הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יוס ראשון. ייד באלול התשנ"ד (21 באוגוסט 1994). שעה 10:00

נבחו;

אי בורג - היו"ר

אי אסעד

עי דראושה

לי לבנת

אי רביץ

דייר שמשון שושני - מנבייל משרד החינוך והתרבות

שלומית עמיחי - משרד התינוך והתרבות

מוטי מרוז - משרד החינוך והתרבות

ברוריה ניסים - משרד החינוך והתרבות

מרים רקנטי - משרד התינוך והתרבות

יובל רחלבסקי - משרד האוצר

משה לנגרמן - משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

שוש אורן - יו"ר ארגון המורים

ברבה מציאל - ארגון המורים

דב רוזנפרב - ארגון המורים

אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

הניה זגגי - הסתדרות המורים

גד דיעי - הסתדרות המורים

כנרת שץ - הסתדרות המורים

עופרה דונסקי - הסתדרות המורים

דן גבתון - אוניברסיטת-תל אביב, בי"ס לחינוך

יי שפירא

רשמה: אי שלהבת

1. מויימ עם ארגוני המורים ונכונות האוצר לבטל את ההשתלמויות

הבית-ספריות.



מו"מ עם ארגוני המורים ונכונות האוצר לבטל את ההשתלמויות הבית ספריות

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החינוך והתרבות של הבנסת

בנושא המשא ומתן ביו ארגוני המורים והאוצר. ראשית ביקשה חברת הבנסה לימור

לבנת הצעה לסדר.

לי לבנוז;

קראתי בעיתוניס ושמעתי ברדיו שהאבטחה במוסדות החינוך נתונה בסימן שאלה

ושיש הנחייה של מרבז השלטון המקומי לראשי הרשויות לא לשבור שירותי שמירה.

הייתי רוצה לשמוע מהמנכ"ל מה עומד לקרות מאחר ושנת הלימודים אוטוטו נפתחת.

היו"ר אי בורג;

אדוני המנב"ל, אני מבקש שתתייחס בקצרה לשאלתה של חברת הבנסת לבנת ואז

תציג לנו מנקודת ראותבם את מצב המשא ומתן בין האוצר לארגוני המוריס.

שי שושני;

למיטב ידיעתי הקבינט הבטחוני מתבנס לדון בנושא הזה השבוע.

יותר מזה אינני יודע ברגע.

לי לבנת;

זה יכול להיות? שנת הלימודים הרי נפתחת בשבוע הבא.

שי שושני;

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מתנגדת לתשלומי הורים בנושא השמירה.

לי לבנת;

את זה הצלחתם להבין אחרי שנה אחת.

שי שושני;

משרד החינוך הצליח להבין, זו ממשלת ישראל שעוד לא הצליחה להבין. הממשלה

היא זו שצריכה להחליט מה תהיה מתכונת השמירה לשנת הלימודים תשנ"ה. אני מבין

שראש הממשלה קיים מספר דיונים בנוגע למתבונת השמירה והקבינט הבטחוני י יקיים

דיון בשבוע הבא.

לי לבנת;

בעיני התשובה הזאת היא מוזרה מאוד. לא יכול להיות שמנכייל משרד החינוך

ייגיד 10 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים שהקבינט הבטחוני ייחליט. אגב, זה לא

נכון שהקבינט הבטחוני צריך להחליט על המתכונת, לצמצם או להרחיב. בעניין הזה

ישנה החלטה מזמן. זו אינה שאלה של מתכונת רחבה או מצומצמת של השמירה אלא

השאלה היא כספית בלבד. כיצד יתכן ש-10 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים אתה

לא יודע איך ייאובטחו התלמידים? אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לזמן, עוד לפני

פתיחת שנת הלימודים, ישיבת ועדה בנושא הזה כדי שנהיה בטוחים שאנחנו לא

מפקירים את הילדים.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה לחברת הכנסת לבנת. נעבור לנושא שלשמו התכנסנו, בבקשה.



אני רוצה למסור אינפורמציה לוועדה, על פי בקשת היו"ר, בקשר למשא ומתן עם

המורים. הייתי מעדיף שהסקירה תינתן על ידי הממונה על השכר אבל אני מבין

שהוא הוזמו ולא הגיע. אני לא מעודכן לגבי מה שקרה בימים האחרונים אבל אומר

את מה שאני יודע. מתקיים משא ומתן עם המורים, מאחר שבהסכם שנחתם עם המורים

בחודש מרץ נאמר, שהמורים י יקבלו גם את כל מה שייזכו בו המהנדסים במשא ומתן

עימם. ההסכם עם המהנדסים נחתם ערב הבחירות להסתדרות, ב-29.4. קודם היה הסכם

עם המורים ואחרי כן נחתם הסכם עם המהנדסים. אני מציע שמר יובל רחלבסקי

שהגיע י ימסור את האינפורמציה ואחר כך אולי אני אוסיף.

היו"ר אי בורג;

אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים במשא ומתן.

יי רחלבסקי!

אנחנו די תקועים. מתנהל משא ומתן לגבי יישום הסכם המהנדסים והפרשנויות

השונות לגביו. חלק מהמחלוקת הוא לגבי השאלה האם מדובר על הסכם 5 שנתי,

כהבנתנו, או שהסכם המורים צריך לחול רק עד אוגוסט 1995. כתוצאה מכך גם

האחוזים משתנים. ההסכם שנחתם בשנה שעברה נותן שקט תעשייתי עד אוגוסט 95

ובתוך התקופה נאמר שהם י יקבלו את ערך תוספות השכר, או מהסכם מסגרת או מהסכם

המהנדסים בשרות המדינה. הסכם המהנדסים בשרות המדינה נחתס לשנים 93 עד דצמבר

96 (או אוקטובר 97 אם תהיה הארכה).

היוייר אי בורג;

איפה אנחנו עומדים עכשיו?

יי רחלבסקי;

התחלנו משא ומתן לגבי הסכם ארוך טווח ובמסגרתו אנחנו כרגע נמצאים בשלב

של התמקחות על סעיפים ואחוזים שונים. אנחנו נמצאים באמצע כך שאני לא יכול

להגיד כרגע איך ומתי זה ייגמר. אם זה י יתמוטט אז יכול להיות שי יצטרכו להגיע

להסכם קצר יותר, יותר קצר מ-96, כמובן עם שיעורי נתינה הרבה יותר נמוכים.

אם רמת הדרישות תמשיך לעלות אני מעריך שנצטרך להגיע לפשרה אולי מסוג אחר.

עי דראושה;

ההסכם לא ברור?

י' רחלבסקי;

לא. הפעם בניגוד להסכמים בעבר אין תוספת נתינה חד-משמעית. עד לשנה זו

היו נהוגים במשק הסכמי מסגרת לשנתיים - נתנו 3%, 5%, כמה שנתנו - והתוספת

היתה תוספת אחידה, אלא אם כן הארגון ביקש לעשות איזשהם שינויים פנימיים

בתוך האוכלוסיה שלו.

תסביר את התפר בין הסכם המהנדסים להסכם המורים.

י' רחלבסקי;

באפריל 93 חתמנו על הסכם שסגר שתי נקודות מרכזיות;

נקודה אחת היתה מתכונת השחיקה או ההצמדה למהנדסים. בנושא הזה סיכמנו על

תוספת של סגירת פערים בשווי 10% למה שניתן קודם. הטיעון היה ששכר

המורים נשחק ב-10%לעומת המהנדסים. בשנת 92 היתה תוספת של %3.8 ואילו

התוספת ב-93 היתה של 10%. מאחר ודרישות השכר היו גבוהות הבהרנו שללא תמורה



לא נהיה מוכנים לתת תוספת. קיווינו להוסיף שעות פרונטליות לכיתות, כלומר

שהמורים יילמדו יותר. בסופו של המהלך סוכם על מודל של השתלמות מוסדית

בית-ספרית - דהיינו 120 דקות בשבוע (יש כאלה שקוראים לזה שעתיים שבועיות,

יש כאלה שקוראים לזה 3 שעות שבועיות של 40 דקות) - בתמורה לתוספת האחוזים

שהם קיבלו. התכנית התתילה בהרצה בינואר 94. מאפריל 94 משלמים 4% תוספת

למורים שמבצעים את ההשתלמות. בספטמבר הקרוב זה אמור היה לעלות מ-4% ל-9.2%,

ובשנה הבאה ל-11.2%, דהיינו יש עוד 7.2% שאותם צריך להוסיף.

תוך כדי המשא ומתן על יישום הסכם המהנדסים התעורר גם ויכוח האם הסכם

המהנדסים נופל, בשיטת הריבית דריבית, על מה שניתן בשנה שעברה או שהוא בא

אנחנו רצינו את האפשרות הזולה, הם רצו את

האפשרות היקרה. זוהי אחת מנקודות החיבור שעוררה בעייתיות בין שני ההסכמים.

תוך כדי הדיונים עלתה אפשרות לבטל את תכנית ההשתלמות הבית ספרית או

לעשות בה שינוי. הדרישה הבסיסית הועלתה במספר דיונים על ידי ארגוני המורים

(ארגון אחד ובשלב יותר מאוחר הצטרף ארגון שני), בדיון אצל מנכ"ל משרד

החינוך ובמסגרת דיונים בוועדת הארבעה, ולאט לאט הדבר תפס תאוצה. בשלב

מסויים הועלתה הצעה לאפשר את ביטול המשכיות מתן הכסף בגין השתלמות החובה,

ביטול המתכונת של השתלמות חובה, להשאיר את 4% ששולמו - שי ימשיכו להיות

משולמים מנתינת השכר במערכת ללא תמורה בתחום ההשתלמות - ולוותר על ה-7.2%

העתידיים.

אז איזו תמורה כן? כי הרי קודם קבעתם עקרון שאין תמורה ללא תוספת.

נכון, קבענו את העקרון. עמדתנו היתה לנסות להשיג מה שאנחנו יכולים תמורת

חזרתם בכם מהעקרון ש"אין תמורה ללא תוספת"? אז למה לפני שנה התעקשתם?

אפשר להגיד שאנו מוכנים לשנות זאת. אס לא היינו מתעקשים לפני שנה אז גם

התוספת הזאת היתה ניתנת ללא תמורה בכלל. יש הבדל בין תוספת שתינתן ברמה של

4% לבין תוספת שניתנת ברמה של 11% או 14% וחסכנו לקופת המדינה 10-9 אחוזים.

כל הנתונים במשא ומתן מונחים על השולחן ויידוע מה חוסכים האוצר ומדינת

ישראל כתוצאה מביטול ההשתלמות הבית ספרית. ההערכה היא שזה יכול להגיע לסדר

גודל של 600 מיליון שקל בשנה, במחירים של היום.

אם נתייחס ל-4% שניתנו בחצי שנה שזה הופעל כדבר זניח, כי זה בוטל,

פירושו של דבר שבהסכם של 94 בין המורים לבין המדינה הם קיבלו תוספת של 1.25

מיליארד לשכרם?

השחיקה היתה של 13.8%. יש את ה-11.2% - ששוויים 900 מיליון שקל פלוס

מינוס - ומתוכו מיישמים את ה-4% (זה סדר גודל של כ-300 ומשהו מיליון שקל +

תקציב החינוך להשתלמויות). אנחנו דנים בעצם על הקטע הזה במשא ומתן.

מדובר על השארת ה-4% האלה ללא תמורה, כלומר אין לזה קשר להשתלמות המוסדית.

אנחנו לא ויתרנו עדיין בתוך המשא ומתן והתנהלו ויכוחים להשיג תמורה בדברים

אחרים כנגד ה-4%.



היו"ר אי בורג;

איזה סוג של תמורות יכולות לעלות על דעתך? שעות פרונטליות לא, והשתלמות

לא. מה כן? טוב, תודה,

אדוני המנב'יל, אתה הצהרת פה בוועדה -אני איתרתי בפרוטוקולים שלוש פעמיים

- שההשתלמויות הבית ספריות המוסדיות הן השינוי החשוב ביותר בתקופת כהונתכם.

עכשיו מסתבר כאן שבסופו של דבר ההישג החינוכי החשוב כל כר מבוטל. אני מבקש

שתסביר זאת. האם היתה על זה החלטת ממשלה?

שי שושני;

אני במצב רוח קשה מאוד בחודשיים האחרונים. אנחנו, גם המורים, ראינו

כהישג גדול מאוד את ההשתלמויות הבית-ספריות. לפי דו"חות הערכה שסיפקנו

לחברי הוועדה כבר אחרי 3 חודשים ועל פי דו"ח הביצוע של 6 חודשים שיש לנו

להיום על פי התשלומים ששילמנו, אני חושב שאפשר להצביע כאן על הפעלתה של

מערכת של 100,000 עובדי הוראה בצורה יוצאת מן הכלל. לא שאין בעיות, לא

ש-20% או 25% לא התייחסו ברצינות לעניין, אבל בסר הכל אני חושב שההישג הוא

עצום. אני לא מכיר עוד מערכת ארגונית במדינת ישראל שהופעלה בצורה הזו. אני

במצב רוח מאוד קשה מכיוון שהסכם המסגרת התקציבית שנחתם עם המורים - על ידי

ראש ממשלת ישראל, שר האוצר, שר החינור והתרבות וכל המי ומי וגם ארגוני

המורים- לא מקויים. בהסכם הזה מופיעה פיסקה שאומרת שכל מה שייקבלו

המהנדסים י יקבלו גם המורים. המורים טוענים שהם צריכים לקבל כתוצאה מחתימת

ההסכם עם המהנדסים תוספת של 54%. הממונה על השכר טוען שהוא מסתכם ב-20

ומשהו אחוז. יש ויכוח מה המשמעות ומה הפרשנות של הסכם המהנדסים. אנו מציעים

לפנות לבית דין לעבודה, שי יפסוק מה המשמעות, ואנו נפעל לפי הפסיקה. נחתם

הסכם מסויים וצריך לבצע אותו. מה שקרה - ואני לא מכיר תקדים כזה בתולדות

מערכת החינור בישראל - שנוצרה קואליציה מאוד מעניינת בין ארגוני המורים

והממונה על השכר, שבו דוקא ארגוני המורים היו היוזמים, בעיקר ארגון המורים

העל-יסודיים, שטענו שההשתלמויות הבית-ספריות חייבות להתבטל. לדעתי הרעיון

לבטל אותן עלה מפני שהן לא היו פיקציה. מי שציפה שההשתלמויות תהיינה

פיקציה, טעה וההשתלמויות בחלקן הגדול היו דבר מאוד מאוד רציני. יש לנו

דו"חות הערכה, 11,000 גננות שהשתלמו, יוצא מן הכלל;

היו"ר אי בורג;

אבל הגננות משתלמות מחוץ למוסד.

שי שושני;

הן משתלמות ב-540 מקומות מרוכזים. לא שלא היו בעיות, גננות מסו יימות

התלוננו שהן צריכות לנסוע אחרי שעות הלימודים ולהשתלם במקום מסו יים וזה לא

נוח וזה קשה. אבל בסר הכל אני חושב שהדברים התרחשו בסדר גמור; בחינור

היסודי ברוב המקומות - טוב מאוד. לא שלא היו מורים שלא התלוננו; בחינור

העל-יסודי היו בעיות קצת יותר גדולות מפני שאלו מוסדות אוטונומיים, המנהלים

הם בעלי הבית ובחלקם הגדול עמדו בתוקף על הביצוע האמיתי של ההשתלמויות.

היו"ר אי בורג;

העל-יסודי הם 25% מתור סר המוסדות. כמה מסר כל העל-יסודיים השתלמו?

שי עמיחי;

אין לנו את זה אבל אני מניחה שאפשר להשיג גם את זה.

שי שושני;

במקומות שהיה צריר ניקינו מהמורים שלא השתלמו. תור כדי המשא ומתן התברר

שיש קואליציה נגד ההשתלמויות. לצד אחד היה אינטרס כלכלי, הצד שני הוא

י יסביר את האינטרס טלו, אני לא יודע מה הוא, ונוצרה כאן קואליציה נגד נכס



שלדעתי לא י יחזור. זו פעם ראשונה שניתנה חמורה עבור תוספת שכר ואני חושב

שזה היה הישג גדול ביותר של ארגוני המורים, מפני שנקבע כאן תחום יחודי

שהמורים היו יכולים לנצל אותו גם בשנים הבאות. לדעתי הם עושים טעות חמורה

מאוד שהם מבקשים --בטל אותו, והאוצר עושה טעות חמורה מפני שלא יהיה הסכם שכר

נוסף עם מורים עבור תמורה. להערכתי אנחנו נמשיך בהשתלמויות משום שאנחנו

חושבים שהו חשובות ביותר. המלה הוכה אולי תרד. חלק גדול מציבור המורים גילה

אחריות מאוד גדולה בהשתלמויות הללו ואנחנו נמשיך להפעיל את הההשתלמויות גם

אם הן תבוטלנה בהשתלמויות חובה.

היו"ר אי בורג;

אם העמדה כזו ברורה למה אתם לא מתעקשים על המשך החובה?

שי שושני;

קיימנו ישיבה עם שר האוצר וכל אנשי משרדו. הישיבה היתה מאוד מאוד קשה.

בשלב זה נקבע שהמשא ומתן יימשך בין האוצר לבין המורים, וכפי שהבנתי היום,

לא סוכם שום דבר, גם לא בטוח שי יסוכם.

אי בן-שבת;

אנחנו מנהלים משא ומתן על שכר שמגיע לנו, כתוצאה מאותה עיסקה האומרת,

שכל מה שי יקבלו המהנדסים י יקבלו המורים כתוספת. ל-4% אין שום קשר להשתלמות,

אף שהאוצר סבור שיש ביניהם קשר, והם לא איזו תמורה שנותנים לנו כדי לוותר

על העיסקה הזו. אנחנו רואים ב-4% חלק משברנו. חתמנו על ההשתלמות ואנחנו לא

חוזרים בנו.

לי לבנת;

בשעתו, כשנחתם ההסכם, הסכמתם ש-4% האלה יינתנו בתמורה להשתלמויות בית

ספריות. עכשיו אתם עושים איזה סוויץ' ואומרים אחרת.

אי בו-שבת;

אני לא מדבר על 4%. שייקחו את ה-4%, אני לא צריך אותם. אנו מתדיינים על

השכר המגיע לנו כתוצאה מהסכם המהנדסים. אנחנו מנהלים כרגע דיון על הסכם

המהנדסים בלבד. אני מפריד. המורים ראו, רואים וייראו בהשתלמות מנוף לקידום

המורה מבחינתו האישית ולקידום מערכת החינוך. מורים רבים השתלמו לפני שהוטלה

ייחובהיי להשתלם, השתלמו בהיקפים גדולים ורחבים ביותר כי זה כלי העבודה שלנו.

אנחנו הלכנו בעיניים פקוחות וברצון לנושא של ההשתלמות המוסדית אולם המציאות

שנוצרה, ואני לא חושב שמישהו כיוון את זה כך, היא מציאות קשה, וההשתלמות -

כפי שהכרנו אותה לפני שהוטלה כחובה - נפגמה. נפגעה האוטונומיה של בית הספר

מכיוון שניכפו עליו נושאים ולוחות זמנים; גם האוטונומיה של היחיד נפגעה

מאחר שנכפים עליו נושאים ולוחות זמנים והוא לא משתלם לפי מה שרלוונטי

בשבילו, לפי מה שהוא חייב כאדם אישי לעבודה היחודית שלו, כמחנך כתה או

כמורה למקצוע מסויים. אני לא אומר שהיתה כוונה רעה כאן, אך משרד החינוך כפה

בכוח מציאות מסויימת.

היוייר אי בורג;

שמענו בדיווח לפני כחודשיים וחצי שהתהליך התחיל ונגמר במנהלי בתי הספר,

על פי מה שביקשתם.

אי בו-שבת;

הסקר של משרד החינוך מראה ש-84% מכלל ציבור המורים מביעים אי-שביעות

רצון גמורה מן הנושא של ההשתלמויות. לא מדובר על מורים שרוצים להשתמט

מהשתלמות אך בשטח נוצרה מציאות קשה ועגומה. לדוגמא, כשנתת לגננות להשתלם כל

אחת לפי רצונה ולפי מה שהיא זקוקה אז היתה תוצאה אחרת. כשלקחת 40 גננות

ולקחת אותן להשתלמות באיזשהו מקום מרוחק, נוצרה מציאות אחרת וקשה. גם



המסגרות האחרות שבהן השתלמו המורים - אוניברסיטאות, מוסדות להכשרת מורים,

מוסדות חוץ - לא מתאפשרים להם עכשיו.

לאף אחד לא היתה כוונה להכשיל את ההשתלמות. אני מוחה על דבריו של מר

שושני, שאמר שאנחנו רוצים לראות בזה פיקציה. גם בעבר השתלמו, ללא תשלום,

וזו לא היתה פיקציה ואין סיבה שדווקא עכשיו, כשיש בה גמול כספי, ייתחילו

לראות בהשתלמות פיקציה. המורים רוצים להשתלם ומוכנים להשתלם ויישתלמו, אם

יהיה כך או יהיה אחרת. המציאות יצרה מצב קשה אחר. אי אפשר לקחת חדר מורים

שלם, לחבר את המורה לחינוך גופני עם המורה לתורה שבעל-פה עם המורה למלאכה

ולעשות מהם מין תא אחד ולתת להם השתלמות. ההשתלמות הזאת היא לא רלוונטית.

אולי יכולה להיות הרצאה אחת מידי פעם בנושא כללי של אקלים בית הספר. אבל

השתלמויות, שהן חלק מכלי העבודה של המורים, לשיפור רמת ההוראה, לקידומם

המקצועי, לדעתנו אינן יכולות לפעול במבנה הקיים היום.

היו"ר אי בורג;

מהמעט שעברתי בחדרי מורים, אני נתקלתי במודל אחר לגמרי. כמעט לא נתקלתי

בהשתלמות טוטאלית לכל מורי בית הספר. פגשתי למשל את צוות מורי אנגלית עובד

על ענייניו הפנימיים, צוות המורים לתנ"ך עובד על ענייניו הפנימיים.

גם זה קיים.

היו"ר אי בורג;

בכ-80% מהמקרים מצאתי את העבודה המקצועית, שאני לא כל כך אהבתי אותה

משום שאני טוען שהשנה הראשונה צריכה להיות מוקדשת לתהליך הבית-ספרי (מר

שושני יודע את עמדתי). אבל ב-80% מחדרי המורים שפגשתי נערכה עבודה של

צוותים על הנושאים שלהם ורק 20% היו התברברות כללית בשטח.

אי בו-שבת;

בבתי הספר היסודיים זה לא כך. עובדה היא ש-84% מהמורים השתלמו כשזה ענה

על לוח הזמנים שלהם ועל הצרכים היחודיים שלהם במקצועות הספציפיים שלהם,

כאשר זו היתה בחירתם האישית, ואף כשהיו צריכים לממן אותן מכיסם. ברגע

שהבחירה הזאת ניטלה ונקבעה החובה והמסגרות נכפו נוצרו תוצאות אחרות בשטח.

חייב לבוא שינוי טוטאלי ממה שהיה קיים עד עכשיו.

לסיכום, אם מישהו אכן דואג לנושא של ההשתלמויות לקידומה של המערכת

ולקידומם האישי של המורים המצב בשטח הוא עגום, והוא יילך וייחמיר לדעתנו.

אנחנו לא יושבים במשא ומתן ופתרון הבעייה נתון באחריות הנושאים ונותנים.

מתוך הנתה שהמורים י ימשיכו להשתלם, אני מניח שמבחינתך, כנציג מורים, עדיף

שההשתלמות, שתהיה ממילא, תהיה ממומנת. האם לא היה עדיף לכם לנקוט בעמדה מול

לאוצר במשא ומתן שלא נוגעים בהשתלמויות ושסכום כסף מסויים יישאר שמור

להשתלמויות? אחרי כן נצא למשא ומתן עם משרד החינוך איך זה יהיה בנוי. האם

אתה לא חושש שאט מר יובל רחלבסקי יילך רק 50% מהדרך שהוא תיאר כאן - לא

מדובר על 100% כי במשאים ומתנים אין מאה אחוזים - אתם תקיימו את ההשתלמויות

מרצונכם הטוב אבל הכסף הזה לא יישאר?

אי בן-שבת;

ישבנו עם המשרד עשרות שעות. חוזר המנכ"ל בנושא של ההשתלמויות היה בתיאום

איתנו. עשינו את כל המאמצים שנדרשים כדי שההשתלמות אכן תצליח. המציאות בשטח

היא עגומה והיא תלך וו!חמיר, רק בגלל שנפגמה האוטונומיה של היחיד ושל בית

הספר. ההשתלמות חייבת להיות רלוונטית לכל אחד, אחרת היא לא קיימת. תבעתי

מהמשרד שייממנו את ההשתלמויות בעתיד. הנושא של ההשתלמוו! הוא נושא מאוד מאוד



רציני וחשוב בשבילנו. אנחנו לא העלינו את ביטול ההשתלמויות, זה עלה במסגרת

המשא ומתו אבל מצא קרקע נוחה עקב המציאות החמורה בשטח.

היו"ר אי בורג;

אתה לא חושש שהפסידו 600 מיליון שקל?

אי בו-שבת;

שייתנו את זה להשתלמויות.

היו"ר אי בורג;

שמעת את מר יובל רחלבסקי בדיוק כמוני, אס תוותר על זה לא יהיה בסף

להשתלמויות, תשכח מזה, זה מה שנאמר.

אי בו-שבת;

לדעתי צריך לתת למשרד כמה כסף שדרוש לנושא של ההשתלמויות. צריך לקיים את

הנושא של ההשתלמויות בדרך אחרת שתענה על הצרכיס של המערכת.

היו"ר אי בורג;

אתה לא חושב שהעמדה שלכס במשא ומתן משחקת לידיים של האוצר?

אי בו-שבת;

אני בהחלט חושש. יוצא מדברי שיש צורך להכניס שינויים בנושא של

ההשתלמויות ולתת את הכסף להשתלמויות.

שי אורו;

אני מבקשת להסביר כמה דבריס פרוצדורליים לגבי סעיף 34ג', שזה אותו סעיף

בהסכם העבודה שנחתם בשנת 93, האומר שהמורים י יקבלו את ערך תוספות השכר של

המהנדסים או תוספת מסגרת, מה שייחתם באותה תקופה במשק.

אי רביץ;

מה זה נקרא "ערך"?

היו"ר אי בורג;

"ערך" זו מלה עמומה שמשאירה לכל ארגון במשק לשמור על השקט התעשייתי.

שי אורן;

המלה יערך" נכתבה לאתר ויכוחים רבים. בעבר למדנו שהמהנדסים קיבלו תוספות

שלא לטבלת השכר והיות ורצינו לכסות גם את אותן התוספות הייחודיות שלא היו

חלק מטבלת השכר אמרנו שאנחנו נלמד את יי ערך" ההסכם. היום אנחנו מתדיינים גם

על סעיפים שלא ייכנסו לשכר. בעבר לא נתנו תוספוח לטבלה, וכשבאו לבדוק שחיקה

יכלו להוכיח שאין תזוזה בשכר המהנדסים, והמורים יותר מעשור אכלו כל הזמן

קש. באותו סעיף כתוב שבתמורה לכך מתחייבים המורים על שקט תעשייתי עד אוגוסט

95. זאת פרשנות משפטית שכמובן נראה לאן נגיע איתה. אנחנו לא סגרנו

בוויכוחים שלנו עם משרד האוצר מהו ערך הסכם השכר עם המהנדסים ואנחנו עדיין

מתווכחים על הפרמטר של זמן מבחינה כלכלית של כסף.

היו"ר אי בורג;

אבל המהנדסים יודעים מה הערך שלהם, נכון?

הם גם לא כל כך יודעים כי זה לא פשוט. יש שם הסכם, שאיו בו בכלל אחוזים

והכל מילולי. הוויכוח שלנו הוא לגבי הערך, קרי התוספת שהמורים צריכים לקבל,

עד 95 על פי הפרשנות שלנו או לחילופין עד סוף 96, כפי שהמהנדסים חתמו.

גם לי זאת שעה עצובה מכיוון שכל מי שמכיר

אותי יודע שאני דחפתי בכל כוחי להכניס את ההשתלמות הבית-ספרית למערכת

החינוך. ההשתלמות הבית ספרית במערכת החינוך העל-יסודית לא נולדה עם הסכם

השכר והיא היתה קיימת ביותר משליש מבתי הספר בחינוך העל-יסודי גם בעבר ללא

חמורת שכר. אי אפשר במערכת החינוך להגיע להישגים בלי שאנשים העובדים באותו

בית ספר ייתייחסו לצרכים הייחודיים של התלמידים וי יתאימו את תכניות

הלימודים, אם זה כלפי מטה, אם זה כלפי הצדדים או למשוך כלפי מעלה, לצרכים

הייחודיים של כל בית ספר. אנחנו רצינו להחיל את הנורמה הזאת על כלל בתי

הספר אך ישנו חלום וישנה מציאות. אכן זה נכון ליישם מה שנקרא stuff meeting

לגבי צוותים של מורים. זה קיים בעולם כולו מכיוון שלא ניתן לקדם מערכת

חינוך ללא מפגשים של מורים על פי הדיסציפלינות השונות או על פי המדיניות

החינוכית של בית הספר. מה שקרה בשטח הוא דבר מאוד עצוב.

אי רביץ;

זה מקובל בעולם?

בוודאי, זה מקובל. אני מודה לך על ההערה. אנחנו היינו גם בעד לעשות שבוע

עבודה של 36 שעות, זאת אומרת שכל העבודה החינוכית תיעשה בבתי הספר כמקובל

בעולם הנאור, בנוסף לשיעורים הפרונטליים. מה שקרה במציאות שנבנה מנגנון

מפלצתי במשרד החינוך, של מאות מפקחים שצצו על ההשתלמות הבית-ספרית.

שי שושני;

10 מפקחים.

מפקחים ומדריכים ומצב שמנהל בבית ספר יסודי בא לבדוק ולהנחות מנהל

בחינוך העל-יסודי, ועוד כל מיני פונקציונרים נוספים שעסקו בניירת.

הייתי במאות פגישות עם מורים וראיתי אלפי מורים. חברים כמעט וצלבו אותי.

למה? אני כבר לא מדברת על הנושא שלא כל מי שעובד ביישוב גם גר באותו ישוב

ולעתים בגלל הצורה שזה מנוהל המורה הפך לעבוד ביום עבודה מפוצל. ואי אפשר

להתעלם, ואני גם לא רוצה להתעלם, מן העובדה שנכון להיום, לצערי הרב, וחשוב

שייכתב בפרוטוקול, מרבית העובדים במערכת החינוך הן נשים וכשצריך יום עבודה

מפוצל ב-7 בערב לצאת עוד פעם לעבודה יש עם זה בעיות מאוד גדולות. מה עוד,

שלעתים צריך לנסוע שעה וחצי לכל כיוון באוטובוס וכיידוע לכולם גם אחזקת רכב

או החזרת הוצאות ריאליות לרכב אין לנו במערכת החינוך.

אני באופן אישי העליתי את הבעייה הזאת מספר פעמים לפני מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות. אמרתי לו שלשום שמה שקורה בשטח זה כשלון. בכל פעם נאמר לי

שאם ארגון המורים העל-יסודיים רוצה לבטל את ההשתלמות הבית-ספרית, שייבטל

אותה. מעולם לא כונס שום דיון ענייני על מנת לבדוק ולראות כיצד ניתן להתגבר

על הבעייה.

אחד הדברים שהמורים שלנו מאוד התלוננו, שהורידו את רמת ההשתלמות. בעבר

אנשים השתלמו על פי הדיסציפלינה האישית שלהם ונכון להיום עשו מין כלבו

וחייבו את כולם לבוא לחדרי המורים, לפעמים לחלקיקי שעות. צריך גם לקחת

בחשבון שבחינוך העל-יסודי בממוצע יש 90 עובדים, אבל יש גם בתי ספר עם 150

עובדים, וזה יצר בעייה מאוד גדולה. אחת ההצעות שהצענו לממונה על החינוך

העל-יסודי, שייפתחו את ההשתלמווז הבית-ספרית להשתלמויות עירוניות או



לחילופיו שייעשו סל של השתלמויות של אוניברסיטאות, ועל פי אישור מנהל בית

הספר ואישור שייביא המורה שייפתחו את זה למגזרים אחרים. זה לא הולד בבתי

הספר, זה לא טוב. ועם כל הכבוד לכסף, אני חושבת שאם משהו לא בסדר אסור

לטאטא אותו מתחת לשטיח וצריד לקום ולומד.

שי עמיחי;

ישר לבטל. איו אפשרות לשיפור?

שי אורו;

מספר פעמים אני התרעתי שהביצוע בשטח הוא כשלון.

שי שושני;

את אמרת שהמנהלים מחייבים את המורים לבוא.

שי אורו;

הלכנו להשתלמות הבית-ספרית מבחירה. אנחנו מכירים את המציאות בבתי הספר,

שזה שוק עבודה של נשים, זאת עבודה זולה, והמנהלים לוחצים על המורים מזה

שנים. אם זו לא היתה עבודה זולה הייתם מוכנים להכניס שעון ועבור כל שעה

נוספת לשלם שכר נוסף.

בחישוב כלכלי היה הרבה יותר נכון לקחת את הכסף, לסגור את ההסכם ולבטל את

זה בשטח אחר כד. אבל יש גם אחריות ציבורית. אנחנו יודעים יפה מאוד שכלכלית

זה לא נכון. השאלה היא מה היתה תשובת משרד החינוד והתרבות בכל הפעמים,

שהעלו את הנושא, בנוכחות אנשי האוצר, שהביצוע בשטח הוא כשלון. מורה בעל

תואר שני שאל אותי למה מחייבים אותו לתוז-רמה, הוא אמר: "בעבר השתלמתי

באוניברסיטה. מה אני צריד לדעת דברים אחרים? יש לי איזשהי עצמאות כי בחרתי

במקצוע חופשי". גם מהמנהלים גזלו את העצמאות. אנחנו היינו בעד ההרחבה, עם

מתן אפשרות לתחליף על פי הצרכים הייחודיים, באישור של מנהל בית הספר,

שי יתאפשר ללכת לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה גבוהה או כל מיני קורסים

אחרים.

היו"ר אי בורג;

יש כאן מספר סוגיות.

סוגייה אחת, שהיא רלוונטית מכיוון שהגענו לפרק המשא ומתן, האם הכסף יילך

לאיבוד או לא יילד לאיבוד. לולא המשא ומתן היינו מקיימים ישיבה על

השתלמויות ובודקים - איד עובד הפורמט, איד הוא לא עובד, האם יושבים אתכם,

האם לא יושבים אתכם - כלומר בודקים את הדברים התכניים-טכניים. השאלה

הראשונה היא האם מוותרים או לא מוותרים על 600 המיליון בתוקף האחריות

הציבורית, או מהססים כדברי מר אברהם בן-שבת.

הנקודה השניה היא נקודה של צורד5 האם צריד או לא צריד השתלמויות. נעזוב

לרגע את השאלה כיצד הן מתבצעות. היה והחלטנו שצריד, תעלה שאלה קונצפטואלית

שיש עליה ויכוח גדול, האם ההשתלמות הבית-ספרית היא בית ספרית, אפילו אם

מורה אחד לא מקבל את המיצוי של המשאב האנושי האינדיבידואלי שלו; או שהיא

צריכה להיעשות על פי המורה הבודד ואז הוא יילד ל"מכון אבשלום" או ל"יד בן

צבי" או אני לא יודע לאן. אלה השאלות שעומדות על הפרק,

שי אורו;

אני רוצה עוד נקודה אחת. המשרד התעקש על 120 דקות. היו בתי ספר שהחליטו

שהם עושים השתלמויות בתהום המחשב ואי אפשר לעשות השתלמות בתחום המחשב ב-120

דקות, לעתים הן צורבות זמן כפול. המנהלים היו צריכים לתמרן ולדווח שנערכו

השתלמויות של 120 דקות כל שבוע אף שההשתלמות התבצעה אחת לשבועיים. הלחץ

בשטח היה לחץ אדיר וזה לא ענה על הצרכים של המערכת.

צריך להבין שישנו תקציב (שהיה גם בעבר והוגדל בהסכם

האחרון), שמיועד להשתלמויות מסוג אחר. חבל לי שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

לא נמצא במשא ומתן. אנחנו דרשנו מהאוצר להבניס סעיף שיימנע מצב שמורה שנשלח

להשתלמות יזומה על ידי משרד החינוך והתרבות יישלם עבור ההשתלמות מביסו.

לדוגמא, אם היו שינויים בתבנית העבודה בסוציולוגיה חייבו את המורים, שנדרשו

ללמוד את התבנית החדשה, לשלם 360 ש"ח. אנו דורשים שהמשרד ייממן את זה, כולל

נסיעות ואש"ל לימים הארוכים שאנשים נוסעים, ולהגדיל את המענקים להשתלמות.

השתלמות מורים היא צורך קיומי למערכת החינוך ולכן ניסינו לעבות ולקחת חלק

מהכספים האלה להשתלמויות הבית-ספריות וליצור משהו חדש, לא כפי שבוצע בחצי

השנה האחרונה.

אם המשרד היה מתערב והיה מברר איתנו את הדברים והיינו מלבנים ומגיעים

למסקנות אחרות, אמרתי שאפילו למראית עין נכון יהיה לסגור את ההסכם עם

המהנדסים ואתר כך לראות מה עושים. אבל זה לא היה כך. ההסכם של המהנדסים

משליך עלינו בסכומים גדולים. אחוז שכר מורים הוא 80 מיליון. לכן צריך להיות

ריאליסט גם בתחום הזה. לפני שקמים ומאשימים צריך ללמוד את ההסטוריה. אני לא

יודעת מה יהיה עם הסכם העבודה שלנו. ישנם ויכוחים גדולים, אנחנו מנהלים משא

ומתן כמעט שנה וזה לא פשוט. כשהמדינה חתמה איתנו ב-93 על שקט תעשייתי עד 95

היא יצאה מתוך הנחה, כפי שהיה בעבר, שהיו הסכמי מסגרת שנחתמו כל פעם

לשנתיים. עכשיו נוצרה איזשהי קונסטלציה חדשה במשק שלא נחתמו הסכמי מסגרת

וכל אחד הלך לפי הסקטור הצמוד לו והרחיבו את זה לטווח של שנים. חשוב שתדעו

שאנחנו התרענו בנושא של ההשתלמות הבית-ספרית, שלא פעם הסיכומים שסוכמו עם

משרד החינוך היו שונים לגמרי בשטח. ישבו איתנו במשאים ומתנים וסיכמו אי

והמפקחים ושליחי משרד החינוך עשו בשטח בי. אמרה לי מורה, אם אני אצטרך לצאת

עוד פעם בערב וללמוד שעתיים בזמנים שכופים עלי ולנסוע שעתיים בתחבורה

ציבורית ולקחת בייביסיטר, קחי את זה, אני לא צריכה את זה.

אני מומחה להיבטים משפטיים של החינוך ולתכנון לימודים. אני חוקר את

ההוראה כפרופסיה בבתי הספר האוטונומיים. מטבע הדברים אני לא מומחה לנושא

השכר ואינני מבקש להעיר על זה שום הערה.

העמדה שלי ושל שותפתי למחקר, פרופ' נעמה צבר-בן יהושע, היא שההשתלמות

הבית-ספרית היא דבר חיוני ביותר משום שהשתלמות היא חלק בלתי נפרד מהפרופסיה

של ההוראה (בהנחה שהמורים רוצים לראות עצמם כפרופסיה, ואני מניח שהם רוצים,

מכיוון שהם רוצים לקבל חלק בתהליכי קבלת ההחלטות, בתכנון הלימודים).

ההשתלמות חיונית כיוון שהיידע הוא הדבר שנותן למורה בסיס מוסרי לטפל בלקוח

שלו, כמו כל פרופסיונל.

במחקר שלנו השווינו את ההוראה למקצועות אתרים. הדגם שלנו הוא הדגם של

הרפואה, מכיוון שהמורה, בניגוד לעורך דין למשל (שעובד לבד), הוא פרופסיונל

שעובד בתוך ארגון ביורוקרטי (בדומה לעובד סוציאלי, יועץ חינוכי, מורה,

רופא). בית החולים הוא בעינינו דוגמא טובה לקהילה לומדת ומלמדת. התפיסה

שלנו של השתלמות בית-ספרית, וזו גם היתה גישת משרד החינוך, שעיקר הנושא של

השתלמות צריך להתבצע על ידי המורים עצמם. זאת אומרת לראות את המורה כ-

, Refiectiv prdctitionerכאדם שמסתכל על עבודתו, חוקר אותה ומציג את

המימצאים בפני עמיתיו, כמו שעושים הרופאים בקולקטיב המחלקתי באופן קבוע.

ולכן בעינינו הדגם הנכון של השתלמות היא השתלמות שנעשית על ידי המורים

בקבוצות קטנות, לעסוק גם בשאלות של תכנון לימודים בית-ספרי ו"אני מאמין"

בית-ספרי אבל גם בנושא הדיסציפלינרי, שאכן פועל בהרבה מהעל-יסודיים, שבאופן

טבעי התארגנו לעבודה במסגרת מה שנקרא צוותי המקצוע ומנצלים את העבודה הזו

להכרה של תכניות לימודים תדשות.

יחד עם זה יש לנו גם בקורת מסויימת על המתכונת כפי שהיא מתנהלת כרגע.

קודם כל אני חייב לומר שמקצוע ההוראה הוא כמעט המקצוע היחיד שהצליח ליצור

קשר בין השתלמות ובין כסף. למרבה הצער ברוב הפרופסיות אנשים משתלמים על

חשבונם או משלמים עבור ההשתלמויות שלהם, כי אחרת הם לא יכולים לשרוד

במקצוע. זה טיבה של פרופסיית הרפואה ופרופסיית עריכת הדין ופרופסיית העבודה

הסוציאלית. בעינינו אין רע בכך שמשלמים עבור השתלמות, נהפוך הוא. הלוואי



והיו עושים אח זה גם בפרופסיות אחרות. אבל צריך להבין שמעצם היותך

פרופסיונל יש לזה לפעמים מחיר, אם אוזה רוצה ליהנות אולי מהיוקרה החברתית

שמצטרפת לפרופסיה. הקשר ביו תשלום לבין השתלמות הוא בעייתי מכיוון שהקשר

הייחיד צריך להיות בין השתלמות לביו הצרכים המקצועיים של הפרופסיונל. אם

הוא יכול לממן את זה בדרך כלשהי על ידי מעבידיו, מה טוב, אבל בכל מקרה הוא

חייב להשתלם.

היו"ר אי בורג;

מהו האיזון בין הצרכים המקצועיים שלו לצרכים של בית הספר? (זאת השאלה

שעלתה מדברי מר בן-שבת).

די גבתוו;

לדעתנו ישנה חשיבות רבה לכך שההשתלמות תתבצע בתוך בית הספר על פי הצרכים

היחודיים והמקומיים של בית הספר, של ציבור המורים, של ציבור התלמידים, של

הקהילה. זה נכון שיש יתרון בכך שמורים משתלמים מחוץ לבית הספר כי הם בוחרים

את הנושאים אבל לצערי, הרבה מן ההשתלמויות שמורים בוחרים אין להן שום קשר

מקצועי לעבודתם (בניגוד לרופאים ולעורכי דין). הם לומדים להשכלה כללית,

להרחבת הדעת.

שי שושני;

חלק נובע מתסכול גדול ורצון להסבה מקצועית בעתיד.

שי אורו;

משרד החינוך צריך לשאול את עצמו למה ממוצע הוותק הוא 11 שנה.

שי שושני;

גם ארגוני המורים צריכים לשאול את עצמם למה.

שי אורו;

גם ארגוני המורים, נכון, למה הם לא הצליחו להקים את התנאים כדי שממוצע

הוותק של מקצוע ההוראה ייעלה על 13 שנה ושמורים לא ייעזבו את המקצוע.

די גבתוו;

אני חושב שהרבה משאבים מתבזבזים בנושא השתלמויות המורים. לא רק בגלל זה

שהמורים משתלמים בנושאים שאינם קשורים ישירות לתחום ההוראה, אלא גם מכיוון

שכמחצית מהאנשים שיש להם תעודת הוראה לא עסקו במקצוע הזה מעולם ומחצית

מהמחצית הנותרת מפסיקים לעסוק במקצוע תוך 7-5 שנים. היום הגישה של עיצוב

מחדש של בתי ספר, שמתחילה להיכנס גם לארץ דרך בתי הספר האוטונומיים

והקהילתיים, גורסת שכל שינוי מערכתי או תרבותי במערכת החינוך חייב להתבטא

בקשר בין המורה לתלמיד. במובן הזה לדגם של ההשתלמות הבית-ספרית יש יתרון רב

משום שהיא באמת מאפשרת למורים, ולפעמים גם בפיקוח מסויים, מאחר שחלק קטן

ומצומצם מהמורים מנסים להתחמק או לעסוק בנושאים הפגתיים. נושא הפגתי זה

שמורה יכול למשל לקחת קורס בפרה-פסיכולוגיה ולקבל על זה גמול השתלמות; מורה

למתמטיקה יכול ללמוד משפטים ולקבל על זה גמול. אני חושב שבית הספר הוא

המסגרת הנכונה לקיים בה את השתלמות. אני חושב שהמסגרת צריכה להתבצע על ידי

המורים. אני חושב שהמורים צריכים להתחיל לעסוק במחקר בתוך בית הספר, בוודאי

אלה שיש להם B.A.Dומעלה יש להם כלים לעסוק במחקר, אגב במידה רבה יותר

מרופאים, שלא לומדים מספיק שיטות מחקר כמו שלומדים בעלי תעודת הוראה.

וההשתלמות צריכה להיות מנוצלת לעריכת מחקרים בתוך בית הספר והצגתם לפני

עמיתים.



היו"ר אי בורג;

יש לכם חומר כתוב על המחקר שלכם?

די גבתוו;

אנחנו נפיץ אותו, בהחלט.

מצד שני, מהבדיקה שלנו מתברר שבאמת ישנה בעייה בבתי הספר של תנאיי עבודה

לעריכת ההשתלמות. אני חוקר מנהלים של בתי ספר אוטונומיים, שלצערי הרב חלק

גדול מהם עדייו משיבים לטלפון, כי איו להם מי שייעשה את זה עבורם. במסגרת

המצב הכלכלי הבעייתי הזה ישנה בהחלט בעייה של עריכת ההשתלמויות, שנעשות

אחרי הצהרים בחדרים לא ממוזגים, בתנאים קשים, ללא הסעות. תודה.

היו"ר אי בורג;

אנחנו לא עושים דיון על ההשתלמויות אלא עושים דיון על ההשתלמויות אגב

המשא ומתו, שזה לא אותו דבר.

אי אסעד;

אתה אמרת שההשתלמויות בתוך בית הספר ייתבצעו על ידי המורים בעצמם.

די גבתוו;

0

רצוי שי יתבצעו כך, אך בהחלט לא בכל מקום התבצעו. הכוונה של המשרד היתה

שחלק גדול מו ההשתלמויות י יבוצעו בכוחות פנימיים, כך כתוב בחוזר המנכ"ל.

בחלק מבתי הספר זה נעשה בדרך של אמרגנות וזה חבל, כי אם אתה מביא מרצה

חיצוני כבר עדיף ללכת לאוניברסיטה ולקבל השתלמות.

היו"ר אי בורג;

אני מודה. אני רוצה לראות לאו הגענו בדיון. יש הבנה שההשתלמויות

חיוניות; יש ויכוח על הצורה שבה הן נעשו; יש טרוניה על ההידברות שבין המשרד

לבין היישום; ויש איום - שאני לא יודע באיזה שלב הוא נמצא, יכול להיות שכבר

עברנו את נקודת הייאל-חזוריי - שאם הסוגיות האלה - בהידברות המשולשת הזאת -

לא ייפתרו הלכו ה-600 מיליון.

שי אורו;

יכול להיות שאנחנו כבר במידה מסויימת עברנו את הנקודה הזו, מכיוון שאתה

צריך להבין שזה איזשהו גלגל. היות ולא היתה התייחסות מצד המשרד, אמרו שאם

אנחנו לא רוצים, לא צריך, לא היתה הידברות. אחר כך ניהלנו עוד משא ומתן של

ימים שלמים.

האם את אומרת לנו שנפלה בעצם ההכרעה מבחינתכם על ה-600 מיליון?

שי אורו;

לא. אני רק אומרת בצורה מאוד ברורה שמי שמנסה להתערב היום צריך לקחת

בחשבון, בדיוק כמו שמר יובל רחלבסקי הסביר בקטע הראשון, שכאשר אתה מנהל משא

ומתן להחיל את הסכם המהנדסים על הסכם המורים, שהוא 125, שזה 100, זאת עלות

אחת; וכשאתה מנהל משא ומתן על 113.8 או 117 ולהחיל את איקס האחוזים של הסכם

השכר של המהנדסים זאת עלות אחרת, שבאה לידי ביטוי במיליונים רבים.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשאול בכל זאת בצורה ממוקדת מאוד. אם במהלך חצי השנה שזה יושם,



מינואר ועד היום, היתה הידברווז נכונה והמוקשים היו מתפרקים והיו מיישמים

והדברים היו נעשים לשביעות רצון, אז לא היתה עולה בכלל במשא ומתן ביניכם

ובין האוצר כל סוגיית ההשתלמות. עד כאן זה ברור. זאת אומרת שאם עכשיו אנחנו

נצליח להגיע לאיזשהי יצירת הידברות - שהפרמטרים שלה יהיו מקובלים בין השטח,

עם הצרכים שלו, לבין המשרד, עם הרצונות שלו, לבין ההשקפה הכללית של איך

צריכה להיעשות ההשתלמות הזאת - אנחנו נוכל לחזור מההצעה שעלתה על השולחן

ביניכם ובין האוצר?

אני לא יודעת. אתה מדבר על מסגרת כלכלית הרבה יותר גדולה.

היו"ר אי בורג;

האם אני יכול לצפות לכך שבמידה ויימצא הפורום הראוי או ההרכב הראוי

וייוגדרו הפרמטרים של הדיאלוג הראוי אז אתם תביעו עמדה שאומרת שההשתלמויות

הן מחוץ למשא ומתן?

שי אורן;

ודאי, ואז אתה תלך כפי שאני אמרתי, י יתנהל המשא ומתן על ה-125 שהפכו ל-

100 ועל אם זה רבית דרבית על הסכם המהנדסים.

אי בן-שבת;

אם אנחנו רואים בהשתלמות יעד ומכשיר ומסתכלים על ההשתלמות בלבד אז אני

אומר, שמי שי יחזור על המשגה שנעשה בששת החודשים האחרונים, וללא כוונת זדון

מצד שום גוף, הוא פשוט י יחזור על הטעות. יש צורך להקציב להשתלמויות את

התקציב שקיים. לא צריך לבזבז אותו על כוחות חוץ ועל ארגונים שונים אלא לתת

אותו כולו להשתלמויות, לתת את הגמולים והמענקים, ליצור את המסגרות הרחבות,

לתת אפשרות שההשתלמות אכן תשיג את הייעד שלה.

היו"ר אי בורג;

אני שומע את ה"מוסיקה" בדבריך, שאתה כבר רוצה להכריע כעת הכרעות על סוג

הדיאלוג. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה בכלל. יש לי השקפה אחת, לך אחרת, חבל

להיכנס לזה. אני שואל את השאלה העקרונית, אני רואה את הדברים מנקודת מבט

מאוד צרה, אין לי את הראייה הרחבה שלכם. מנקודת המבט הצרה שלי אני חושש

שבנקודת הזמן שביו עכשיו להשלמת המשא ומתו יכולים ללכת לאיבוד 600 מיליון

שקל להשתלמויות שלא יישוב יותר לעולם.

אי בו-שבת;

אסור שיילבו.

היוייר אי בורג;

כך אני מרגיש בהכירי את הנפשות ואת הכוחות הפועלים, אף שאני לא מבין שום

דבר. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

היה דיאלוג בינינו לביו ארגוני המורים. יצאו חוזרי מנכ"ל, שהיוו פשרות

בינינו לביו המורים, למורת רוחי. אכלתי גם את הלב כשהוצאנו את חוזרי המנכ"ל

האלו וזה בנסיון שלא לעשות את ההשתלמויות פיקציה ולא לתת הכשר לדברים שלא

הייתי מוכן לקרוא להם השתלמויות. אם רוצים לתת תוספות שכר למורים ללא תמורה

אז אני מציע לא להשתמש בשם השתלמויות בית-ספריות. המורים אינם רוצים

השתלמויות חובה. באחת הפגישות של המשא ומתו הודיעה לי יושבת ראש ארגון מורי

בתי הספר העל-יסודי שהיא תילחם בי, קרי במשרד החינוך והתרבות, עד חורמה

בנושא ההשתלמויות הבית-ספריות. ובאותו רגע אני אמרתי שאני מוכו להעלות את



הרעיון של ויתור על ההשתלמויות הבית-ספריות. אני מציע לא לתת אחוזים, לא

להוסיף שכר ללא תמורה ולא לשבור את העקרון שנקבע כאן. והצעתי שני דברים

תמורת 4%: 1) קיצור ההליבים של פיטורים פדגוגיים 2) חוזים אישיים.

עי דונסקי;

מה זה שייך?

שי שושני;

הבל שייך. אמרתי שאני מציע לא לוותר על העקרון של שבר ללא תמורה. לצערי

הרב אני רואה שהעניין הזה הולך ומתבשל כאן. אני חושב שהוא יהיה בכיה

לדורות. אני מוכן להיכנם לכל דיאלוג.

היו"ר אי בורג;

אני מבין את התסכול, אני מבין את הכעס, אני גם יכול להבין מנקודת מבטך

שדבר שהוגדר כהישג החשוב ביותר מתמוסס מול עיניך. אני גם שומע את עמדת

האוצר ואת עמדת המורים. לפחות ממה שרמז מר אברהם בן-שבת בעדינות ואמרה גברת

שושנה אורן בצורה יותר מובהקת, מרגע שעלתה הצעקה - לא לילד הזה התפללנו -

בשבדרך כלל שינוי הוא הליך של חבלי לידה, לא נוצר דיאלוג וזה מה שהביא את

המייצגים במשא ומתן לנקוט את העמדה שנקטו.

שי עמיחי;

זה עובדתית לא נכון.

היוייר אי בורג;

מהמעט שלמדתי בתקשורת בין בני אדם, שלא חשוב מה אתה אומר, חשוב מה

שומעים. המאזין משדר עכשיו שהדיאלוג לא עובד ואני רוצה לאתר האם ניתן לחדש

אותו.

שי עמיחי;

לחדש דיאלוג על בסיס אמירה שלא היה דיאלוג זה אומר להתחיל מבראשית

במאבקים שאין להם שום בסיס.

היוייר אי בורג;

אף אחד לא אומר מבראשית. הם אומרים שחוזר מנכ"ל מקובל על כל הצדדים.

אי בו-שבת;

בהחלט הסכמנו לחוזר מנכ"ל, אך הוא לא תפקד ביישום שלו.

היו"ר אי בורג;

אני כאן לא במגמת בירור מי צדק אתמול, אני במגמה לראות איך הולכים בייחד

היום לתפוס את 600 האלף האלה.

שי שושני;

אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד. אנחנו מוכנים שארגוני המורים י יציעו הצעה על

אופן הפעלת ההשתלמות הבית-ספרית. ואז נראה אם ההשתלמות הבית-ספרית היא

השתלמות בית ספרית או שהיא משהו פיקטיבי.

אי בו-שבת;

אנחנו מוכנים להציע את המסגרת.



שי אורן;

אחד הוויכוחים שלנו עם משרד החינוך והתרבות היה למשל האם עבודת צוות היא

השתלמות בית-ספרית. למרות שסיכמנו בוועדות שכן, המפקחים אמרו בשטח לא. אנשי

המשרד לא הסכימו שי יתקבל שבר עבור דבר שהיה קיים גם קודם בהרבה בתי ספר ללא

תמורת שכר, והם רצו להוסיף על מה שכבר היה קיים עוד כל מיני דברים.

היו"ר אי בורג;

אני מציע לקיים לאלתר, אין לנו זמן עד אחרי החגים במובן הזה, פגישה שבה

ייבואו ארגוני המורים עם שני דברים!

1) עם רשימה של ההסכמות ביניכם שנתקלו ברג'קטים בביצוע. ואז יוכל

להיווצר דיאלוג - מה לדעתכם הוסכם, ומה לדעת המנכ"ל הוסכם. אין לי ספק שאם

תעשו רשימה כזו חלק גדול מן הדברים יוכלו לרדת מן הרשימה. אני בטוח שבדברים

שאומרים הסכמנו/ לא הסכמנו אף צד לא י יחזור בו מהסכמתו.

2) להגיע לאיזשהו דיאלוג על התבנית של ההפעלה של הדברים הלא מוסכמים, כי

לא הכל יהיה מוסכם, כי יהיו דברים שהם לא פרשנות. יהיו דברים שהם במהות -

פנים או חוץ, כן חברה חיצונית או לא חברה חיצונית, הפרופורציות שביו חיצוני

לבין פנימי. צריך לנסווז בטווח של הימים האלה למצוא את הדיאלוג על הפעלת

ההשתלמויות. ועד שהדבר הזה לא ייקרה הנושא של ה-600 מיליון לא ייעלה במשא

ומתן על השכר.

זה לא תואם את החלטת השרים (שר החינוך ושר האוצר) וזה לא תואם את אופי

המשא ומתן. הם החליטו להמשיך לנהל את המשא ומתן על הבסיס עליו דיברתי.

מנכ"ל משרד החינוך הציג כאן את עמדתו האישית, אני מכבד אותה. גם עם המורים

לא דובר על הפסקת ההשתלמויות אלא דובר על שינויים. ברגע שההשתלמויות ייהפכו

לוולונטריות, וכבר היום בין 40-20 אחוז מקבלים פטורים, אני מעריך שהתוצאה

תהיה שי יקבלו את הפטורים כמות כפולה של אנשים, כלומר שייעשו את הדברים שעשו

בעבר (יילמדו באוניברסיטאות או כל מתכונת אחרת).

שי אורו;

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה גם שלמה.

י' רחלבסקי;

אם נצטרך לתת פה כסף בחינם התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה ממה שהיה.

היוייר אי בורג;

לא הבנתי למה יינתן כסף בחינם.

כי הרבה יותר מורים י יקבלו פטורים מהשתלמות בית-ספרית וי ימשיכו לקבל את

תוספת השכר. היום כ-20% מהמורים ממשיכים השתלמויות חוץ בית-ספריות ומקבלים

את ה-4% של השכר ומספרם ייגדל בהרבה.

שי שושני;

הוא אומר, שלפי תפיסתם של ארגוני המורים, כמו שהוא מכיר אותה, מספר

הפטורים שיינתנו לא יהיה 20%, אלא יהיה 80%. הוא אומר שהתוספות עבור מה

שאנחנו קוראים השתלמויות בית-ספריות יהיו בין כה וכה.



היו"ר אי בורג;

זה דבר שניתן לפקח עליו.

שי אורו;

האם מנכ"ל משרד החינוך טוען שאם המתמ"ר קורא למורים למתטיקה או לאנגלית

להשתלמות זאת 9יקציה?

היו"ר אי בורג;

אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרטים, לצערי עוד לא הגענו לשלב הזה. אני חושב

שהפרופורציה של 20% או 80% זה דבר שנשלט, זה לא איזשהו דבר שקורה באופו

מקרי. אני לא מביו איד חוששים שזה ייגלוש לפיקציה פתאום.

די גבתוו;

מורים רבים שקיבלו פטור השתתפו בהשתלמויות בי רצו לשמור על המסגרת

הבית-ספרית.

אין לי התנגדות שייעשו שינוי, אני חושב שהנושא של השתלמויות חשוב, הלכתי

צעד בצעד עם ד"ר שושני שהוביל את המהלך מהצד שלנו. שמעתם כיצד ארגוני

המורים רואים את הנושא בשטח, מה ההתנגדויות, מה היה החשש שלנו. השאיפה

ליותר ויותר פטורים הולכת וגדלה והתוצאה תהיה שמשרד החינוך ייתפשט בעניין

הזה, אין לי כל ספק. היתה כבר התחלה של פיטורים לפני כמה חודשים שלא מצאו

חן בעינינו. המהלך שאתה מנסה להוביל יוליך לפיטורים בבדי משקל. נצטרך לשלם

על דברים שהמערכת עשתה ולהתחיל להזרים מאות מיליוני שקלים בשנה. אני טוען

שעל זה לא שווה להוציא את הכסף. עבור נושא שכר אנחנו לא נשלם. מה שהציעו

ארגוני המורים, ואני מניח שזה גם מה שהציע משרד החינוך ומה שכל אחד מאיתנו

רוצה, שנושא ההשתלמויות ייחוזק. התביעה היא לנושאי תקציבים, מי ייממן, כמה

ייממנו, על זה יש מחלוקת. למשרד החינוך יש תקציב גדול מאוד לנושא

השתלמויות. יש עוד מחלוקת איך צריך לסבסד את המורים.

אם נניח הנחה תיאורטית - ש-100% של המורים יירצו להשתלם בהתנדבות ו-100%

של המורים רוצים השתלמות בית-ספרית; אני גם רואה מצב שמנהיגות ארגוני

המורים אומרת, רבותי, עכשיו החובה מוטלת עלינו, השגנו הישגים במשא ומתן,

בואו נראה שההאשמה שאנחנו עושים השתלמות פיקטיבית היא לא נכונה - מה זה

אומר מבחינתך?

י' רחלבסקי;

אני לא הייתי משלם על זה, על 120 הדקות. אם 120 הדקות נשארות כמו שמדובר

פה על תכנית של מיליארד שקל, זה לא הולך ברגל.

היו"ר אי בורג;

בכל מקרה אתה לא רוצה לשלם, בין אם זה יהיה בהתנדבות ובין אם לא.

י' רחלבסקי;

אנחנו צריכים לבחון האם זה יהיה באותו היקף וברמת חובה. אפשר לקבל התלטה

שזה נשאר חובה וכל מה שמשרד החינוך רצה עד התג האחרון י יבוצע. אני לא

קיבלתי את ההחלטה על ביטול ההשתלמות הבית-ספרית. גם במשא ומתן כשהנושא עלה

ניסיתי כ"קופאי" להתעלם מעמדתי המקצועית ומנסיוני המקצועי ולבלום את עצמי,

וזאת כדי לתפור עיסקה. חשבתי שבדיון עם מנכ"ל משרד החינוך הדברים ייפתרו,

אולם הדיון שהתקיים שינה כיוון. בשלב מסויים נתקענו, והעברנו את הדיון



לשרים, לדיון בין שני המשרדים.

היו"ר אי בורג;

אדוני המנכ"ל, אני חוזר אליך. מסתמנות כאן עכשיו שתי דרכים:

1) שאתם נשארים מחוץ למהלך הזה לאור הסכמה, שלי לא כל כך ברור מאיפה היא

הושגה, אם בהחלטת ממשלה או בהסכמת שרים. המורים ייסגרו במישרין עם האוצר מה

שי יסגרו. להערכתי בסוף הדרך הזאת מסתתר חיסול ההשתלמויות הבית-ספריות

במתכונת שאתה הצעת לוועדה.

2) אופצייה שניה, שאתה לוקח את הדברים שנאמרו כאן בוועדה עם כיוון

מסויים של הסכמה בינך לבין ארגוני המורים, שהיא מאוד עמומה, והולך לשר

ומביא תשובה אם אפשר להרחיב את המהלך הזה או לא.

שי שושני;

על הסכמי השכר במדינת ישראל לא חותם משרד החינוך והתרבות אלא הממונה על

השכר. משרד החינוך והתרבות יכול להביע את מחאתו. מי שי יחליט זה שר האוצר.

קרה כאן דבר שהוא יוצא דופן. אם ארגוני המורים היו מוכנים להמשיך, יחד עם

משרד החינוך והתרבות, בהשתלמות הבית-ספרית המאבק היה מאבק משותף.

אנחנו עכשיו בדקה האחרונה להחזיר את הגלגל אחורה.

בדקה האחרונה אני בא ואומר, אם ארגוני המורים אומרים שההשתלמויות

המוסדיות חשובות; ואם יושבת ראש ארגון המורים העל-יסודיים לא תגיד שהיא

תילחם במשרד החינוך והחרבות ובמנכ"לו עד חורמה בנושא הזה; ואם הם מוכנים

להגיש תכנית לגבי מה הם רואים בהשתלמות בית-ספרית והתכנית הזאת תתקבל על

דעתנו כתכנית שאנחנו יכולים לקרוא לה "השתלמות בית-ספרית", אני אברך אותם

ואודה להם.

זה לא כל כך פשוט. ייבואו עם ההכרה שבעצם אתה אומר שארגוני המורים

ייבואו עם מה שנקרא "סטאטוס קוו אנטה", עם כל מה שהיה קיים לפני ה-120 דקות

בבית הספר ומכיוון שהם ייבואו עם זה אתה תגיד שזו לא ההשתלמות שהתכוונת

אליה. לכן העמדה שלך היא לא עמדה.

אז אני אתמוך במשרד האוצר ואומר שצריך לבטל את ההשתלמויות המוסדיות.

אדוני המנכייל, אני חושב שמה שנדרש עכשיו זו לא עמדה טקטית אלא עמדה

אסטרטגית. העמדה שלך היא טקטית, איך אני אעביר את הכדור לצד שלהם, שהם יהיו

אלה שייפילו את זה. אותי לא מעניין דברים כאלה. אותי מעניין איך לחלץ עכשיו

את ההשתלמות הבית-ספרית מלהחזיר אותה לסטטוס קוו אנטה, שאני חושב שזה לא

טוב. אני חושב שזה צריך להיות יותר לכיוון הבית-ספרי כפי שהוצהר כאן. השאלה

היא איך לאור ההסכמות האלה - על בסיס חוזר המנכ"ל שהושג והרגיקטים שאותם

צריך לתקן - משנים את עמדת השר מול האוצר. יכול להיות שאם תהיה כאן חזית

מאוחדת של הארגונים + עמדת השר + ועדת החינוך תהיה לזה איזשהי משמעות. לא

מעניין אותי עכשיו על מי להפיל את התיק.



שי שושני;

אני פשוט לא רואה אפשרות. מה שכתוב בחוזרי המנכ"ל לדעתי פחות או יותר,

בשינויים קלים, הוא הקו האדום למה שאפשר לכנות השתלמויות בית-ספריות. לא

נוכל ללכת מעבר לעניין הזה, פרט אולי לסעיפים מעטים.

שי עמיחי;

ניתן היה להגיע בעל-יסודי להפעלה אחרת אילו היתה הסכמה בין הארגונים,

אבל לא היתה הסכמה.

שי אורן;

זה לא הועלה לדיון בכלל, למרות שאמרנו שהצרכים הם שונים.

אי בן-שבת;

אין שום הבדל בצרכים של מוסדות החינוך. אם כבר יש הבדל הוא אצל הגננות.

עי דונסקי;

מציגים כאן כאילו שהצורך של השטח ורצון משרד החינוך הם שני דברים

הפוכים. בסך הכל השטח ומשרד החינוך עובדים יחד כדי לקדם את המערכת שלנו.

הדרך לגיהנום היתה רצופה כוונות טובות, כולם התכוונו לדברים טובים ובדרך

קרה משהו. הפרשנות שניתנה כאילו ביישום היתה פגיעה באוטונומיה, פגעה עוד

בדברים. לכן צריך למצוא את הדרך כדי שההשתלמות תהיה רלוונטית. לוקחים מורה

בעלת 20 שנות וותק בבית ספר יסודי ולא מוצאים לה מדריכה מתאימה פרט לאיזו

מדריכה פדגוגית מהסמינר, שמנתחת איתה את השיעור לפי הטכסונומיה של בלום

(שהיא כבר מזמן גמרה לעשות את זה). אווזה מורה אומרת; במקום זה יכלתי ללמוד

משהו טוב או לשבת עם צוות המורים ולבנות תכנית לימודים טובה אבל אני צריכה

"לדפוק שעון" על 120 דקות, ומנהל בית הספר חייב לעשות את זה. לכן צריך

להתאים את העניין של צורך המערכת לביצוע האמיתי.

היוייר אי בורג;

את בעלת נסיון רב בתחום הזה וברור לך שאם מכאן לא יהיה קצה חוט של הסכמה

נגמר נושא ההשתלמויות.

די רוזנפרב;

קצה החוט הוא בידי משרד החינוך והתרבות. אם י יפסיקו לנופף באמירות של

פיקציה וייחפשו דרך לבוא לקראת, דרך שאכן אפשר יהיה לבצע.

שי שושני;

אולי אתה מוכן לזרוק רעיון איך משרד החינוך יכול לבוא לקראת.

די רוזנפרב;

ישבנו בחדר אחד והצבענו על דברים שצריך לתקן ולא קיבלת.

שי שושני;

למשל, תן דוגמא.

די רוזנפרב;

לדוגמא, שאותן 120 דקות לא חייבות להיות בשבוע אחד ויכול להיות בשבוע

אחר 240 דקות.



שי שושני;

נקבל את זה עכשיו.

די רוזנפרב;

אין קושי להגיש לך נייר מסודר כדי ליצור מסגרת שניתנת לביצוע. המפתח הוא

בידך. אמרת שכבר עברנו את הקווים האדומים אז אין שום משא ומתן.

שי שושני;

240 דקות זה לא קו אדום ולא היה מעולם קו אדום.

עי דונסקי;

זה היה תצי שנה קו אדום.

היו"ר אי בורג;

זה בוטל. את רוצה את המסגרת, שבה תוכלו להעלות את כל הדוגמאות והוא יוכל

לתת את כל הפתרונות. לא נעסוק בזה עכשיו בוועדת החינוך.

גי דיעי;

אנתנו מסתובבים בכל חדרי המורים והמצוקה קשה ביותר, בעיקר ביסודיים.

מורה מיבנאל שעובדת בטבריה גומרת את עבודתה ב-1 וההשתלמות מתחילה ב-7. מה

היא תעשה? אין לה תחבורה, לא לפני ולא אחרי. או מורים מיהודה ושומרון או

מנתניה שאמורים לחזור הביתה ולבוא ב-7 בערב וקשייהם לא מעניינים את המנהל.

אם המורה לא ייבוא לא רק שהוא י יפסיד את השעתיים האלה אלא זה יהיה חוסר

אחריות. הבעיות האלה מתסיסות, לא רק העניין הכספי והכלכלי אלא איך לבצע

זאת.

יי רחלבסקי;

מאחר וכבר נכנסנו לדיון הזה אז יש לי קריאה אחת למנכ"ל משרד החינוך.

נציגיו נמצאים במשא ומתן, יחד עם זאת - אם ייחולו שינויים או לא ייחולו, אם

תהיה ורסיה כזאת או אחרת - אני חושב שהוא צריך להצטרף ולהיות בצוות המוביל

של המשא ומתן. זה צריך להתתך בשבועיים האלה.

אי בן-שבת;

הוא מסכן את פתיחת שנת הלימודים.

שי שושני;

אני רוצה לומר את דעתי, אותה אמרתי פעמים רבות. אני לא חושב שיש טעם

להילחם בארגוני המורים בהשתלמויות בית-ספריות. יושבת ראש ארגון המורים

אמרה, וזה השפיע עלי קשות, שהיא תילחם עד חורמה בנושא הזה.

שי אורו;

לא השו1משתי במלה הזאת וניתן למצוא בפרוטוקול.

שי שושני;

אני טוען שהמורים בשטח כן משתלמים בהשתלמויות הבית-ספריות ויימשיכו

להשתלם בהשתלמויות הבית-ספריות. ארגוני המורים הסכימו להשתלמויות בין השאר

מכיוון שזאת היתה דרך לתוספת שכר. היום יש דרך אחרת לקבל שכר ללא תמורה וזו

דרך עדיפה מבחינתם כארגון פרופסיונלי.



שי אורו;

אני מוחה על דברי מנכ"ל המשרד.

שי שושני;

אני לא מחיתי על דברים שאת אמרת. איך שלא יהיה אנחנו נקיים את

ההשתלמויות הבית-ספריות, לא השתלמויות חובה. אני חושב שמנהלי בתי הספר עשו

את זה טוב יותר לפני השתלמויות החובה, בכה ארגון המורים העל-יסודיים אומר.

שי אורו;

כי אז נענינו לצורך של המערכת. היום אתה מפעיל את החרב של המנהל, שלוחץ

על המורות. אנחנו נוודא שלא תעשו את זה בכפייה בסגנון משרד החינוך.

שי שושני;

אם יש משהו שיכול להציל את ההשתלמויות הבית-ספריות, שהן הדרך היחידה

לשפר את מערכת החינוך במדינת ישראל, אם יש איזה רעיון שארגוני המורים

יכולים להעלות, אני מוכן לשבת יום ולילה בשבוע הקרוב ולדון בעניין הזה.

היוייר אי בורג;

אני מכיר את מר שמשון שושני כבר הרבה זמן, הוא באמת מעצבן לפעמים, בעיקר

כשהוא צודק. אחת הבעיות לקיים דיון כזה היא שיש כאן מטענים וקשה מאוד לקיים

דיון עם המבט קדימה כשהמטענים מושכים אותנו אחורה. זה גם עלה כאן היום במשך

כל הבוקר. אני מבין נניח 50% ממה שנאמר כאן, אני מניח שיש כאן עוד כל מיני

עניינים שמתחת לפני השטח שאני לא מבין אותם. אני חושב שגם לחבר הכנסת רביץ

ולחברת הכנסת לבנת יש אינטרס גדול מאוד בהמשך קיום של השתלמויות

בית-ספריות. אני מקבל את האנלוגיה לבית חולים, שהיא מאוד אטרקטיביות

ופרופסיונלית, היא גם מקדמת מאוד את המערכות כפי שאנחנו מכירים אותן. ולכן

אני פונה בבקשה לשבת ולהידבר. תנו לזה עוד שבוע. אם עוד שבוע תגידו שכלו כל

הקיצין, זה לא הלך - הסגנון, האופי, התכנים, המהויות, אני לא יודע מה - אז

נגיד שזה עלה על שרטון אבל לפחות עשינו את כל מה שייכלנו. אני לא יודע אם

כדאי שזה יהיה יום ולילה, כי גם צריכה להיפתח שנת הלימודים, אבל זה צריך

להיות בצוותים מקצועיים פרופסיונליים. צריך לקחת את מה שהוסכם, כי אני מניח

שמה שהוסכם בוועדות המקצועיות ופורסם הוא על דעת כולם.

שי אורן;

הבעייה היא ביישום,

היו"ר אי בורג;

מה שפורסם הוא עוד לא היישום אלא הוא מדיניות העל, המתווה, המסגרת, השלד

קיים. זה לא שממציאים את הגלגל. יש אמנם בעיות ביישום, אך אין בעיות במאה

אחוז של היישום.

שי אורו;

יש בעיות של כמעט 100 אחוז.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שארגוני המורים, אם בייחד בעיצה אחת ואם בנפרד כל אחד על פי

הניואנסים שלו, ייכינו אה עמדתם למפגש הזה. הייתי מאוד רוצה לראות את

הדברים בכדי להבין חלק מה-50% שלא הבנתי היום בישיבה ולהפיץ את זה לחברי

הוועדה ולראות איפה זה מתקדם בעוד שבוע. בעוד שבוע אנחנו נתכנס.



אי רביץ;

אתם חותרים להגיע להסכם שכר שווה למהנדסים. כאשר אתם מדברים על

השתלמויות, כנוסח כזה או אחר של משרד החינוך, מה פירושו של דבר? האם התשלום

עבור זה יהיה מעל המהנדסים או בתוך המהנדסים? למהנדסים יש השתלמויות?

אי בו-שבת;

ההשתלמויות הן חלק נפרד. זו תוספת עבודה למעשה.

שי אורו;

אם משרד החינוך והתרבות רוצה לשבת איתנו, אבל אין כמעט זמן להידברות.

צריך להביו שיש קטע שני, שגם הוא לא נסגר ואם הוא לא ייסגר יש חשש לפתיחת

שנת הלימודים. עוד לא חתמנו, גם לא בראשי תיבות, על שום דבר.

הפערים עדיין גדולים מאוד.

שי אורן;

הפערים הם גדולים. צריך לדעת שאי אפשר לנתק דבר אחד מהדבר השני. אתה

מדבר פה על 125 שהופך להיות ל-100. ברגע שזה לא מובן, כי הצד הזה לא נסגר,

אז אין לך על מה לדון.

היו"ר אי בורג;

כשוועדת החינוך רוצה להיכנס לתוך המספרים היא נכנסת לעצמות, הפעם אנחנו

באמת לא עוסקיס במספרים. מתקיים משא ומתן, תעזבו אותנו במנוחה, זה לא

תפקידנו ולא ענייננו. אם נצטרך ואם זה ייתקע, וועדת החינוך תיכנס לעסק הזה,

ואז זה עניין אחר. רק בנתח הצר שנקרא השתלמויות, המנכ'יל אומר שאפשר לשבת

היום, אם תמצאו את הזמן, ולא, מחר ותדווחו לנו איפה זה עומד.

מורי ורבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה. שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11