הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994). שעה 10:00

נכחו;

הברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

די איציק

אי יחזקאל

לי לבנת

י' שפי

מוזמנים; שי עמיחי - משרד החינוך והתרבות

נ י שלו - " " "

י. כהן - " " "

בי נסים - " " "

מי לנגרמן - אגף התקציבים - משרד האוצר

מי זבצקי - מרכז השלטון המקומי

י' שפירא - ההסתדרות הכללית

אי בן-אריה - המועצה לשלום הילד

י' קרני - הסתדרות המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים

ר' לדווין - ארגון ההורים

ר' שלייכר - " "

אי דגול - סמנכ"ל אכסניות נוער

י י לשם - מנכ"ל ההברה להגנת הטבע

ע' הרמן - הדוברה להגנת הטבע

ר' פינצי -" " "

שי וירט

יי כספי - אגודת הוגי סיירות

די שטיינברג -

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; מזל כהו

סדר-היום; 1. תשלומי הורים.

2. תו ינקו לטיולים.



1. תשלומי הורים

2. תו תקן לטיולים

היו"ר אי בירג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו עוסקים עכשיו בנושא פילוח הטיולים למרכיביהם והגענו בישיבה הקודמת

לנקודה מסויימת שממנה ואילך בעצם נתבקשתם ללכת לעשות איזושהי השיבה על ההצעות

המוצעות וכו'.

שלומית, קודם כל תציגי לנו לאן הגענו ונתקדם.

שי עמיחי;

בישיבה האחרונה נתבקשנו להיענות לכמה משאלות. אחת מהן היתה מתן מענה

לנושא סיבסוד הנזקקים. הבקשה השניה היתה להיערך לטיולים על פי עקרון של שהייה

או לינה בתנאי שדה, משולב לפחות. בקשה שלישית היתה לינה ללא ארוחת בוקר,

להיערך לאפשרות כזאת ובכך להוזיל את המחיר. הבקשה הרביעית היתה להכין את מחנכי

הכיתות כך שבחלק מהסיורים של יום אחד הם יוכלו להיות המדריכים.

נושא סיבסוד הנזקקים, אנחנו מציעים אמנם שמעבר למחיר המירבי ניתן יהיה

לגבות עד 10% תוספת, על פי החלטת מנהל בית הספר וועד ההורים של בית הספר,

לצורך סיבסוד הנזקקים, כאשר גם מי יהיו הנזקקים יהיה בהחלטה משותפת.

היו"ר אי בורג;

לצורך הענין, בכיתה יש 40% מעוטי יכולת שלא מסוגלים לעמוד בזה, ונגיד שיש

בכיתה 40% לא משלמים, איך ה-10% יפתרו את זה? מה קורה היום ומה השינוי?

מה שקורה היום זה שלא היתה שום הוראה מעוגנת בענין. כל אחד פעל על פי

דרכו. אנחנו אנחנו נקבע יותר מ-10%, יש חשש שזה ייהפך לגבייה מוגזמת של עלות

הטיולים. בסך הכל אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון.

היו"ר אי בורג;

אנחנו אומרים שאנחנו קובעים כאן מחיר מירבי שמתבסס על זה שיש 100%

משלמים. היה ואין 100% משלמים, בית הספר, בהסכמת ועד ההורים הבית-ספרי יכול

לגבות מכל הורה עד 10% מעבר למהיר המירבי המאושר כאן. זאת ההצעה.

שי עמיחי;

נכון.

טיולים על-פי עיקרון של שהייה בתנאי שדה, אנחנו בהחלט ממליצים על כך. אני

רק רוצה לומר, זה מחייב היערכות גם של המשרד ושל הגופים השונים.



היו"ר אי בורג;

מה אתם עושים בשביל זה?

ני שלו; ,

לגבי מה עושים - א. בחברה להגנת הטבע יש מגמה של פיתוח טיולים מהסוג חזה

ובחלק מבתי ספר שדה הם כבר קיימים. ב. אנחנו בקשרים מאד מאד הדוקים עם הקרן

הקיימת לישראל שבשנים האחרונות בנתה מתקנים באזורים שונים בארץ שיש בהם בעצם

את כל המענה לטיולים שאמורים לעבור דרכם. ג. ישנם גופים נוספים רבים מאד

שפונים אלינו על מנת שנאשר אותם, וכאן צפוי עיקר העבודה בנושא הזה מפני

שהאישור הוא גם בהיבט הבטיחותי-בטחוני וגם בהיבטים החינוכיים. מדובר כאן

בתהליך שיימשך שנה, שנתיים ושלוש.

היו"ר אי בורג;

תהליך זה דבר יפה מאד אבל יש לזה משמעות לשנה הקרובה ואני אגיד לכם מה

המשמעות. אם אנחנו הולכים למערך טיולים שהוא לא ליניארי אלא הוא צנטרליסטי, אם

זה טיול שאני יוצא מהנקודה, נוסע תחנה תחנה תחנה וחוזר הביתה, אני יכול לנסוע

ממטולה עד הנגב, בשביל זה אני צריך סוג מסוים של טיול, סוג מסוים של הדרכה,

סוג מסוים של מתקן. אם אני יורד לבאר-אורה, אם אני עולה לבית-ספר אלון תבור,

אם אני יורד למרכז קק"ל פלוני ואני שם שם את הכיתה ומשם היא יוצאת הלוך ושוב,

זה משנה בשלושה דברים; 1. בסוג הלינה; 2. בהוזלת עלות ההסעות בגלל שאין

אוטובוס צמוד אלא יש הקפצות; 3. בסוג האינטראקציה בין המטייל לבין המסר

הטיולי. את האינטראקציה ואת המסר החינוכי בואו נעזוב. השאלה היא אם בפתיחת שנת

הלימודים כבר ממליצים שזה הכיוון, אנחנו מעודדים אותו ויש היצע, החברה להגנת

הטבע נערכת לקונספציה הריכוזית הזאת, קק"ל נערכת לקונספציה הריכוזית. אם אנחנו

אומרים שכן, אנחנו צריכים לתת בטבלה שלנו עוד טור אחד של עלויות שזה מחיר

לאוטובוס מקפיץ ולא מחיר לאוטובוס צמוד.

ני שלו;

הצעת ההוזלות בגוף המסמך שהגשנו לוקחת בחשבון את כל שיקולי הדעת שכרגע

העלית כולל לינה בשדה וכולל אוטובוסים בשיטת ההקפצות. זאת בעצם הטבלה האחרונה

שבה העלויות המוזלות מבטאות את מה שאמרת עכשיו.

שי עמיחי;

נושא ארוחת הבוקר, המשרד מחייב את הגופים שאגב הם גם הביעו את הסכמתם לזה

להפעיל את המטבחים לשירות עצמי ללא חיוב של ארוחת בוקר. זה מבחינת המשרד.

מבחינת המחירים, גם זה בא לידי ביטוי בטבלת מחירי חטיולים המוזלים שמוצעת

כטבלה גי כאן.

היו"ר אי בורג;

יש אופציה לארוחת בוקר?

שי עמיחי;

יש אופציה לארוחת בוקר.



היו"ר אי בורג;

מי צריך להחליט אם זה עם ארוחת בוקר או בלי?

זו החלטה של בית הספר, אני לא יכולה להחליט שלא תהיה ארוחת בוקר.

היו"ר א' בורג;

יש אלמנט חינוכי גדול מאד לקומונות האלה.

ני שלו;

בהחלט. אנחנו מתמודדים במקרים רבים שבהם ההורים מתנגדים לטיול המוזל מכל

מיני טעמים.

היו"ר א' בורג;

אם אין לך גיבוי של ועד הורים ארצי על מה שמוזכר כאן זה אחרת. הרי אנחנו

הולכים כאן לברית שעניינה שבירת השוק של החברות חפרטיות מצד אחד, ושבירת חקפצת

הביקושים על ידי חלק מן ההורים מהצד השני. אנחנו הולכים כאן לאיזושהי לחיצה

דרסטית כלפי מטה. השאלה אם אנחנו לא יכולים לתת עוד לחיצה בנושא הזה.

ני שלו;

הלחיצה היא רק ברמת ההחלטה העקרונית מפני שהתשתית לבישול עצמי קיימת.

היו"ר א' בורג;

איך אנחנו מעודדים את זה?

ני שלו;

בעצם הצגת האפשרות הזאת, מפני שהאפשרות הזאת היא מאד אטרקטיבית, יש בה

מעבר לענין ההוזלה גם משמעויות חווייתיות חינוכיות.

אני מציע לשקול עוד פעם את הכיוון. עלות מלאה של יום כלכלה ולינה היא 68

שקלים, זה התעריף החדש של שנת הלימודים הקרובה.

היו"ר אי בורג;

אנחנו עוד נטפל בתעריף כי שי לחמן יתן לך חישוב אחר.

אי דגול;

אני לא רוצה לדבר על התעריף אלא לדבר על המקביל שלו. המקביל שלו זה ללכת

לסופרמרקט בחוליות כמו שאנחנו מכירים ולרכוש את האוכל. אם אנחנו נוריד את מחיר

הלינה מתוך העלות שזה 24 שקלים, נשאר לכלכלה מלאה 44 שקלים. כל ילד מוציא

בסופרמרקט על קופסאות הטונה, הבשר וכוי הרבה יותר.



היו"ר אי בורג;

אני לא בטוח. יש רעיון בנושא הזה. אני לא רוצה עכשיו לפרט אותו.

א' דגול;

האמן לי שזה לא יותר זול. אני כבר לא מדבר על הערך התזונתי. אתה מדבר גם

על מעוטי יכולת שאני לא בטוח שהם יכולים ללכת לסופרמרקט ולעשות את הקניות

האלה.

בקשר לנושא של מטבהים ושירות עצמי, אני לא חושב שניתן לחייב את אנ"א -

אני לא יודע מה עמדת החברה להגנת הטבע - לפתוח מטבחים לשירות עצמי. במקום שזח

קיים זה יינתן. במקום שזה לא קיים, אני לא יודע אם נוכל להעמיד את זה.

היו"ר אי בורג;

אנחנו נגיד שאנחנו מעודדים לצאת למקומות שבהם יש מטבחים לשירות עצמי.

לגבי הסוגיה של מרובי יכולת ומעוטי יכולת, אם נלך למצב האוטופי שכל

המערכת פועלת כמו שהיינו ילדים, שעושים קומונות, לוקחים קופסאות שימורים

ויוצאים לטיול, זה בערך היה המצב שבו יצאו לטיול. נניח שבאה כיתה שיש בה מעוטי

יכולת, אז הילד יקנה לו את הדברים שמשתרעים מקוויאר ועד סרדינים. יהיו ילדים

שיקנו להם קוויאר ולא איכפת כי זה על חשבון האישי שלהם. ויהיו ילדים שיקנו

סרדינים. אני אשאיר להם לפחות את השיקול. כך אתה מחייב אותם להוציא 60 שקל

כשיש להם אופציה לקנות מצרכים ב-20 שקל.

לגבי המטבחים הפרטיים, אנחנו עוד לא מגיעים לשלב של סיכום, אבל אני חושב

שאם יוצא מסמך והוא יהיה מסמך שהמורים יקראו אותו בעיון כי הוא יהיה שינוי

גדול בכיוון אליו אנחנו חולכים, הוא יגיד: אנחנו מעודדים שירות עצמי בקניה

וכוי ואנחנו ממליצים לכם לבחור גם מקומות שבהם ילדים יכולים להתארגן בשירות

העצמי הזה. פה אני רואה את הערך הנוסף שיש בקומונה כזאת. הילדים צריכים להיות

אחראים על בישול והכנה, על נקיון ועל הרבה דברים. אם אתם לא יכולים לעמוד בזה,

אז לא תהיו שותפים.

אי דגול;

ככיוון זה בסדר.

די שטיינברג;

בענין מעוטי היכולת, אם אנחנו לוקחים לדוגמא שכבה שיוצאת לטיול שזה כ-200

ילד ב-250 שקל כל ילד, מדובר ב-50 אלף שקל. יכול בית הספר בקלות לגבות עוד

5,000 שקל, לא לדווח לאף אחד ולשים את זה בקופת בית הספר, אין פיקוח.

היו"ר אי בורג;

יש לך הצעה אלטרנטיבית למעוטי היכולת?

די שטיינברג;

יש לי בעיה גדולה מאד עם נושא הפיקוח.



מ' זבצקי;

אנחנו תומכים בעמדת משרד החינוך לגבי התוספת של 10% רק יהיה צריך להגדיר

מת הם הקריטריונים להענקת ההטבה הזאת.

היו"ר אי בורג;

אני לא מתייחס לזה כי יש לפני מסמך גדול של המנכ"ל, שהמשרד כבר עושה עליו

עבודה הרבה זמן, על הנורמות של הניהול והפיקורו. אבל אני לא רוצה לעכב את אישור

תשלומי הטיולים, כי המערכת צריכה להיערך לגבי כל סיפור הגבייה. כל סיפור גביית

הרשות זה בישיבה הבאה שלנו. זה פחות דחוף. לכן אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה.

הערה אחת. אנחנו, יותר משנמליץ על כך שיהיו מטבחים לשירות עצמי, נפעיל את

מלוא סמכותנו בוועדות השונות לגבי הגופים שאנחנו פועלים איתם כדי שהם אמנם

יעמידו את המתקנים האלה. אפשר שלא הכל יוכל להיות תוך חודשיים אבל בהחלט זאת

תהיה המגמה.

נושא מחנכי הכיתות, ימי סיור - כבר היום זה קיים, אבל שוב, בהיערכות

המחודשת הזאת, אגף הנוער יקח על עצמו עם הגופים השותפים להפעיל מערך של הדרכה

והשתלמויות. נשלב את ההשתלמות המוסדית בתוך הענין כדי להכשיר מחנכים.

היו"ר אי בורג;

הטבלה שקיבלנו כאן, שהתגבשה בדיאלוגים במסדרון ובתוך החדר, לקחה בחשבון

שלפחות חלק מסוים זה הדרכה חיצונית. אם עכשיו קיבלתם את הקונספציה של ועדת

החינוך שחלק יהיה הדרכות בית-ספריות, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בטבלת

העלויות בצורה זו או אחרת. זה צריך לבוא לידי ביטוי פעמיים. פעם אחת,

בפרופורציה של כמות טיולים ועלויותיהם; פעם שניה, בטבלה שמפלחת את מרכיבי עלות

הטיול.

נ' שלו;

לגבי הטבלה המירבית, היות שמדובר גם בכאלה וגם בכאלה, אני מעריך שלא כדאי

יהיה לשנות ולהישאר במחירים המירביים.

ר' פינצי;

היות שיש פה את כל המרכיבים ועלותם, אם מחיר אחד לא ניתן זה באחריות מי

שמקבל את הטיול.

היו"ר אי בורג;

אתה לא מעניין אותי לצורך הענין. אתה מעניין אותי במערכת החינוך ברגע

שהתקשרתי אתך. כשהתקשרתי אתך אתה נכנס לטבלה ואני בודק אותך. נח או שלומית

מעניינים אותי כשלא התקשרתי אתך. כשבאחת הטבלאות מדובר על 16 טיולים יומיים

ועל 18 טיולים דו-יומיים וכוי, וכשהיא תתפרסם האם ייכתב שנורמטיבית אנחנו

מחייבים שמינימום איקס אחוז מהחד יומיים הם באחריות בית הספר ובשבילם אין

להתקשר עם חברה מטיילת כדי שזה יבוא לידי ביטוי בסך הכל של סל הטיול השנתי.



ש' עמיחי;

ייכתב. אני חושבת שמבחינתנו ענינו על ההמלצות של הוועדה מאז הפגישה

הקודמת, עם ההערה שהוספת ברגע זה, שצריך יהיה להוסיף אותה לטבלה.

היו"ר אי בורג;

היו עוד כמה דברים. דיברנו על איסור גביית בספים ו/או כניסה לאתרי

אקסטרהבגנזה. האם זה ייקבע נורמטיבית כאיסור?

ש' עמיחי;

אני קצת מפקפקת אם מותר לנו לאסור.

היו"ר א' בורג;

תאסרי גביית כספים מההורים בעבור זה. אני חשבתי על הסוגיה הזאת. אל תגידי

שאסור להיכנס ללונה-גל. הייתי מוסיף אולי יותר מזה, תחשיב עלות כניסה לאתר היא

כעלות הכניסה לאתר לאומי. אם הלונה-גל רוצה לתת במחיר הכניסה להרודיון, שיתן

במחיר כניסה להרודיון. אבל כאן צריך לבדוק את הפרופורציה. זאת אומרת, כשאנחנו

נותנים כבר הנחיות לאומיות מן הסוג הזה, שיידעו מה זה הרודיון ומה זה מצדה,

שלא יהיה טיול שכולו לונה-גל. רוח הדברים הוא שטיול חייב לפקוד איקס אתרים

לאומיים.

יי שפירא;

מי יהיה אחראי לקיים את ההוראה הזאת?

היו"ר א' בורג;

קודם כל מוציאים הנחיה למערכת. המערכת היא בית-ספרית.

יי שפירא;

המערכת מלאה במאות איסורים מן הסוג הזה שלא מתבצעים, משום שאין הגדרה

מדוייקת על מי האיסור, מה הסנקציה במקרה של הפרת איסור. אין מידע לציבור על

קיומו של איסור.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לחלק את הדיון לשני חלקים. קודם כל, הסכמה מהותית על תו תקן.

אחרי שאדע מהו הפרופיל של תו תקן טיול במדינת ישראל, אני אשאל את השאלות

הבאות; את שאלת ההשלכה, את שאלת המשמעות, את שאלת הפרטנרים; הורים, רשויות,

משרד החינוך וכוי, ואני אשאל את שאלת הפרסום. בדברים האלה, אני לא חושב שאכיפה

היא כלי הכרחי.

דיברנו על עוד שני דברים. דבר אחד, זה לנסות לפרוס את עונת הטיולים מעבר

להודשים מאי-יוני. לזה לא התייחסתם. איך אנחנו עושים את זה? לי יש דעה שמותר

ואפילו טוב ורצוי לטייל בגשם, אני חושב שאלה טיולים מופלאים. אבל השאלה היא

איך עושים את זה.



נ' שלו;

על פי ידיעות שבידינו טיולים מתקיימים במהלכה של כל השנה, כמובן זה שונה

בכל אחת משכבות הגיל.

היו"ר אי בורג;

שנינו יודעים שהמסה הגדולה של הטיולים מתקיימים בפסח לפני ואחרי. זה לא

נכון לדעתי. נאמר כאן בישיבה הקודמת שכיתה לא מתגבשת בחודש הראשון, בסדר.

השאלה היא איך מעודדים לצורך הענין טיול בחודשים נובמבר-דצמבר ובפברואר-מרס?

די איציק;

למה לא נשאיר את שיקול הדעת למורה.

היו"ר אי בורג;

אני לא מדבר על הנחיה, אני מדבר על עידוד. אם יש איקס חדרים וכל הטיולים

מתמודדים על איקס החדרים הנתונים במדינת ישראל, זה יקפיץ אותם למקומות אחרים.

די איציק;

מורה שצריכה לצאת עם 37 ילדים בגשם שוטף, לא יעזור שום עידוד.

ני שלו;

דבריה של חברת הכנסת דליה איציק בעצם משקפים חלק מהמציאות. שיקול הדעת של

מנהל בית הספר הממוצע, מעבר לענין החינוכי, הוא ארגוני. אם נצא מתוך הנחה

שהטיול השנתי זה אירוע מרכזי שרותמים אליו כוחות רבים מתוך בית הספר, מעדיפים

רוב מנהלי בתי הספר לפרוס את הטיולים לכל אורכה של השנה.

היו"ר אי בורג;

אם היינו מערכת מקצועית והיינו יכולים בלחיצת כפתור לקבל במדינה קטנה כמו

שלנו את גרף הטיולים, אתה ואני יודעים איך גרף הטיולים היה נראה. תעזוב את

השיקול הארגוני. במסמך שנוציא מתחת ידינו יהיו בעצם שני סוגי פניות. יהיו

דברים שהם הוראה נורמטיבית מחייבת ויהיו דברים שהם בגדר דרך יפה שיבור לו

האדם, שהם המלצה. אתה לא יכול לחייב מורה לצאת ב-2 בינואר לטיול. אתה יכול

להגיד שיש אתרים שאפשר להיות בהם בתאריכים כאלה. יש דרכים לרמוז. אנחנו יודעים

שמנהלים קוראים את הדברים. הדבר הראשון שיקרה כשיגיע המסמך הזה לבתי הספר,

יתחילו דיונים בית-ספריים, כי זה שידוד מערכות בכל תפיסת הטיול. אני רוצה

לעודד, אני לא רוצה להנחות, לא רוצה לתת הוראה.

שי עמיחי;

לא בחזקת הוראה, בחזקת המלצה עם הסבר של הרציונל שלה.

יי כהן;

מתקיימים עשרות טיולים של מוסדות חינוך גם בתקופה הזאת אלא שהם יותר

דרומה. הכיוון בהחלט מותאם למזג האוויר. בעקרון אתה צודק. הפיק הוא בהחלט

בחודשים מרץ-יוני או מרץ-מאי.



היו"ר אי בורג;

אני גם אטען שאלה חודשים הכי לא נוחים לטייל בהם בארץ. הטיול הישראלי

הטוב ביותר הוא בחודשים נובמבר-פברואר. אם ייצא כיוון, לא הנחיה ותהיה היענות

לזה בצורה כלכלית, זה יכול לשנות את הצרכנות בתחום הזה.

אני מציע שאולי יירשם בסיכום שאגודת אכסניות נוער בישראל מוכנה לתת הנחות

משמעותיות למטיילים בחורף.

שי לחמן;

אני מבקש רק לציין שהמסמך שהגיש מנכ"ל משרד החינוך ליו"ר ועדת החינוך

בנושא גביית שיעורי התשלומים לתשנ"ה לרבות נושא הטיולים מבוסס בעיקרו על

סיכומים שהושגו בין המשרד לבין ארגון ההורים הארצי במסגרת ועדה שבה היו שותפים

כמובן המנהלים, המורים, מרכז השלטון המקומי והרשות להגנת הצרכן, ועדה שהוקמה

על ידי שר החינוך בנובמבר 1993 על רקע מרד תשלומים. לצערנו הוועדה הזאת לא

-הגיעה לכלל סיכום והגשת דו"ח מסכם, וזאת משום אותה הודעה חד-צדדית שפירסם משרד

החינוך ערב אותה ישיבה מפורסמת, שחבר-הכנסת בורג גם כן מחה על הפירסום של

הדובר. לאור ההודעה החד-צדדית והנסיגה שהיתה מכמה הבנות שהושגו בעל-פה עם שר

החינוך, אנחנו נאלצנו בעצם לפרוש מדיוני אותה ועדה.

מה שמוצע כאן זה דו"ח מסכם של דיוני הוועדה המשותפת לבדיקת תשלומי הורים

במערכת החינוך. זה רק דו"ח, אבל זה לא סיכום.

זה לא סיכום, זו טיוטה. אבל אנחנו בדקנו את המסמכים שהוגשו לוועדה ואנחנו

רואים שבדרך כלל הם מבוססים על הסיכומים שלנו.

אני רוצה לציין שהיתה תת-ועדה לנושא טיולים, סל תרבות ופעולות העשרה

שבראשה עמד חברי רמונד לדווין מארגון ההורים. תת הוועדה הזאת בעצם סיכמה את

הדיונים עד תומם על דעת כל נציגי הארגונים השותפים בוועדה. המסמך בנושא טיולים

שהוגש על ידי דייר שמשון שושני מבוסס בעיקרו על הסיכומים האלה למעט כמה דברים

שלא הוכללו ואני רוצה להתייחס לכך.

קודם כל אני רוצה לקבוע שלא יתכן שארגון ההורים הארצי לא יהיה שותף

בוועדה שקובעת מדיניות ועלויות של טיולים לכלל תלמידי ישראל. העידן הזה שבו

ישבו למעלה וקבעו מחירים ועלויות והחליטו בשביל ההורים שהם קהל הצרכנים כמה

ישלמו ואיך ישלמו, העידן הזה תם, עבר וחלף מן העולם. ארגון ההורים הארצי חייב

להיות שותף באותה ועדה משותפת. היה לנו סיכום בישיבה עם יוסי לשם ועם מיכאל גל

שתוקם ועדה משותפת לנושא טיולים בהשתתפות משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי,

החברה להגנת הטבע ואנ"א, הוועדה הזאת טרם קמה. אנחנו דורשים שהיא תקום. אני

חושב שביחד, עם ועדת החינוך של הכנסת, בתוך זמן קצר מאד, לדעתי אפילו תוך שבוע

ימים אפשר לסגור את הנושא הזה סופית, כי הבסיס בעצם ישנו, אבל זה חייב להיות

בשיתופנו.



לגבי תחום הטיולים שהוא תהום פרוץ להלוטין, כתבנו מכתב מפורט לשר ההינוך

עם העתק למבקרת המדינה. לא קיבלנו עדין תשובה. אני רוצה להצביע על כמה נושאים

שבהם ניתן לקצץ עלויות בשיעור משמעותי.

אתרים ממשלתיים ופרטיים - בשום מקום בעולם, תלמידי בתי ספר אינם משלמים

עבור כניסות לאתרים, רק במדינת ישראל. אם לאתרים האלה יש ערך הינוכי-לימודי,

לא יתכן שאנהנו ההורים נשלם עבורם, בעיקר שמרבית האתרים הם אתרים פרטיים

שהמחירים בהם אינם מבוקרים. למשל מוזיאון הטבע בירושלים, ריף הדולפין באילת,

חמת גדר, יש עשרות כאלה. המחיר הממוצע היום באתרים הפרטיים האלה הוא בין 15 ל-

18 שקלים לתלמיד ללא שום סיבסוד. האתרים האלה מהווים 30% מעלות של כל טיול

בבית-ספר יסודי. 50% מהעלות הם הוצאות נסיעה, בעיקר על ידי אגד. אגד מהווה

50% מהנסיעות הכלל-ארציות. מספטמבר 1992 עד אפריל 1994 - 17 חודשים בדיוק,

תקופה שבה המדד עלה ב-18%, אגד העלה את המחירים בממוצע ב-34% לקילומטר ולשעת

נסיעה. לפני שנה נפגשנו עם אגודת אכסניות נוער ועם החברה להגנת הטבע וניסינו

לגבש מסמך משותף שיפחית עלויות, שום דבר לא יצא מזה. אני הושב שאת שלנו עשינו

בתחום הזה. אף אחד לא יכול לבוא אלינו בטענות. אנ"א גבתה השנה 64 שקלים עבור

כלכלה ולינה. היום תקציב כלכלה יומית של התנועה הקיבוצית, כלכלה ולינה לחבר

קיבוץ, עומד על 16 שקלים ליום. זאת אומרת שאנ"א גובה היום מחיר כפול והכל בא

כמובן מכיסם של ההורים.

אני חושב שהשירות הכי גדול שנוכל לעשות לציבור ההורים והתלמידים ולמערכת

כולה זה כפי שהתבטא כאן יושב-ראש הוועדה, לשבור את כל הנושא הזה של הברות

פרטיות, כי התחום הזה לא רק פרוץ, בכמה אספקטים הוא גובל בפלילים. הבאנו לכאן

אפילו כמה הורים שהעידו על כך שהברות טיולים פרטיות מציעות להנהלות בתי ספר

פיתויים, אני לא רוצה להגיד שוחד, פיתויים מפיתויים שונים כמו מכשירי

פקסימליה, טלביזיות, וידיאו, ציוד אור-קולי ומה שיותר חמור, מה שקרוי סיורים

מקדימים למורים ובני משפחותיהם על חשבון חברות הטיולים רק כדי שיעשו עסקים

איתם. הגדיל לעשות מנהל בית ספר בצפון, אני לא אנקוב כמובן בשמו, שסיפר לחבר

ועד הורים מרכזי בהיפה שהאוטובוס שהסיע את האורחים לחתונת בתו היה אוטובוס

שהועמד לרשותו על ידי חברת הטיולים. אני לא עושה הכללות, זו טפשות של מי שעשה

את זה, אבל ישנן עדויות מובהקות שחברות הטיולים הפרטיות משתוללות בענין הזה

וחייבים לשים לתופעה הזאת קץ. משום כך הפנינו העתק מהמסמך למבקרת המדינה.

העמדה של ארגון ההורים הארצי היא שחייבים לקבוע קריטריונים ונורמות של

חסכון וצניעות. זו לא בושה להזור לנורמות של דור ההורים, אין לנו מה להתבייש

בדור הזה. צריך לשים קץ לכל התופעות של בתי מלון, אטרקציות והוצאות ראוותניות.

לגבי המתכונת המוצעת של טיולים, אנחנו חושבים בפירוש, והעלינו את זה גם

במסמך, שצריך לבדוק ולהציע מתכונת חדשה של טיולים כאשר הטיולים יתרכזו סביב

שהייה במחנות אזוריים. הקרן הקיימת לישראל מפעילה חמישה-שישה מחנות כאלה ברחבי

הארץ. צריך לדחוף את הנושא הזה בעידוד משרד החינוך. המחנה הזה, שיש בו שירותים

נוחים וטובים של מטבה, לינה ובטהון, יהיה המרכז שממנו ייצאו הטיולים השנתיים.

בכך אתם חוסכים את האוטובוסים הצמודים שעולים הון תועפות, אתם חוסכים את

ההקפצות, התלמידים מגיעים לבאר-אורה או ליער לביא ליומיים-שלושה ומשם יוצאים

לטיולים בני יום לכיוונים שונים שמכסים את כל האזור עם מדריכים מוסמכים וכך

הלאה. לשיטה הזאת יש יתרונות קודם כל לימודיים והינוכיים רבים, חסכון עצום

בהוצאות, היא מאפשרת ניצול הזמן בצורה מירבית, היא חוסכת את הזמן היקר של

נסיעות ארוכות-טווח של אוטובוסים שעבורם אנחנו משלמים הון תועפות ובעיקר מה

שחשוב לנו זה הדגם החסכוני הצנוע, אפילו ההלוצי, אני לא מתבייש לציין זאת.



מעולם לא חשבנו להביא לביטולם של הטיולים במדינת ישראל. ציינתי זאת ואני

חוזר ואומר, אנחנו, דור ההורים, חרשנו את הארץ הזאת במקל, בתרמיל ובשק שינה.

אנחנו האחרונים שנרצה לראות בביטולם של הטיולים, אבל אנחנו לא מוכנים לתת יד

להנצחת המצב הקיים עם כל העיוותים ועם כל התופעות השליליות שנקבתי. ידוע לי

שזאת גם הגישה של חלק מנציגי משרד החינוך. אני חושב שיש בסיס משותף ועם קצת

רצון טוב בשיתוף מלא של ארגון ההורים הארצי אנחנו יכולים לעשות אחת ולתמיד סדר

במערכת ולהפוך את הטיולים באמת למה שהם היו בעבר.

מעבר לכך, כיוון שהטיולים, על פי הגדרתם ומהותם הם חלק בלתי נפרד מהתכנית

החינוכית הבית-ספרית, אנחנו מבקשים שהחל משנת תשנ"ו משרד החינוך, בצורה

הדרגתית ישא במימון של טיול שנתי ארוך אחד לכל תלמיד. התפשרנו, שוב מתוך רצון

לא לחכשיל ולא להביא לביטול כלל הטיולים, אבל בעקרון, משרד החינוך חייב להכיר

בעובדה שהטיולים, בהיותם חלק מהתכנית החינוכית הבית-ספרית, הוא נותן יד

לסיבסודם.

ההצעה בענין התוספת של 10% אינה מקובלת על ארגון ההורים הארצי, לא נסכים

לכך בשום פנים ואופן מכיוון שזה בעצם שוב מייקר את הטיולים ב-10%.

ש' עמיחי;

איזה פתרון אתה מציע?

ש' לחמן;

משרד החינוך חייב לסבסד את הנושא של תלמידים מעוטי יכולת מעבר למה שהוא

מסבסד היום.

היו"ר א' בורג;

תצא מתוך הנחה שבשנה הבאה אין סיבסוד.

שי לחמן;

אני מציע שבוועדה המשותפת שתקום נדון בנושא הזה ונמצא לזה פתרון.

המסמך שלנו כאן שמסכם את הדיונים המשותפים ומקובל על כל נציגי הוועדה

המשותפת; ארגוני המורים, המנהלים ומרכז השלטון המקומי, גורם ישירות לחסכון של

יותר מ-30%. אם נוסיף לכך את הכניסה לאתרים שעבורם ההורים לא ישלמו - - -

היו"ר אי בורג;

זה 30% על מה שדיברנו כאן הבוקר?

ש' לחמן;

על המחיר המלא של משרד החינוך.



היו"ר אי בורג;

זה פשוט לא בסיס להשוואה. תשווה מחיר מוזל למחיר מוזל. אל תשווה מחיר

מלא למחיר מוזל. מה שאנחנו מאשרים כאן בעצם זה מחיר גג ואנחנו נותנים אופציה

שאם אתה מוציא מתוך הגג הזה כמה אבני לגו אתה מגיע למחיר מופחת. אתה הוצאת כמה

אבני לגו על פי שיקולך, שזה בסדר גמור מבחינת התחשיב, רק תגיד לי מה הוצאת כדי

שאוכל להשוות מחיר למחיר.

ר' לדווין;

ההשוואה כאן זה כנגד המחיר המירבי של משרד החינוך. ההבדלים הם: מדובר כאן

על מספר טיולים שקבענו בתת הוועדה, למשל ארבעה ימי טיול בכיתה י"ב ולא חמישה

ימי טיול וגם הורדנו כאן עלות של שומר נוסף שמשרד החינוך הוסיף.

היו"ר אי בורג;

הורדתם הבטחה ומחיר כניסה לאתרים. אין לי היום שליטה על תעריף כניסה

לאתרים.

ההשוואה כאן היא בלי הכניסה לאתרים.

היו"ר אי בורג;

זה לא בסיס להשוואה. צריך לעשות השוואה מחיר מלא מול מחיר מלא. אגב,

המשרד בנה הצעה משותפת, גם אתם הייתם שותפים בחלק מזה. ההצעה המשותפת היא

מודולרית. תיקח יום אחד, זה איקס; תיקח חמישה ימים, זה חמישה איקס. תיקח את

אותו איקס כמו המשרד, את אותו מספר אתרים, בשלב הזה אני לא מוצא איקס מליון

שקל לסיבסוד כניסה לאתרים לאומיים, בשנת העבודה הנוכחית אני צריך לעבוד מתוך

הנחה שאני עובד עם השוק הקיים, עכשיו תבנה את הבסיס. לא איכפת לי לחכות עם זה.

אם זה יקח יום-יומיים, בסדר.

שי לחמן;

בסדר.

י' קרני;

אני רוצה להתייחס לנושא של ביטול התשלומים. ככל שיבטלו יותר זה יקל בסך

הכל על עבודת בית הספר, על המערכת להתארגן בצורה יותר טובה, אבל במקביל לביטול

כאן צריך המשרד להחזיר את הכספים לבית הספר. במלים אחרות, אם למשל יש אישור

לביטול דמי שיכפולים, שההורים שילמו את זה בשנה שעברה, השנה צריך להעמיד לרשות

בית הספר את הסכום לרכישת חומר שיכפול.

היו"ר אי בורג;

אנחנו חילקנו את הדיון לשלושה חלקים. החלק האחד הוא תשלומי חובה, החלק

השני הוא טיולים והחלק השלישי הוא גג לתשלומי רשות. בוא נדבר על טיולים.



י' קרני;

לגבי הטיולים, אף אחד מהאנשים שישבו פה לא התכוון ברצינות לנושא של מניעת

יציאת תלמידים, כי רואים בטיול ערך חינוכי בפני עצמו. לכן רציתי להתייחס לשני

חלקים. הנושא של הוזלה מירבית - כל ההמלצות על מספר ימי טיול וסיורים הן בגדר

המלצות. בתי הספר מתארגנים לפי היכולת הכלכלית של ההורים.

היו"ר א' בורג;

אתה טועה. כשאנחנו נאשר תקציב הוא יהיה גם תקציב מירבי.

י' קרני;

אני מדבר על המציאות כרגע. מה שיהיה בעתיד, נחיה ונראה. קודם כל יש מצב

כלכלי של ציבור ההורים, ואני דוחה את זה שמדובר על 10%, כי יש אזורים שבהם

מדובר על 70%-60%. יש כאן הטלת עונש כבד מנשוא על ציבור הורים ממוצע שמשלם,

אבל הוא לא צריך לשלם עבור מישהו אחר שלא משלם. לכן כל אלה שהם בקטגוריה של

נזקקים, וצריך לבדוק את זה בצורה מדוייקת, צריכים להיות ממומנים על ידי גורם

אחר.

היו"ר א' בורג;

זה לא דבר מעשי בשנה הקרובה. יש רק דרך אחת לעשות את זה, להגיד שמי שמקבל

הנחה בארנונה על פי מפתחות הארנונה יקבל הנחה בנושא המסוים הזה. אני לא בטוח

שזה נכון מכיוון שמדובר כאן בשני אפיקי גבייה שונים. יש אפיק גביה של תשלומי

חובה ברשות ואפיק גבייה של טיולים בבית הספר. אני לא בטוח שהייתי רוצה לתת את

תיק מבחן ההכנסה למנהל בית הספר.

י' קרנ י;

יש מפעל הסטיפנדיות לנזקקים. הוא מאד מאד מצומצם. מדובר על כעשרה תלמידים

במוסד חינוכי. מפעל הסטיפנדיות ממומן על ידי משרד החינוך לפי המלצת ועדה

פנימית של בית הספר. הבעיה היא מה הסכום שמוקצב כיום לנזקקים על ידי משרד

החינוך. לדעתי, משרד החינוך מתעלם במודע מהמצב ששורר בבתי הספר השונים באזורים

השונים. אם מדברים על טיולים, טיולים זה חמאה, טיולים זאת קצפת על עוגה מפני

שיש הררים שלא יכולים לקנות לילד ספרים.

היו"ר אי בורג;

אנחנו אנשים מוגבלים. צר עולמנו כעולם נמלה. בישיבה על טיולים אני מסוגל

לדון רק על טיולים. אני לא יכול לפתור את הבעיות הסוציו-אקונומיות של החברה

הישראלית אגב תקן לטיול. אני עוסק פרק פרק בצורה שבלונית ומרובעת בנושא הזה.

נגמור את נושא הטיולים, יש לי דיונים מאד מעמיקים עם המשרד בנושא של איזה

מבחנים נעשה לסיבסודים. אם אתה שואל אותי, האם בין היום לבין תהילת שנת

הלימודים אני מסוגל להביא פתרון שיהיה מוסכם על ההורים, על מערכת החינוך ועל

החוקה הישראלית, תשובתי היא לא. לכן אני הקולקטיב צריך להכריע הכרעה והיא איזה

פתרון חלקי הוא הטוב ביותר שעומד היום לרשותנו, כי אחרת נגיע למצב שעד

אוקטובר, בגלל פגרה, בגלל היערכות, למנהלים אין הוראה איך לצאת לטיולים.



י' קרני;

באחת הישיבות של ועדת החינוך, כשכאן זרקו את הנושא של מרד טיולים, אמרת

שאתה מוכן לצאת באש ובמים ובחרב ובכל הכלים שעומדים לרשות ועדת החינוך כדי

לסייע שאכן יתקיימו טיולים בצורה הטובה ביותר ואתה תילחם בוועד ההורים אם הם

יטילו מרד.

קודם כל הענין של סיבסוד 10% על ידי ההורים הוא לא טוב והוא לא נכון.

הסיבסוד צריך להיות לפי המצב בבית הספר, לפי האזור והוא צריך להיות ריאלי. זאת

נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, זו שבירת הקרטלים השונים. אני חושב שצריך להוציא מכרז כולל

בין כל הגורמים שמסיעים ואותם אנשים שיעמדו בקריטריונים יקבלו את הגיבוי של כל

ועד הורים ארצי, מנהלי בתי הספר וקביעת מסגרת טיולים לא מחייבת,

מדורגת, לפי היכולת של בית הספר. אם בית הספר מסוים יעשה טיול אחד והיתר

סיורים קצרים בסביבה הקרובה שלא עולים כסף, זאת היכולת של בית הספר. בית ספר

אחר יכול לארגן טיולים במסגרות נוספות, בבקשה.

הנושא של שירותים מיוחדים שניתנים מאד קרוב ללבי. אני עוסק בזה במקום

אחר, בקרן הקיימת לישראל. אני חושב שכאשר הוועדה ממליצה על שימוש במתקני שדה

או לינה במחנות, צריך לבדוק מהן האפשרויות בפועל והאם הדברים האלה עומדים

בקריטריון של בטיחות, בקריטריון של אפשרות תלמידים להתארגן בלי להישרט ובלי

להיפגע. הדברים האלה צריכים להיבדק לפני שנותנים כל המלצה.

אי דגול;

אותי מאד מקומם הקטע של שי לחמן שמתייחס לנושא של עלויות באנ"א ובחברה

להגנת הטבע. אם מישהו כאן חושב שאפשר לתת ב-64 שקלים יותר משלוש ארוחות מלאות,

על פי כל הקריטריונים שנקבעו לארוחות האלה, לינה, לתחזק מקום להחזיק עובדים,

להחליף ציוד בחדרי אוכל, לתת שמיכות וסדינים, כביסה וגם מיזוג כשצריך וכך

הלאה, פשוט איננו יודע מה הוא מדבר.

היו"ר אי בורג;

לא מעניינים אותי הוויכוחים הפנימיים. אני אגיד לך מה יקרה. אנחנו נקבע

את תעריף המכסימום. אם שי לחמן יוכיח שאפשר לעשות את זה ב-16 שקלים הוא יפיל

לך את השירות, הוא יתחרה בך. כמו שעיריה מקימה חברה לפיתוח, אני הייתי מקים

חברה לטיולים של איגוד ההורים הארצי ומנסה ללכת נגדכם ומפיל לכם את השירות.

שי לחמן;

או שנעשה מכרז ארצי לטיולים.

א' דגול;

לא יכול להיות שמצד אחד נשקיע במתקנים, נפתח ונעשה ומצד שני נרצה להרוס

מערכת שלמה שקמה כדי לתת שירות בסך הכל. הספרים פתוחים, יש ביקורת של המשרד

ופיקוח של כל הגופים בהם מדובר, אנ"א לא עושה רווחים מהדברים האלה. הרי כל

אגורה שנשארת מטיול של בית ספר, אם נשארת, מושקעת חזרה באכסניה עבור אותו

תלמיד שבא בשנה הבאה עוד פעם.



יש נקודה נוספת וזה הענין של סיבסוד טיולים למעוטי יכולת. אמרתי בישיבה

הקודמת, אני חושב שאפשר לתת לזה פתרון במסגרת ממלכתית. אם מסבסדים 300 אלף

תלמידים ב-50% מהטיול היקר, זה לא עסק גדול.

היו"ר אי בורג;

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אני

עובד במסגרת נתונה. אני לא מאמין שניתן מהיום ועד לפתיהת שנת הלימודים להשיג

מקורות מימון נוספים לנושא הזה. אני עוסק במסגרת נתונה ואני רוצה להטיב במסגרת

הנתונה. אני לא עוסק באוטופיות. אם לא נהליט היום ונצא בשבוע הבא לפגרה אז אין

החלטה. אם אין החלטה, בתי ספר לא נערכים. ואם בתי ספר לא נערכים זאת תהיה בסוף

שנה ללא טיולים בגלל אגודת אכסניות הנוער.

די איציק;

הדיון הזה בנושא של עלויות וכספים הוא מתיש, אבל אני רוצה לומר לזכותם של

ארגון ההורים, שלפי דעתי הם הקדימו את המשרד כמו בחרבה מאד פעמים והם אלה

שהביאו בעצם את תחושת הציבור שהיא מאד קשה. אני מקבלת בלי סוף טענות של הורים

שמרגישים שהם הפכו להיות מסחטה נוראית של הציבור, ולא חשוב מי הקרבן של זה,

פעם המנהל הוא הקרבן, פעם המורה הוא הקורבן, תמיד ההורה הוא זה שמשלם ותמיד

הוא זה שכועס והכעס שלו מאד מטריד אותי מפני שזה מקרין לילד.

אני חושבת שצריך לברך על הדיון הזה. שי לחמן, אני רוצה לומר לך מלה טובה

כמי שהתעמתה אתך הרבה מאד פעמים וכמי שהיתה בצד השני. אני באמת חושבת שהעלית

נושא שהוא מאד חשוב וגררת את כולנו לענין הזה.

יי שפירא;

אני מבין שהבעיה של מימון טיולים למעוטי יכולת תהיה בשנה הבאה באותו מצב

כפי שהיתה עד כה מהסיבות שצויינו כאן. ההנחיות הכלליות שאומרות למנהלי בתי

הספר תיצרו מערכת של ערבות הדדית היא קלה מאד לתקיפה מצד הורים שאינם מוכנים

לשלם את זה. מבחינה זו אין לנו פתרון לשנה הקרובה כי הפתרון הוא בשינוי תפיסה

בסיסית. זה נתון ראשון.

הנתון השני הוא, כשאני מפשפש בזכרוני אני נזכר שבעצם כל הרעיונות הטובים

שנדונים בשבועות האחרונים בנושא הטיולים כבר היו, כבר נכתבו, כבר הועברו

למנהלי בתי הספר לפני 15 ולפני 10 שנים. כל ההמלצות האלה, החכמות; טיולי כוכב

ולא טיולי קו, כלי רכב להחזיר באמצע, לחסוך בכוחות הדרכה, כבר נכתבו בחוזרים

נהדרים.

אי דגול;

אבל זו פעם ראשונה שיש מחירון.

יי שפירא;

המחירון יהיה בגדר המלצה. אל תחשוב שאם הדיונים פה לא יסתיימו, בתי הספר

לא נערכים לטיולים בשנה הבאה. מדוע? משום שהנהלת בית הספר פועלת בסיפור הזה.

אחרי שאני שם בצד את אלה שלא יכולים לשלם בכלל, יש הנהלת בית הספר, יש חלק

מההורים שהוא החלק הלוחץ להוצאות יתר וישנו החלק האחר של ההורים שהוא המבקש

להימנע מהוצאות יתר. בהרבה מאד מקומות, החלק של ההורים הלוחץ להוצאות יתר הוא

החלק הדוברני יותר, הווירבלי יותר, המיוצג יותר כלפי הנהלת בית הספר. להנהלת



בית הספר קל יותר להיענות לדרישות של אותו חלק של ציבור ההורים. הוא גם מיוצג

יותר בוועדי ההורים. התוצאה היא שבהליך כביכול דמוקרטי מגיעים להלק האחר של

תשמעו, התקבלה החלטה באופן מסודר על ידי הנהלת בית הספר,

ועד ההורים וכו'. כל אלה שוכחים שדמוקרטיה היא בין השאר גם זכויות מיעוט

משוריינות. לחלק הזה אין אינפורמציה, אין כוח התארגנות, הוא לא יודע מה לעשות

עם זה. הוא מקבל את ההחלטה, הוא בולע, הוא מתמרמר וזה הולך הלאה.

אם ההנחיות שייצאו מפה, כמו שיצאו כל השנים, יהיו הצעות חכי טובות

שבעולם, עם טבלאות ומחירי מכסימום, ולא יינתן כלי אופרטיבי לאותו ציבור הורים

מהסוג האחרון שציינתי, זה יהיה בדיוק כמו ההנחיות שאומרות שאסור לנסוע

לקפריסין בתור טיול שנתי, ובתי ספר נוסעים, זה יהיה בדיוק כמו ההנחיות האחרות

הטובות והנהדרות, לא רק בתחום הטיולים, גם בתחומים אחרים, שהן נמצאות על

המדפים של מנהלי בתי הספר ובאוגדן הטיולים. אני צריך אותו סוג של הנחיות

שמאפשר שמירת זכויות מיעוט, שהוא יוכל לבוא ולומר: סליחה, אתם יכולים להחליט

כל דבר שבעולם, זה לא ואם כן תעשו את זה, זאת הסנקציה ואלה ההליכים שבהם אני

יכול לנקוט.

בקרה, אכיפה וסנקציה.

מכיוון שזו לא חקיקה, לא תהיה כאן סנקציה.

אני רוצה לגעת בצד של משרד החינוך, שלדעתי הוא הצד המרכזי. לדעתי גם ועד

ההורים הארצי עדין לא תוקף את הצד העיקרי, את משרד החינוך, בצורה נכונה. משרד

החינוך הוא הכתובת העיקרית, המרכזית וכמעט היחידה של כל נושא הטיולים. לדעתי

הוא לא לוקח את נושא הטיולים בצורה רצינית. הוא רואה בזה, לאורך כל השנים, סרח

עודף. הוא לא לוקח את זה בתפיסה מערכתית כוללת ומעמיד את הטיול, את נושא

היציאה לשטח ולשדה כנושא מרכזי במערכת ההינוך, לעיצוב דמותו של התלמיד וליצירת

קשר של זיקה ואהבה של התלמיד לארץ.

אני רוצה לתת דוגמא. יושב פה נח שלו שבכוונה שאלתי אותו קודם באיזה כובע

הוא יושב פה. נח הוא ראש אגף של"ח, אם אני לא טועה. אגף שלייה הזה הוא מצומצם

למספר מועט של שנתונים. במשך שנים רבות אנחנו נאבקים שלפחות השנתונים המעטים

האלה יהיו כיסוי בכל מערך החינוך של מדינת ישראל. אומרים שזה חשוב. לא יעלה על

הדעת שיתנו את זה לאיקס בתי ספר, ומה עם כולם? איפה זעקת ההורים?

אני מבקש מכל הדוברים להתמקד בנושא אחד בלבד. אנחנו יוצאים בסוף הישיבה

הזאת עם אישור הנושא של מחירי הטיולים. את כל הנושאים האחרים שהם חשובים בצורה

בלתי רגילה, אני מבקש לדחות לאחר מכן.

יש לי הצעה לגבי התוספת של 10%. אם אני אסתמך על הדו"ח של מבקרת המדינה,

אני מציע שבאותם בתי ספר שיש יתרות כספיות, יקהו את הכספים האלה וישתמשו בהם

ל-10%.



היו"ר אי בורג;

זה לא ריאלי משתי סיבות. 1. מבקרת המדינה בדקה בינואר. בינואר יש הרבה

כספים בקופה. 2. הבעיה עם הכספים האלה היא שאין עליהם פיקוח, כך צועקים

ההורים, בלי פיקוח אי-אפשר להעביר כספים מכאן לכאן. תן לי קודם להסביר את

אפיקי הגבייה והפיקוח ואחרי זה להעביר אותם. אני דוחה את ההצעה.

המחירים של משרד החינוך, גם המחירים המוזלים, לא מתייחסים לכיתות אי עד

ו', הם מדברים רק על טיולים של יומיים ומעלה.

זה לא כך, תסתכל בעמוד הראשון של הטבלה הכללית. היות שאין הבדל בעלותו של

אוטובוס לתלמיד מכיתה א' ולתלמיד מכיתה זי, המחירים מתייחסים לפי ימים וגודל

הכיתה מכיתה אי ועד כיתה י"ב.

ר' לדווין;

שוב, אני חוזר על מה שאמרתי. המחירים המוזלים שאתם מדברים עליהם הם

מחירים מכיתות זי, כלומר מטיולים של יומיים. המחירים שלנו מתייחסים גם לכיתות

אי עד וי, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון דבר שמשרד החינוך לא לוקח בחשבון. אנחנו

לוקחים בחשבון את מה שהסכמנו באותה ועדה משותפת מבחינת מספר הטיולים. הסכמנו

על פחות טיולים ארוכים בכיתות הנמוכות. זו היתה דעה מקובלת על כל הגורמים. זה

מוריד את המהיר, על ידי מספר הימים שיוצאים מבית הספר. זה נכון מכיתות אי עד

וי.

היו"ר אי בורג;

בתחילת הישיבה הלכנו לזה בצורה אחרת. אנחנו לא רוצים להוריד את מספר

הימים שיוצאים מבית הספר, אבל אנחנו רוצים להגביר את נטל האחריות שמוטל על

המורים בלי הדרכה חיצונית.

אנחנו לא הורדנו את מספר הטיולים באזור בית הספר. אנחנו הורדנו את מספר

הטיולים הארוכים והקצרים בלבד. המחירים בטבלה מתייחסים לאותו מספר טיולים

ארוכים וקצרים. סך הכל עלות לתלמיד לשנה כיתות אי עד בי זה 230 שקלים. גי עד

הי - זה 283 שקלים.

ני שלו;

אתה קורא מתוך מסמך ישן.

ר' לדווין;

איפה יש מחיר לכיתות אי עד וי?

יש טיול חודשי חצי יום ויום שלם.



ר' לדווין;

אני חוזר על מה שאמרתי. בפגישה של כל הגורמים בוועדה המשותפת אמרנו ששעת

הסיור יישאר פעם בשבוע. לא יהיה מצב של טיול חודשי פעם בחודש וטיול ארוך יום

אחד לכיתות אי-בי, קבענו מספרים אחרים והמספרים האלה היו מקובלים גם על משרד

החינוך. אותו דבר בכיתות ג'-ה'.

היו"ר אי בורג;

את ועדת החינוך של הכנסת לא מעניינות אף אחת מן ההסכמות שהושגו מחוץ

לכותלי החדר הזה. מה שעומד בפני ועדת החינוך זה מה שיש על השולחן. יש כאן טבלה

שעוסקת בחצי יום וביום שלם שזה נוגע לכיתות אי-ב', פלוס טבלת היומיים שזה נוגע

גם לכיתות ג'-ד' ועכשיו צריך לבדוק אם במחירים האלה יש הנחה, אין הנחה ולהוסיף

לזה את מה שהסכמנו קודם, שהלק מנטל ההדרכה בטיולים החד-יומיים והחצי יומיים

מוטל על מורי בית הספר.

ר' לדווי ן;

אני מבקש להוסיף למסמכים שעל שולחן ועדת החינוך של הכנסת את הטבלה בעמי 5

שהצגנו על מספר הטיולים.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להבין איפה הוויכוח. כיתות אי-ד' - אתם מציעים שני טיולים קצרים

פלוס טיול יום ארוך - 131 שקל. משרד החינוך אומר טיול ארוך יום אחד, על זה אין

לכם ויכוח, אתם רוצים למחוק את המלים "או יומיים". אין לכם ויכוח על סיור.

ני שלו;

יש כאן שני דברים שצריך להבחין ביניהם. חלוקת ימי ושעות הטיול והסיור

בעמוד הראשון לקוחה מתוך חוזר המנהל הכללי שקיים, תקף ומשקף את הקונספציה

החינוכית של משרד החינוך והתרבות. אנחנו הגשנו את זה כך על מנת לנסות ולהציג

את המחירים המירביים. אם אנחנו ניקח עכשיו ונערבב את הקונספציה החינוכית בדיון

או בוויכוח על המחירים ונתחיל להוריד ימי סיור בדלת האחורית, מה שיקרה כאן,

שוב זה יהפוך לשנה בלי טיולים. לכן יש מקום לעשות הבחנה והפרדה בין הקונספציה

החינוכית הכללית שמדברת על נושא הטיולים בתוך בית הספר, לבין נושא המחירים.

ר' לדווין;

אלא שהקונספציה החינוכית היא שקובעת בקשר למחיר. בהתחלת הפגישה אמרת ואני

חושב שצדקת, שמה שקובע כאן הם התקציבים. אם אנחנו קובעים מחיר לבתי הספר, לפי

המחיר יקבעו את הטיול. אם אנחנו לא רוצים שיגיעו לאתר כמו לונח-פארק, פשוט

מורידים את חמחיר ומבקשים פחות בתוך התקציב. אותו דבר כאן, אם אנחנו רוצים

לעודד טיולים אמיתיים זה תלוי בתקציב שקובעים. כיתות אי בבתי הספר לא יוצאות

10 פעמים בשנה לטיול קצר. המספרים שכתבנו כאן הם על דעת ארגוני המורים, זה גם

הגיע למשרד החינוך וקיבל את אישורו. מה שקורה בשטח הוא, משום שכתוב מחיר גבוה

על בסיס יותר מדי טיולים, בתי הספר גובים מחיר גבוה ואז יוצאים פחות לטיולים

ומזמינים טיולים במחיר גבוה. יש להם יותר כסף לשחק עם החברות הפרטיות.

לדעתי אתם מתווכחים בשני מישורים שונים. משרד החינוך מדבר על הגלובלי

וארגון ההורים מדבר על פר-טיול.

היו"ר אי בורג;

אנחנו יודעים מהי המחלוקת. המחלוקת היא על מספר הטיולים שצריכים לטייל

בכיתות הנמוכות ולא על הטיול הארוך. אנחנו מדברים על מצב כזה, שכאשר יוצאים

לטיול יומי הוא לא עולה על 27 שקלים ליום לתלמיד. על זה יש הסכמה. אני אקח את

ההנחה האופרטיבית שלך ואת ההנחה האוטופית שלהם. ההנחה האוטופית שלהם אומרת:

הייתי רוצה שתלמיד יטייל 10 טיולים בשנה, פעם בחודש ייצא לאוורר את הראש שלו.

אם כל התלמידים יעמדו בזה, נגיע לעלות של 270 שקל בשנה סל טיולים בכיתות א'-

ב'. מכיוון שהאוטופיה שלך לא עומדת במבחן האופרציה, אתה אומר סביר שיטיילו 4-5

טיולים ולא 2 טיולים לפי עלות של 27 שקל.

ר' לדווין;

לא, משום שכאן יש טיול ארוך אחד. זה שני טיולים קצרים וטיול ארוך.

נ' שלו;

עדין המחירים שלכם גבוהים.

היו"ר א' בורג;

בדיוק לזה אני חותר. אני מניח שכשנגיע לסל, הם יקבעו לזה חמישה סיורים

יומיים ואתם תכניסו לזה טיול ארוך, אתם תעשו חשבון כזה ונתאזן בערך על אותו

מקום. זאת ההנחה שלי, כי אתם משקללים חלק מהטיולים בשיקלול יותר נמוך וחלק

מהדברים בשיקלול יותר גבוה, והם להיפך.

עכשיו אני רוצה להציע הצעה פרקטית. לוועדת החינוך אין את הכלים לעשות

שיפוט האם התחשיב הזה יותר נכון או התחשיב הזה יותר נכון. אני לא מניח שיש לנו

גם את האינטרס להיכנס עכשיו למערך של שיקלולים. השאלה היא כזאת ואתם צריכים

להכריע כאן ועכשיו, מתוך הנחה שבית ספר לא ייצא ל-10 טיולים בשנה, האם עד

שנגיע לשנה הבאה אתם מוכנים לקבל על עצמכם תחשיב של 27 שקל ליום טיול בגודל

הסביר שלו, לצורך הענין לא יהיו יותר מ-7-8 טיולים, נוריד את הרף כי בית ספר

בכל זאת ירצה ללכת למכסימום מצד אחד; מצד שני, אם תרצו להוסיף טיול ארוך, זה

יירד מעט על חשבון טיול אחד קצר ונגיע לאיזון.

ר' לדווין;

אפשר לעשות כמו שאתה אומר עם שינוי קטן. לקבוע מחיר מירבי לטיול קצר 27

שקלים וזהו. כלומר, לא לציין בטבלה את מספר הטיולים.

זאת אומרת, אנחנו מסירים את הטבלה של העמוד הראשון.



היו"ר א' בורג;

אני אגיד לך מה אנחנו עושים. את הנושא של שעת סיור לכל הכיתות בטבלה

בעמוד הראשון אנהנו משאירים כמות שהוא. את הנושא של טיול ארוך אנהנו משאירים

כמות שהוא. אנחנו נמצאים עכשיו בנושא הטיול החודשי. אני הושב שגם אתה מסכים

שטיול פעם בחודש זה לא ריאלי. סיור פעם בהודש יש. טיול פעם בחודש זו שאיפה.

ני שלו;

לי יש בעיה מאד מצומצמת. אם אפשר לשחק לשנייה קלה את האינטרסנט. היחידה

שאני מופקד עליה בתוך המשרד מקיימת גם את הרובריקה המרכזית ככתבה וכלשונה. זאת

אומרת, שאם נוריד את הרובריקה המרכזית, נוריד אותה מתוך התעלמות לא מתוך

ביטול.

היו"ר אי בורג;

רמונד, מה הוא אומר לך? הוא אומר לך שבאי עד די יש לו אתך מחלוקת על מספר

הטיולים החודשי. אין של"ח בכיתות אי עד די. הבעיה הזאת נפתרה. אנחנו נקבע 27

שקלים ליום טיול. כך לא פגענו בשל"ח, מצד שני לא שמנו רף שהרוב לא יהיו בו.

ני שלו;

עדין נשאלת השאלה מה זה ישדר למנהל בית הספר.

היו"ר אי בורג;

מכיוון שהוא לא יודע שהטבלה הזאת לנגד עינינו אז זה לא יגיד לו כלום.

י י שפירא;

מה זה משדר לו כשהיום פורמלית הוא צריך להיות במסגרת השל"ח, יום שדה אחד

לחודש, דהיינו 10 בשנה. אתה יודע כמוני שאין בית ספר שמסוגל לתת את זה.

ני שלו;

אתה לא מעודכן.

היו"ר אי בורג;

האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה על זה?

שי עמיחי;

כן, הגענו.

שי לחמן;

כן.



היו"ר א' בורג;

אני אסכם עוד פעם את הטבלה של עמוד אי כדי שנדע איפה אנחנו עובדים. בטור

הראשון שעניינו שעת סיור פעם בשבוע - אין בעיה. הטור האהרון שאומר טיול ארוך

יום אחד, יום או יומיים, יומיים עד שלושה ימים, ארבעה עד שישה ימים - אין

בעיה.

ר' לדווין;

יש לנו בעיה בגי עד הי, יומיים.

היו"ר אי בורג

עזוב את זה, תתפשר קצת. אנחנו נמצאים עכשיו בטיול חודשי. תהיה כאן

רובריקה שאומרת אי עד הי - ריק. וי עד י"ב - שאיפה לפעם בחודש. נוסיף אפילו

איזושהי מלה שזו אינדיקציה, שזה לא נורמטיבי, כי אני שואל את עצמי מה אני משדר

למערכת כשאני אומר לו והוא לא עושה. הטבלה שמחייבת אותנו לטבלה של עמוד ראשון

היא טבלת העלויות בעמוד השלישי, כאשר עלות לתלמיד לטיול חודשי חצי יומי - 27

שקלים, יום שלם - 37 שקלים.

ר' לדווין;

יש כאן כמה דברים שאני לא מבין. זה 27 ו-37 שקלים ב-30 תלמיד, ב-35

תלמידים זה עדין 27 ו-37?

ני שלו;

משום שהפרמטרים הם לא פרמטרים אישיים אלא כלליים. אוטובוס אתה שוכר בכל

מקרה לכולם, מלווה חמוש לכולם, חובש לכולם.

ר' לדווין;

אבל יש יותר תלמידים שמשלמים אותה עלות.

היו"ר אי בורג;

אני מציע נוסחה שעל פיה זה יתעדכן, תגידו לי אם זה אפשרי. תקחו את

העלויות הקולקטיביות, הסעה, מלווה, הדרכה וחובש, תחלקו את זה לפי 30 תקבלו

תוצאה אחת, לפי 35 תקבלו הצעה שנייה, לפי 40 הצעה שלישית ותעשו ממוצע. זאת

אומרת, שיהיה תעריף אחיד בכל המערכת לחצי יום ויום אחד.

יי שפירא;

זה יגרום לקשיים רציניים בהפעלה.

היו"ר אי בורג;

זה לא יגרום לכך. זה מתאזן במערכת.

י' שפירא;

זה לא מתבצע במערכת, זה מתבצע בבית-ספרי וכיתתי.



היו"ר אי בורג;

נלך לתחשיב הריאלי. אני לא בודק כרגע אם העלויות הגלובליות הן נכונות או

לא, אני מקבל אותן כנכונות, כי זה מכרז, קראתי את כל הדברים וכו'. כמובן שאם

נצא למכרז והוא יוזיל, זה מוזיל בהתאם, על זה אין מחלוקת. אתם תתנו עלויות של

מהיר גלובלי חלקי 30, הלקי 35 והלקי 40 כדי להסיר ספק מלב.

יש בעיה בנושא של טיול חמישה ימים. מבהינת כיתות י"ב, אנהנו רוצים לעודד

טיול עד ארבעה ימים. מה שקורה הוא, כאשר המורים יוצאים גם לטיולים זה פוגע גם

בכיתות אחרות.

היו"ר אי בורג;

בתור מי שזוכר את הכיתה השמינית, אם הייתי יכול לעשות טיול של עשרה ימים,

הייתי עושה את זה.

ר' לדווין;

משרד החינוך היום לוחץ על הישגים.

היו"ר אי בורג;

אני לא בטוח שוועד ההורים צריך לשתף בזה פעולה. חינוכית, השמינית היא

כיתה כמעט ללא שום דבר מלבד השינון. כמעט אין בה התרחשות פדגוגית, אין בה

התרחשות כיתתית ואלה הנקודות האחרונות שתלמידים עובדים על חוויית הפרידה. זה

דבר בעל משמעות גדולה. טיול שנתי במובן הזה הוא דבר חשוב מאד. באופן עקרוני,

אני חושב שחינוכית אסור לקחת לשמיניסטים את היום הזה.

ר' לדווין;

כאשר מדובר כאן על מחיר לטיול, מדובר על מחיר מוזל?

ר' פינצי;

לא, זה המחיר המירבי.

ני שלו;

המחיר המירבי כאן, הפרמטרים שלו מעודכנים כבר ל-1 בספטמבר. למרות זה,

כשאני בוהן את זה עכשיו בצורה מפוזרת, המחירים ברוב המקרים עדין נמוכים

מהמחירים שאתם הצעתם כאן. במלים אחרות, כאן מדובר בחבילת מחירים שעל פי המלצות

המסמך בשום מקרה לא עוברים אותה.

ר' לדווין;

הם לא פחות מהמחירים שלנו, אבל זה לא מפריע. לדעתי צריכים לעודד את טיולי

הכוכב.

היו"ר אי בורג;

זה גלובלי בחוזר.



ר' לדווין;

אם נפרסם את המחיר של הטיול הארוך, ארבעה ימים, הן את ה- 495 שקלים והן

את ה-327 שקלים, אנחנו לא מעודדים לקחת את ה-327 שקלים. צריך להדגיש באיזושהי

צורה את ה-327 שקלים כמחיר.

ר' פינצי;

אם אתה נותן למורים או להורים את הטבלה עם כל הרכיבים, אפשר לברור את

הרכיבים שאתה רוצה. אתה לא רוצה שיכנסו לאתרים, תוריד 12 שקלים. אתה לא רוצה

מלווים חמושים כי ההורים באים בתור מלווים חמושים, תוריד את זה ואז אתה יכול

להוזיל את המחיר.

היו"ר א' בורג;

אנחנו צריכים להסכים קודם כל על המהות ואחרי כן על הגרפיקה. האם אני יכול

להגיד שבנקודה אליה הגענו עכשיו, הטבלה שכפי שעבדנו עליה, שינינו, הוספנו,

הורדנו, הוסכמה וזה העקרון שעליו אנחנו יוצאים לדרך?

כן.

היו"ר אי בורג;

עכשיו אני רוצה להגיע לכמה דברים. אני קיבלתי מכתב מבית ספר כלשהו, אני

קורא אותו, תנו לי תשובות, תגידו לי אם אלה טענות אמיתיות או שהן טענות קש.

"ההנחה הבסיסית במסמך שניתן וצריך להכניס 50 ילדים באוטובוס" - זה נכון?

ני שלו;

כ-40 תלמידים לכל היותר.

זה לא מדויק. נכון שמתחת לטבלאות האלה כתוב שזה מבוסס על כיתה המונה 40

תלמידים. אבל בעמוד 2 כתוב; אפשר ליזום את יציאתן של שתי כיתות לפחות במקביל

ובכך להגיע לניצול מירבי של מקומות הישיבה באוטובוס. כדי לארגן קבוצות הדרכה,

כדאי לארגן קבוצות הדרכה מלאות בנות 25 תלמידים בכל אחת. אם אני מבין עברית,

מה שכתוב כאן זה 50 תלמידים באוטובוס.

יי כהן;

אני חושב שההגדרה חנכונה היא שאם יש כיתה המונה 30 ומשהו ילד, שלוש כיתות

בשני אוטובוסים והדרכה.



נ' שלו;

צריך להפריד את המסמך להלק המחייב של העלויות המירביות שאלה עמודים ראשון

ושני ואליו להצמיד את מה שקרא לו הכותב "הנחות המסמך". וכאן התשובה היא

שלילית, מפני שאין מדובר ביותר מכיתה, אין מדובר ביותר מ-40 תלמידים ואין

מדובר בצירופים.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שהדברים האלה ייאמרו, שיהיה ברור שבכל אוטובוס, העלויות מהושבות

כאשר מדריך, מורה, מלווה, חובש וכו' הם עד 50 ולא מ-50.

יי שפירא;

בסך הכל מצטמצמים ההבדלים. כשאתה מונה באוטובוס את אלה שאינם תלמידים, זה

אומר שזה בנוי על 40 משלמים.

היו"ר אי בורג;

יש גם צורה של איך יארגנו את האוטובוס.

יי כהן;

כשאני בודק רשיונות של אוטובוס כתוב שמותר לקהת 10 בעמידה ומממשים את זה

בטיול.

היו"ר אי בורג;

אתם תוסיפו שזה יהיה בהתאם לרישוי של האוטובוס, תמצאו כבר את הנוסה, אבל

מנין המלווים המבוגרים, הלא משלמים כפי שהוגדר כאן, יפחת ולא יעלה על.

שי לחמן;

אני לא בטוח שהבנתי. אתה מוכן לנסח את זה קצת אחרת?

היו"ר א' בורג;

אם מותר 50 באוטובוס, מ-50 אני מוריד את איקס המלווים שהם חובה, נניח

שנשארים 46 מקומות, אסור למלא יותר מ-46 מקומות של תלמידים. כלומר, לא יהיה

מצב שממלאים 50 תלמידים באוטובוס ועוד ארבעה מבוגרים.

יי כהן;

בכל מקרה צריך להגדיר; יישמר מקום למלווים.

היו"ר אי בורג;

אומר הכותב; "ברוב המקרים לא ניתן לפצל כיתות. להלן דוגמא פשוטה, שלוש

כיתות בנות 35 תלמידים כל אהת יוצאות לטיול באותו יום, סך הכל 105 תלמידים.

ערבי ממלא בריכה בשעה, מתנחל מרוקן אותה בשעתיים, לפניך בעיה - פתור. מספר

המלווים המינימליים; מדריכים מלווים, חובש, מורים - 15. סך הכל 120. חובה

שלושה אוטובוסים. רק במידה ויוצאות 6 עד 7 כיתות באותו יום ניתן לחסוך

באוטובוס אחד, וזאת במחיר פגיעה חברתית בכיתה אחת שתתפצל לחמישה אוטובוסים."



נ' שלו;

כל מה שהוא כותב בסעיף הזה נכון. למרות הנזק היחסי בענין החברתי, שווה

להשקיע את המאמץ. הדוגמא שהוא הביא בתהילת דבריו היא דוגמא לא טובה.

היו"ר אי בורג;

אבל אני מבקש שייאמר שאם הטיול הוא יותר מאשר יומיים, זו לא תהיה אותה

כיתה שכל הזמן מפוצלת.

נ' שלו;

בסדר.

היו"ר אי בורג;

"מאז אסון הבונים יש הוראה הד משמעית שכיתה יוצאת באוטובוס ואין לפצל

כיתות. הוראה זו לא שונתה עד היום."

ני שלו;

לנו לא ידוע על הוראה כזאת.

היו"ר אי בורג;

"עלות מלווה חמוש בשנת הלימודים תעמוד על 210 שקלים." מאיפה העלות

הזאת?

ני שלו;

היות שמדובר בשוק חופשי לגמרי בלי שמישהו קבע בו קריטריונים, אנחנו

טוענים שצריך להתווכח על המחיר, לעמוד על 200 ואף לרדת מזה.

היו"ר אי בורג;

"מחירי האוטובוסים שהוצגו בטבלה לכיתה נמוכים ב-20% עד 40% מהעלויות אותן

אנחנו נדרשים לשלם, תלוי במרחק."

נ' שלו;

הקריטריונים שלנו הם עשר חברות נסיעה שעברו השנה מכרז במשרד החינוך.

היו"ר אי בורג;

בשנה שהיתה או בשנה שתהיה?

נ' שלו;

זה מעודכן לעכשיו, לרגעים האלה שאנחנו יושבים בהם.



היו"ר אי בורג;

הם ידעו שזה הבסיס?

נ' שלו;

יש טבלה מחייבת, רשומה. המחירים שהמלצנו עליהם כאן הם ממוצע של כל עשר

החברות, והן החברות הגדולות בארץ.

"אירוח מלווים לכיתה, הנחת הטבלה היא על שני מלווים ומורה. הדרישה של

המשרד היא למינימום ארבעה מלווים כולל המורה. אי לכך עלות המלווים גבוהה

יותר."

ני שלו;

זה לא ממוסד.

היו"ר אי בורג;

"מחירי האוטובוסים משתנים החל מסוף פברואר." זה מה שדיברנו על האינסנטיב

לפריסה.

ני שלו;

זה מחזיר אותנו לענין אחר שהוזכר בתחילת הדיון, וזה תפקידה המשמעותי מאד

של ועדת העלויות המשותפת של משרד האוצר ושל משרד החינוך והתרבות.

שי לחמן;

איפה ארגון ההורים בוועדה הזאת?

ני שלו;

אני לא יודע. גם הסוגיה של ההסעות, צריך לטעמי לפחות, שתקבל ביטוי

בהחלטות אותה ועדה.

י' שפירא;

ארגון ההורים בצדק לוחץ שלא יקדימו בגביית כספים מהורים, אפילו עד כדי

טענה שצריך לגבות כספים סמוך להוצאתם. לעומת זאת, אפשר לקבל, לפחות במקרה של

אגד, הנחות גדולות מאד, משמעותיות מאד על ידי רכישה מרוכזת של כל מכלול

הטיולים של בית הספר בתנאי שעושים זאת מראש, כשעושים זאת בשלבי התארגנות לשנה

החדשה. צריך להחליט מה משני הדברים הסותרים האלה אנחנו רוצים.



היו"ר א' בורג;

השאלה טובה. קודם כל זו צריכה להיות החלטה של ארגון ההורים לפני החלטה

של הוועדה.

שאלה נוספת שצריך להוסיף, האם יש איזושהי צורה שבה, בישובים מסויימים

ההתמודדות תהיה של קולקטיב של בתי ספר. זאת אומרת, אם עיריה, שסדר הגודל שלה

הוא 14 אלף, עם ארבעה-חמישה בתי ספר, עושה את ההתמודדות הזאת דרך החברה

לפיתוח, זה גם כן מוסיף להורדת עלויות שבית הספר הבודד יכול להתמודד איתה

פחות.

ר' לדווין;

אנחנו רוצים לעשות את ההתארגנות הזאת עם החברה למשק ולכלכלה, אבל להוסיף

למה שיצחק שפירא אמר, כאשר משלמים מראש, ילד לא יודע שהוא יהיה חולה או יהיה

בחתונה של אחותו. הוא משלם את הכסף, אחר-כך הוא הוא לא יכול לקבל את הכסף

בחזרה או שהוא מקבל חלק. לפי ההוראות היום הוא מקבל בחזרה רק את החלק המשתנה.

היו"ר אי בורג;

אני לא בטוח שעכשיו אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת. אני אציע אחרי כן

מכניזם לפתרון הבעיות שלא כיסינו אותן. אבל אם לצורך הענין אנחנו נמצא מכניזם

שאומר שבראשית שנה הולכים להתמודדות לפיה או שהעיריה נותנת את הדאונפימנט או

שאני גובה מן הילדים תשלום ראשון שהוא רק המקדמה. היה והילד לא יוצא, אני יכול

להתקזז אתו על אחד או שניים מן הטיולים הבאים. תבדקו מודל שהוא אפשרי ולפי זה

תבנו הנחיה. אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה עכשיו, הגבייה מתי ואיך, לשיעורין

או סמוך לטיול.

מי זבצקי;

זה לא תמיד טוב לקבל את הכסף מראש. ישנה הבעיה של הבטחת השירות וצריך

לקבל ערבויות מהמסיעים.

היו"ר אי בורג;

אני חושב שהגענו לפתרון. נותנים חלק מראש ובזה מבטיחים את המחיר ולא

משלימים את התשלום עד שלא מקבלים את מלוא המצרך.

מי זבצקי;

עדין על מה ששולם מראש, נותן השירות יתן ערבויות מתאימות.

היו"ר אי בורג;

זה בסדר. זה בכל התקשרות בין קונה מרצון לנותן שירות מרצון.

תבדקו את המודל הזה של לנצל את מה שיצחק שפירא אמר פלוס כוח ההתארגנות

הצרכני שלכם עם קצת תשלום מראש שיתן את הדאונפימנט, יכול שזה יתן לנו עוד הנחה

נוספת על מהירי המכסימום שמדובר בהם כאן.



מ' זבצקי;

לגבי הנושא של התארגנות, אני רוצה לציין שעכשיו אנחנו בשלב ראשוני של

בדיקת הנושא, כך שזה לא יהיה בשנה זו אלא רק בשנה הבאה.

היו"ר אי בורג;

אני גם סומך על כך שארגון ההורים יציע את ההצעה שלו, כמו שהוא עשה עם

ביטוח בזמנו בחלק מן המקומות. הוא ילך לאיזשהו קרטל גדול של בתי ספר וילחץ על

החברות. מה שאתם לא תעשו, הוא יעשה את זה עם החברות המתמודדות ויגיד לבית

הספר: מי שמתקשר דרכי עם החברה הזאת והזאת, מקבל אחת, שתיים, שלוש.

הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה היא הנקודה של עידכוני מחירים. כאשר

היינו כאן בישיבה הקודמת ולפניה, המשרד הציג קונספציה ארוכת שנים לפיה העידכון

משנה לשנה נעשה על פי המדד התחומי ולא על פי האינדכס הכללי. האם הדבר הזה קורה

גם בנושא של הטיולים?

ר' פינצי;

לא. בנושא הטיולים יש שני מדדים שמשתמשים בהם. אחד זה המדד הכללי שמעדכן

את הכלכלה ואת הלינה.

היו"ר אי בורג;

זה מדד תחומי.

ר' פינצי;

לא, מדד המחירים לצרכן שכולל את המדד הכללי, בעיקר בגלל החלק של הלינה

שאין עליו מדד ספציפי, משום שכדי לפרק אותו צריך לקחת הרבה מדדים באחוזים

שונים.

היו"ר אי בורג;

המשרד יודע לעשות את זה. הוא עושה את זה עם תשלומי חובה כל שנה.

די פינצי;

כל סעיף הוא עושה בנפרד. פה אנחנו מדברים על סעיף הלינה שעולה 24 שקלים

המורכב משלושה שקלים חשמל, 2 שקלים גז - -

היו"ר אי בורג;

אני אגיד לך למה אני שואף. לפי המצב שנקבע היום, אנחנו מעדכנים מחירים

לפי אינדכס פלוס תוספות שכר.

ר' פינצי;

יש שני רכיבים. מדד כללי שמעדכן את המזון ואת הלינה ומדד שמשקף את שכר

המורים הבלתי פורמלים, שמשקף את רכיב ההדרכה ולפי זה זה מתקזז. ללינה צריך

להשתמש במדד כללי כי הוא בעצם משקף את סך הכל המדדים שמרכיבים את רכיב הלינה.



היו"ר אי בורג;

ועדת העלויות יושבת פעמיים בשניו. היא עושה את העידכונים לחצי שנת הטיול

הראשונה ולהצי שנת הטיול השנייה. מי החברים בוועדה?

ר' פינצי;

יושב-ראש הוועדה הוא איש כלכלה ותקציבים של משרד החינוך והתרבות, נציג

אגף התקציבים במשרד האוצר, נציג מינהל חברה ונוער, נציג אנ"א ונציג החברה

להגנת הטבע.

היו"ר אי בורג;

אתם בתור מה יושבים שם?

ר' פינצי;

אנחנו אלה שמקבלים את התעריפים שמותר לנו לגבות.

היו"ר אי בורג;

למה לא יושב שם נציג ההורים באופן עקרוני?

ר' פינצי;

הוועדה הזאת היא תולדה של הפיקוח על המחירים שהיה בשנת 1985. בדרך כלל לא

נהוג שהגוף שמשלם יושב בוועדה שגובה את הכספים. גם לנו בוועדה בעצם מכתיבים את

התעריפים.

היו"ר א' בורג;

לפי ההגיון הזה אני יכול להגיד; לא נהוג שהגוף שנותן את השירותים יישב

בוועדה שקובעת עלויות.

מ' לנגרמן;

הוא יושב במובן הזה כמקבל את התעריף.

אף אהד לא מעלה על דעתו שאחרי שנקבע את הטבלה הזאת ניתן לאינדכס לשחוק

אותה. על זה לא מדובר כי אז באמת לא ייצאו לטיולים. אנחנו רוצים את הטיולים

בתור יעד ואנחנו חושבים שהמחירים האלה הם אופרטיביים. אני יכול לראות שיטה

שאין בה מנגנון בכלל, שיש בה מחשב. אנחנו קובעים שיש שלושה מדדים, חמישה מדדים

- תיכן נסכים על המדדים האלה או תשב ועדה שאנחנו נציע אותה ותקבע מה הם המדדים

אוטומטית, פעמיים בשנה, לאורך כל הדרך מחשב המשרד מעדכן. אם אומרים שאין

היום פיקוח על מחירים ואנחנו הסכמנו כאן על מבנה של רכיבי הטיול, נחליט שאנחנו

מסכימים לעקרון שכל אחד מן הרכיבים עולה על פי האינדכס שלו ולא על פי מדד

המחירים לצרכן הכללי, יש שיטת עידכון אוטומטית ושלום על ישראל. ישנה הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, היא זו שבונה את המדדים התחומיים.



ר' פינצי;

הבעיה היא ההתייקרות קדימה. שיקבעו מנקודה מסויימת ואז יעדכנו לאחור כל

הזמן. זה אומר שבאיזשהו שלב צריכה להיות קפיצה

שי לחמן;

מה פתאם?

אחרת מפסידים כל הזמן את השחיקה.

ר' לדווין;

אני קובע מחיר ב-1 בספטמבר ואני מחליט שאני מעדכן אותו כל שנה לפי מדד

אפריל לאפריל, אבל מבוסס על מחיר ספטמבר.

רק פינצי;

אני אתן דוגמא מאד פשוטה. התעריף עכשיו הוא עד 31 בדצמבר. ב-1 בספטמבר

כנראה שייחתם הסכם שכר עם המורים והם יקבלו תוספת. מה קורה, אני צריך לספוג את

זה חצי שנה?

גם הפוך יקרה.

היו"ר אי בורג;

יש לי פתרון. במערכות הציבוריות, גובות הכסף במדינת ישראל, יש שיטה שעל

פיה מתעדכן השכר, מתעדכן האינדכס ומתקנים קדימה ואחורה. על פי אותה שיטה תעבוד

גם השיטה הזאת. אני לא יודע מה היא, לא מעניין אותי להיכנס לפרטים שלה. כמו

שעובדת הממלכה בשאר התחומים, תעבוד הממלכה בתחום הזה.

ר' לדווין;

אני רוצה להוסיף שתי הערות. הערה אתת, העלו את המחיר מספטמבר בשנה שעברה

לספטמבר השנה מ-61 ל-71.7.

היו"ר אי בורג;

בואו נראה אם יש קביעה מוסכמת. הסכמנו על היסודות של הטבלה הזאת שתצא

בחוזר מנכ"ל. אלה מחירים של היום, יצאנו לדרך.

ר' לדווין;

הם אומרים שהמחיר הזה הוא לא נכון.

עי הרמן;

הוא נכון, הוא כולל שלוש ארוחות ועוד ארוחת ביניים למי שרוצה.



היו"ר א' בורג;

המחירים שיוסכמו כאן היום בתוך הטבלה הזאת הם אינדכס אפס. צריך למצוא את

המקום מי מעדכן את האינדכס.

שי עמיחי;

אגף כלכלה ותקציבים במשרד החינוך יודע איך לעדכן את המחירים, שהאגף הזה

יעשה את העידכון האוטומטי של המחירים בלי צורך לסימפוזיונים.

היו"ר אי בורג;

מתי?

אחת לחצי שנה.

היו"ר אי בורג;

תציעו משהו שמתעדכן ומוסכם שעל פיו זה עובד.

ר' פינצי;

אני מציע להשתמש במנגנון שמעדכן את תעריף גני הילדים פעמיים בשנה.

היו"ר אי בורג;

מקובל, כאשר חאינדכס שקובע הן העלויות של מרכיבי הטיול שמדובר בהם כאן.

ר' לדווין;

יש לי שתי הערות. דבר ראשון, שיהיה כתוב כאן בדיוק מה זה כלכלה ולינה,

משום שמדברים על דברים שינים. כל הזמן דיברנו על כלכלה כארוחה חמה וארוחת בוקר

ועוד איזו ארוחה באמצע היום. הם מדברים עכשיו על תוספת ארוחה קלח.

ר' פינצי;

התעריף חזה הוא של מספר רכיבים שמפורטים בוועדת העלויות שזו ארוחת בוקר,

ארוחת צהריים חמה וארוחת ערב.

היו"ר אי בורג;

שקבענו שהן לא חובה.

ר' פינצי;

שום דבר לא חובה. כשאתה השווית את ה-61 ל-71, בעצם לקחו ארוחת בוקר,

ארוחת צהריים, ארוחת ערב ועוד ארוחת ביניים, ארוחת ארבע או ארוחת עשר. הרכיבים

של זה מצויים בטבלה.



ר' לדווין;

אם אני מפרסם להורים שהכלכלה היא כך, אני רוצה לציין שזה ארבע הארוחות.

אתה יכול לרשום שזה ארבע ארוחות. אתה יכול לרשום את הרכיבים של ועדת

העלויות שאומרת כמה עולה ארוהת בוקר, כמה עולה ארוחת ערב, כמה עולה ארוחת

צהריים וכמה עולה ארוחת ביניים.

היו"ר א' בורג;

שלומית, אין בעיה עם זח?

שי עמיחי;

אין בעיה.

ר' לדווין;

הערה שניה, אני חושב שאין מקום לבטל את הוועדה המקצועית. אני חושב שהמחיר

צריך להיות בדיוק כמו שאמרת, מחיר לפי המדדים אלא שחייב להיות איזשהו מנגנון.

אם אני קובע מחיר על ידי ועדה לפי מדדים, למעשה אני עוצר את התחרות, אני גורם

למצב שכולם באים בהתאם למחיר. חייבים באותו זמן לאפשר מנגנון של מכרזים.

שי עמיחי;

זה לא סותר.

היו"ר אי בורג;

תיכף נגיע למנגנון. קודם אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות על פי מה זה

עובד. אם מערכת הקהיליה החינוכית תחליט שבשנה מסויימת רוצים ללכת רק לטיולי

ירושלים בגלל שזיהינו שיש בעיה ומסתבר שעלות טיולי ירושלים יקרה ב-40%, אבל

אנחנו קבענו כאן את העקרון, אנחנו נצטרך להתכנס במנגנון כזה או אחר ולהחליט

איך אנחנו עושים התאמה של השיטה למשהו מיועד שאנחנו רוצים אותו.

אני רוצה שנגמור קודם כל את היסוד של ההמצאה הנפלאה הזאת שנקראת תו תקן,

שהמרכיבים בה הם לא חובה, הם מפורטים על פי כל הפירוטים שאנחנו רק יכולים לתת

ואומרים; אדוני, בחר לך, תרכיב לך את הסל או את המוזאיקה שלך. העידכון הוא

אוטומטי לפי מפתחות שסיכמנו כאן שאין עליהם ויכוח, המדדים הספציפיים פלוס שיטת

העידכון של גני הילדים, זה עובד, לא צריך להתכנס ולא צריך לריב, אין בעיה של

נציגויות. עד כאן אנחנו מסכימים, אפשר להתקדם הלאה.

צריך להיות כתוב במפורש במסמך הזה, אני יודע שזה מעליב, איסור קבלת טובות

הנאה.

שי עמיחי;

זו המעטה, כי אם אסור לקבל טובות הנאה, צא ולמד שאולי דברים אחרים שלא

כתבנו כן מותר.



היו"ר א' בורג;

תמצאו את הנוסח.

שי לחמן;

יש תקשי"ר.

י' שפירא;

בתקשי"ר מדובר על טובת הנאה לאדם. פה גם טובת הנאה למוסד.

היו"ר אי בורג;

נוצר כאן נוהל שיש בו חוסר הוגנות פעמיים. פעם אחת, פיתוי למתפתה. פעם

שניה, אני רוצה להניח ותסלחו לי על הביטוי, שהחברות תפנינה אחרת לבית-ספר

בצפון תל-אביב ותפנינה אחרת לבית-ספר בשלומי.

שי עמיחי;

יש לי רעיון. יש במשרד מנגנון שהוא המנגנון שבתי ספר אמורים וצריכים

לפנות אליו על פי ההנחיות למקרה של קבלת איזשהן טובות או תרומות. אני רוצה

להציע שאנחנו נאמר את זה בצורה פוזטיבית, שקבלת הצעה כזאת היא מחוייבת אך

במנגנון הרגיל של משרד החינוך.

זה לא טוב, זה לא קשור לטיולים.

יי שפירא;

פה לא מדובר בתרומה, פה מדובר באיזושהי טובת הנאה כדי להמריץ הסכם כלכלי

בתחום מסוים.

היו"ר אי בורג;

הנושא הוא רגיש. אנחנו לא יכולים להעליב. לצערי, זה דבר שיכול לעשות

כותרת שלילית לכל הנושא הזה. אני מציע שזה ייאמר ברוח הבאה; אנחנו רוצים לחסב

את תשומת לבכם שישנן חברות וגופים שנוהגים להציע הצעות לבתי הספר מחוץ

להתקשרות בענין טיולים וכי הדבר הזה הוא אסור.

יי שפירא;

אני מציע שתהיה אמירה כזאת, שהדבר היחיד שמותר לבית ספר לקבל מחברה

שעוסקת בתחום ההסעות זה אך ורק ימי אוטובוס נוספים, וכל דבר אחר אסור.

ני שלו;

אם החברה להגנת הטבע מציעה שלושה מדריכים תמורת תשלום עבור שניים, אני

חושב שזה בגדר הענין.



י' שפירא;

זה בגדר הנחה.

שי עמיחי;

אולי נגיד "ובמסגרת המרכיבים שפורטו בטיול עצמו ולטובת הטיול עצמו."

מ' זבצקי;

אני מציע את הנוסח הבא: "כי במסגרת ההתקשרות לביצוע הטיול חל איסור מוחלט

לקבל שירותים נוספים אשר אינם קשורים באופן ישיר לטיול."

היו"ר אי בורג;

"שירותים או הטבות", ותוסיף עכשיו את המשפט הבא, משהו כמו "מותר לבית

הספר לקבל מחברה פרטית אתו התקשרה לצורך עריכת הטיול הטבות והנחות הקשורות

למרכיבי העלות בטיול עצמו."

ש' עמיחי;

"למרכיבי העלות בטיול עצמו". נחה. הניסוח הזה הוא טוב.

היו"ר אי בורג;

יפה. זו נקודה אחת.

הנקודה הבאה היא, אמרתי קודם שאנחנו נעסוק בגרפיקה. אנחנו בעצם פונים כאן

בבת אחת לשתי אוכלוסיות. אוכלוסיה אחת היא אוכלוסית בית הספר, קרי המנהל,

המפעילים, המרכזים, האחראים; והאוכלוסיה השניה היא אוכלוסית ההורים המשלמים.

לכן החוזר צריך להיות מנוסח בצורה שאנחנו נפרסם אותה, תיכף אני גם אציע דרך

שבה אנחנו נעשה את הפרסום או חלק מן הפרסום, איך זה צריך להיות מפורסם, אבל

כאשר אנחנו מפרסמים את זה, אני כן חושב שצריך למצוא את הדרך המדגישה בדברי

ההקדמה. אנחנו צריכים הקדמה לנושא הזה, מה המשמעות החוזר הזה, למה הוא ייחודי

כל כך, מה החידוש שבו. האופציות הזולות צריכות להיאמר בהקדמה, שאנחנו מציעים

כאן למעשה, באופן שמוסכם על כל המרכיבים, משרד החינוך, ועדי ההורים, ארגוני

המורים וועדת החינוך של הכנסת, את האופציה הזולה ביותר נכון לעכשיו לצאת

לטיולים. צריך לצרף לזה נספח, שהגרפיקאים שלכם יחסית קוסמים בזה, איך אפשר

להרכיב טיול. הרי כשמישהו קורא את הטבלה הזאת, אם הוא לא נכנס כמונו לישיבה כל

פעם של ארבע-המש שעות, הוא יכול ללכת לאיבוד. צריך לתת הנחיה בסיסית; הנה כך

אפשר להרכיב טיול. החלטת על היעד, איקס אתרים, הנה אופציה שמותר ואסור. אפשר

לעשות את זה בצורה גרפית, לקהת עוד מדריך, זה מוסיף לך, הורדת פלאפון, זה

מפחית לך, הנה הגעת לסך כל הטיול. תנו תרשים זרימה, גרפית קל מאד לעשות את זה,

הנה הגעת לרכיב היקר, הנה הגעת לרכיב הזול, הנה הגעת לאופציה הבינונית.

שי לחמן;

אבל להתחיל מהזול ביותר.

ר' לדווין;

הזול עם תוספות.



היו"ר אי בורג;

הנקודה הבאה, צריך להיות ברור שאנחנו מאשרים בישיבה הזאת שני דברים: את

אגרת תשלומי החובה ואת נושא הטיולים. אנחנו נוסיף הערה במכתב להורים שעל נושא

תשלומי הרשות בגביית בית הספר תבוא הודעה נפרדת כי אלה מרכיבים אופרטיביים עם

כוחות מחוץ לבית הספר.

הדבר הבא הוא, המשרד צריך להוציא הוראה שאומרת במפורש שיש איסור של

התניית רישום. יש מאות בתי ספר שכבר הוציאו התניית רישום. זה לא חוקי.

הנקודה הבאה, צריכה להיאמר בפעם האלף ואחת, אני מקווה שזה עדין עומד

במסגרת ההוראות והחוזרים, הוראה נורמטיבית של אי-פגיעה בתלמידים שלא משתתפים.

זה נאמר בכמה וכמה צורות, זה צריך להיאמר בצורה בולטת ובצורה מודגשת: לא

ייענשו ילדים בחטאי הוריהם.

סוגיה שלא פתרנו אותה היא סוגית מעוטי היכולת. ההצעה שעמדה על השולחן היא

לפרסם במקביל עלות כוללת לכיתה ועלות פרטנית לתלמיד בתנאי של תשלום מלא ואז

להוסיף איזה פקטור של 10% או משהו אחר. אני חושב שהבעיה הזאת איננה פתורה, כי

10% לא פותר כלום בבית ספר של 40%. אני רוצה להציע כאן הצעה, נראה אם היא

מקובלת על דעת המקום ועל דעת הקהל. אנהנו נפרסם את הטבלה כפי שהגדרנו אותה בלי

להתייחס לסוגית מעוטי היכולת. אני לא מאמין שאנחנו מסוגלים עד הימים האלה

לפתור אותה. בחלק מן המקומות זה יעבוד כמו שזה עבד כל השנים, אני לא יודע איך,

אבל זה ייספג באיזשהו מקום. בינתיים, וכאן אני מגיע למנגנון, אני חושב שעל מנת

ללוות את פתיחת שנת הלימודים בנושא הזה, צריכה לקום ועדה משותפת פלוס ועד

ההורים, יכול שצריך להוסיף לה את ארגוני המורים, ועדה מצומצמת שתשב ותנסה

למצוא מנגנון. אתמול דיברתי עם שי לחמן, לא הספיקו להיערך לזה, למצוא את

המנגנון שמוסכם גם על ההורים. הרצון הטוב צריך לבוא מההורים עד שנמצא את

הפתרון הכולל. תביאו לוועדה הזאת הצעה מה עושים עם תלמידים מעוטי יכולת שלא

משלמים.

אני פונה כאן לארגון ההורים, לחצנו כאן לחיצה ששנים לא לחצו אותה. הורדנו

כאן מחירים שלדעתי חלקם לא ריאליים. לאט לאט זה יגבה ואנחנו נוריד למטה בעוד

שנה-שנתיים, אבל קבענו כאן סטנדרט כל כך נמוך שממנו עוד 20% -10% של הורים שלא

משלמים זו שחיטה. תנסו לבדוק בקרבכם איך מגיעים לאיזושהי שיטה. דובר כאן למשל

על אופציית מפעל הסטיפנדיות.

יש שיטה של השתתפות בגני טרום-חובה. מפעילים שם מבחני הכנסה ויש עשר

דרגות.

אם זה יעבוד זה יהיה רק בשנת תשנ"ו.

אם אתה דוחה את זה עד לוועדה ועד שזה יפורסם, אני חוששת שכבר השנה אנחנו

עלולים להימצא במצב שבו



היו"ר א' בורג;

שלומית, אני אקל עליך. ההתקשרויות של בתי הספר תיעשנה כנורמה הנדרשת. עד

חודש נובמבר לא יוצאים לטיולים. יש לי סיכום, אם עד לתחילת שנת הלימודים שלנו

לא נגיע לפורמולה שתהיה מוסכמת על כולכם, אני אכנס את ועדת החינוך ונמצא לזה

פתרון. בחוזר ייאמר שיושבת ועדת משותפת לכל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת למצוא

פתרונות לתלמידים נזקקים. אנחנו נקבע לוח הזמנים, שאם אתם, בלעדי התערבות

המחוקק, מוצאים פתרון עד תחילת שנת הלימודים, נפלא. לא מצאתם פתרון, אנחנו

נתכנס, נשב עוד יום ארוך כזה, נביא מודלים, נבדוק ונגיע לאיזשהו פתרון, אין לי

ספק.

הנקודה הבאה היא נקודת הפרסום. מכיוון שזה באישור ועדת החינוך של הכנסת,

החוזר הזה הוא חוזר משותף של משרד החינוך ושל ועדת החינוך של הכנסת.

ש' עמיחי;

אני לא מכירה דבר כזה.

היו"ר א' בורג;

את לא יכולה להשתמש בשמי כמאשר בלי שאני חלק מזה. תבדקי במשרד איך עושים

את זה. בשביל אני מבקש שיקרו שני דברים: אחד, אחרי שתגמרו את הטיוטה - את

העקרונות נאשר כאן כי אין עליהם מחלוקת - תעבירו לי אותה אם אפשר עוד הלילה או

מחר, תעבירו אותה גם לארגון ההורים ולכל מי שיושב כאן להערות. כל מי שיש לו

הערות שלא מהותיות, את המהות גמרנו אלא אם כן יש דברים שצריך עליהם כינוס

חירום מיד, יעביר לי אותן ואני אתן לכם אישור שהטיוטה על סמך כל הגורמים עובדת

ויוצאת לפרסום. הפרסום צריך להיות בחוזרי מנכ"ל וצריך להיות, וכאן אני אדבר עם

המנכ"ל או עם השר אלא אם כן אתם לא צריכים את הדבר הזה, גם במודעות בעתונים,

משום שאני חושש שחוזרים דרך בתי ספר לא יגיעו לכלל האוכלוסיות.

במקביל, אני מבקש מוועד ההורים הארצי, לאור הסיכום, לאור הטבלה הסופית

ולאור העקרונות שנאמרו כאן, שייצא מכתב מלווה של ועד ההורים הארצי שאומר; לכך

הגענו, אנחנו קוראים להורים להשתתף במאמץ הזה, יש כאן הישג גדול של ועד ההורים

הארצי, הורדנו מחירים אבל כאן המבחן שלנו שאנחנו לא רק נאבקים נגד אלא אנחנו

גם יודעים לתמוך, וכל הדברים החיוביים שאומרים אחרי שנגמר משבר ויוצאים לדרך

משותפת. אז יהיה לנו פרסום שהוא גם בחוזר מנכ"ל, גם במודעות לעתונים, גם במכתב

מלווה שלכם על דעת משרד החינוך ועל דעת ועדת החינוך של הכנסת.

יי שפירא;

האם פרסום כזה יכול לכלול גם כתובת ברורה שאליה יכולים לפנות הורים

בודדים בנושא הטיולים?

היו"ר אי בורג;

וזו לא ועדת החינוך. שלומית, אני מציע לפרסם את הקו הפתוח.

שי עמיחי;

נדמה לי שהקו הפתוח נסגר. אני צריכה לבדוק את זה.



היו"ר אי בורג;

ההצעה במקומה.

עדין דבר אחד חסר וזה מי קובע את מסלול הטיול ואת המרכיבים של הטיול.

היו"ר אי בורג;

אתה צודק. בישיבה הקודמת ביקשנו שתביאו לנו מודל של מרכזי הכנה לטיולים,

לשכות טיולים.

ר' פינצי;

ההברה להגנת הטבע מפעילה לשכות יעוץ.

היו"ר אי בורג;

בואו נעזוב את זה בינתיים. נגיע לתחילת השנה נשבור את הראש איך עושים את

זה.

ר' פינצי;

הבעיה היא מי עושה את זה בבית הספר. רמונד שואל מי מוסמך לקבוע, מנהל בית

הספר או ועד ההורים.

ר' לדווין;

אני מדבר על שיתוף מועצת ההורים.

היו"ר אי בורג;

לא הייתי רוצה לקבוע את זה כאן, משום שיש מקומות שבהם שיתוף ההורים עם

בית הספר הוא נפלא. יש מקומות שבהם ההורים הורסים את החיים לבית הספר, יש

מקומות שבהם המורים הורסים את החיים להורים. אני לא יכול להגיד שיש סטנדרט אחד

בכל המערכת, כי יש מקומות שבהם אם ניתן את הכלי הזה לוועד הורים לא אחראי,

וברוך השם יש אחד או שניים כאלה, הרגנו את המערכת. במקום אהר אנחנו פוגעים

במערכת קיימת. הייתי נכנס לזה בהקשר הגדול האחר של שיתוף הורים ומעורבות הורים

אם היינו פעם מצליחים לעסוק, וזה רעיון לא מבוטל, בקביעת נורמות ואיזושהי אמנה

של מעורבות והתערבות הורים בבית ספר וכו', שם הייתי נוגע בזה. בהקשר הזה לא

הייתי רוצה.

ר' לדווין;

אני חושב שכאן מדובר על שני היבטים שונים. היבט אהד זה כל הנושא של

מעורבות הורים באופן כללי; ההיבט השני זה קביעת המרכיבים השונים, מה אנחנו

קובעים, האם אנחנו יוצאים לטיול כוכב או יוצאים לטיול סדרתי.

היו"ר אי בורג;

נגיד שאני אתן שתי אופציות, תדרוש ממני להחליט איזו אופציה?



ר' לדווין;

לא. אנחנו מפרסמים את שתי האופציות, נפרסם את זה גם בעתון וזה נכון. בעצם

המנהל יחליט שזה טיול סדרתי במחיר של 495 שקלים. ההורים יבואו ויגידו: מה פתאם

495 שקלים, ראינו בעתון שזה 320 שקלים.

היו"ר אי בורג;

מה ההצעה שלך?

ר' לדווין;

ההצעה שלי היא שצריכים להעביר את זה לאישור במועצת ההורים.

היו"ר אי בורג;

ואם אין?

ר' לדווין;

רוב פשוט יקבע והוא יקבע כלפי כולם.

יש כאן הרבה פרטים. מדובר כאן בתורה שלמה, שאם נוציא ממנה פריטים ו נמליץ

עליהם, זה יוציא דברים מהקשרם ואנחנו נצא ניזוקים לגמרי. אני מציע שלצד

ההנחיות המחודדות שצריך לצאת איתן מהר עד כמה שניתן, כן להקים צוות כזה. דרך

אגב, בואו ניקח דוגמא לשיתוף פעולה ביני לבין ועד ההורים המרכזי במחוז תל-

אביב, שבשנה שעברה הוצאנו חוברת משותפת ובשנה הזאת מדובר, זה מה שמבקשים על כל

פנים, על יריד גדול מיוחד גם לחורים וגם למורים על מנת להציג מיגוון. לכן אני

אוסיף אפשרות שלישית, צריך להכין חוברת משותפת. החוברת הזאת, יש בה בין השאר

המרכיבים שאתה מדבר עליהם. אבל בואו לא נרוץ מהר מדי.

גם אני בתחושה שתפסת מרובה לא תפסת. רמונד, תעזוב את זה עכשיו. תן לזה

לעבוד. לא יעבוד, יהיו בעיות, נתכנס ונראה מה אנחנו עושים. אני מניח שב-90% מן

המקומות זה יעבוד. ב-5% מן המקומות יהיו לנו בעיות, נשבור את הראש עליהם.

שי לחמן;

אני חושב שמהוועדה צריכה לצאת בקריאה או בתביעה למשרד החינוך לטפל

בדחיפות בכל חנושא של הכשרת חניוני שטח. לקרן הקיימת יש היום רק שישה חניונים

כאלה. אם התפיסה הזאת של חסכנות וחזרה לשורשים מקובלת על הוועדה, אני חושב שזה

צריך לבוא לידי ביטוי גם בחוזר הזה.

היו"ר אי בורג;

אם אנחנו נצליח להחזיק את מה שסיכמנו כאן במשך שנתיים עד שלוש, השוק ייצר

תשתית טיולים אחרת לגמרי ממה שיש היום.



שי לחמן;

זה לא צריך לבוא בעידוד מובהק של משרד החינוך?

היו"ר אי בורג;

הם לא בנויים לזה. תעזבו את זה עכשיו.

שי לחמן;

אנחנו נקרא להורים להעדיף את האופציה הזאת שהיא יותר זולה ונשתף פעולה עם

הקרן הקיימת לישראל ועם החברה להגנת הטבע. זה במכתב שלנו.

מה הסיכום בנושא האתרים? אנחנו משאירים את מחירי האתרים הפרטיים כפי שהם?

אתה מסכים אתי שבטיול של יומיים יילכו ליותר מאתר אחד?

שי לחמן;

אפשר לפרט את זה?

ני שלו;

בגוף המסמך נפרט; א. לא הולכים יותר לאטרקציות שהן חוויות שאינן קשורות

למהויות הטיול. ב. קבענו סכום בסך 12 שקלים לכל היותר שזה שני אתרים ביום

טיול.

ש' לחמן;

אני חוזר למקור. אם על ועדת החינוך של הכנסת, שיושבת היום במליאתה כוועדה

שמאשרת תשלומי הורים, עדין מקובל העקרון שטיולים הם חלק בלתי נפרד מהתכנית

החינוכית הבית-ספרית, כיצד זה בא לידי ביטוי מבחינה של סיבסוד המדינה או

סיבסוד משרד החינוך לטיולים?

זח לא ידון עכשיו.

שי לחמן;

מתשנ"ו זה יכול להתקבל?

היו"ר אי בורג;

אני לא רוצה להתחייב. אני לא יכול לקפוץ בישיבה אחת על הכל.

שי לחמן;

אני מדבר מבחינת העקרון, מבחינת התפיסה. אנחנו מדברים בסך הכל על סיבסוד

הדרגתי החל מתשנ"ו.



היו"ר א' בורג;

עזוב, אני לא מעלה את זה.

שי לחמן;

אבל הוועדה תדון בזה בהמשך.

היו"ר אי בורג;

הוועדה תדון בהמשך בכל דבר.

סיכמנו את נושא הטיולים. אפשר להתייחס לנושא של אגרת שירותים נוספים?

היו"ר אי בורג;

רק סעיף אהוד, רק הסעיף של מירון זבצקי.

מ' זבצקי;

בישיבה הקודמת, משרד ההינוך הביא את לוח תשלומי החובה לאישור הוועדה לגבי

נושא של ביטוח תאונות אישיות לתלמידים. המחיר היה 20 שקלים וצויין שהמחיר

הסופי ייקבע לאחר סיום המשא ומתן. אני לא יכול לבשר עדין שהמשא ומתן נגמר, אבל

המחיר שמסתמן הוא 21 שקלים ולא 20 שקלים.

שי לחמן;

מקובל עלינו.

במסמך שהגשנו לוועדה שמסכם את הסיכומים של הוועדה המשותפת ואת ההבנות עם

שר החינוך נאמרו כמה דברים ואני רוצה להבהיר, כי זה גם המסר שאנחנו מתעתדים

להעביר להורים. ישבנו כאן בחדר הזה לפני חודשיים עם שר החינוך, עם מנכ"ל משרד

החינוך, שלומית היתה כאן והושגו מספר הבנות בעל פה עם שר החינוך. מבחינתי,

מבחינת הארגון, שר החינוך זה ממשלת ישראל. הבנה שמושגת עם שר החינוך אמורה

לחייב אותו וכך אנחנו מתייחסים לזה. אנחנו מתייחסים אליו ברצינות ולממשלה

ברצינות אלא אם כן יסתבר אחרת. סוכם בפירוש שאגרת הבריאות וספרי עיון יהפכו

לתשלומי רשות החל מתשנ"ה. שר החינוך אמר לנו כאן; התביעה שלכם לביטול תשלומי

ההורים עבור בחינות הבגרות מקובלת עלי, הטענה הזאת מוצדקת, ההורים לא צריכים

לשלם עבור בחינות הבגרות. ולא רק שהוא נתן לנו להבין, הוא אמר כאן בחדר זה

שתהיה הפחתה הדרגתית במשך שלוש שנים החל מתשנ"ה. שר החינוך, לצערי חזר בו

מההבנות האלה ולא משנה מדוע. מבחינתנו ההבנות האלה תקפות.

אני רוצה להבהיר כאן. המאבק מתחלק לכמה קטעים. בקטע של המאבק הציבורי

שלנו, בקטע של מרד תשלומים, אנחנו נודיע לציבור ההורים וננחח אותו שספרי עיון

ואגרת ביוב מבחינתנו בתשנ"ה הם תשלומי רשות ולא חובה על פי החלטה מקומית של כל

רשות עם ועד ההורים הישובי.



היו"ר אי בורג;

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. נהוג בכנסת שבמליאה לא מצטטים את מה שנאמר

בוועדות. כדי להחיל את האנלוגיה אני אגיד: את ועדת החינוך לא מעניינות ההסכמות

שהושגו בחדרים אחרים. זה לא דבר בעל משמעות מחייבת אף אחד מאתנו. יש לכם בעיה

עם שר החינוך, זה לא ענין שמונח לפתחה של הוועדה כך או אחרת. מה שהונח על

שולחנה של הוועדה ואושר על ידי חברי הוועדה היא התכנית שהניח השר לפנינו תוך

הורדת 21 מליון שקלים של דמי השיכפול, קבלת תכנית הפריסה העתידית תשנ"ו, תשנ"ז

וכו' תוך אמירה שאנחנו ניכנס גם לבדיקת הסל איך בנויים מחירי החומרים וכו'. כך

זה אושר. יש לכם השגות, אתם רוצים להתמודד, זה לגיטימי לחלוטין, אין לי שום

בעיה עם זה. תכריזו מה שתכריזו, המשרד יתמודד עם זה איך שצריך. מבחינת ועדת

החינוך, אנחנו אישרנו לרשויות המקומיות את האגרה כפי שהיא אושרה בהסכמות

שהושגו לגבי גילאים ומחירים וזה מה שאושר. אני מקבל עכשיו את התיקון על דעת

הנוכחים כפי שהסתיים במשא ומתן, במקום 20 שקלים, 21 שקלים, בייחוד שאין לכם

בעיה עם הנושא הזה.

שי לחמן;

לגבי הנושא של תקציב ארגון ההורים הארצי

היו"ר אי בורג;

אל תעלה את זה עכשיו. הבטחתי לך שאני אעזור בנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש להעלות להצבעה אישור פרסום המחירים המירביים לשירותי טיולים

בבתי הספר לשנת הלימודים תשנ"ה כפי שנדונו כאן.

הצבעה

המחירים המירביים לשירותי טיולים בבתי הספר לשנת הלימודים תשנ"ה אושרו לפרסום.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13