של עצמו, אם

הוא מלמד חוג לפיזיותרפיה, יש לו עוד חמישה

חוגים אחרים שהוא נותן בשיתוף עם האוניברסיטה, אבל בחוג לפיזיותרפיה

הוא נותן תואר עצמאי של מכללת הנגב, לצורך זה הוא מחוייב לעבור מסלול

מלא של תקנון אקדמאי, של סוגים מסויימים של סגל, של כל הדברים האלה.

אתה קיבלת את זה, ולו ביחידה מיחידותיך אתה מבחינתי בתוך החוק הזה, כי

עברת את כל המסלולים של המועצה להשכלה גבוהה. אם גם את החוג



לפיזיותרפיה וגם את כל החמישה האחרים אתה נותן בחסות בר אילן, חבל, אתה

לא צריך תקנון אקדמי, לא סגל, לא כל וה. למה שתהיה מחוייב לכל המהלך

הזה!

ש. יהלום; את צריכה להפריד בעמדות.

כולם רוצים את טובת הסוג הזה של המוסדות. השר

רוצה שיהיו מחוץ להגדרה בחוק, כי זה יקל עלינו,

מה שעדנה כאן הסבירה, וזה נכון.

המכללות אומרות שהן רוצות להבטיח את הצד התקציבי. וזה נכון.

השאלה האם זה בהכרח לטובת המכללות האלה! אני חושב שאפשר לחשוב את דרך

שתאחד את שתי הטובות. בדרך שעדנה הציעה, שההיבט התקציב יהיה חלק מן

החוק, ובכל זאת היתרון שהשר מציע ישמר.

היו"ר א. בורג; מה העמדה שמובעת כאן לגבי מכללות שלא נותנות את

כל התואר במקום! יש כאלה בכלל! שנתיים במקום

אחד, ושנה באוניברסיטת האם. האם הם נכללות כאן, או לא נכללות כאן!

י. אברהמי; עמדת ההתנגדות שאנחנו מייצגים את המכללות בנושא

הזה, היא שכל המכללות של המכללות האיזוריות,

שנים עשר מכללות, יכללו בה.

היו"ר א, בורג; אני רוצה לסכם את הדיון בסוגייה הזאת.

ש. בורשטיין; מה בעצם מפריע לך להשאיר את הניסוח כמו שהוא!

היו"ר א, נורג; לא מפריע לי. השר ביקש. אני רוצה לברר סוגייה

שעולה כאן. חזרנו עליה מאה פעמים, אני רוצה

להכריע בה.

ש. בורשטיין; אין פה שום הבחנה של סוג כזה של מכללות.

היו"ר א. בורג; למרות שחוזרים הרבה פעמים על דברים, מישיבה

לישיבה יש התקדמות. אנשים חוזרים הביתה. אני

מקבל תכתובת. אנשים משנים את עמדותם. קיבלתי מכתב לפני שלושה חודשים

משער הנגב, שלא צריך את כל החוק הזה. כל מיני דברים מהסוג הזה. תאר לך

שנעשה כאן חוק, בסוף יקום איזה ראש מערכת, ויגיד חוקים מטומטמים. אני

יכול להרשות לעצמי שיגידו כאלה דברים על ועדת חינוך!

אמרתי לשר שאני לא אצביע עד שהוא יביע את דעתו. אני אומר לו שאני מבקש

שתגידי לו, עדנה, שמסתמנת עמדה בחברה, גם על ידי שני חברי הכנסת

הפעילים בנושא הזה, גם על דעת כל המכללות לגווניהן, ולצורותיהן, שכל

סוגי המכללות בשל רוח החוק, שעניינו ביזור ההשכלה לפרפריה, להחיל את

החוק הזה על כל גווניו, ועל כל סעיפיו, על כל המכללות. אם השר לא יבוא,

זו תהיה ההכרעה בישיבה.

אני אדבר על סעיף ההגדרה. על השלוחות. כל אוניברסיטה שהיא בפריפריה. גם

בצד ההגדרה, וגם בצד התקצוב. השר צריך לבוא ולשכנע למה לא.



ע. הראל; סוגיית המשנה נדונה כאן פחות. אני רוצח לחיות

בטוחח מח הוועדח חושבת בעניין חזח.

יש מכללות בחסות אוניברסיטאות שמלמדות לכל חתואר במכללח. ויש מכללות

שמלמדות שנח. יש גם שמלמדות שלושח קורסים.

חלקו, לא נקראות היום מכללות איזוריות. וכשאמר נציג התאגדות המכללות כל

שתים עשרה מכללות, זה רק מה שחוכר כמכללות איזוריות במסגרת התוכנית

לפני עשרים שנה. בינתיים, נוספו עוד עשרים שנותנות כמה קורסים

אוניברסיטאיים, שלושה, ארבעה. השאלה למה מתכוונת, ומח תחיח החגדרח.

ש. יהלום; אני חושב שבעניין חזה, לא אנחנו צריכים לחיות.

כי חרי בחוק, לפי חקושי שלך, הכל צריך להיות

באישור המועצה להשכלה. גבוהה. מכללה לא תהיה מכללה אקדמאית בלי אישור

המועצה להשכלה גבוהה. אז תני לה, אני מניח שאם שלושח קורסים חיא לא

תכיר, ושנה אחת על מעבדות שצריך לסיים את העבודות הניתוחיות, או איזה

מחשב משוכלל בחשראת מרכז חאוניברסיטה, אז היא כן תכיר. לנו יותר טוב

להשתייך למועצה להשכלה גבוהה. אנחנו לא מפרידים.

היו"ר א. בורג; אני אינני בקיא בשדח חזח, אני כבר חרבח זמן לא

מבקר במכללה להרצות, ולהופיע שם. אני חושב

שצריך לחבחין באינסטינקט בין אוניברסיטח שעושה קורס, או יד בן צבי

שעושה קורס לארכיאולוגיה, על ידי מרצה מן האוניברסיטה, וזה נותן לזה

איזה שהיא הילה, וזח משהו אקלקטי במסגרת התרבותית שהמתנ"ס או האקדמיה

האלה נותנים, לבין לימודים מוכוונים לתואר. אני מקבל את העמדה של ח"כ

ש. יחלום בנושא הזה. אם לכם תהיה מחשבח שנייח תחזרו אלינו. אני מקבל את

זח לחלוטין.

ע. שילד; למדתי גם מעדנח, וגם מאמנון פזי, שחוסיף חערח,

שהיום מוסד יכול לקבל היתר לפעול כמוסד להשכלה

גבוהה מבלי שבמשך שמונה שנים המוסד הזה יקיים אף קורס אחד. יכול מוסד

לקבל היתר כזה כאשר הוא מלמד קורסים, גם אם התעודה בסופו של דבר נושאת

את שמה של האוניברסיטה. ומכאן, נראה לי שזה מחזק, אומנם לשמונח שנים,

מח שח"כ ש. יהלום אומר. בסופו של דבר נדרש מכל מוסד איזה שהוא טיפול,

אישור של המועצה להשכלה גבוהה, בין אם חוא מלמד שלוש שנים, או שנתיים,

בוודאי אם יש שיקול מרכזי במועצח לחשכלה גבוהה.

היו"ר א. נורג; תזכרו שבהגדרה אנחנו מגדירים מוסד שחוקם עם

תואר מוכר. ז"א אנחנו מדברים כאן על מסלול

שמיועד לעוד. אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר. לכן, אני חושב שאנחנו

מכוסים כאן פחות או יותר. אני מבקש לחעביר את העמדה לשר.

ש. יהלום; אני מציע לנציגי המכללות שמביעים כאן את עמדתם,

שיפגשו עם השר לפני שהוא מגיע לוועדה. הוא צריך

להבין שזאת עמדתכם. תסבירו לו.

היו"ר א. נורג; ההערה האחרונה של ח"כ ש. יחלום מעבירה אותנו

לסוגיית הכללים. אם במועצה להשכלה גבוהה יש את

מה שאנחנו קראנו באחד חדיונים חקודמים, פלורליזם בייצוג שמגן, או מייצג

נכון, אני אשתמש בביטוי חחיובי את חאינטרסים של חמכללות, אני מניח שלא



יקבעו כללים קשים מידי, או גבוהים מידי, שנועדו לעשות את התחרות לא

הוגנת ולא סבירה, ואז בצד הזה אני יכול להגיד, אם סידרתי את סוגיית

היצוג, אני יכול לוותר על סוגיית הכללים.

מצד שני, למרות שגם לאוניבסיטאות לא כתוב בחוק הכללי שיש כללים, מכיוון

שאנחנו מייבאים כאו ברייה שהיא יחסית חדשה, יכול להיות שכן היה כדאי

ליצור איזה שהיא תשתית ראשונית שמגדירה נורמות בסיסיות של איך זה עובד,

מה הדרישות, איך מתחילים את הדרך וכוי. להבא זה כבר יהיה חלק מהתהליך

המוסדי המסודר, ויש אומרים שאם היו מקימים את האוניברסיטאות על פי חוק,

ולא כפי שהן הוקמו כאשר הן הוקמו, מן הסתם היו מקימים אותן על אדנים

חוקיים ותקנוניים מאוד מוגדרים.

אני מבקש מאנשי המכללות שיאמרו האם הם רוצים את הסעיף הזה, או לא רוצים

את הסעיף הזה.

מ. גוטון; אני רוצה לקרוא את סעיף 9, לחוק למועצה להשכלה

' "המועצה רשאית להכיר במוסד

פלוני מוסד להשכלה גבוהה, על יסוד כללים שנקבעו על ידיה בעשרה מוסדות

להשכלה גבוהה, בנוסף דרושות רמה מדעית נאותה, ובלבד שכללים אלה לא

יגבילו חופש אדם".

היו"ר א. בורג; אז זה לצד שאני אמרתי, מרגע שסידרתי את סוגיית

היצוג פתרתי את בעיית הכללים.

מ. בוטון; לפי דעתי זה עונה על השאלה ששאלת בישיבה

הקודמת, שאין צורך לקבוע אמות מידה.

היו"ר א, בווג; אנשי המכללות, האם מקובלת עליכם האמירה הזאת,

שהחוק הקיים פלוס תיקון היצוג פותרים את

הבעיה?

ר. פירי; כתוב "על פי כללים שקבעה", ואם היא לא קבעה?

היו"ר א. בורג; אני לא רוצה להיכנס לפלפול הלגליסטי, כי אם

תקום מכללה בלי כללים וכולם יהיו מרוצים, גם

המכללה, וגם המועצה להשכלה גבוהה, סימן שאני לא צריך את הכללים. אם

יקבעו כללים שהם לא סבירים, יהיו הכלים בתוך מליאת המועצה להשכלה

גבוהה, כדי להתמודד עם זה. זה מה שאני מניח בסוגיית ההגנה ביצוג ההולם.

אתם רק צריכים להחליט מה נכון לכם.

ש. יהלום; ברור שסעיף 9 שהקראת הוא קיים. השאלה שאנחנו

כאן שאלנו את היועץ המשפטי, לא אם סעיף 9 קיים,

אלא אם סעיף 9 מאשר דיפרנסיאציה. ז"א אנחנו יוצאים מהנחה שייתכן

שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע למכללות, ותגיד שלעולם הן תיתנה תואר ראשון

בלבד, ומכיוון שכך אני נותנת לכך תנאים שונים ממה שאני נותן

לאוניברסיטה. ואז תקום עוד איזה אוניברסיטה ותגיש בג"צ, היא תגיד לפי

החוק הזה, אפשרת שם שילמדן רק שלושה קורסים, וממני אתה דורש ארבעה

קורסים, אז לפי החוק צריך להיות שוויון בפני החוק. אז זו השאלה ששאלנו,

האם לדעתך לפי סעיף 9, מותר לה ליצור דיפרנסיאציה לשני סוגים. אם מותר,

מותר לה להשאיר את זה לה. כל מה שמבקשים לתת מותר לה.



מ. בוטון; לדעתי, אין כאן בעיה מבחינה זו, שאפילו אס יש

ספק בכך, אפשר להסיר את הספק הזה ע"י הוספת שתי

מילים לסעיף 9, "מוסדות להשכלה גבוהה, או לסוגים מהן כללים כך וכך",

ואז היא תוכל לעשות דיפרכסיאציה, כללים לגבי סוגים שונים.

ש. יהלום; איך אתה רואה לפי סעיף 9 בתיקון שלך, שיכולה

לקבוע למכללה שמונה כללים, ולאוניברסיטה תשעה

כללים?

אם אני אוסיף לסוגים מהם בסעיף 9 הקיים, אנחנו

עושים את זה הרבה בחקיקה, אז לסוג של מכללה היא

קובעת כללים אחרים.

מ. ישראלי; בדברי הכנסת מופיעים דברים שנאמרו על ידי שר

החינוך ארן בזמנו, שלגבי כל מוסד אפשר לחוקק

כללים אחרים.

ש. יהלום; אני לא מכיר את העניין המשפטי. אם בדברי הכנסת

כך כתוב, זה יכול לעמוד.

מ. ישראלי; סעיף 8א', שמדבר על נוהל דיונים. נוהל דיונים

זה רק עניין פרוצדורלי. זה יוצר בעיה לגבי סעיף

21א רבתי, שמדבר על היתר זמני. אם אנחנו מחוקקים את זה בנפרד, אנחנו לא

מאפשרים מתן היתר זמני למכללה. זה יוצר בעיה גם מהבחינה הזו.

היו"ר א. בורג; סיבוב מהיר על סוגיית הכללים הנפרדים.

י. אברהמי; באופן עקרוני, יש שני נושאים שיש בהם איזה שהיא

אפשרות שאם לא יהיו כללים מיוחדים, אז העתיד

יפגע. אחד זה בנושא של מחקר של אנשי סגל בכיר במכללות. כי יש גירסה

במועצה להשכלה גבוהה שאומרת שבמכללות האזרחיות לא יהיה מחקר בכלל.

תנאים של העסקת סגל, גם של גודל הסגל, אבל זה פחות בעייתי.

ז. צחור; אני בעד להוריד את הכללים, כי אני חושב שהמערכת

תרצה פעם לעודד את הפריפריה, שלא תעמוד בכללים

כפי שיקבעו בחוק.

מ. בוטון; אנחנו שומעים את הסעיף אדוני היו"ר, לפי הנוסח

בכחול שמוצע, אז המועצה למעשה יכולה לקבוע

כללים, ואמות מידה.

היו"ר א, נורג; סעיף 9 האמור, שלא ידענו על קיומו עד לפני כמה

דקות, "המועצה רשאית להכיר במוסד פלוני, מוסד

להשכלה גבוהה, לצורך כללים שנקבעו על ידה להכרה במוסדות להשכלה גבוהה".

האם השטחי יכול שיצדיק את הגישה שאומרת, המועצה קבעה כללים אחידים

להכרה במוסדות להשכלה גבוהה, ועל פי הכללים האלה היא תכיר במוסד פלוני?

היום הסעיף הוא כזה, האם אפשר להוסיף סעיף שמשתייך לסעיף 9 שאומר,

הכללים האמורים בסעיף א, יכול שינתנו למוסד כללים מיוחדים למוסד. ז"א

אני רוצה את זה בנפרד.



אני מניח שתוך עשר שנים הוא יכנס לתוקף, ויעברו עליו איקס תיקונים,

והמועצה להשכלה גבוהה תתרגל ללידת העכוז הקשה הזאת, הכל יעבור. הבעיה

שלי זה ההקרבות של השנים הראשונות. יגידו זה אוניברסיטאות סוג א, וסוג

ב, ויערימו קשיים, ומיליון ירצו להיכנס. וגם לכם יהיו האינטרסים שלכם.

יהיו הרבה דברלם עד שהמערכת תתיישר. אני מנסה בהקיקה לקחת את כל אבות

המלאכה הזאת, את כל הבעיות העקרוניות שעולות כאן, ולנסות איך שהוא לעגן

אותן בצורה הפוגעת באופן מינימלי ומגנה בצורה אופטימלית. אם עולה כאן

סוגייה שהמוסדות הותיקים יעשו מה שנקרא קנוניה כזאת או אחרת, אני רוצה

להגן. אני לא רוצה לתת הגנה בוטה מידי, כי אני מבין שהכללים האלה יש

בהם משום עלבון מסויים, או פירוט מסויים, או הורדת מדרגה מסויימת. אבל,

באופן כללי, בסעיף שמשקף את רוח הדיון עלתה כאן מה שנקרא רוח המחוקק,

זה ח"כ ש. יהלום במקרה הזה. אני מקבל את ההצעה של ח"כ ש. יהלום. במקום

סעיף 3 שמוצע כאן, שהוא תיקון לסעיף 8, יבוא תיקון בסעיף 9 שמבטיח את

היכולת לדיפרנסיאציה. האם עושים את זה בסעיף הקיים היום, או מוסיפים

סעיף נפרד?

ע. וולנסקי; תוספת סעיף כזה זה משחק לידיים לאלו שמעוניינים

בהבחנה לגליסטית בין מעמד האוניברסיטאות למעמד

המכללות. כל התניה שיש בה משום איזה בקע למכללות, איזו שהיא הקלה או

איזה שהוא מנגנון שמקל עליהם בדרך להשגה, הוא בבחינת משרת ההבחנה בטווח

הארוך שיכולה להיות סכנה גדולה למעמד המכללות, למעמד התואר. אנחנו

מתנגדים לזה בכל דרך, בכל תוקף בתוך המועצה להשכלה גבוהה, ויש לנו

עניין שזה לא יעוגן בשום דרך.

היו"ר א. בורג; אנחנו צריכים להכריע כאן בין כפות מאזניים שיש

לכאן ויש לכאן. תוספת הסעיף הנוסף הוא מעליב

מידי, הוא הולך בכיוון שאתה מציג. יש גם כן חשש מי יודע מה. אנחנו

כותבים משהו שהוא לא אומר רק לגבי המכללות. זה יכול להיות שמחר בבוקר,

זה יהיה נקוב לגבי אוניברסיטה חדשה, או לכל דבר אחר, והוא לא מכוון

למכללות, ואפשר להשתמש בו כלפי כולם, ולכן אני חושב שבאיזון, נראה את

הניסוח שנקבל, בסה"כ האיזונים בין כפות המאזניים הם סבירים. מה שמוצע

כאן נראה לי סביר, בואו נראה את הניסוח.

בשנה שנתיים האחרונות, במסגרת החוק הקיים,

קיימים נסיונות בין היתר להבחנה בולטת בין

אוניברסיטאות לבין מכללות. היא לא רוצה במעמד התואר, לא רוצה במעמד

ההקצאות, היא לא רוצה בשורה של דברים.

בואו נראה את ההצעה. אני חושב שחברי הוועדה

קיבלו החלטה לכאן או לכאן, יש הצעה, אני חושב

שהעמדה שלנו ברורה.

את סעיף 3 פתרנו על ידי תיקון, קיבלנו תיקון על סעיף 9. סעיף 4. בסעיף

21 בחוק העיקרי. בסעיף 21, לחוק העיקרי בסעיף קטן א', אחרי "בית ספר

גבוה", יבוא "מכללה". יש כאן משהן מהותי בסעיף הזה? מכללה אקדמאית, לפי

ההגדרה אנחנו רוצים להרחיב על מה שמוצע בסעיף 21, להרחיב את זה גם לגבי

תיקוני החוק.

אנחנו העברנו את עמדתינו. אם יבוא השר וירצה לעשות איזה שהוא שינוי,

אנחנו נצביע לעמדה שאני העברתי לשר.



ש. יהלום; ההגדרה מכללה אקדמאית, צריכה להתקן בסעיף 21.

היו"ר א. נורג; אני לא רואה שיש בעיה גדולה בסעיף 5.

מה אומר סעיף 23 לחוק העיקרי? תואר שניתן על

ידי מכללה.

מ. בוטוו; סעיף 21ח, מדבר על הגנת התואר. ז"א שהוספנו פה

בסעיף 4 מכללה אקדמאית, ז"א התואר הזה מוגן.

כלומר א"א להשתמש בתואר הזה. אדם לא יכול להשתמש בתואר מכללה אקדמאית,

אלא אם כן קיבל אישור ממוסד להשכלה גבוהה. זה לא רק משהו טכני.

ש. יהלום; האם לאדם שמשתמש בתואר מכללה לא יגידו לו שזה

משליך.

מ. בוטון; אם אנחנו נתקן פה ונכתוב בסעיף 4, כתוב לא

ישתמש מוסד חינוך בכך. לא רואה בעיה להשתמש

במכללה.

היו"רא. נורג; תואר שניתן על ידי מכללה, תואר מוכר על פי חוק

זה, דינו על ידי מכללה אקדמאית, נכון. לבית ספר

גבוה יש הדינים שלו, הוא לא מופיע כאן. "תואר שניתן על ידי מכללה

אקדמאית, דינו לכל דבר ועניין כדין תואר מוכר, שניתן על ידי

אוניברסיטה".

א. זמרן; אני חושב שצריכה להיות תוספת, עניין של השוואת

תארים. כשאתה מדבר על בי.אי. ובי.די. אתה מדבר

על הערך של הערך השווה שבהם. אבל בחוץ יש שוני. אתן לך דוגמה קטנה.

האוניברסיטה הפתוחה פרסמה היום למורים חוברת, אנחנו לא נותנים

בי.אי.די. אנחנו נותנים בי.אי. ז"א שהיא הלכה על בסיס מאוד ברור שיש

דיפרנסיאציה בציבור בין בי.אי. לבי.די. לכן נדמה לי שבחוק צריך לקבוע

שהכינוי של התארים שווה למכללות ולבתי ספר גבוהים, ולאוניברסיטאות. לא

רק הערך, אלא גם הכינוי.

היו"ר א. בורג; האם יושבת מועצת להשכלה גבוהה ומחליטה שבמכללת

שער הנגב, יתנו בי.אי.די. מתירה להם לתת

בי.אי.די.ו

א. זמרן; אני רוצה שעפ"י חוק תהיה כותרת אחת לתואר. ז"א

יהיה בי.אי. די.אי.סי.

היו"ר א. בורג; זה במה שהכירו? אם הם יכירו בדי.אי.די. זה יהיה

להם קל. אם הם יכירו בבי.אי. זה יהיה המוכר.

א. זמרו; מבחינת ההכרה בתואר, ההכרה של המדינה של המועצה

וכדי, אין לי בעיה. אני רוצה למשל שהמכללות

יתנו בי.אי. בחינוך, ולא בי.די. מכיוון שנוצרה קונסטלציה כזאת בציבור,

שבי.אי.די. ערכו פחות מבי.אי. ומנצלים את זה היום בפרסומת לומר, אנחנו

נותנים בי.אי. ולא בי.אי.די.



ע. שילד; אני רוצה להדגיש את הבעיה. האפשרות קיימת

שהמועצה להשכלה גבוהה תחליט שמכללת איקס ראויה

לתת תואר ראשון, אבל התואר הזה יקרא בי. בוגר מכללה לא יהיה רשאי לא

להשתמש בתואר בי.אי. בי.סי. גם לא בי.אי.די.

הדבר הזה איננו תיאורטי. נא לשים לב שלמוסדות להשכלה גבוהה שהוכרו על

ידי המועצה שלא כאוניברסיטאות, המועצה ובשיקול דעת, אהרי דיונים רבים,

קבעה שהם אינם נותנים בדרך כלל את התואר בי.אי. ולא בי.אי.סי. שנקר.

אומנם במוצהר קבעו שכל התארים הראשונים הם "שווים אך שונים". למעשה,

איו זה נכון, לא מבהינת הפרסומת, לא מבהינת המעמד הציבורי, ולא מבהינת

היהס בתוך המערכת.

י. צייזל; לפי הנסיון שלנו, בית ספר אורט לטכנולוגיה, הם

אמרו לנו בעבר שאנחנו לא יכולים לתת את

בי.אי.סי. העובדה היא שבוגרים שלנו רוצים להמשיך לתואר שני באוניברסיטה

בהנדסה, הם צריכים לעשות כל מיני השלמות.

ש. יהלום; המטרה שלנו שיפתחו מכללות שיתנו להם אישור.

מבחינה דמוקרטית והתייחסותינו לחופש האקדמאי

במדינת ישראל, יש גבול למה שאנחנו יכולים להכריח בחוק את המועצה להשכלה

גבוהה. ניקח לדוגמא את המכללות למורים. אני רוצה שעכשיו יקבע בחוק, זה

מה שיהיה, שהן חייבות לתת בי.אי. ולא בי.די. זה אומר שהם לא יכירו, לא

שהם יתנו, אלא הם יקשו את התנאים, והיום אם מכירים בעשר מכללות, לא

יכירו אלא בשלוש, נניח.

אנחנו צריכים לדאוג שמבחינת תנאי שכר, מבחינת התקדמות, בסדר. השלמות.

אבל אפשר לקבל אותו לתואר שני בלי שהוא יעשה תואר ראשון. השלמות זה

קיים בכמה מקומות. אבל באופן עקרוני אני לא חושב שכאשר בבית הספר

הגבוהה, אמרו תיתן את הבי.אי., אנשים לא נהרו ולמדו. לכן אני כן

מעוניין לתת למועצה להשכלה גבוהה, שהיא גוף שלא מקבל את הוראות החוק,

את האפשרות לתת בי.איג'.די. כדי שהיא תיתן ליותר מכללות את

הבי.איג'.די. ולא תקשה את התנאים.

ש. נורשטייו; מה שח"כ ש. יהלום אמר זה בניגוד גמור לעמדתי

כמנכ"ל מכללה. אני מעוניין שכמנכ"ל מכללה תהיה

לי אפשרות לתת בי.איג'.די. וכל תואר שלא יהיה. אבל אין צל של ספק שהצעה

מסוג שלפיה החוק יקבע את התואר שמכללה נותנת, מוציאה את כל העוקץ

מקיומה של המועצה להשכלה גבוהה. זה תחום חד וחלק של המועצה להשכלה

גבוהה. היא תקבע מהי דרגת התואר, והיה וקיבלתי תואר בי.אי.די. ואני

רוצה להלחם על בי.אי. בפני המועצה להשכלה גבוהה תמיד יש סדרה של

קריטריונים, שאם אני אעמוד בהם אני אקבל.

י. צייזל; צריכים להחליט לפי קריטריון.

היו"ר א. בורג; הבעיה היא ברמת היום יום. ברמה האמפירית. זאת

בעיה אמיתית. השאלה שעומדת בפנינו, היא לא איך

לפתור את הבעיה האמפירית, אלא האם החקיקה היא זאת שצריכה לפתור את

הבעיה האמפירית.



במובן הזה, אני שותף לדעתו של ח"כ ש. יהלום, שחקיקה אסור לה להתערב

בנושא שהוא אקדמי מובהק, היא צריכה לקבוע את התבנית שבתוכה יתרחש שיקול

הדעת האקדמי.

אני גס חושב שאם אנחנו משנים את היצוג, ואנחנו גם מאותתים בחקיקה מה

כוונת המחוקק, זה רמז מספיק עבה כקורת בית הבד, ואתם יודעים כאן יפה

מאוד, שרק האיום שלנו להניח חקיקה על השולחן, יצר דינמיקות חיוביות

ביחס של המועצה להשכלה גבוהה כלפי מכללות. אין מחלוקת על זה. שלא לדבר

שככל שאנחנו מתקדמים בחקיקה, דברים משתנים. אם אנחנו נזהה כעבור שנה או

שנתיים, שיש אכן בעיה, שהיצוג ההולם במליאת המועצה להשכלה גבוהה לא

מצליח לשים פתרון למכללות שרוצות לקבל תואר שהוא שווה לחלוטין, ועומדות

בנורמות ובקריטריונים, תתכנס ועדת חינוך ותעשה תיקון. אני לא הייתי

רוצה בשלב הזה לתקן את החוק. ההצעה שלך היא מרחיקת לכת מידי.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה. הסעיף הזה שהוא סעיף 5, אחרי סעיף 23 לחוק

העיקרי יבוא, "תואר מוכר שניתן על ידי מכללה אקדמאית, דינו לכל דבר

ועניין כדין תואר מוכר שניתן על ידי אוניברסיטה".

ח. פורר; אפשר לעשות משהו במקום אוניברסיטה?

אין לקרוא לזה למשל!

ח. פורר; כל מוסד מוכר אחרת. אלא אם כן כל עוד זה לא

נכנס לתוקף, פירושן שזה פחות.

היו"ר א. מדג; איך זה מסתדר עם ההגדרות של החוק הראשי?

ח. פורל; אני לא מנסח בדיוק, אני מנסח רעיון.

היו"ר א. בורג; מה אתה מרוויח מזה ומה אתה מפסיד?

ח. פורר; המשמעות כאן, שכל האנשים כאן אומרים שהתואר של

המכללה, שהחוק יכנס לתוקף. כולם הסכימו כרגע.

היו"ר א. נורג; האם לשנות את מה שמוצע לנו כאן, פירוש לחזור

לשינוי ההגדרה לחוק הכללי!

מ. בוטון; לא. מוסד אקדמאי הוא מה שאינו אוניברסיטה. לכן,

אם המכללה האקדמאית איננה אוניברסיטה, רוצים

להדגיש כאן, שהתואר שהיא נותנת הוא זה שזה לא של האוניברסיטה. לכן זה

הוכנס. החוק למוסד להשכלה גבוהה לא מדבר על אוניברסיטאות בנפרד.

רשמו את זה בצד. תעיינו. כדבריו של המציע, זה

לא יהרג ובל יעבור. יבוא לכם רעיון, מה טוב. לא

יבוא, מה רע.

י. אלקנץ; האם במקום "אוניברסיטה" יבוא הניתן על ידי

"המוסד להשכלה גבוהה"!



היו"ר א. נורג; אנחנו חוזרים לדרך המלך. את כל הדיון קיימנו

בשנה האחרונה, מול אוניברסיטה כאל איזה גוף

משווה.

ש. יהלום; לדעתי הסעיף צריך להיות מנוסח מבחינה משפטית

"תואר מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה". כי

תואר מוכר זה לא דבר מוגדר בחוק.

התיקון הזה הרי משתלב בחוק המוסד להשכלה

גבוהה. ויש שמה איזה תואר מוכר וכדי.

ז"א אדם שנותן תואר לשנתיים, באיזה קורס

לעיתונאות, זה לא תואר מוכר.

מ. בוטון; יש תואר מוכר, על פי חוק זה.

ע, וולנסקי; המושג ראשון בנוסח החדש.

היו"ר א. בורג; אין ראשון.

ע. וולנסקי; האם המשמעות של הדבר שמכללה תוכל להגיש בקשה

לתואר שני, ותואר שלישיל

היו"ר א. בורג; כן. אין ראשון.

ע. וולנסקי; שינוי מהותי מהמשמעות כפי שאני חושב שהובנה

קודם לכן.

היו"ר א. נורג; שני דברים אני רוצה לומר לך, עמי. אחד,

במישרין, ואחד ברמז. במישרין, הוועדה מיד

בתחילת הדיונים הורידה את הנושא הראשון. וברמז, גם השר מסכים איתנו.

אני רוצה להעיר אותה הערה לוגית, שהועלתה

בישיבה הקודמת, והיא עדיין רלוונטית לדעתי,

אפילו אם העמדה שמסתמנת בוועדה לגבי הסוגייה הראשונה שדיברנו היא העמדה

שתתקבל בה.

הסוגייה היא, שתואר שניתן על ידי מכללה, דינו לכל דבר כדין תואר שניתן

על ידי האוניברסיטה, יוצר בעיה לוגית כשהמכללה היא מכללה שהיא נותנת

תואר של אוניברסיטה. אז מה המשמעות של זה? לדעתי צריך להוסיף פה, על

מנת שלא תתעורר הבעיה הלוגית. כי התואר לא ניתן על ידי המכללה

האקדמאית, הוא ניתן על ידי האוניברסיטה, לתלמיד שלמד במכללה האקדמאית.

הסעיף הזה בעצם לא מגן עליו. אני חושבת שמן הראוי, שבכל מקרה, למרות

שאתם חושבים שאני נגד המכללות שפועלות בחסות האוניברסיטה, כדאי לכתוב:

"תואר מוכר שניתן על ידי מכללה אקדמאית, או שניתן על ידי האוניברסיטה

לבוגרי מכללה אקדמאית".



היו"ר א. בורג; יש בעיה לוגית עם ההצעה שלך, משום שאם בהגדרה

אני הכללתי כמכללה אקדמאית, מכללה שאוניברסיטה

עובדת דרכה, אז ודאי שזה כולל גם את מתן התואר. נגמרה הלוגיקה.

סעיף 6. אחרי סעיף 25 לרווק העיקרי יבוא, "תנאי קבלה". כמי שכתב את זה

בהצעה המקורית, ובינתיים ועדת חינוך קיימה הרבה מאוד דיונים בנושא הזה,

אני מציע למחוק את סעיף 25א המוצע.

ש. יהלום; אני מסכים לדעתך.

היו"ר א. בורג; אין הנושא של תעודת בגרות.

25א, תנאי קבלה, נמחק.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שכבר עבדנו עליו בהכנה לקריאה ראשונה, אבל

הניסוח לא התעדכן בנייר הכחול. סעיף התקצוב האומר היום "תקצוב יעשה על

בסיס שוויוני בין כל התלמידים במכללות ובאוניברסיטאות". כאשר דיברנו על

זה לקראת קריאה ראשונה, ביקשתי לנסח את זה ובסוף זה לא נוסח. זה לא

שתלמיד באוניברסיטה יקבל מאה שקל מהמדינה, ותלמיד מהמכללה יקבל מאה שקל

מהמדינה. אני מבקש הצעת ניסוח, אלא אם כן תגידו לי שלא צריך, על

המרכיבים השווים בין תלמיד במכללה לתלמיד באוניברסיטה, לצורך העניין

עלות כסא, עלות גיר. לגבי המרכיבים שהם שווים בלימוד הזה, ובלימוד הזה,

ההקצבה תעשה על בסיס שוויוני. מה אני חרד כאן? עסקנו כאן לפני שנתיים

רבות בנושא המכללות לחיילים משוחררים. הסתבר שעל אותה פעילות ממש,

הסובסידיה שמקבל חייל משוחרר בשער הנגב, היא קטנה ב-120 ש"ח מהסובסידיה

שאותו חייל מקבל במסגרת של האוניברסיטה. לכן, הבקשה שלי שעל הדברים שהם

שווים בפעילות, ההקצבה תהיה שווה. אם הם שונים אז יעשו כללים, ונורמות.

האם ההגיון הזה מקובל?

אם הם לא שווים אז יש הכללים והנורמות שקובעת המועצה להשכלה גבוהה,

שאומרת למורה שהוא מסוג כזה והוא לא על משרה קבועה, אני קובעת מחיר

מסוג מסויים. היא תקבע כללים מיוחדים, כי הרי זה לא שוויוני.

ש. יהלום; הם יכולים מחר לקבוע כללים שאומרים, מוסד שיש

לו מחקר בגלל המילגות, בגלל המעבדות, וכיו"ב,

יקבל התלמיד פי שניים. מה תגיד? זה לא שווה באמת, אין מחקר במכללות,

ואז לא תוכל לעמוד מול הקריטריונים. מה שאנחנו אמרנו שווה, זה שגם כך

הם יוכלו לחרוג, אבל לפחות יהיה איזה בסיס שנוכל להתווכח איתם.

היו"ר א. בורג; אנשי המכללות, עמדתכם.

הנוסח בסעיף הוא כללי מאוד. בכל מקרה צריך לתקן

אותו.

פ. חליוה; האם יש בחוק סעיף תקציבי לפיתוח?

היו"ר א. בורג; אין סעיף כזה, אם אני זוכר את החוק להשכלה

גבוהה. אני מדבר על תמיכה מתקציב מדינה.



ז. צחור; הכל תלוי בטיב הניסוח. כמובן שלנו יש אינטרס

בהצעה שאתה מציע, שהתקצוב לכסא יהיה שווה.

ש. יהלום; היום למועצה להשכלה גבוהה לאוניברסיטאות, יש

דיפרנסיאציה בין תלמיד רפואה לתלמיד משפטים?

ברגע שאתה קובע שוויון הוא ישמר. בפקולטה למשפטים תקבל כמו משפטים

באוניברסיטת תל אביב?

ש. בורשטיין; לא. אני אתן דוגמה פשוטה. תלמיד טכנולוגיה

באוניברסיטת באר שבע מקבל תקצוב כפול מאשר

תלמיד רגיל. תלמיד ברפואה מקבל נדמה לי פי שש. הוא מקבל את זה בדיעבד

אהרי שהוא סיים. תלמיד אצלנו, אם הוא לומר הנדסה, או ספרות, הוא מקבל

את אותה ערכה. לא ברור לי איפה אתה מתמודד בניסוה הזה.

אני מחפש עכשיו ניסוח שיפתור את הבעיה שאתם

מציגים, שעל פקולטה למשפטים, אתה מקבל את אותו

תקצוב.

המועצה להשכלה גבוהה לא קבעה בחוק שתלמיד בבית

הספר למדעי החיים מקבל פי שש מתלמיד במדעי

הרוח, מה שקיים.

ע. שולד; החלטת הממשלה 666 קובעת, שהמועצה אינה עוסקת

בתיקצוב. 2. ולת"ת אינה פועלת בתקצוב, אינה

פועלת על פי נוסחה מן הסוג שיש כאן. יש כל מיני חישובים שההקצבה לא

חורגת יותר מידי.

לגופו של עניין, אני חושב שזה תקציב שווה לפעילות שווה, ולא מעבר לזה.

החלטה שתגיד שתקצוב שווה, ניתנה דוגמה לאיש סגל וכן הלאה, שוויון כאן

יהרוס את כל המטרה הממלכתית בפיתוח המכללות. המטרה של פיתוח המכללות

הוא בין השאר לקלוט את עודף ביקוש, ואני מדגיש תואר ראשון, בצורה זולה

יותר. לפיכך, מקובל על הכל כמדומני שמספר שעות ההוראה שידרשו מאיש סגל

במכללה, גבוה יותר מאשר מספר שעות ההוראה הנורמטיבית לאיש

האוניברסיטה.

2. אחד מההבדלים הגדולים של עלות אוניברסיטה לעומת עלות מכללה, זה החלק

הגדול של תקציב אוניברסיטה שהולך למימון משאבי המחקר. לפיכך, איזה שהוא

שוויון שהוא יהיה מכני על פי מספרי תלמידים, לא יהיה בומרנג ויפגע בסך

התקציב, ובכלל בפיתוח.

היו"ר א. נורג; הניסוח שעוזר הציע אותו לסעיף זה, סעיף תקצוב,

התקצוב יעשה על בסיס תקצוב שווה לפעילות שווה,

במכללות ובאוניבסיטאות. מקובל? אין הסתייגויות.

מבחינה משפטית האם אנחנו נכתוב בחוק מה זה

פעילות?



ז. צחור; מיד יש מוקש בעניין ההוראה, כי מישהו יאמר שהוא

מלמד שווה כמו שמלמדים באוניברסיטה. אבל שם

מלמדים שש שעות, וכאן שתים עשרה.

יש בעיות עם הניסוח.

י. אברתמי; היום אין מנגנון בולת"ת שיכול לענות על ההצעה

של עוזר. ז"א ההצעה היא נכונה. בולת"ת היום

מכירים סוגים מאוד מסויימים של מוסדות, בעיקר מוסדות מחקריים. גם יש

שקלול שונה לבוגרים. היום אין טכניקה של חישוב, אם תבוא מכללה ותגיד

פעילות שווה, תקציב שווה, אף אחד בולת"ת לא יכול להגיד אנחנו נותנים.

הנושא הזה בנוסח הזה שלו, למרות שהוא ישן, הוא

די חדש לנו. נראה לי שיש הסכמה לעיקרון. אנחנו .

צריכים לבדוק את ההשלכות שלו ביישום. לכן, אני מבקש מגבי עדנה הראל,

שהיא המשרד, שהשר, המועצה להשכלה גבוהה, משרד האוצר, יקחו את הנוסח

הזה, יבדקו מה הבגים שלו, ובישיבה הבאה יגידו לנו. עובד, טוב. לא- עובד,

ננטש.

ש. יהלום; זה לא מונע גם מנציגי המכללות לשבת עם הולתת,

עם פזי.

היו"ר א. בורג; אבל הכיוון הוא מה שעוזר הגדיר במילים כלליות,

תקצוב שווה לפעילות שווה.

מ. שטרית; אינני בטוח שצריך בכלל להיכנס בתוך החוק לדרך

התקצוב של הולתת. יכול להיות שכדאי להשאיר את

זה פתוח. שהולת"ת יקבע את דרך התקצוב, כי יש לו כלים הרבה יותר מחודדים

מאשר לנו.

ש, יהלום; החוק גם נותן קודם כל לולת"ת. שולת"ת מגיע מחר

לממשלה, למשרד האוצר ומתווכח על תקציב של

ולת"ת, אז יאמרו לו, יש לי כאן מכללות, ואני צריך לתת להם. אז יגיד להם

האוצר אל תיתן להם שווה. תן להם חצי.

מ. לנגמו; כיום המודל שמתקיים, נניח בשנקר או בבצלאל, לא

מקבל אפילו תלמיד תואר ראשון, אני מניח. הנוסחה

היא נוסחה שמתגמלת עבור תואר ראשון בנפרד, עבור מחקר בתחרות בנפרד.

עבור הדברים האלה ההוצאה מבחינת ולת"ת מתגמלת לפי נוסחה. כאשר הנוסחה

היא לא בהכרח אחידה לפי מחקר. לפי מחקר, ייתכן שבמדעי החברה מבלים יותר

ממדעי הרוח.

האם אתה יכול להבטיח לי שהיום, כאשר פלוני עושה

מחקר בסוציולוגיה במכללת שער הנגב, או עושה

אותו באוניברסיטת באר שבע, הוא מקבל את אותו תקצוב ממך?

מ. לנגמו; אני לא יכול לתת לך תשובה. ולת"ת במובן הזה

בונה איזה שהיא נוסחה.

כל העניין הוא, שיכול להיות שמה צריך להכניס

בתקציב, כדי להבטיח שלולת"ת יהיה תקציב, לקבוע

שולת"ת תתקצב את המכללות. על דרך התקצוב אני לא חושב שכדאי להיכנס, כי

נמצא את עצמנו במבוי סתום.

היו"ר א. בורג; אנחנו לאורך כל הדרך מנסים להגיד אמירות שהן

כלליות, לגבי כלל המוסדות, ולא להגיד. יש לנו

כבר חצי שנה דיון בנושא כן כללים נפרדים, לא כללים נפרדים. דווקא היום

החלטנו שאין כללים נפרדים, אז על נושא התקצוב אני אבקש כללים נפרדים?

אנחנו מנסים ללכת על כל שיותר אמירה כללית, שהיא על כלל מערכתית.

מ. שטרית; אולי נבקש מולת"ת החלטה?

אני רוצה לתת כמה דוגמאות של הבעיות שלנו כיום.

בקשר להסכם שכר של מרצים, ולת"ת מגדירה שהחלק

של הצטיינות והחלק של מישהו שעובד מלא באורח אחד, זה לא חלק משכר, ולכן

אנחנו לא יכולים לקבל אותם. אם אנחנו רוצים שוויון, אנחנו רוצים להגיע

למרצים טובים, ואנחנו לא יכולים לשלם להם באותה רמה.

עוד דוגמה, הם אומרים לנו שאסור לנו לעשות מחקר. אנחנו עושים הרבה

מחקרים אבל לא מקבלים גרוש מולת"ת. אבל יש לנו קרן, ותשתית מחשבים.

אנחנו משתמשים. אוניברסיטה זה מותר, הם מקבלים מזה. אנחנו לא יכולים

לקבל. הם אומרים שזה עניין של מחקר. אבל הם מקבלים מחשבים, משתמשים

במחשבים ומחקר.

היו"ר א. נורג; אנחנו בעד לתקן את הסוגייה הזאת. תעזבו את

המקרו. הוחלט שזה הכיוון, אני מבקש מהמשפטנים

לשבת לבדוק, מה זה שוויון, כן בג"צ, לא בג"צ. על אנשי האוצר והולת"תים

להגיד את כל הדברים האלה. אני תיכף אציע הצעה על כל ההצעות שהועלו כאן,

ובישיבה הבאה אנחנו נשב ונכריע בזה.

ע. מאור; בהחלט מקובל עלי שאסור לירות ברגל. אותו דבר

בין המכללות לבין האוניברסיטאות. אבל, דוגמה של

המרצים כפי שפרופ' יעקב התייחס אליה היא מאוד משמעותית. ברמז נשמע

מדבריך שפער ההוראה בין המכללה לבין האוניברסיטה, יהיה קיים, ואם קלעתי

טוב באוזן המוסיקלית, יהיה גבוה. ובמשאב הכי גבוה. אם ניצור פער גדול,

אני חושבת שיהיה פה עיוות, ואני מבקשת גם על זה לדון בישיבה בשבוע

הבא.

ע. וולנטקי; אני מבקש להסב את תשומת הלב של המשפטנים שיבקשו

להגיש בקשה לוועדה, שיש מצבים שאנחנו מצויים

בהם כרגע שניתנת העדפה תקצובית למכללות בשלב היציאה לדרך, על פני

מוסדות קיימים להשכלה גבוהה. אני מציע ששום נוסח לא יצור עלינו גג,

בעידוד האוצר, או בסיוע האוצר, או בתמיכה, או בכל דרך אחרת, שיגביל

אפשרות למתן העדפה כל שהיא בשלב מסויים, בקטע זמן מסויים מתוך סדרה של

הנחות, בשנת תקציב כזו או אחרת.

ז. צחור; לחזק את דברי עמי, ולת"ת מתקצבת אחרת

אוניברסיטאות שונות על פי אותם קריטריונים.



היו"ר א, בורג; זה עוד יותר נורא מוז שאתה אומר.

ז. צחור; אס היא עושה את זה לטוב, אז זה לטוב.

היו"ר א. בורג; ראיתם שאין לנו שום בעיה אם השטח, לא צריך דבר.

הוא מקשה עליו לקחת נושא שכתוב כאן ולזרוק

אותו. העלנו סוגייה, היו כאלה שאמרו שיש בעיית אמת בסוגייה הזאת. יש

אנשים שאומרים שהמנגנונים הקיימים יכולים לפתור את הסוגייה הזאת, של

תקצוב שונה לפעילות שווה.

קיבלנו נוסח מסויים, שהוא הרבה יותר טוב מן הנוסח הראשוני שמשקף את

כוונת המחוקק לפתור בעיה. יש לכם שבוע לעבד את הדברים. תשבו במועצה,

תשבו במכללות הפרטיות, תשבו בולת"ת, תשבו במועצה להשכלה גבוהה, תגיבו

את מה שאתם רוצים. נקיים על זה דיון קצר ממצה בשבוע הבא, ונצביע כך או

כך.

ש. יהלום; יש כאן עוד נושא בעניין הזה, שהוא לא נושא

תקציבי, אלא נושא מבני. היום המכללות מתוקצבות

על ידי אגף במשרד החינוך. האוניברסיטאות על ידי ולת"ת. אי אפשר לעשות

שוויון. האם יראו אחד לשני את החישובים! הם לא מקבלים את זה.

ברגע שהחוק נכנס לתוקף, בטל אגף המכללות.

ש. יהלום; בדיוק. אני מניח שכאן רוצים שהכל יעבור לולת"ת.

השאלה היא אם זה לא צריך להיות כתוב?

היו"ר א. בורג; כשנגיע לפרק המעבר, נדון בזה. אנחנו לא דנים

בזה עכשיו.

י. אלקבץ; בדיון קודם, בנושא התקציב, דיברו על איזה שהוא

היבט של פיזור אוכלוסיה, מכללות שעונות על

פיזור אוכלוסיה.

תואר מוכר, יכול להיות מחר תואר מוכר של האוניברסיטה מחו"ל למכללה

במרכז הרצליה פיתוח. עכשיו היא תבוא בתוקף החוק ותגיד שהיא רוצה שלוש

שנים תקצוב שווה לפעילות שווה, בהרצליה פיתוח. העוגה הקטנה הזו תתחלק

עוד ועוד, ועלולה להיות פה בעיה. אם מדברים פה בין השאר לבזר את ההשכלה

במכללות פריפריליות, אז אני שואל את השאלה, אין לי תשובה, איך מחר לא

יגישו תביעה נגד המדינה?

י. אברהמי; בולת"ת קיים נוהג לעודד את האוניברסיטאות בצפון

ובדרום, את הנגב ואת חיפה. מכיוון שאנחנו אחרי

הכניסה לתקצוב של פעילות שווה, ותקצוב שווה, אנחנו מבקשים שהנושא הזה

גם יבוא בחשבון, שתינתן בולת"ת עדיפות לפיזור האוכלוסיה.

היו"ר א. בורג; זה לא בחוק. לא בצורה הזאת.

את מה שמופיע בפנינו כמו שהוא, סרקנו כדי

להכשיר אותנו לישיבה הבאה לבקש מן המשפטנים, היועץ המשפטי של המשרד,

יועצת השר, והיועץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים, להניח בפני הוועדה

הצעת טיוטה של הנוסח כפי שסיכמנו אותו עד עכשיו בסעיפים השונים. אם יש



משהו ששנוי במחלוקת אופציה א', אופציה ב'. למשל בהגדרה, עמדת השר, עמדת

הוועדה וכוי. כדי שבשבוע הבא אנחנו נהיה מונחים שבסעיפים המופיעים כאן,

יש לנו נוסח.

יש לנו מספר גופים, ומספר נושאים שאנחנו צריכים לזמן אותם, כדי שהחוק

הזה יוכל להיכנס לתוקף.

אנחנו נקיים ישיבה בסוף כל החקיקה, עם הפרקליט הצבאי הראשי, אולי גם עם

היועץ המשפטי לממשלה, לגבי השאלה מהי הדרך הטובה ביותר להחיל את החוק

הזה על מכללות ביהודה ושומרון וחבל עזה, שסיכמנו ביננו, כדי שהסעיף הזה

יפתר, כדי להביא הצעה.

דבר שני, אנחנו צריכים להציג את הצעת החוק כפי שהיא התגבשה כאן בפני

חברי המועצה להשכלה גבוהה, ולקיים פגישה עם השר.

אני אבקש להעלות דברים שלא הועלו כאן, ואת חלקם אני אעלה כנושאים

לדיון, נראה מה תהיה עמדת חברי הוועדה. אבל, מכל מקום, אבקש מעדנה

להעביר את זה גם לשר, וגם למועצה להשכלה גבוהה, שבכוונתי להציע לכלול

כאן דברים בחקיקה, לפחות עוד שלושה דברים.

הדבר האחד, אנחנו מתקנים את החוק להשכלה גבוהה, אנחנו לא מחוקקים

במיוחד את חוק המכללות. והשאלה היא מה מעמדן של האוניברסיטאות מחוץ

לארץ, שהתואר שלהן מוכר בארץ אם למדתי בחו"ל, אבל כשהן פותחות שלוחה

כאן, מה מעמדן בעיני המועצה להשכלה גבוהה? עמדתי היא שהמכשול של המועצה

להשכלה גבוהה שם, היא בגדר צרות העין.

עושים עם זה בעיות גדולות. אם אני מקבל את התואר בחו"ל, ואני למדתי

במקום מסוייס, מיד אני מקבל את זה. אם אני רוצה ללמוד אותו כאן, דרך

מכללה שנותנת תואר של אותה אוניברסיטה, על אותו מקצוע, על אותם

לימודים, הולכים לבדוק את אוניברסיטת האם. סוגייה שאנחנו נבקש לדון

בה.

הנקודה השנייה שאני אבקש לדון בה במסגרת החוק הזה, זה נושא שוועדת

המשנה לענייני השכלה גבוהה כבר קיימה עליו דיון, והמליצה המלצה למועצה

להשכלה גבוהה, וזה מכללה שלמטרות רווח. מה מעמדה? עמדת ועדת המשנה היתה

חד משמעית תומכת, יש פרוייקט אחד בת"א שנקרא תישום, ועמדת ועדת המשנה

כפי שנשלחה לשר, ולמועצה להשכלה גבוהה, היתה מאוד בעד.

גם עמדת המלג היא בעד, רק בכפוף לתנאים. ועדת

משנה של המועצה להשכלה גבוהה, שדנה בסוגייה

העקרונית.

היו"ר א. בורג; אני לא נכנס כרגע לפוליטיקה של המועצה להשכלה

גבוהה. אני אומר שהנושא הזה יעלה כאן בוועדה,

לשיקול, האם הוא נכלל או לא נכלל במסגרת תיקון החקיקה של חוק המועצה

להשכלה גבוהה.

הנושא השלישי, הוא נושא של העדפת הפריפריה. אני ביקשתי את הבקשה, ועדנה

הגישה לי נוסח, שבמנגנון הסיוע לסטודנטים יקבעו כללים להעדפתם של

סטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה המצויים באיזורי עדיפות לאומית,



או סטודנטים תושבי איזורים אלה. אם זה יהיה הנוסח המדוייק או לא, אני

כרגע לא נכנס לזה. אבל, למצוא מנגנונים להעדפת הסטודנטים במובן של

סובסידיה. אני אומר לכם מה יהיו הנושאים. אני רוצה לעודד את התנועה

למקום. אם יגידו לי שהמוסד עדיף על התלמיד, או התלמיד עדיף על המוסד,

אני כרגע לא נכנס לשאלה הזו. הנושא יעמוד על סדר היום לפני השלמת

החקיקה.

אני מבקש שכאשר אנחנו עוסקים בניסוח תהיה הבחנה ברורה בחוק הזה, בין מה

שבעבר עורר פה סערות גדולות בקדנציות הקודמות, בין מכללה שהיא תקציבית,

לביו מכללה שהיא מחוץ תקציבית. שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים כאן על

שוויון, ועל תקצוב, ועל כל הדברים האלה, אני לא מדבר כרגע על התואר,

אלא על מי שנהנה מעטיני הכסף של השלטון. מדובר על מכללות תקציביות, שלא

יהיה מצב שתבוא מכללה כזאת או אחרת שתוארה מוכר, אבל הכרתי לה בתואר על

מנת שתהיה חוץ תקציבית, וכעבור איזה זמן תבוא ותבקש בקשות מעוגת

המדינה, ותקטין את המצאי הכספי העומד לרשותם של כאלה שהוכרו לכתחילה,

אז אני מבקש בכל הניסוחים. .

י. אנרהמי; צריך לנסות ולקלוט מספר גדול של סטודנטים

במכללות. צריך להינתן לזה גם ביטוי תקציבי.

היו"ר א. נורג; אני מבקש שדווקא אנשי המשרד הפעם, זה כמובן

צריך להעשות בעצה אחת עם נוסח החוק כולו, כבר

יביאו לנו את הנוסח, הראשוני לפחות, של הוראות המעבר. כי יש הרבה דברים

שצריכים להשתנות גם בסטרקטורה של המשרד, וגם במקומות אחרים. יכול להיות

שזה כולל, ואם זה לא כולל נוסיף את זה, אם אפשר. אני לא בטוח שצריך

להוסיף את זה בחוק.

מ. שטרית; תחזית הזמן להפעלת החוק, בשנת הלימודים תשנ"וי

היו"ר א. בורג; אם אנחנו נגמור את זה בחודשים הקרובים, כן.

השנה אתה לא יכול. הם כבר גמרו את ההרשמה. אין

דיון. תרשום לך את השאלה, כשיפתח הדיון נדון,

הישיבה ננעלת נשעה 10t35