הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החינוך והתיבות

שהתקיימה ביום די, י"ב באב התשנ"ד, 20.7.1994, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

נ. חזן

ש. יהלום

מ. שטרית

ע. הראל, יועצת השר, משרד החינוך והתרבות

מ. ישראלי, משרד המשפטים

ט. שטיין, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ע. עמיר-זוהר, מכללת תל חי

ש. בק, דייר, מנהל מכללת קיי

ש. בורנשטיין, ד"ר, מנכ"ל מכללת הנגב

ז. צחור, מכללת הנגב

ח. גוטפורוניד, פרופ' נשיא אוני העברית, ור"ה

ר. טראוב, המכללה למינהל

ת. רפאל, המכללה למינהל

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

מ. חן, פרופ', אוניברסיטת תל אביב

י. אלקבץ, מנהל מכללת עמק הירדן

פ. חליבה, מנהל מכללת אשקלון

י. צייזל, ביה"ס לטכנולוגיה בירושלים

י. קופרמן, מנהל מכללת ירושלים

ע. שילד, התאגדות המכללות

א. בריק

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - מכללות). התשנ"ד-1993



הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מכללות). התשנ"ד-1993

ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בנושא

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו למעשה דנו עד סעיף 4, ואני אנסה לסכם את הנושאים שעומדים לנו

עדיין על הפרק לדיון, ואחר כך להתקדם.

נושא אחד שלכאורה כבר החלטנו לגביו, הוא השם. האם לקרוא לזה מכללה, או

לזה לקרוא לזה מכללה אקדמאית? יש צדדים לכאן ולכאן. למרות שהיתה תמימות

דעים בין חברי הכנסת, אני אשוב ואפתח את הדיון הזה בסופו של תהליך, כי

בין השאר מתרקמים תהליכים בין החברה של פרסומות כאלה ואהמם, ואני

הייתי רוצה לשפוט את הדברים פעם נוספת.

הנושא הבא שבו נתקענו בפועל בסוף הישיבה הקודמת, זה נושא של מעמד

השלוחות. אני אשתמש בביטוי השלוחות, כי זה הביטוי השגור, למרות שהוא לא

ביטוי סטטוטורי. האם השלוחות נכנסות לכל דבר ועניין הנה, לחוק הזה,

וחלים עליהן הכללים שיחולו על המכללות עצמן, או האם השלוחות לעניין השם

הן מכללות, או מכללות אקדמאיות, או איך שלא נקרא להן. לכל עניין אחר,

השלוחות הן אוניברסיטת האם. זאת היתה סוגייה שבה עצרנו את הדיון בפעם

הקודמת.

הנקודה הבאה שעליה אנחנו צריכים לדון, זה נושא אידאולוגי. הוא לא עלה,

אבל הוא יעלה במשך הדיונים. אני רוצה להגדיר אותו. כאשר התחלנו את

הדיונים לאורך כל הדרך, המוטיבציה של ועדת החינוך, בהציעה את ההצעה

הזאת, היתה שיש לנו גם תפישה, תפישה ציונית מאחורי החוק הזה. התפישה

הזאת אומרת שאנחנו רוצים בין השאר לחזק את מה שנקרא ביזור ההשכלה. אני

לא יודע מה זה ביזור, אבל אני חושב שזה טוב לומר את הדברים האלה.

כשאנחנו רוצים לחזק את המכללות שנמצאות במקומות שהם אינם מקומות רוויי

אוניברסיטאות, מכללות, מדרשות ועוד כל מיני מקומות מהסוג הזה, צריך

לחזק פריפריות.

אני חושש עוד שבעקבות החוק הזה, אם הוא לא יעלה על נתיב נוסף שבו לא

עסקנו עדיין, אנחנו עוד יכולים להגיע למצב שהחוק הזה יהיה חוק המועצה

להשכלה גבוהה, תיקון מסי 9 מכללות באיזור ת"א רבתי.

אחד הדברים שנצטרך לדון בו או היום, או בישיבות הבאות, זה הנושא של

ההפליה המתקנת, שנותן תמרוץ, סיוע, תגבור, למכללה שנמצאת באיזורים

שהמחוקק התכוון לחוקק את החוק למענם. איך זה יעשה, אני עדיין לא יודע.

אני עדיין בשיג ושיח בין הוועדה, לבין משרד החינוך על כמה וכמה הצעות.

נקודה הבאה ואחרונה, סוגיית המכללות שנמצאות בשטחי יהודה ושומרון. אני

התחייבתי גם בחדר הוועדה, וגם מחוץ לחדר הוועדה, שהחוק הזה יחול על כל

האזרחים הישראלים באשר הם. החוק הזה לא יהיה החוק שיחזיר את שטחי יהודה

ושומרון, לצערי, אין לי רוב לנושא הזה בוועדה.

יש לנו כמה פתרונות, כמה ערוצי פתרון, איך להכיל את החוק הזה, על מנת

שיחול על המכללות ביהודה ושומרון. אני לא יודע אם נגיע לזה עכשיו, כי

בסופו של דבר הוא סעיף שונה ממהות החוק, הוא סעיף דרך החלה.



עומדות בפנינו כמה אפשרויות שעומדות בפנינו. האחת, זה כדרך צו חמושל

הצבאי, מועצה גבוהה יהודה ושומרון. הדרך השנייה, אני חושב שח"כ ש.

יהלום הציע אותה, זה למנות את השמות של המכללות בחוק עצמו. יש לי בעיה

עם זה משום שאני לא אוהב חוק אינדיוודואלי, אלא חוקים שהם כלליים. הדבר

הנוסף, זה משאיר פתח פוליטי שיום אחד יבוא מישהו ויגיד, בואו נוריד את

הסעיף הזה.

ההצעה שלי היא, שניקח את כל ההצעות שמונחות בפנינו, ונבקש מהיועץ

המשפטי של המשרד, ומהיועץ המשפטי של הכנסת, יחד עם היעוץ המשפטי

לממשלה, להביא לנו את הפורום הטוב ביותר, על מנת שחוק זה יחול על תושבי

יהודה ושומרון.

אני רוצה לפרט עוד שני נושאים.

אמרנו שיש מכללות שקיימות שלושים שנה, והם לא

יענו על התנאים האלה להגשת התואר האקדמי. האם החוק הזה לכאורה גם מוציא

את כל הישנות מהרשות לקרוא לעצמן מכללות! אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים

לפגוע בישנות.

היו"ר א, בויג; אמרתי שיש סעיף שנקרא המכללה האקדמית, שאני

רוצה לחזור לדיון בזה.

ש. יהלום; הנושא השני הוא לגבי מכללה שיש לה עשרה חוגים.

חוג אחד קיבל את התנאים להעניק תואר ראשון, האם

מותר לה לתת את אותה תעודה תחת הכותרת מכללה, לכל שאר תשעת החוגים?

היו"ר א. בורג; כשנחזור לסעיף השם נדון גם בזה.

אני רוצה לחזור לסעיף שבו הפסקנו את הדיון.

לישראל אלקבץ היתה דיעה אחת, ולעמנואל כהן דומני היתה דיעה אחרת, בנושא

מכללות שהן שלוחות, האם הן נכנסות למסגרת החוק הזה?

אני הבעתי את דעתי פעם, שמעצם ההגדרה, אם אתה

רוצה שזה יהיה מוסד מבוקר, ושלוחות אם אני

מבינה נכון, הכוונה למסלול אקדמאים במכללות איזוריות שהן באחריות

האקדמית של אוניברסיטה, אז זה לא מוסד מוכר, מעצם ההגדרה.

ההגדרה בתיקון לחוק מדברת פה על מוסד שהוכר לפי חוק זח שאיננו

אוניברסיטה. אני בכוונה מתמקדמת ומצמצמת את כל השאר.

המסלולים האקדמאים במכללות איזוריות שבאחריות אקדמית של איזה שהיא

אוניברסטיה, הן לא מוסד מוכר. את ההכרה, את ההסמכה להעניק תואר הם

שואבים מהאוניברסיטה. לכן, נדמה לי, שאם היתה כוונה לכלול אותם, לפי

נוסח ההגדרות פה הם נופלים. הם יוצאים מההגדרה.

אנחנו משנים את החוק. בפוטנציאל. אפשר להכניס

אותם להגדרה.

אם רוצים להכניס אותם, הם כבר לא שואבים את

הכוח מהאוניברסטיאות. אתה מסמיך אותם. הפוך



אותם למוסדות עצמאיים. השאלה אם הם רוצים, מעוניינים, ואני מוסיפה גם

יכולים להבחר, ואם לא, אתה סוגר להם את הדלת.

אני חושב שהפתרון הוא בהערה שאמרת שאתה לא אוהב

אותה, לאמור, שהחוק יתייחס לשמות של מכללות

קיימות. אני יודע שיש עם זה קושי רב, אבל זה גם פותר את הבעיה של הרוחב

העצום שהולך לפרוץ עכשיו.

היו"ר א, בורג; שאלה מהותית. האם שלוחות צריכות להיות במסגרת

חוק המכללות? האם השלוחה, לצורך העניין,

באשקלון, היא שלוחה קלאסית? האם היא צריכה להשאר בחוק המועצה להשכלה

גבוהה, ענף האוניברסיטאות לצורך העניין? או שהוא נכנס לענף המכללות?

בלי ספק בחוק הזה.

למה בלי ספק?

ז. צחור; אני רואה את המיגזר הקטן שלי, הוא לא נכנס

בניסוח כמו שהוצע תחילה, הוא לא נכנס לחוק

המכללות, כיון שאני חושב שמדובר במכללות שהן אולי התשתית של כל הדיון

כאן, הן יצאו אוטומטית מהמערכת שלך, ולא לכך כיוון המחוקק.

אני רוצה להביע התנגדות. אנחנו הגענו למסקנה

שזה עלול להיות לא נכון, לא מהותי, ולא לטובת

העניין. ההכללה של השלוחות בחסות האוניברסיטאות, המכללות שפועלות בחסות

האוניברסיטאות במסגרת המכללות של חוק זה תגביל את האפשרות של המכללות

בחסות האוניברסיטאות לפעול, מכיוון שהמוסד שפועל כמוסד עצמאי, צריך

תקנון אקדמאי, צריך סגל, כל מיני תנאים שיאפשרו לו לפעול כמוסד אקדמאי

אפילו אם הוא מוסד אקדמאי בחסות האוניברסיטה.

היתרון של המבנה הקיים של המוסדות שפועלים בחסות האוניברסיטאות, הוא של

האוניברסיטה. אוניברסיטת בר-אילן לצורך העניין, אוניברסיטת בן-גוריון

לצורך העניין, עומדים בכל המטלות האלה, ואלה מטלות. למוסד ותיק וגדול

כמו אוניברסיטאות מסויימות זה לא מטלה. אבל למוסד צעיר וחדש לבוא עם

מינימום של סגל, עם רמה מסויימת של הסגל הזה, עם רמה מסויימת של החוגים

והקורסים, זו משימה שהיא קשה למוסד קטן, מוסד פריפריילי.

באה אוניברסיטה גדולה ואומרת לי יש את זה. אני נותנת לך קורסים שם.

תלמד שם חלק מהחוג. תלמד את כל החוג שם. אני אשלח לך מרצים, אתה תביא

מרצים מהסביבה, אני מקל עליך כי אני עומד בכל הקריטריונים האלה. אותה

מכללה כמו אחוה ואחרות, שהן מלמדות בחסות אוניברסיטאות, שיש להן את כל

הקרדיט של אוניברסיטה מכובדת, כמו אוניברסיטת בר-אילן, לא איזה שהיא

מכללה אקדמית שצריכה להוכיח את השם שלה, יכולה גם להתעסק בכל מיני

לימודים אחרים שהם לא אקדמאים. להשלים בגרות, לעשות הכנות לפסיכומטרי,

ללמד כל מיני מסלולים של מה"ד למשל. מוסד אקדמאי לא יוכל לעשות בהכרח

את כל הדברים האלה. יהיו לו בעיות לעשות את זה.

אני רוצה להבין את הארגומנטים נגד. הארגומנט

האחד נגד אומר, שהדרישה משלוחה מבחינת תשתיות

אקדמאיות שונות היא בעיקרון מונחית עפ"י האוניברסיטה, ולכן היא יותר



גבורות מאשר הדרישה ממכללה שהיא עצמאית. הסה"כ שיש לה פלוס היא

אוניברסיטת האס, זה יותר גבוה מאשר יש למכללה. אלה דרישות אחרות, מאשר

מה שנדרש מהמכללה.

ע. הראל; היא מרוויחה מזה שהיא פועלת בהסות האוניברסיטה

הזו, היא לא צריכה להוכיח בפני עצמה את הכותרת

האקדמית שלה.

היו"ר א. בורג; מי מתנגד לעמדה הזו? אריה בבקשה.

א. בריק; נאמר שלא היתה הצעת החוק הזאת, הרי שלנושא של

השלוחות אין בעיה מבחינת הוק המועצה. להשכלה

גבוהה. הוא קיים, יש לו את החסות של האוניברסיטה, הוא בעצם אוניברסיטה.

כלומר, השלוחה הזאת היא אוניברסיטה, ויש לה את כל הכבוד כאוניברסיטה.

אלא במקום שהיא שוכנת ברמת גן, אז היא באשקלון, בצפת. כלומר, אין לנו

בעיה כרגע בכלל עם הנושא הזה. הנושא הזה פטור עפ"י חוק המועצה להשכלה

גבוהה.

בישיבה הקודמת התעוררה בעיה של השם. מצאנו לזה פתרון. אמרנו שבאותו

סעיף בחוק שמדבר על השם, ניתן הגנה גם לשם הזה, וגם לשם בסוג חזה, ולא

תהיה בעיה. גוף שהוא אוניברסיטה רוצה כביכול להיות פתאום מכללה, ולא

אוניברסיטה, לא ברור לי מה עומד מאחורי זה. בואו נברר מה הבעיה, ננסה

לאתר אותה, ונראה אולי נמצא לפתרון לא בדרן של הכללה גורפת של שלוחות

של אוניברסיטה, למכללה.

אני חושב שיש כאן אי הבנה ביחס למה שקורה

במכללות עצמן. המכללות, אלה שאני מכיר אותן,

אינם עוד קמפוס שהאוניברסיטה נטעה באיזה שהוא מקום מסיבות של רכישת

תלמידים, הם בדר"כ יצירה עצמאית שפועלת באופן עצמאי, שמסיבות מקומיות

כאלו או אחרות פנו לאוניברסיטה לבקש חסות אקדמאית, או אחריות אקדמאית,

בחתיכות שונות. החוק בא להקל על המכללות ולא להכביד עליהן. ליצור להן

מעמד מוכר בחוק.

אתה בא ונוטל מיגזר שלם משום שהוא פנה לאוניברסיטה וביקש אהריות

אקדמית.

כשהחוק הזה יגמר, תקרא לעצמך איך שאתה רוצה.

אתה שער הנגב אתה מכללה. הוא אשקלון, 20 ק"מ

ממן, הוא אוניברסיטה, זו נקודת ההתחלה שלנו.

יש מכללה עצמאית תיאורטית, שער הנגב, אין לה אף אוניברסיטת אם, היא

נותנת בי.אם. מכוח עצמה; ויש שנותנת די.אי. מכוח בר-אילן. זאת נקודת

חהתחלה שלנו.

עכשיו, יכנס ההוק לתוקף. לך יקראו מכללת שער הנגב, והוא, לצורך העניין,

יוכל להשתמש גם כן בשם מכללה, הוא יהיה מכללת אשקלון. לזה קוראים

מכללה, ולזה קוראים מכללה. רק שהוא שואבכוחו מהאוניברסיטה, והוא

מחולייתו.



בתחנת הבאת, תחיה תחנה שהנורמות של הפעולה היא שהוא אוניברסיטוה והוא

שואב לקבל תואר מבר-אילן. לאוניברסיטה נקבעו נורמות במועצה להשכלה

גבוהה, שצריך לעבור איקס קורסים, באיקס הרכבים, עי'י איקס מורים, ואיקס

נחקרים, ופנחס יצטרך לעמוד בהם. הוא יתן תואר שיתקבל מבר אילן, אם

התלמידים שלו עמדו בסטנדרטים שנקבעו בבר אילן, במועצה להשכלה גבוהה לבר

אילן לתואר. אתה תיתן תואר לתלמידים שלך, כפי שהמועצה להשכלה גבוהה

תקבע לך סטנדרטים בתור מכללה.

תהליך הפיקוח שאתה מפקח הוא לא נכון. המכללה

תפתח מערכת שאיתה היא תבוא לאוניברסיטת חסות

ותציע לה את זה כאפשרות שהאוניברסיטה תכיר בתואר, והיא שתיתן תואר

משותף. התואר יהיה משותף בכל מקרה.

אנחנו עומדים לתת תעודות ראשונות לבוגרים במסלול, שאנחנו פיתחנו אותו

בתוכו, והוא עובד במשותף לאוניברסיטת בן גוריון.

זה לא שהאוניברסיטה בנתה תוכנית אצלנו.

השאלה היא מקור הסמכות. האם מקור הסמכות של

התואר הוא של המכללה עצמה, והיא קיבלה אישור

בנהלים שיקבעו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, שאמרה שלמכללת שער הנגב

מותר לתת תואר בחקר מדעי הירח, עפ"י שלושה אחוז מורים, שני אחוז

ספרייה. אתה תוכל לתת תואר אם תזמין לך שיתוף עם האקדמיה, עם מי שתעשה

את זה, זה לא אכפת לי, זה חלק מהפרוגרמה שאתה תציג למועצה להשכלה

גבוהה. תגיד שפיתחת תוכנית עם אוניברסיטת מקסוויל, יאשרו לך. לא אכפת

לי בכלל. מקור הסמכות הוא אתה. מקור הסמכות שלו זה בר אילן.

הדגש בדבריי הוא שביני לבין עליזה, אין כל הבדל

שהוא, חוץ מאחד, שהוא בשלב העליון החיצוני

לחלוטין, מטעמים שונים, שאפשר לפרט אותם. כאשר פיתחתי תוכניות כמו שהיא

פיתחה, פניתי לאוניברסיטת בן גוריון וביקשתי מאותם טעמים שלא פרטתי,

שנעשה את המודעה משותפת. לאמור, החוק אמור להיות דומה לה ולי, משום

שהתשתית, או השיטה, וכל הרעיון שבו אנחנו פועלים דומה.

אתה אומר מה שאני אומר. אם המודל שלך יהיה

אוניברסיטת שלוחה, אז אתה תפעל כמו פנחס ואם

היא תהיה עצמאית לגמרי, אז היא לא תפעל כמו פנחס. מה אכפת לי איך אתה

עושה את זה?

מה שאני מנסה לומר, שהחוק כפי שאתה מציע אותו,

אמור להיות דומה לה ולי.

אני נאלץ להתנגד לעמדת משרד החינוך, ואני מבקש

לשכנע את חברי הוועדה, וגם את משרד החינוך. אני

הולך בדרך של אריה בריך. נכון במידה מסויימת וקטנה, למרות שזה לא

מהותי, שאם השם יכול להינתן גם פה וגם פה, ושלוחה זה מכללה, זה פותר

חלק קטן מהעניין. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, והיא השאלה

המהותית, כוועדת חינוך, עם ההדגש הציוני של פיזור אוכלוסין.



.

מה למעשה אנחנו מעוניינים יותר, שיוקמו מכללות עצמאיות, או שיוקמו

שלוחות במכללות של האוניברסיטאות? לי אין ספק שאנחנו מעוניינים קודם כל

שיהיו יותר אוניברסיטאות כשלוחות, בגלל שאוניברסיטה זה יותר יוקרתי, זה

מעלה את היוקרה, אדם עם תעודה כזאת יכול להתקבל לאותה אוניברסיטה לתואר

שני, מסתכלים עליו אחרת. הוא הולך בעולם, יש לו תואר של אוניברסיטת

ת"א, אז זה יותר מאשר מכללת תל חי, בשלוחת הירדן. ז"א הם אומרים לנו,

שאם כבר אתה מקים מכללה, יש את האפשרות להקים מכללה כשלוחה של

האוניברסיטה, או שיש לך אפשרות להקים מכללה עצמאית. אז אנחנו לא מונעים

עצמאיות, שיקומו מאה. אבל מבחינת העידוד אני רוצה יותר שיהיו שלוחות של

אוניברסיטאות מוכרות עם תואר שני. הסטודנט יכול להמשיך, כי יש תוכניות

עידוד. כל אחד יודע שאם אתה בא מהשלוחה של האוניברסיטה מסתכלים עליך

אחרת. לכן, אני חושב שמבחינה מהותית זאת, אנחנו מעוניינים שזה מה

שיהיה.

מחר יש ויכוח על רמת הגולן, ונניח שמדינת ישראל הגיעה למסקנה פה אחד,

גם משרד החינוך, שאין מה לעשות עם סוריה, ורוצים לעודד שם את היישוב

ברמת הגולן, ורוצים להקים שם מכללה. אם המכללה תלך לפי המסלול הזה,

יכול לקחת שלוש שנים עד שיכירו בה. אם תוקם שלוחה של האוניברסיטה, זה

יכול לקום תוך יום. כי גם מרצים מחוייבים לאוניברסיטה. היא אומרת לאותו

פרופ' אין לך ברירה, אתה חייב לתת יום גם ברמת הגולן. לכן, אם לא

יהיה להם פה מסלול בחוק הזה, ברגע שלא יהיה להם כאן מסלול כמקביל באותה

הגדרה, תהיה הגדרה שנייה, שלוחה של האוניברסיטה שהוכרה ע"י המועצה

להשכלה גבוהה, הם יגידו אנחנו יוצאות מהתחום הזה. החוק לא נתן לנו את

הלגיטימציה. מחר רמת הגולן תבוא, יגידו תקימו מכללה מה אתם רוצים

מאיתנו.

הדבר השלישי, הוא הנושא הכספי. עם כל הכבוד לוועדת החינוך שיושבת היום,

החוק הוא לדורות. יתכן מאוד שמסיבות ציוניות, מחר מדינת ישראל תגיד את

המבנים של המכללות, לא את התקצוב השוטף, אני מקימה על חשבוני. בתקציב

הפיתוח יהיה כתוב, מכללות עפ"י חוק זה וזה וזה, נספה 52, 1994. אם זאת

שלוחה, זה אותו דבר, וגם היא יכלה ונעשה תיקון בחוק, ונעשה מאבק, וזה

יפול. מה אכפת לי שאני נותן בחוק הזה גם מעמד להקים, או שלוחה שהוקמה

ע"י המועצה להשכלה גבוהה, גם כן מכללה, שתי אפשרויות להגדרה?

אם יש לך הגדרה שלא מפריעה לך. אנחנו צריכים

להכריח שניים שלושה דוברים, ונראה איך אנחנו

מתקדמים עם זה, כי הטיעונים פחות או יותר מתמצים פה. יש בעצם שתי

אפשרויות. אפשרות אחת שבאה ואומרת, ברוח של הדברים, מבהינתי שלוחה

ומכללה זה אותו דבר לכל דבר ועניין. מכללה צריכה לבחור לה אם היא נותנת

את התואר שלה מטעם עצמה, אם היא נותנת את התואר שלה מטעם אוניברסיטת

אם. לא אכפת לי אם זה בא מלמטה, או בא מלמעלה. כל עוד אני יודע שיש

אפשרות כזאת, ואפשרות כזאת בחוק, זה עובד. עכשיו, אתה אומך אני רוצה

לקבוע את זה במילים.

לעניין דרישת האקדמיות. במה התמקדה ההתנגדות של

המשרד שהם חסים עלינו, שנצטרך לעמוד בדרישות

כאלה אדירות, שלא נוכל לעמוד בהן. עניין דרישות האקדמיות, הרי ממילא

היום אנחנו מלמדים תואר מלא, ואנחנו בממילא עומדים בדרישות

שהאוניברסיטה קבעה לנו, שהן דרישות לא פחות מאשר דרישות שהמכללות יעמדו



בחן בעתיד. אם ההתנגדות של המשרד היא כי חסים עלינו שלא נוכל לעמוד

בזה, הרי זה לא לעניין.

לעניין השם. היום הצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפנינו, מוציאה אותנו

מהחוק, אין פה ספק. איך אנחנו ניקראז

לעניין התקצוב, כמו ששאול אמר. החוק הוא לדורות, ואנחנו נצא מהחוק כפי

שהוא מוגש עכשיו, ואנחנו לא נהיה מתוקצבים ע"י לא ולתי'ת, ולא האגף

ואנחנו נצטרך לעמוד רק מול האוניברסיטה. למעשה, אנחנו לא

נעמוד לא מול ולת"ת לא מול האגף, כגוף עצמאי.

ע. עמיר-זוהר; אני תומכת בעמדת משרד החינוך. אני חושבת

שמכללות שהולכות במסלול של פיתוח פערים

עצמאיים, שהן מקור הסמכות שלהן, הן נכנסות למעמד חדש, שהוא שונה

מהמכללות האחרות. אני לא באה לחלק ציונים מה טוב, מה רע. רק רוצה

להוסיף מילה אחת, בתחום הציונות. לפי דעתי, כאשר מכללה היא מכללה

עצמאית שיכולה לבד לבנות את הסגל, לטפח אותו, ליזום מעבר של אנשים

ממרכז הארץ לאיזורים פריפריילים, דברים שלא ניתנים לעשות כאשר אנחנו

מהווים שלוחות של אוניברסיטאות. אנחנו בהחלט מוגבלים היום על ידי

האוניברסיטאות שאנחנו עובדים איתן, והן קובעות מי יבוא ללמד ומי לא. יש

לנו סגל שהולך ומתפתח בגליל, ואנחנו רוצים לבנות אותו. המכללה במתכונת

החדשה המוצעת, היא כלי טוב לעשות זאת.

היו"ר א, בורג; יש לך בעיה לצורך העניין, שאת תיקראי מכללה,

וגם השלוחה תיקרא מכללהן

אין לי בעיה עקרונית להגיד לא למישהו אחר. יש

לי בעיה עקרונית עם מה שקורה היום בכלל בתחום

של כל מי שקורא לעצמו המכללה.

הייתי רוצה שלמה שאנחנו עושים יהיה שם שמייחד אותו.

חשבתי שהנקודה הזאת של הכללה של המכללות, ושל

האחריות האקדמאית באוניברסיטה סוכמה.

אני מנהל מכללה איזורית עמק הירדן 27 שנים. זוהי שלוחה של אוניברסטית

בר-אילן מתשנ"ג, באישור המועצה להשכלה גבוהה והנהלת האוניברסיטה. יש

במכללות בר-אילן, כולל מכללת עמק הירדן, תואר שכולל שלוש שנים במכללה,

כאשר יש הפרדה ברורה, חותכת, שכל האחריות המנהלית והתשתיות הם באחריות

המכללה, באישור אקדמי של האוניברסיטה.

העניין הזה מטיל עלינו עול אדיר של גיוס סגל מרצים, באישור

האוניברסיטה, תשתיות לספריות בדומה או בזהה למכללות העצמאיות. ז"א אין

פה שום הבדל בדרישות הנדרשות. זה לא מסלול. זו מכללה שכבר נכון לתשנ"ה

מאות סטודנטים חדשים בכל המקומות האלה רוצים להגיע.

הוצאתם מההגדרה של המושג מכללה, יגרום לכך שיהיה פה צוואר הבקבוק. ז"א

שלמעשה אומרים, אתם איזה שהוא מסלול, אתם לא תהנו מסעיפי החוק הנוספים,

כולל תקציבים, וכן הלאה. אגב, אני לא יודע מה נהיה, מפני שהחוק פה

מגדיר מכללה, רק מוסד עצמאי. אז לנו ברור שאנחנו לא מכללה, ואז הגוף



חזח שיש לו אחריות ציבורית להגדלת גיוס הסטודנטים צריך לתת לנו תשובה,

מי אנחנו, אנחנו לא אוניברסיטה. אנחנו מוסדות אוטונומיים, ציבוריים,

שכל התשתיות שלהן הן עצמאיות. לכן, א"א להתחמק מהשאלה, בזה שאומרים אתם

לא בהגדרה. יש פה בעיה של זהות, מי אנחנו?

אני מנכ"ל מכללת הנגב.

בואו ננסה להכניס קצת סדר מחשבתי בכל הנושאים.

מטרת החוק ברורה. פיזור אוכלוסיה. מתן אפשרויות שוות. הגדלת מספר

תלמידים. פתרון בעיית מצוקת השכלה אקדמית, ויש בה גם אלמנטים תקציביים.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך.

ביצוע החוק הזה מחייב, דיון בנושא העלות. על כך הדעת ניתנת. אבל גם

התחמקות מנושאים מאוד מסוכנים שכרוכים בנושאים שלא אמרנו.

קיימת סכנה אדירה, ואנחנו מכללת הנגב ערים לה ומאוד נזהרים ממנה, שתבוא

סחיפה בנושא המכללות, ונגיע למצב כזה, שתהיה מכללה לספרות, מכללה

לכלבים, מכללה לצילום, וכן הלאה.

חייבת לבוא הבחנה ברורה במילה מכללה. בין מכללה שהיא מעניקה תואר

אקדמאי, לבין מכללה שהיא מעניקה קורס בקוסמטיקה. כיום הדבר הזה לא

קיים.

אנחנו התלבטנו הרבה בנושא. שלחנו לח"כ א. בורג מסמך, שקראנו לו מסמך

החמישה, עליו חתומים כל חמשת גדולי הדור במכללת הנגב, והצענו כמה סוגים

של שמות.

אשתף אותך כרגע בבעיה שיש לי ולזאביק. יש לי מצד אחד מאגר יוצא מן הכלל

של כוחות הוראה בלתי רגילים מאוניברסיטת באר שבע. מערך יחסים שנבנה

בקשיים רבים, בהרבה מאמץ, והוא נכס שלא לכל גוף יש אותו. אני יכול

להגיד בגאווה, שאצלי במכללה מלמדים כ-25-20 פרופסורים. אני לא חושב שכל

מכללה יכולה להגיד את זה. ההקפדה על התואר שלנו היא הקפדה בלתי רגילה.

אנחנו עומדים בדרישות של באר שבע, כיוון שבאר שבע היא הסמכות. הדרישות

הן חמורות מאוד, ואני גאה לומר שהתואר שלנו הוא מכובד ביותר.

אנחנו מאוד רוצים לצאת לעצמאות, כי יש גם בעייתיות בקשר עם באר שבע. לא

פעם הם מכופפים לנו את היד, במיוחד בבעיה היותר קריטית, וזה נושא מספר

התלמידים, כשהחוק בא לפתור את בעיית מספר התלמידים. אחד הפתרונות,

כמובן, הוא הנושא של ההכרה. אני מציע לנצל הפסיליטיס המאוד טובים שיש

לנו במכללה, ולרוץ גם להכרה עצמאית.

הכרה עצמאית לוקחת זמן. אני מעסיק את מיטב הפרופסורים בארץ, כדי לכתוב

לי תוכניות. אני אזכיר שמות כמו פרופ' מכס, פרופ' ליברמן. אני לא חוסך

בנושאים האלה. התוכניות שלנו מעולות, והן יעמדו בכל הדרישות של המועצה

להשכלה גבוהה. אבל, תוכניות כאלה עולות כסף, ודורשות זמן. אני יכול

להקל על עצמי בתוכניות האלה, בכך שאני אעזר בכוחות אדירים שישנם לי

באוניברסיטת באר שבע. את זה צריך לעשות בדרך חכמה, כי אני לא רוצה

להתנתק מבאר שבע. מצד שני, אני רוצה גם את האוטונומיה שלי בעתיד, לכן

הצענו ללכת בשלבים.



שלב ראשון, הקשר עם באר שבע. שלב שני, בואו נצא בתוכניות יחודיות שלנו,

שלא פוגעות בבאר שבע, בהסכמת באר שבע, ובסיוע באר שבע. שלב שלישי, בוא

נקרא לבאר שבע לגבינו, אוניברסיטה חונכת, ואז הכנסנו את המונח הזה של

אוניברסיטה חונכת. בואו לא נדבר על שלוחה. אוניברסיטה חונכת שתגדל אותי

יד ביד, כמו שאבא מגדל את בנו, ותוך שבע, שמונה, עשר שנים, נראה איך

המומנטום הזה יצבור, נוכל לקבל עצמאות כמו שבזמנו ת"א קיבלה כשהתנתקה

מירושלים, וכך הלאה.

אני מציע פה בנייה של אוניברסיטה נוספת. אני מציע שלכל מכללה תהיה

אפשרות לבחור לעצמה את המסלול שלה, האם היא רוצה להיות שלוחה? האם היא

רוצה לצאת בתוכניות עצמאיות בתנאי שהן יהיו מפותחות היטב, ע"י המועצה

להשכלה? או האם היא מעוניינת להיות אוניברסיטה עם חונכות? ובצורה כזאת

אני מציע שתהיה ממנפלטורה שונה למכללות. שיהיה מושג כמו מכללת שלוחה,

מכללת חסות, ואז התלמיד עצמו יוכל לבחור לעצמו באיזו רמה הוא רוצה

ללמוד.

להליך המשפטי של השר בנושא. כולנו מהמכללות

מעריכים את דאגתך למכללות הנקראות כיום שלוחות,

והטיעון שזה לטובתינו שאנחנו לא כלולים בחוק. אני בכל זאת רוצה להעיר

שכל הנציגים שהם מייצגים פה את השלוחות, העמדה שאת מייצגת, דווקא אינה

לטובתם. אלא לטובתם, העמדה כן להיכלל בחוק. אני מעדיף שאנחנו בעצמנו

נחליט מה שטוב לנו.

הערה שנייה, ח"כ יהלום וגם היו"ר, הזכירו שכדאי להסתכל על המהות ועל

מטרת החוק, והטכניקה צריכה לנבוע מזה. אני מבין שהחוק הוא חלק ממטרה

כוללת להרחיב את האפשרות להשכלה גבוהה לנוער הישראלי. הכל צריך להיבחן

לאור זה. כלל שבדר"כ תופש, אם אתה רוצה ליצור מערכת שהיא תהיה פתוחה

יותר, דרך אחת, לפעמים מתלווה, לפעמים הכרחי, לפעמים פועל יוצא, זה גם

להגדיל את הגיוון בתוך המערכת. אינני מבין, מדוע החוק צריך להצטמצם

למודל אחד של השכלה מכללתית. הסמנטיקה לא מעניינת אותי. אני חושב

שהגיוון בתור אמצעי למטרה הוא דרוש, ולכן החוק צריך להיות מהבחינה

הזאת. אני לא עוסק בטכניקה כרגע, אני רוצה במהות לראות יותר מודלים.

אני חושב שאני היחידי פה, שמייצג מוסד שגם מקיים לימודים לתואר באחריות

אקדמית של אוניברסיטת בר-אילן, וגם לא נכנס לבעיות של יהודה ושומרון,

אבל מקיים גם לימודים, בהיתר, לקראת תואר אקדמי. המצב הזה הוא לגמרי לא

רע.

מכללת יו"ש, למשל, הגישה בקשה לקבל היתר ללמד פסיכולוגיה לתואר עצמאי.

זה חוג עם חמישה פרופסורים מן המניין, עם כל התקנונים וכו' שנדרשים.

מדוע לא דרך אוניברסיטת בר-אילן, שהיא בדר"כ שהיא אוניברסיטה שמסייעת

למוסדות הקשורים בה! אוניברסיטת בר-אילן אינה מוכנה ואינה מסוגלת,

לדעתה, לאפשר הורדת תנאי הקבלה לפסיכולוגיה. פסיכולוגיה הוא חוג

סקלקטיבי מאוד, כפי שכולם יודעים. אם אתה צריך בבר-אילן פסיכומטרי ציון

סכם של 680 או 660, אנחנו בהחלט לא רק מוכנים, אלא רואים את זה כמשימה

של המכללה, לפתוח יותר את האפשרויות.

י. פלוקס; יש לנו היתר מהמועצה של יו"ש, לנושא הזח של

הוראה בי.איי.



אני חושב שצריך לתת את הבחירה למוסד שיחליט אס הוא רוצה להיות שורה של

האוניברסיטה, או רוצה להיות מכללה עצמאית. הדרך בסוף תקבע, אס המוסד

קיבל היתר, ויתכן אפילו את ההכרה. הוא יחליט איד שהוא רוצה לפעול. יש

דרכיס טובות בכך, דרכיס טובות בשיטה האחרת. אבל ברגע שהמוסד קיבל את

ההכרה, רק אז אני מציע שחוק המכללות יחול עליו עס כל טובות ההנאה שיש

בחוק המכללות. צריך לדעת באיזה שלב חל השס שהוא יכול לתת את השס

מכללה.

אנחנו חושבים שהמכללות האלה יכולות לעמוד

בכוחות עצמן. אנחנו רואים את התהליך הזה,

כתהליך שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מאמץ, והתלמידיס הבוגרים אינם

מגיעים אלינו.

למעשה, זה לא משנה אם מכללה אחת, או אוניברסיטה

אחת לא רואה ככה, או מכללה אחת כן רואה ככה.

גברת הראל הציגה את הנושא של עמדת משרד החינוך ואמרה שהמצב הוא

דיכוטומי, ואנחנו שואבים שהמצב יהיה דיכוטומי. או שיהיו מכללות לפי חוק

חמכללות העצמאיות, או שיהיה שלוחות של האוניברסיטה, ואין ממילא

אוניברסיטה. לכן, החוק לא צריך לחול עליה. חוק האוניברסיטה חל על

האוניברסיטה, והמכללות על המכללות.

מה שאנחנו ראינו כאן בדיון, לנקודה הזאת, שזח לא המצב בשטח. המצב בשטח

הוא לא דיכוטומי, אלא הוא מעורבב. יש מכללות עצמאיות. יש אוניברבסיטאות

שלוחות, יש מכללת הנגב, שהיא משותפת עם באר שבע. יש מכללות נוספות שחצי

ככה וחצי ככה. יש מכללות ששואפות לחצי ככה וחצי ככה, כמו פרופ' שילד,

במודע. הן רוצות חלק מבר-אילן, וחלק במודע לא, ודווקא פסיכולוגיה.

לכן, זה יהיה מאוד מגוחך שאנחנו נכיל שני חוקים על אותו מוסד. כל מוסד

יקח יועץ משפטי, כדי לדעת, כאן חוא צריך לפי החוק חזה, וכאן לפי חחוק

הזה. לכן, רצוי ונכון שהחוק הזה יחול על כל המוסדות, גם המעורבבים,

והוא יחול אם נגדיר את זה שזה כך.

לא מדובר פה על שני חוקים, זח חוק אחד. חחוק

המוצע כאן, ושנדון בתוקף תיקון חוק המועצה

להשכלה גבוהה.

המצב הוא כן דיכוטומי, מכיוון שמוסד או שהוא נדון ומקבל את חקרדיטציה

שלו מהאוניברסיטה, או שהוא מקבל את הקרדיטציה שלו מתוכו ואז חוא צריך

לעמוד בעיקר בתנאים.

המצב שתואר לגבי שער הנגב, הוא מצב רצוי לטעמה, מודל שלישי, שהוא מודל

שלא נמצא כאן. המודל שמתארים של פיתוח תוכניות מאושרות ע"י אוניברסיטת

בר-אילן.

גם לפי החוק לא מוצע שהמוסד יוכר ע"י המועצה להשכלה גבוהה. כי אם הוא

יוכר ע"י המועצה להשכלה גבוהה, הרי הוא הופך להיות מוסד שצריך לעמוד

בתנאים של תקנון אקדמאי, של ארגון אקדמאי, של כל הדברים האלה.



הטענה היא שמוסד לא יכול להיות שני הדברים בבת אחת.

לגבי תנאי קבלה דיפרנציאלים, גם היום, המצב אפשרי, ואפילו רצוי, והוכרז

ע"י השר, והתקבל ע"י הלק מהמכללות. בשביל זה לא צריך להתקבל אישור

ממועצה נפרדת, או כמסלול נפרד.

תנאי קבלה דיפרנציאלים בפסיכולוגיה במכללות לעומת אוניברסיטת האם, הם

לא מניעה שהתקיימו גם לפני המצב הקיים.

לגבי התרת החוק. אני מסכימה עם מטרת החוק, ולכן אני חושבת שחשוב לאפשר

התאמה קלה של שלוחות של אוניברסיטאות בכל מקום שהוא, ודווקא לצורך זה,

לא כדאי להעביר אותם בחוק, כי היום יש חופש פעולה לאוניברסיטאות,

ולמכללות שמבקשות. להציע תוכניות ולהגיש. לא צריכות להיות מגבלות מכוח

החוק, כי כאן תהיה מגבלה.

לגבי תקצוב. הם תלמידים הנוגעים במכללות בשלוחות של האוניברסיטאות,

ולכן יש ולת"ת חובת תקצוב כלפיהם. אני דיברתי על חובת התקצוב של

הסטודנטים, ועל זה מדובר כאן, ויש חלק שהולך לאוניברסיטה, והוא החסות

האקדמית. יש מחיר לחסות האקדמית וזה מוצדק, וזח גם צריך להישאר בכל

הכבוד.

היה כאן איזה שהוא בלבול בין הדברים. לקרוא גם למכללות אקדמיות מכללות,

זאת אפשרות, ואפשר להפעיל את זה בצורה מפורשת, שגם מוסדות שפועלים

בחסות האוניברסיטאות, יוכלו להשתמש בשם הזה. על זה אין מחלוקת.

אפשר להגיד יותר מזה. הרעיון כאן, שהמוסדות שפועלים בחסות

האוניברסיטאות הם מבנה אחר. לכן, אם רוצים להגן עליהם, ולתת להם מעמד,

ואומרים שהם יכולים גם להשתמש בשמות האלה, אפשר להציע בסעיף נפרד,

שהמועצה תקבע כללים, יחסים, או פיקוח על היחסים בין האוניברסיטאות לבין

המוסדות שפועלים בחסותם, אז יש הגנה, ויש מעמד. גם היום, אגב, למועצה

להשכלה גבוהה יש ועדת משנה שקובעת כללים, ומגנה על היחסים בין

האוניברסיטאות למכללות שבחסות האוניברסיטאות. זה יתן להם גם מעמד, וגם

הכרה בחוק.
:
לפי דברי ח"כ יהלום, לשלוחות אוניברסיטאיות

ישנו יתרון סטטוס, למכללות יהיה יתרון כלכלי.

החדשה ששלוחות תוכרנה כמכללות נותנת להם את האפשרות להנות משני

העולמות. גם מיתרון הסטטוס, וגם מיתרון כלכלי.

הבעיה שצריכה להעסיק את הוועדה, זה איך לתת לחלק האחר כדי שיזכה

ליתרונות כלכליים, גם פתרונות הסטטיים.

ראשית יש הסכמה, שהעבר יצר מוטציות, שאף אחת

מהן איננה דומה לשנייה. כהרי עליזה, כהרי יורם,

כהרי שער הנגב, וא"א לקחת את הדוגמה שלי ולהגיד אני העולם.

מה שאנחנו צריכים לשמור בחוק, שכל המוסדות שהיום פועלים וממלאים את

היעוד שלשמו אנחנו עושים את החוק, לא יפגעו כתוצאה מן החקיקה. זה עקרון

אחד, שאני חושב שמקובל גם על המשרד, גם על חברי הכנסת.



דבר שני שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו, זה איך אנחנו לוקחים את ההגדרה

הרחבה ביותר שתכניס פנימה את כל המוסדות שמסוגלים להביא לנו את הסחורה

שעליה אנחנו מדברים, אבל מבלי לגרום לכך שהמוטציה של העבר תונצח בצורה

של אפליה, שתחיה תחרות בלתי הוגנת בין המוסדות.

מכללה, מוסד אקדמאי, שחוכר לפי חוק זה שאיננו אוניברסיטה, הרשאי להעניק

לבוגריו תואר מוכר, עד כאן סיכמנו בעצם בכל ההגדרות הקודמות שלנו פחות

או יותר. אנחנו בסעיף הגדרה, צדק פנחס בישיבה הקודמת, שלא כדאי לדחות

עד סעיף 4.

או שאוניברסיטה רשאית להעניק לבוגריה תואר מוכר, אולי גם מוסד

שאוניברסיטה רשאית להעניק לבוגריה תואר מוכר, ושלוחה בלשונינו, ואישור

המועצה ליחידה מיחידותיו. זאת ההגדרה הרחבה ביותר שמכניסה פנימה לסעיף

הראשון של תחילת החוק גם את מסלול המכללה, וגם את מסלול השלוחה.

עכשיו, אנחנו מגיעים לשאלה נוספת, והיא שאלה מהותית שעלתה בדברי שניים

שלושה אנשים, והטיב לתמצת אותה יצחק שפירא.

אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה עכשיו. אני רוצה לקבל מהמשרד לצורך

העניין, כי זה אגף מכללות, איך יראה הפרופיל התקציבי. תקחו שני מודלים,

מודל של מכללה עצמאית, אוטונומית. אגי אני מבקש לקבל מודל של מכללה

ושלוחה, אותו מספר אנשים, אותה תוכנית, אותו מודל ממש, מה קורה מבחינה

תקציבית כאשר היא שלוחה, מה קורה מבחינה תקציבית כאשר היא מכללה

עצמאית. אני רוצה לראות האם בגלל המשפט האחרון שלך שעורר איזה שהיא

הסכמה רחבה, כששמעתי את הרמת הקול בחלק מן הדברים, צריך לאחד את כל

האנשים כאן על דבר אחד, והוא נושא התקצוב, דרך חולת"מ.

אני לא חושב שח"כ ש. יהלום ירצה להפלות את שער הנגב לרעה, מבחינה

תקציבית לעומת אשקלון, כי זו שלוחה של האוניברסיטה, והיא נהנית

מחולייתה.

אם משרד החינוך ירצה לחיות צמוד להצעת החוק,

הוא לא יוכל להגיש לך את מה שאתה מבקש, משום

שבסעיף בחוק, כתוב שהתקצוב שווה. הסעיף קיים.

אם בחוק כתוב שהתקצוב לאוניברסיטה והתקצוב למכללה שווה, אז אם מוסד עם

אלף תלמידים במכללה, או אלף בשלוחה, יתוקצב שווה, אז יהיה אותו תקציב

לפי החוק, וזה מה שינתן. היא לא תוכל לתת לך באופן רשמי שום דבר שונה.

אנחנו צריכים להבין מה יקרה בהמשך מכל מיני דברים שהממשלה תחליט בה

בעתיד, כל מיני דברים של מחוייבות מלמטה, מהאזור.

אתה חיית בכל הישיבות, ואתה יודע שבסעיף הזה

שנקרא סעיף 25(ב}, יש איזה שהיא בעיה שמה שסוכם

בוועדה, לא עלה בנוסח לקריאה הראשונה, ומה שסוכם כאן זאת היתה בעיה

ניסוחית, שדברים שהם אותו דבר, נגיד מורה מורה, פרופסור פרופסור,

יתוקצב אותו דבר. פעולה שהיא אותה פעולת באוניברסיטה, ואותה פעולה

במכללה, תתוקצב אותו דבר. לא יקרה שפרופסור שמלמד שמונה שעות כאן,

ופרופסור שמלמד שמונח שעות כאן, את אותו קורס בדיוק, יקבל שכר שונח.

אבל אני לא אתן מחקר שלא קיים, ואני אגיד שבגלל שלך יש אלף תלמדים,

אתה מקבל את העומס על התלמיד לפי כל המערכת החטטורת המחקרית שיש על הגב



של האוניברסיטה, אז זאביק צחור יקבל אותו. זה מה שסוכם בוועדה,

שהשוויוני זה רק על הדברים המשותפים. אל תתייהס לנוסח כפי שהוא כתוב

כאן, אלא כפי מה שהוסכם בוועדה. עכשיו, היא יכולה לבוא ולהגיד לי, תראה

לפי המודל שלי שמבקש להפריד בין הדבקים, כי אני רוצה את השלוהות בצד

האוניברסיטאי זה יעמוד כך, תקצוב א'. עצמאיות, תקצוב בי, ואז נראה. אם

אני אראה שאין לי אפליה לרעה לעצמאיות, זה סוג דיון אהד. יש לי אפליה

לרעה של השלוחות לצורך העניין, זה דיון מסוג אחר. אני לא יכול היום

לקיים את הדיון, בשאלה איך זה יעבוד, אם אני לא יודע לאן מובילה

עמדתה.

אנחנו אומרים שהתעודה איננה רלוונטית להוצאות.

אף פעם לא אמרנו שיהיה פחות סגל אקדמאי.

משרד החינוך העלה כאן מגמה שהיא שונה ממגמת

המהוקק, שיש לה כל מיני השלכות. לכן, גם אתם

אמרתם שמקובל עליכם עקרון ההגדרה. הוא יהיה פחות או יותר כפי שאני

הקראתי, אנחנו לא רוצים לפגוע במי שעושה ביזור השכלה לפריפריות. תביאו

מה המשמעות של זה מכל בחינה גם בסעיפי החוק, וגם מבחינת מבנה תקציבי של

עצמאית מול שלוחה, בישיבה הבאה. אם יהיו עוד אי הבנות, אז נדבר שש

פעמים בשבוע. אפשר להמשיך עוד על הנקודה הזאת דברים חיוניים.

משהו כמו מכללה, מוסד שהוכר לפי חוק זה, שאיננו אוניברסיטה, הרשאי

להעניק לבוגריו תואר מוכר. או, שאוניברסיטה רשאית להעניק לבוגריה תואר

מוכר, ליחידה מיחידותיו באישור המועצה.

איך זה יוגדר אח"כ? אנחנו חוזרים לעניין הזה של

מכללות, שיש הרבה בשוק.

אם אני אאסור את אלה, או אאחד את אלה, זה לא

אכפת לי. זאת נקודה שבה השלמנו את הישיבה

הקודמת.

הנושא השני הוא, איך מפלים לטובה את המכללות, על פני מכללת ת"א. מכללת

ת"א כשם תואר. איך יוצרים מצב שהמכללות שח"כ ש. יהלום, ושאר חברי

הוועדה הנוכחים מאוד מתעניינים בה, אלה המכללות בפריפריה, לא ימצאו את

עצמן בסוף מפסידות.

אני מרגישה חזק מאוד בתנאי התחרות הקשים

ששוררים בשוק. לפי דעתי, יכול להיות מהלך גורף,

שעושה מדיניות של מלגות, חד משמעית, אך ורק לפי מקום הלימודים. אתה בא

ללמוד באיזורים האלה והאלה, שיש להם כבר הגדרות בתחומי פעילות אחרים

ממלכתיים, אתה פטור משכר לימוד. זהו.

י. אלקבץ; אין ספק שהמהלך של פיתוח מכללות, אקדמאיות

עצמאיות, באיזור המרכז, הוא קיים, ואני גם

מעריך שלא ניתן למנוע אותו. ז"א זו אוכלוסיה שצריכה גם את המכללות שלה.

איפה יכולה להיות העדפה לפריפריות, או נקרא לזה לאיזורים המתחקים

מת"א, יהודה ושומרון וכן הלאה. ז"א בזמנו היתה חבורה של חברי כנסת,

שדיברו עם השר שלא היה שר, על מכללות חוץ תקציביות.



אני יוצא מתוך הנחה שהפריפריה הגליל, והנגב הם איזורים חלשים. אנחנו

בתחרות קשה מאוד להביא צעירים ממרכז הארץ לאיזור מרוחק, מפני שהנדידה

הזו מחייבת המון תשתיות אצלנו, שאנחנו צריכים לסייע לסטודנט ולהקים את

המוסד. אני אתן דוגמא, מבר-אילן, חצי מהסגל אצלנו מגיע מהקמפוסים מת"א

ומירושלים וחצי מהאיזור, המרצים טסים, זה ביטול זמן, והוצאות כבדות.

איד מתגברים על הפער הזה? מרצה שמלמד באוניברסיטת ת"א, עובר את הכביש

למכללה למינהל, ויש למכללה למינהל מיד סגל שעושה את השעות הנוספות

באוניברסיטה או במכללת ת"א עצמה, שבתוך אוניברסיטת ת"א. זה כ"כ פשוט.

מתקני האוניברסיטה עומדים לרשות המכללה.

הצעתי בכיוון, שבאיזורים המועדפים, יעודפו תקציבים, אבל לא רק ע"י

מלגות. זאת שאלה שיש שר חינוך, ויש ות"ת, והם כמדיניות של ממשלה,

יוסמכו לקבוע את האיזורים והמכללות המועדפות ע"י תקציבים, ומתוקצבות

לצורך העניין.

אני יודע שיש בעיה בחקיקה להגדיר איזורים. מפני שמחר תקום ממשלה אחרת,

והיא תשנה אולי את המפה של האיזור הזה. לכן, ההערה שלי באב לתקוף את

סעיף 25(ב). סעיף 25(ב), שמדבר על תקצוב שווה, בניסוחו זה אומר שמכללת

ת"א היום מקבלת כמו תל-חי, זה בפועל.

אם רוצים לקיים את המטרה, צריך קודם כל לקבוע

אותה בחוק. כי כל קביעה שאינה בחוק, לא תעמוד

בשום מבחן של בית משפט. משום שאם לא תהיה כתובה בחוק איזו שהיא העדפה,

תבוא מכללת ת"א ותגיד על סמך מה אתם העדפתם אותי על מכללת תל חי,

ובצדק. לכן, קודם כל צריך לקבוע בחוק, וצריך כמה שיותר לקיים את החוק,

וצריך לקבוע בחוק הגבלה שמי שלא מקבל לפי החוק, אסור לו להשתמש במכללה.

אנחנו אומרים על שני דברים, על הכרח, ועל תקצוב. אם ת"א לא קיבלה את

ההכרה, אז אסור לה להשתמש בתואר מכללה בכלל. זה שלושת הדברים שאנחנו

צריכים.

לגבי החוק אנחנו צריכים לקבוע שני דברים, קודם כל בסעיף הקריטריונים

שאחד הקריטריונים שעומדים בפני המועצה בסעיף 3 של החוק שלנו, של

התיקון. המועצה תקבע ותפרסם כללים באמות מידה, על התשתית, ואחד

השיקולים הוא פיזור אוכלוסין. זה אחד השיקולים שצריך לעמוד בהכרה של

מכללות. נניח שיווצר מצב שלפי הנתונים לא צריך שתי מכללות לפסיכולוגיה,

ויהיה לה אפשרות בת"א, או נניח באריאל, כפי הדוגמא של פרופ' שילד, זה

יהיה אחד השיקולים שמותר לה לשקול, כדי לפזר את האוכלוסין. להכניס את

זה כאן, גם לגבי המכללות.

אני בהחלט מסכים שסעיף 25(ב), גם יתן קריטריונים, אני לא מציע איזורים.

אני מציע קריטריון של פיזור אוכלוסין. לכן, אנחנו יורדים מהעניין של

איזורים. פיזור אוכלוסין, זה לכל מקום שיותר רחוק ממרחק הארץ.

אני רוצה לבחון את הנושא בשני מישורים. איך אני

נלחם נגד מכללת ת"אז אני בפועל עומד באותה

מלחמה, וזו בדיוק ההתלבטות שלי. אני בינתיים עומד בה. בינתיים ההרשמה

אצלי בסדר. לא כמו שציפיתי, אבל עדיין בסדר. אני עושה את זה ע"י פעולות

בשלושה מישורים.



מישור ראשון, מתקשר למת שדיברנו קודם, יתר הקפדה על רמח גבוחה של

לימודיס. זח עולח לי כסף, והרבה כסף.

אני עושה את זה במישור נוסף, ביחודיות של המקום. טיפול אישי בתלמיד, כל

תלמיד ותלמיד. זח שוב דורש הרבה משאבים.

דבר נוסף, עד כמח שאני יכול, אני נעזר בגופים שונים ומשונים. אני מכיר

את הסביבה שמקיפה אותי. אני מהפש בכל מקום שאפשר עוד מילגות לעזור לחם.

אבל, גם המשאבים שלי בנושא הזה מוגבלים. אני בהחלט בעד חחצעח

שהועלתה פה קודם, לקבוע בחוק קריטריונים שונים למכללות שונות בהתאם

למיקום חגיאוגפי שלהן, ולתת לנו עזרה בתקציבים למילגות, למרצים, לרמת

תלמידים. דיור למשל, זאת אחת הבעיות הקריטיות, שאני מתקשה מאוד להשיג

כסף בלשפץ מעונות. אלה הדברים שיעזרו לי למשוך תלמידים.

ז. צחור; אני חושב שחסוסים כבר ברחו מן חאורווח. חחצלחח

של חפוליטיקאים שרצו לפתור בעיה של עשרים,

שלושים אלף, מח שחם חשבו שזח עודף תלמידים, יצרח מצב שאין עליו שליטח.

אני חושב שלא נעשח מעקב אחרי מה קורה לתלמיד שנדחה מהמחלקה לפסיכולוגיח

באוניברסיטת בר-אילן.

נשארו שתי אופציות. האחת, סבירה ואפשרית. כולם מדברים כאן על תקצוב.

אני חושב שהתקצוב צריך להיות לסטודנט שתקוע בת"א בשכ"ד גבוה, זח אולי

היתרון חיחיד שאפשר לחציע לו בנתיבות.

האפשרות השנייח, והיא מאוד פרובלמטית, מתייחסת למועצה להשכלה גבוחח,

ואני לא יודע איך מעגנים אותח בחוק. חיא דומה לחוק חגליל בעניין חלול,

שנתן יתרון לברעם. לאמור, בתוכניות לימודים שיואשרו ע"י חמועצח לחשכלח

גבוחח, תהיה חעדפח לאיזורים פריפריילים. זח אומר, שיחין תחומים

מבוקשים, אופנתיים, שמלכתחילח ייועדו למכללות חפריפריליות.

כיצד נותנים חעדפח בתוכניות של חמועצח לחשכלח גבוחח למכללות? עניין

רגיש ביותר. יתקשח לעמוד בביקורת של החתולים חשומרים על השמנת. אני

עדיין סבור שחסיכוי חיחיד של המכללות בפריפריה להישאר ברמה המובילה

מותנח באישור מוועד של תוכניות. אני לא יודע איך מעגנים את זה בחוק.

חנושא חזח חוא רק בתחילתו. אנחנו

עוד נצטרך לעגן אותו.

בכיוון כללי, חחעדפח צריכח להינתן בשתי דרכים. על אחת אני בטוח, על

השנייה אני לא בטוח.

האחת חיא שיקבע בסעיף 25(ב) שלנו, לא בסעיף חקריטריונים, כי סעיף

הקריטריונים זה חדירה לעניינים של הפעולה האקדמית. אני לא חייתי רוצח

לחיכנס לשם באמצעות חקיקה. אנחנו נשארים במסגרות.

בסעיף חתקצוב כן צריך לעשות דבר מחסוג חזה, שיעשה פח חעדפח לטובח.

אני הייתי מבקש מחמשרד לצורך חעניין, לבוא בדברים עם עצמו. כי זח אגף

המכללות, ויותר מאוחר גם חמועצה לחשכלח גבוהה. לבוא בדברים עם שאר

משרדי חממשלח, לשמוע תשובח עקרונית לגבי חשאלח חאם חנושא של ביזור



חשכלח נמצא במדיניות המשרד באיזה שהוא סדר עדיפויות בנושא הזח. יכול

שהמשרד יגיד שלא אכפת לו שיעבדו כוחות השוק. יכול להיות שיגיד שזה דבר

בעל משמעות גדולה מאוד שהוא ירצה.

אני רוצה לשמוע האם יש הסכמה לעיקרון, ואם יש הסכמה לעיקרון איך המשרד

לוקח מחשבה טובה ומצרפה למעשה. זה בצד של חיזוק האטרקטיביות של

הפריפריה.

יש לי איזו שהיא מחשבה שצריך לקלקל קצת למרכז מבחינת האטרקטיביות

הכלכלית. אני חושב שצריך להתיר במרכז, להתיר בכלל, ולכן זה יתועל

למרכז, וזו היתה ישיבה מאוד מעניינת של ועדת משנה לענייני השכלה גבוהה

בראשות מאיר שטרית, מוסדות אקדמיים למטרות רווח. אני מניח שמוסד אקדמאי

למטרות רווח לא ילך לנתיבות. אבל אם אנחנו נצליח לעשות שילוב שמצד אחד

מגדיל את האטרקטיביות הכלכלית של הפריפירה ומוריד את האטרקטיביות

הכלכלית של מוסדות חדשים שיפתחו במרכז, זה יכול ללכוד של כמה סוסים

שברחו.

יש לי איזו שהיא טיוטה של הצעה שצריך לראות איך עושים אותה. אם אנחנו

משלבים את זח בחוק הזה, או פותחים ענף נפרד ועושים אותו. אני גם אבקש

מעדנה לדבר עם השר בנושא הזח, לראות איך אנחנו תופרים את חסוגייח

הזו.

הכוונה היא שהמדינה תיתן העדפה לטובה לך, והיא תתיר במקביל פתיחה של

מוסדות לשם כוונות רווח. אוניברסיטה שרוצה להרוויח כסף. זה יותר מסובך

ממה שאתם חושבים. זה אפשרי, כן. האם זה מעשי, קצת פחות. משום שיש אנשים

שיש להם איזו שהיא נטייה, שבכדי שאתה תוכל להריח את השושנה תצטרך לטפס

על הגבעול עם הקוצים.

אני מעלה כאן סוגייה, שהיא לא פתורה לגמרי. אני רוצה לדון בה. אני יודע

מה דעתו של מאיר שטרית, אני יודע מה דעתי. הוועדה עוד לא דנה במליאה

שלה. אחת הישיבות הקרובות שנעשה זה האם ניתן דווקא בחוק הזה ליצור את

חוסר האטרקטיביות הכלכלית של המרכז.

. אולי בהגדרה, מכללה, מוסד אקדמאי שהותר לפי חוק

זה, ושאינו מוסד לעשיית רווח.

אנחנו נקיים על זה דיון בנפרד.

בסעיף ההגדרה היינו היום. הרחבנו אותו מעט.

צריך למצוא לו את הליטוש הסופי. הצעתי כאן נוסח, בידקו אם הוא שייך או

לא.

סעיף ההגדרה הוא כמו שהגדרנו. סעיף 2 במועצה כאן, אריה אתה הצעת בזמנו

בסעיף 4(א) לחוקי העיקרי בסופו יבוא "במועצה ינתן יצוג לכל המוסדות

המוכרים להשכלה גבוהה". אתה הצעת ,ינתן יצוג הולם.

אתה כותב כאן, "לכל המוסדות". ז"א שמחר יהיו

מאה מוסדות, אז אני צריך להוסיף למועצה להשכלה

גבוהה מאה נציגים.

לכן תיקנו את זח, ותיקנו את זח בישיבח חקודמת.

במועצה ינתן ייצוג חולם, לסוגי חמוסדות חמוכרים

לחשכלח גבוחח.

כשאומרים פח לכל חמוסדות חמוכרים לחשכלח גבוחח,

מדובר גם על חאוניברסיטאות חקיימותז

חן, חן אם כל חטאת.

מ, שטרית; כשאתם מגדירים את חנוסח, לכל סוגי חמוסדות, אני

למד מכך שאם רוצים לחיות חוגנים, מחד רוצים

לשנות חרכב למועצח לחשכלח גבוחח נניח, ויש נציבות לאוניברסיטאות

חשונות, יקחו את חאוניברסיטאות כולן, יתנו לחן שני נציגים, יקהו את

חמכללות ולא ישאירו לחן נציגים. צריך שיחיח שוויון.

ע. הראל; עד לבחירת חמועצח חבאח, יתווספו שלושח נציגים

מחמועצח לחשכלח גבוחח.

חיום חברים של חמועצח לא מייצגים אוניבסיטאות ספציפיות. אנשים שבמועצח

חם אנשים שנבחרים כבעלי מעמד בשדח חחשכלח חגבוחח, וחם לא מייצגים, וחם

גם לא מתפקדים, כי חם מייצגים אוניברסיטח שבח חם עובדים, ולכן חם גם לא

חברי חהנחלח של חאוניברסיטח, חם לא יכולים לחיות חברי חמועצח. אבל,

מכיון שבכ"ז חתפישח של מוסד חאוניברסיטח חיא שונח, מאשר תפישח של מוסד

מוכר שאיננו אוניברסיטח, חרעיון חוא שיחיו נציגים בעלי מעמד לחשכלח

גבוחח שבאים מסוג מוסד אחר.

אני לא בקי, ואני לא זוכר איך מתמנח מועצח

לחשכלח גבוחח. אבל אם חתיאור שלך מדויק,

אז אסור לנו ליצור מצב שדווקא חנציגים חאלח יחיו

כמייצגים וכל נציגי חמועצח חגדולח מייצגים באופן כללי את חחשכלח

חגבוחח. כאן צריך לחיות בדיוק אותו ניסוח. כמו שבאים נציגי

חאוניברסיטאות, שחם לא נציגי חאוניברסיטאות, אלא נציגי חחשכלח חגבוחח,

צריכים לחיות במקביל חנציגים של חמכללות. יכול לחיות שימונח כאן, אחד

שחוא לא מנהל מכללח, אבל חוא יסד שמונים מכללות לפני עשר שנים. אני

מציע שזח יחיח מקביל.

כתוב כאן: בעלי מעמד בשדח חשכלח גבוחח, שחמליץ

עליחם שר חחינוך וחתרבות, לאחר חתייעצות עם

חמוסדות חמוכרים לחשכלח גבוחח, במיוחד שאינם אוניברסיטאות.

דיברת על חתוספת של חשלושח. שלושח של מחו

חחברים לקדנציח חנוכחית.

חחוק חזח נותן את חכל לעתיד. חרעיון שלנו וכאן

אני מציע לקבל את עמדת חיו"ר, שחשר יחשוב על

חעניין. אנחנו לא רוצים ליצור מצב, עם כל חכבוד למכללות,

שחאוניברסיטאות פתאום יבואו ויגידו לא על חשבוננו. אם מוסיפים, אז

שיגדילו את חמספר. אם חגדלת את נפח חחשכלח חגבוחח, אפשר גם לחגדיל את

חמועצח. אם חאוניברסיטאות מסכימות, מציע שתקבעו את עמדתכם.



מ. שטרית; אני חושב שתאפקטיביות של ניהול חדיונים של

המועצה להשכלה גבוהה תפגם לדעתי, רצינית, כי

הפורום יגדל נאמר מ-25 ל-50. לכן אני אומר לקבוע מספר מוגבל. להכניס

בתוכו גס נציגים של המוסדות האלה, וגם של אלה. הרי המטרה של אותם

נציגים זה לא לייצג את האוניברסיטה, כמו שאמרה עדנה, אלא לייצג את

האינטרס של ההשכלה הגבוהה בכלל.

באופן עקרוני אתה בעד להגדיל את

מספר חברי המועצה אפילו באחד?

מ. שטרית; אני לא מתנגד באופן עקרוני. אבל לא צריך להפוך

את זה להמוני.

ש, יהלום; לכן אני מציע שהשר יכין הצעה.

י. פליקס; למרות שלפי החוק פורמלית, זה לא נציגי

האוניברסיטאות. משיחה עם חברים במועצה להשכלה

גבוהה התברר שעד היום נבחרו פחות או יותר שניים מכל אוניברסיטה. בעלי

מעמד כולם. לא קרה מקרה כמעט שלאוניברסיטה לא היו נציגים. מצד שני, לא

קרה אף פעם גם, שנציג מכללות לחינוך נכנס למועצה להשכלה גבוהה, כדין

בעל מעמד. אם נכנסו, זה היה כאיש ציבור, והמטרה של הטיפול שיכנסו לא

בתור איש ציבור, אלא יכנסו במכללות שניים עד שלושה בתור בעלי מעמד.

א. בריק; אנחנו חייבים לקרוא

את התיקון יהד עם החוק העיקרי. כשמסתכלים על

התיקונים לא תמיד זוכרים להסתכל. חברים בעלי מעמד, שני שלישים מהם יהיו

בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, ולכן אנחנו מכניסים פה בכלל אלמנט אחר

לגמרי, של נציגות. לכן, אולי כדאי לכתוב, בעלי מעמד בשדה השכלה הגבוהה,

מאחר ושאנחנו מפיצים את ההגדרה למכללות, כולל מכללות. ז"א שיהיה ברור

שבעלי המעמד בתחום ההשכלה הגבוהה בתוך העשרים וחמישה, יהיו גם כאלה שהם

בתחום המכללות, ואז אנחנו לא בוחרים נציגות. אלא ברור לנו שבעלי המעמד

האלה יהיו גם מבין המכללות.

ש, יהלום; בתיאוריה, זה נכון מה שאתה אומר. אבל אנחנו

הולכים מקיצוניות לקיצוניות. צריך להגיע לדרך

האמצע. מטרת המחוקק הראשונה בקריאה ראשונה שעברה בכנסת, היתה שלכל מוסד

ינתן. תבין את הקיצוניות של זה. עכשיו, אנחנו מורידים את זה, לא לכל

מוסד. זה היה כתוב. אם היינו מקבלים את הנוסח הזה היינו צריכים לתת לכל

מכללה.

בי, הורדנו את הנציגות. בעלי מעמד. אבל מהו הרי השר ילך להרכיב כל

מועצה בשנים הבאות, ותקום צעקה גדולה ומרה מהאוניברסיטאות, והם יגידו

עד היום היו לנו 23 נציגים, או שני שליש מזה, ואולי יותר. היום פתאום

אנחנו יורדים ל-17 נציגים. לכן, אני בעד להוסיף, שלא יהיה מעבר.

על המספר עוד לא דיברתי. דיברתי על הניסוח. אם

רוצים להוריד את האלמנט שלכאורה מכללות ילכו

אחרי האוניברסיטאות. אם רוצים להוריד את האלמנט של הייצוג שאנחנו לא

רוצים שזה יהיה יצוג שאדם יראה את עצמו כאשר הוא חבר המועצה להשכלה

גבוהה, נציג של האוניברסיטה שלו, כאשר זה לא היה רצוי, וממשיך לא להיות



רצוי. אנחנו צריכים להמשיך בשיטה של בעלי מעמד. אבל, אנחנו רוצים להגיד

שבבעלי המעמד האלה, יהיו גם אלה שמייצגים את האספקט של המכללות. צריכים

למצוא את הניסוח להכליל את האלמנט הזה. מכאן נעבור למספר.

ביקשתי שהמשרד יביא לנו הצעה, שכוללת את כל

האלמנטים.

לדעתי, לא רצוי להגדיל את מספר חברי המועצה

להשכלה גבוהה. כי הגוף הופך להיות יותר מדי

מסורבל. זה נכוו שבאופן מסורתי לאוניברסיטה העברית בגוף הזה, היו שלושה

ארבעה אנשים שבאו מתוך האוניברסיטה העברית. הם אף פעם לא פעלו כנציגי

האוניברסיטה העברית. כדי להבליט את הדבר הזה, הם אף פעם לא היו אנשים

שמילאו בזמן הכהונה שלהם איזה שהוא תפקיד ניהולי אקדמי בתוך

האוניברסיטה. אם הדבר הזה ישמר, הרי שלי אין כל בעיה לצרף חברים שיבחרו

ויתמנו עפ"י אותו הכלל. גם ממערכת המכללות שמדובר פה עכשיו, על חשבון

נציגים אחרים. אני לא רוצה את זה כחשבון. בסה"כ הגוף הזה צריך להקפיד

על רמתה ותיפקודה של מערכת ההשכלה הגבוהה שעכשיו הולכת, ומתרחבת, ועל

כך אני מברך. על פרטים אחרים אפשר לדון. אני לא חושב שתקום איזו שהיא

צעקה מהאוניברסיטאות, כל זמן שאני מצייג אותן כאן.

בסעיף 3 כתוב, "תפקידי המועצה. המועצה היא

המוסד הממלכתי לענייני השכלה גבוהה במדינה

והיא תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי חוק זה". מה יקרה אם הסעיף הזה

יהיה סעיף מעט יותר רחב? המועצה, היא המוסד הממלכתי לענייני ההשכלה

הגבוהה במדינה, היא תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי חוק זה, ואם

ינתן בה יצוג הולם לכל סוגי המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה בהגדרת

המועצה.

לפי הצעה של ח"כ ש. יהלום, יבוא המשרד עם הצעה גם בנושא הזה.

בסעיפים הכלליים. גם בסעיף הזה היו חילוקי דיעות בישיבה הקודמת. האם

להוריד את הסעיף הזה לחלוטין? השאלה שעלתה בישיבה הקודמת היא, האם

המכללות צריכות כללים ואמות מידה מיוחדים, וזה צריך להיקבע בחוק. ז"א

שיקבעו החוק, לא מהם הכללים, אלא עצם הדרישה לקביעתם של כללים, או

שאנחנו לא נתייחס לנושא הזה, וממילא המועצה להשכלה גבוהה תגיד מכללה,

כלליה הם אחד, שניים, שלושה. אוניברסיטה כלליה הם ארבע, חמש שש. זאת

היתה השאלה שעלתה בישיבה הקודמת, ולא הכרענו בה בצורה משמעותית.

אני חושב שצריך ללכת כאן קודם כל לפי הקליינטים. ז"א יגיד הקונה מה הוא

רוצה.

ע, עמיר זוהר; מצד אחד הייתי רוצה שהחוק אפילו יכלול כמה

דברים מאוד משמעותיים שיגדירו מה אנחנו כן,

ויקבע מאיתנו תביעות מאוד גבוהות ומשמעותיות, כדי שבבואנו למכור את

עצמנו ללקוחות האמיתיים, שיהיה ברור שיש פה סחורה בעלת ערך ייחודי. מצד

שני, לגבי האוניברסיטאות אין דבר כזה. לכן, זה כאילו ממעט את ערכנו

מלכתחילה. זהו הספק.

מ, שטרית; אני חושב שצריך לקבוע כללים, משתי סיבות.

ראשית, להבטיח שנשמר איזה סף מסויים של כניסה

לתוך המועדון הזה. שנית, אם אין כללים אז בעצם ההחלטה אם לצרף מכללה,



לתת לה הכרה או לא לתת לה הכרה, תשאר בשרירות לב של מי שמחליט. ברצותו

יתן לו, אם יש כללים ברורים וקבועים ומישהו עומד בהם, אם צריך הסבר

הרבה יותר חזק מדוע לא לתת אישור למכללה כזו ז ה קשה יותר מאשר אם אין

כללים.

אם אתה מתייחס לכללים הקיימים באוניברסיטאות, אז אתה רוצה לעשות מכל

מכללה אוניברסיטה, אני לא בטוח שזה הקו. אני למשל חושב שלמכללה שתפקידה

להכשיר או לתת תואר ראשון בשלב הראשוני לפחות, בשלבים הראשונים, לא

צריך לתת לה את כל אותן אמות מידה שחלות על האוניברסיטה.

אולי במקרה של מכללות צריך דווקא להגמיש את כהללים האלה, וליצור

אפשרויות לפתיחת מכללות בכמות יותר גדולה, כדי לקלוט הרבה יותר

סטודנטים. כי ההפקרות שהיתה בחינוך בארץ במשך הרבה שנים, תעצר. אי'א

להשאיר את המצב בעינו כשעדיין אוכלוסיות שלמות בכלל לא יכולות להיכנס

בסף האוניברסיטה. לכן, הלחץ הולך ועולה מלמט הלשפר את החינוך ואת בתי

הספר היסודיים ותיכוניים ויגיעו הרבה יותר סטודנטים מכל שנתון

לאוניברסיטת. אתה חייב לתת לחם פתח, והפתח הוא מכללות. כי א"א להפוך את

האוניברסטיה למאה אלף סטודנטים.

יש כללים לכל דבר למועצה להשכלה גבוהה. גם

להכרה במחלקות, גם להכרה באוניברסיטאות. תארים,

ראשון ושני ולכל. ברור שיהיו כללים במכללות. ז הלא שהבעיה לא תקיים

כללים. הם יכירו בלי כללים, אלא השאלה היא צריכה להיות האם הסעיף הזה

ישאר בחוק, או שנגזים באופן כללי שהמועצה תעש האת הכללים שיהיו.

השאלה השנייה, האם אנחנו מעוניינים שה כללים יהיו שונים. לא בגלל מה

שאמר ח"כ מ. שטרית, אלא מעצם טיבם שזה רק תואר ראשון.

אם אנחנו לא נכתוב את זה כך, אין פתח אפילו עפי'י קריטריונים חוקיים

למועצה להשכלה גבוהה לעשות שני מסלולים, בגלל שזה נותן לחם את הפתח,

ואומר להם רק לתואר ראשון תקבעו כללים לפי חוק זה בשונה ממה שקבעתם

להכיר בפסיכולוגית לפי בר-אילן, או אינני יודע מה.

הדבר השני, הצדק צריך להראות, את זה אני אומר למכללת תל-חי. מטרת החוק

היא לפתוח את הנושא של הלימודים, בפריפריות, במכללות. אז יש פה מטרה

ציבורית, בציבור ישאלו, אולי זה יהרוס את כל ההשכלה הגבוהה, אתם

מורידים את הרמה ואת הכל. אנחנו אומרים לא, סעיף בחוק אומר שצריך

שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע כללים וקריטריונים. זאת תשובה ציבורית

לעניין של ההרחבה. אם בין כך וכך זה יהיה, בואו נכתוב את זה.

א. : אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שבחוק היום

קיים סעיף 9 אוהמר: "המועצה רשאית להכיר במוסד

פלוני, מוסד להשכלה גבוהה על יסוד כללים שנקבעו על ידיה להכרה במוסדות

להשכלה גבוהה וגו'". דהיינו, כבר היום יש לה את הסמכות לקבוע כללים

למוסדות להשכלה גבוהה. אין שום ספק שבין הכללים האלה, יש גם אמות מידה

שמוצאות בסעיף 8(א). אבל מה הרבותא? אני לא הייתי נוכחת בדיונים

הקודמים, אבל עיינתי בפרוטוקול, ולמדתי, שהועלתה כאן הצעה שתהיה

דיפרנציציה לגבי סוגי מכללות שונים. ז"א שהכללים לא יהיו אחידים לגבי

כלל המכללות. נדמה לי שכאן צריכה להיות הסמכ המפורשת בחוק לעניין הזה.

אם רוצים שהכללים, ואמות המידה לא יחולו על כולם במידה שווה.

אי, 2-1 הם בעצם כללים תקציביים, למועצת יש

כללים להכרח במוסד להשכלה גבוהה, ולהיתר.

בכללים האלה יש גם מקום למוסדות לתואר ראשון. גם היום ישנם מוסדות

לתואר ראשון, גם יש גיוון מסויים. יש מוסדות אומנותיים ומקצועיים.

בכללים, זה אמות מידה שהן קצת שונות ממה שדורשים מהאוניברסיטה בכללים

הקיימים.

אם אתה מכניס את הדברים האלה לחוק, להערכתי במכללות צריך לטפל טיפול

מיוחד. ראשית כל ענייני התקציבים הם לא כ"כ מעניינה של המועצה. אם אתה

בכל אופן רוצה להכניס את זה, אז המועצה תתייחס לזה.

בעניין המוסדות האקדמיים והמינהלים בהוק הקיים, ובכללים הקיימים, אין

דבר שעלול במקרה, כפי שאתם מצביעים עליו, לפגוע במכללות האיזוריות.

הדרישות הקיימות אין בהן כדי לפגוע.

ע. תיאל; יש היום פער היום בכללים שקיימים במועצה, יש

הבחנה בין סוגי מוסדות, ויש היום

מוסדות שהם רק לתואר ראשון, ויש לגביהם הערות מסויימות בכללים. לדעתי,

כל הוראות שתהיינה ספציפיות למכללות, תפגענה במעמדן של המכללות לאורך

זמן. כל המטרה של החוק הזה, להבהיר שלמכללות האלה יש תואר ראשון שערכו

כדין כל תואר ראשון. אז למה אנחנו צריכים להגיד בכללים שאנחנו מראש

נותנים להם פחות דרישות, שהם ברמה פחות גבוהה? הרי המטרה היא שהם יהיו

מוסדות לתואר ראשון בלי מחקר, אז מדוע שידרשו מהם מחקר? לא ידרשו מהם

מחקר.

יש דוגמה לזה באנגליה, שמלכתחילה היתה מועצ הנפרדת, ווועדות נפרדות,

וכללים נפרדים, והאנגלים חזרו בהם ואיחדו את כל המוסדות האלה ביחד, כי

הם רצו תארים מסוגים שונים.

אני נגד הסעיף.

ההצעה לא מונעת מהמועצה להשכלה גבוהה לסטות

כהוא זה ממה שהחוק הקיים מאפשר לה. זה רק יכול

לפגוע בסטטוס של המכללות.

אפשר אולי לנסח את זה אחרת. בסעיף 8 "המועצה

תקבע ותפרסם כללים לחכרה במוסד להכרה גבוהה",

למחוק את פסקי המשנה 1, 2, 3. ב', המועצה תקבע מן ההכנות.

קיבלנו חוות דעת מהיועצת המשפטית שלנו שסעיף

כזה בחוק נותן אפשרות לדיפרנציאציה. השאלה שלנו

האם אנחנו מעוניינים. בדיפרנציאציה או לא. באופן כללי אני מקבל שלא.

אבל, אנחנו צריכים להיות מודעים שאנחנו כן צריכים לתת אפשרות לדבר הזה,

ולא צריכים למנוע את האפשרות.

מחר תחליט הממשלה להקים מכללה ביוטבתה, ולגבי יוטבתה תבוא המועצה

להשכלה גבוהה ותגיד, אני לא יכולה להשיג לשם סגל קבוע. אבל, אם יהיו שם

עשרה פרופסורים מן המניין, מאוניברסיטת באר-שבע, שלא יהיו קבועים, אני

כן מתירה. בכללים הרגילים שלה, צריך להיות כתוב 25% סגל קבוע. היא רואה

שהרמה לא יורדת, אבל הם לא סגל קבוע, למה ל ה לתת לה את האפשרות? אני לא

אומר לתת, אבל לפתוח את האפשרות, למה להגביל אותה?



היו"ר א. נורי; לפי מה שאתה אומר, הכללים הם חיוניים?

אני רוצה לסכם את הדיון אליו הגענו.

ראשית, הגדרה לא כולל יו"ש. זה צריך טיפול נפרד. הגדרנו. זה מרחיב וזה

מכליל בתוכו גם את השלוחות. אנחנו צריכים לקבל מכם מודלים איך זה עובד

וכוי.

לגבי סעיף 2, סעיף היצוג. הסכמנו על הוראת מעבר. עוד לא מצאנו את

הפתרון איפה נגדיר את היצוג ההולם. אריה צריך להביא לנו הצעה מנוסחת,

יחד עם אתי, שנראה את ההצעה לנגד עינינו.

לגבי סעיף 3, שהוא סעיף שאליו הגענו. סעיף הכללים. יש מחלוקת בקרב חברי

הוועדה, האם צריך את סעיף הכללים, או לא צריך את סעיף הכללים. אני מבקש

מהיועצים המשפטיים, גם של המשרד, מצידי גם של המועצה להשכלה גבוהה, וגם

של הכנסת, לבדוק האם בחוק הקיים ניתן לעשות דיפרנציאציה? אם ניתן לעשות

דיפרנציאציה בחוק הקיים על דעתם, אנחנו לא צריכים את הסעיפים. אם הסתבר

שלא ניתן לעשות דיפרנציאציה, או שאין דיפרנציאציה, אני חושב שתהיה כאן

הסכמה שצריך את הסעיפים.

אני מכריז בזאת שח"כ ש. יהלום, וח"כ א. בורג, יקחו על עצמם את נושא

בדיקת הפתרון למכללות ביו"ש, על מנת להביא אותו לקראת הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05