הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 218

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', יא' באב תשנ''ד, 19.7.1994, בשעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו'יר א. בורג

י. בא-גד

ע. דראושה

ו. חאג' יחיא

ל. לבנת

א. רביץ

י. שפי

מוזמנים; ב. אמיר, סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

א. בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ט. צור, מנהלת תכניות השתלמויות והדרכה, משרד החינוך

והתרבות

א. בלייר, טגן מנהל מחלקת החינוך, ההטתדרות הכללית

מזכירת הוועדה; י. גידלי

יועצת משפטית; א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון - הנפת הדגל במוסדות לימוד). התשנ''ג-1993

ח"כ לימור לבנת



הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון - הנפת הדגל במוסדות לימוד). התשנ"ג-1993

ח"כ לימור לבנת

היו"ר א. בורג; סדר הדיון יהיה כזה, אבקש ראשית מחברת הכנסת

מה יש בהצעה, מה

המוטיבציה וכוי. לאהר מכן נשמע את עמדת המשרד בנושא העקרוני, שעניינו

הנפת הדגל או הצבת הדגל במוסדות לימוד ולאהר מכן התייהסות להוק המסוים

הזה, ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת ולמוזמנים.

בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

ל. לבנת; תודה רבה, אדוני היו"ר. "הצעת חוק הדגל

והסמל תיקון הצבת הדגל במוסדות לימוד" זו

הצעת חוק, שהנחתי על שולחן הכנסת לפני יותר משנה. היא עברה, כאמור,

בקריאה מוקדמת למרות התנגדות הממשלה על חודו של קול. בהצבעה, בספירה

האלקטרונית הראשונה, חשבו שהחוק נפל, כי היה שוויון, עד שהתברר שהצבעתו

של חבר הכנסת דב שילנסקי, שהיה פעיל מאוד לאורך כל הדיון, לא נקלטה;

וההצעה, לשמחתי, כמובן עברה. הוא השתתף באופן ער במיוחד בדיון זה, משום

שמסתבר שלחבר הכנסת שילנסקי כבר היו הצעות חוק דומות בקדנציות קודמות.

ארשה לעצמי לספר כאן בכמה מלים על הצעות מהסוג הזה, שכבר היו בקדנציות

קודמות.

בכל הכיתות של מוסדות הלימוד היסודיים,

העל-יסודיים והאקדמאים במקום שייקבע ע"י הנהלת המוסד יונף דגל ישראל.

מטרת החוק היא לנהוג כבוד, להגביר את המודעות לערכים, לסמלים, לערכי

המדינה ולסמליה במוסדות החינוך. זה מקובל גם בדמוקרטיות מאוד גדולות,

בארה"ב ודאי. ראיתי זאת גם בפריז וגם במקומות אחרים. אני חושבת שהעובדה

שבמדינת ישראל, למרות שבמהלך השנים כבר היו תיקונים אחדים לחוק הדגל

והסמל, הנושא של מוסדות חינוך לא נפתר.

הייתי רוצה להתחיל מדברים שאמר דוד בן גוריון בכנסת ב-3 ביוני 1953, זה

ממש היסטוריה, בוויכוח גדול מאוד שהיה לו עם יצחק בן אהרון ועם אברהם

הרצפלד.

במהלך כל השנים היו חוץ מהדברים שאמר דוד בן גוריון, ושלא באו לכלל

מימוש או יישום בסופו של דבר, משום, שכאמור, בחוק הנוכחי אין חובת הנפת

דגל ישראל, לא רק לא בכל כיתה, כמו שאני מציעה להחיל, אלא אפילו לא בכל

מוסד חינוכי. במהלך השנים היו הצעות רבות וניסיונות רבים להביא

לתיקונים בחקיקה. התשובה הרשמית של ועדת שרים לחקיקה היא שהנושא נשקל

ונבחן פעמים רבות בעבר. זה מסוג התירוצים הידועים על כל דבר שלא רוצים.

ובכלל יש טענה שכל זה יכול לבוא בתקנות. זו טענה מאוד מרתקת, שצריך

לבחון אותה.

ב-11 באוגוסט 53' אומרת חברת הכנסת אסתר רזיאל נאור מעל דוכן הכנסת

"ואל יאמרו לי שהשר יתקין תקנות לצורך זה, משום שהתקנות שהשר ממונה

עליהן רבות מספור, תקנות לעניין זה יהיו אך טיפה אחת קטנה בים. אני

רוצה שהדבירם יהיו ברורים וכתובים בגוף החוק כאבן פינה, שאי אפשר לו

לבניין בלעדיה. ומלבד זה, אם נשאיר את הדבר לתקנות שהשר יתקין, הרי

בתוקף המציאות שלנו עלולות להיווצר גם הנחות בתקנות". חברת הכנסת אסתר

רזיאל נאור הייתה אופטימית מאוד. קודם כל אני מקבלת את התפיסה העקרונית



שלה, שמדובר כאן באבן פינה ושאסור להתסתפק בתקנות, וראוי שזה יהיה

בחקיקה, ולא בתקנות, אבל מעבר לזה, צאו וראו כמה שנים עברו מ-1953,

כשאסתר רזיאל נאור אמרה את דבריה במליאת הכנסת. אכן לא הותקנו תקנות,

ובל יחשוב מישהו שמשך כל אותן שנים לא הובאו עוד הצעות כאלה למליאת

הכנסת. הובאו גם הובאו. הייתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר פנחס גולדשטיין,

ולפני עשר שנים ב-83' הוא פונה לשאול את שר הפנים למה לא התקינו תקנות,

ועונה לו בתשובה לשאילתה שר הפנים: "אנחנו עובדים על זה, מכינים. בתוך

זמן קצר מאוד זה יגיע". זה היה במרץ 83'. אומר שר הפנים, הד"ר יוסף

בורג - יש לקוות שהוקמה כבר ועדה, ועדת שרים לסמלים ולטקסים. הוועדה

קיימה דיון, התקנות הועברו בינתיים לדיון ולהערות הוועדה לסמלים

ולטקסים - אח"כ הוא אומר שיש לקוות שהערות הוועדה יתקבלו בעתיד הקרוב

וכי התקנת התקנות תיארך זמן רב. לפני זה במאי 82', עונה ד"ר בורג שוב

לשאילתה של פנחס גודלשטיין - התקנות נמצאות בהכנה במשרד הפנים, ויפרסמו

עם סיום הכנתן -. אני בטוחה ששר הפנים לשעבר התכוון למה שהוא אמר. חזקה

עליו שאכן היו תקנות. אני מקווה שבנך או בתך לא יצטרכו לדון בזה שוב פה

כיו"ר ועדה או שר.

בארה"ב יש החלטת קונגרס, שהיא חוק ציבורי, שמנחילה נהגים, מסורת. 18

עמודים יש שם עם פירוט מדויק. אני רוצה לברך דווקא את משרד החינוך,

שעשה מעט מדי, ולדעתי צריך להרחיב את זה כמו שהצעתי. חודשים אחדים לאחר

שהצעת החוק עברה למרות התנגדות הממשלה בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת,

באפריל השנה, היה פרסום חוזר מנכ"ל, הקובע תוספת, לא תוספת לחוק, כי

מדובר, כאמור, בחוזר מנכ"ל, אבל הוא קובע נהלים. הוא מרחיב את ההוראות

הקודמות, וקובע שבכל מוסדות החינוך יונף בימים מסוימים, בתאריכים

בכל פינת נופלים, בכל התכנסות בית ספרית. והוא

ממליץ למנהלי בתי הספר להקים פינות מיוחדות, שבהן יוצבו דגל המדינה,

מגילת העצמאות, סמל המדינה והמנון המדינה. אני רוצה מאוד לברך את משרד

החינוך, כי אני חושבת שזו התקדמות חשובה מאוד. לצערי, אני חושבת, ואני

אומרת זאת בשיא הרצינות ומכל הלב, זה לא מספיק, ואינני רוצה לחזור

ולצטט את דברי חברת הכנסת אסתר רזיאל נאור, אבל בוודאי מדובר כאן במשהו

שראוי שיהיה בחקיקה, לא רק בנהלים, ויהיה מחייב, ולא רק במסגרת

המלצות.

במהלך הדיון במליאת הכנסת אמרו - איך נאכוף את החוק, אם יהיו מקומות

מוסדות בהם לא ירצו לקיים את החוק ? - אמר זאת שר החינוך, אמנון

רובינשטיין. הוא אמר שיכול להיות ביזיון של הדגל ע"י כך שלא יציבו

אותו. על פי אותה דיאלקטיקה מוזרה אפשר לבטל את הצפירה ביום הזיכרון,

כי יש אנשים שאינם עומדים דום ביום הזיכרון. היינו עדים לפני זמן לא רב

שחוגים מסוימים לא כיבדו את ההמנון הלאומי, התקווה. היה מקרה, שבו היו

אנשים מכובדים מאוד בקהילה, ובאופן הפגנתי המשיך אדם לעלעל בספר, כששרו

את התקווה. אז נבטל את ההמנון או את צפירת יום הזיכרון. הרי לא עולה על

הדעת שבגין העובדה שישנם אנשים שעלולים לא לקיים את זה נגיד - אנחנו לא

נבזה -. אני חושבת שדיאקלטיקה זו אינה הגיונית ונכונה. טיעון זה הוא

בעיניי בעייתי, ואני מציעה להתעלם ממנו לחלוטין. תודה רבה.

אדוני סמנכ"ל המשרד או היועץ המשפטי, נסכם

על מה שאנחנו מדברים. הציעה חברת הכנסת לבנת

לאמץ את החוק האמריקאי בתור מודל ולהציב דגל אמריקה בכל כיתה בישראל.

זה דגל שלא יבזו אותו באף כיתה באף אחד מהמגזרים בארץ, אבל ההצעה מאוד

חד-משמעית, ואנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם לגופו של עניין - דגל



בכיתות מהצד הטכני בכלל, ודבר שני - התייחסות לגבי הצעת החוק כפי

שהיא.

א. בריק; רציתי להעיר לסדר הדיון, ואח"כ חברי בני

אמיר ירחיב, בוודאי, לנושא התכני. חוזר

המנכ"ל בענייו זה קיים שנים רבות, ומעת לעת הוא משתנה או מורחב לפי

השקפת העולם של משרד החינוך. לפי דעתי יש צורך להזמין לדיון את שר

הפנים או את נציגו, מפני שהשר שלנו והמשרד שלנו כלל אינו מוסמך להוציא

תקנות בנוגע לחוק זה. החוק הזה, "חוק הדגל והסמל", הוא חוק ששר הפנים

מופקד על ביצועו והוא מוסמך להתקין תקנות. כלומר בכל מקרה נראה לי שהשר

שמופקד על החוק הזה, שאותו רוצים לשנות, כדאי להזמין אותו לדיון ולשמוע

איך הוא רואה את העניין.

היו"ר א, בורג; אנחנו עכשיו נקדיש את הקטע הזה של הדיון

לדגל בכיתה. יש כאן לפחות נגזרת אחת שאיננה

החוק עצמו. אנחנו בודקים מה קורה, כשעומד דגל בכיתה. זו שאלה של מערכת

החינוך, של תכנים. את הפרוצדורה מי מאשר ואיך מאשרים נשאיר, רשמנו.

בבקשה בני אמיר.

ב. אמיר; השיקול שלנו הוא השיקול של המטרה שהצעת החוק

באה לשרת. והמטרה שהצעת החוק באה לשרת היא

לכבד את הדגל, את סמל המדינה. מיותר לומר שלא רק שאנחנו מסכימים, אלא

אנחנו רוצים לעשות כל מה שאפשר, כדי שאכן המטרה הזאת תושג. אנחנו

חושבים שכדי להשיג מטרה זו עדיף לפעול בדרכים אחרות, ולא בדרך החיצונית

של הצבת הדגל. בדרך זו שכר הרצון הזה שלנו להשגת המטרה עלול לצאת

בהפסד. כפי שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, מיד אחרי שהצעת החוק עברה,

התכנסנו, התייעצנו וחשבנו מה עושים, כפי שמדי פעם אנחנו דנים. זה מתבטא

בפרסום הזה שיצא בחוזר מנהל הכללי בניסן תשנ"ד, מרץ 1994,

שבו מעבר להנחיות שהיו לפני כן הוספנו הוראה שבכל בית ספר ובכל התכנסות

בית ספרית במועדים לאומיים, בחגים ובאירועים בית ספריים יונף דגל

הלאום. אמרנו שבכל פינת נופלים יוצב דגל המדינה, והמלצנו למנהלי בתי

הספר להקים פינות מיוחדות בהן יוצבו דגל המדינה, מגילת העצמאות, סמל

המדינה והמנון המדינה. לבתי ספר שמבקשים לקבל ערכה כזאת או פינה כזאת

אנחנו כמובן מסייעים ועוזרים. זה המישור האחד שבו פרסמנו הנחיות טריות.

צריך יהיה, בוודאי, לראות גם כיצד מממשים הנחיות אלה ולוודא שתתממשנה

ולהתמודד עם ביצוע נכון של הפעולה כדי להשיג את המטרה שכולנו רוצים.

המישור השני הוא מישור הפעולה של השתלמויות למורים ופעולות בבתי ספר.

ברובד של הלימוד הפורמלי, בתכניות הלימודים, הדגל והסמל מהווים נושא

בספרי הלימוד. אף על פי שגם ללא רישום וסימון בספר לימוד חזקה על כל

מורה מקצועי שידע לתת מה שהוא רוצה לתת לכיתה. גם במישור החינוך

הלא-פורמלי אנחנו פועלים בפעולות רבות עם מורים ובבתי ספר. אפשר יהיה

למסור על כך פרטים. נמצאת כאן עמיתתי טובה צור, והיא תוכל למסור מה

עושה מינהל חברה ונוער ברובד הזה.

אני מבינה מה אתה אומר. אני חושבת שבתוך

מערכת החינוך עושים עובדי ההוראה רובם ככולם

ככל שהם יכולים כדי להנחיל סמלים כאלה ואחרים, כמו דגל, לתלמידים.

השאלה כאן היא הרבה מעבר לזה. זה לא רק העניין של מה אתם מלמדים. אינני

מתייחסת כרגע לתכני הלימודים. עניין זה ברור לי לגמרי. אני מתייחסת



למשהו נורמטיבי, שצריך להיות, לטעמי, חלק מתוך הגדילה של ילד בתוך

מדינת ישראל.

אין ספק שאנחנו רוצים בנורמה הזאת. השאלה

היא איך להשיג אותה, ואיך לא לעשות פעולות

שיפגעו בנורמה הזאת. זה עניין כל כך רגיש, דווקא בגלל רצוננו בהצלחה.

אסור בעניין כזה לא להצליח. ודווקא בגלל רצוננו בהצלחה של הפעולה והשגת

הנורמה חשבנו שהדרך שלנו היא הדרך המקצועית הטובה ביותר.

י. בא-גד; מיותר לציין שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהדגל

שלנו, הדגל הישראלי, דגל התכלת, שמייסדו

ומציעו ראה בו תוספת לטלית הכנף, פתיל תכלת שכתוב בציצית ובטלית, חייב

ליהפך לנכס ולסמל לכל ילד ולכל מוסד חינוכי. אבל, וכאן בא האבל הגדול.

אתנגד להצעת החוק, כפי שמציעה חברתי לימור לבנת, בגלל הפרטים הטכניים,

הפרקטיים, ובגלל החשש שבמקום להשיג את כבוד הדגל, נשיג ביזוי הדגל.

ברגע שדגל עומד כפריט שגרתי, דהוי, על התורן, הוא הופך להיות סמל

לזלזול, ובכלל לא מרגישים שהוא קיים, כי הוא נמצא שם כל הזמן. לכן אני

חושב שצריך לתקן. היום אין כלל חוק שמחייב בתי ספר להניף דגל אי פעם,

אפילו לא ביום העצמאות. יש הנחיה, אבל לא חוק. אני למשל חושב שכדאי

שחברת הכנסת לימור לבנת תהפוך זאת לחוק מחייב באירועים מיוחדים,

בתאריכים מיוחדים, יום הזיכרון, יום העצמאות או ימי זיכרון בית ספריים

שיש לנופלים או התכנסות בית ספרית. אני תומך במה שכתבתם בתקנון, ורוצה

שנהפוך אותו לחוק. אני מציע לתת גוון מיוחד לראש חודש. אני מדבר עכשיו

כמנהל בית ספר. אצלנו בישיבת נחלים נהוג שאנחנו מעלים את הדגלים לקראת

יום העצמאות ומשאירים אותם עד יום ירושלים כדי לחסוך את הטרדה של

להוריד ולהעלות. אנחנו מקיפים את כל ישיבת נחלים בדגלים העצמאות עד יום

ירושלים. גם זה תקופה קצת ארוכה מדי. אני מרגיש שכבר אומרים זאת. לכן

אני מציע שתכניסי תיקון, אל תגזרי על הציבור גזרה, שהציבור איננו יכול

לעמוד בה. הגמרא אומרת בשני מקומות "הנח להם לישראל. מוטב שיהיו

שוגגים, ואל יהיו מזידים". זח גמרא בבתא בתרא, דף ס', עמ' ב', וגמרא

בביצה, עמ' א' עד כמה שאני זוכר. אין גוזרים גזרה על הציבור, שהציבור

אינו יכול לעמוד בה. אני מציע לתקן את החוק, ואז אתמוך בו.

ע. דרשואה; אני חושב שההצעה הזאת זה עידוד הלאומיות של

מי שקורא לעצמו - המחנה הלאומי הקיצוני -

אני מדבר בתוך מדינת ישראל.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין. אני חושב שאין צורך בחוק הזה. ההנחיה של

משרד החינוך מספיקה. אני חושב שבאירועים, חגיגות, יום העצמאות כל מוסד,

בייחוד מוסדות אקדמיים, אפילו אצלנו מגזימים יותר ומקפידים יותר מאשר

מוסדות חינוך יהודיים. אני אומר זאת כמחנך, כמי שעבד 21 שנים במערכת

החינוך הערבית. בבתי הספר הערביים מניפים את הדגל בחג העצמאות בכיתות

וגם מעל למוסד, ובדרך כלל עושים מסיבות קטנות, חגיגות. אבל לחזור לימי

הממשל הצבאי, שהיה בסקטור הערבי, כאשר המושל הצבאי נכח בעצמו או שלח

אנשי שב"כ כדי להקפיד שחוגגים את יום העצמאות ומה התכנים והאם מניפים

את הדגלים ואיך עושים... כתוצאה מכך סלדו מיום העצמאות, סלדו מהסמלים.

לא אחת קרו מקרים גם אצלי בבית הספר וגם בבתי ספר רבים אחרים שמנהלי

בתי הספר פנו למשטרה, והיו חקירות, ובמקום לחנך ילדים לערכים של אזרחות

טובה וכבוד לדגל, קיבלנו תוצאות הפוכות. אני חושב שכל אזרח וכל תלמיד

וכל מורה צריך להתייחס במלוא הכבוד לסמלים של המדינה, לדגל, אבל לכפות



על כל כיתה להניף את הדגל בתוך כל בית ספר, אני חושב שזה יביא תוצאה

הפוכה. אני מדבר למשל על מערכת החינוך הערבית, כפי שאני מכיר אותה. אני

חושב שזה יביא לתוצאה הפוכה. אבל באירועים על המוסד להניף על ביה"ס את

הדגל. אני בעד זה. סמל נוסף זה ההמנון. ההמנון אינו מדבר אליי. אני

אומר זאת כאזרח, כחבר כנסת. ההמנון מדבר אל העם היהודי. זה לא המנון

שלי. אני קם כששרים את ההמנון מתוך יחס של כבוד למדינה וגם לאזרחים

היהודיים, אבל זה לא מדבר אליי "נפש יהודי הומיה". זה לא יכול לדבר אל

תלמיד או מורה ערבי.

היו"ר א. נורג; רבותיי, אם אני הבנתי אל נכון, זה לא נאמר

ההמנון, שאינו מדבר אליי,

הוא המנון מדינתי.

ע. דראושה; אני קם. מתייחס בכבוד אליו, ואינני תובע

שינויים. אבל אני חושב שאסור להגזים בדברים

אלה, כי התוצאה תהיה הפוכה. אני בעד הנפת הדגל באירועים מעל המוסד

החינוכי. ההנחיה של משרד החינוך מכובדת. כולם מבצעים אותה. לפחות

במערכת החינוך הערבי מבצעים אותה בכל בתי הספר, אבל לבצע דבר כזה בכל

כיתה זו הגזמה, שתביא לתוצאה הפוכה.

להערכתי, אל לנו ללמוד מארה"ב. בארה"ב לא

מזמן נפסק שלא מענישים על שריפת הדגל,

ואנחנו ודאי איננו רוצים להגיע לידי כך שיהיה מותר לשרוף את הדגל.

ארה"ב לא צריכה להיות דוגמה בשבילנו. עכשיו אני אומר כווידוי אישי, לא

כל כך רציתי להשתתף בישיבה, אבל היו"ר ביקש ממני שבכל זאת אגיע. ואם

הגעתי, אני רוצה להגיד דברים, שאני מקווה שיישמעו בסובלנות, אף על פי

שאולי יהיו כואבים.

אני שוב נתפס בדברי ההסבר שלך. אני חושב שעדיין יש ויכוח אמיתי,

והעניין מה הם ערכיה של מדינת ישראל לא הוכרע. את אומרת שמטרתו של החוק

הינה הגברת המודעות והחינוך לערכי המדינה ולסמליה. אינני יודע מה הם

ערכי המדינה. אינני בטוח שרוב הציבור יודע מה הם ערכי המדינה. אני שואל

את הציבור שאני נפגש איתו מה הם ערכי המדינה כמדינת ישראל. יש ערכים

אנושיים של כל חברה אנושית, שאיננו צריכים להשוויץ בהם. הם שייכים

לחברה התרבותית, פעם היינו אומרים "המערבית", לחברה האנושית. אבל מה הם

הערכים המייחדים את מדינת ישראל כמדינת ישראלי אנחנו באים עכשיו מישיבת

ועדת החינוך הקודמת, פרק אי של ישיבת ועדת החינוך, ושם התלבטנו קשה

מאוד בסוגיה הזאת, שהיא סוגיית ערכיה של מדינת ישראל. לדעתי, סמליה של

החברה בישראל, עכשיו אינני מדבר על מדינת ישראל, הם ביטוי בהשאלה

לערכים מקודשים. סמלים זה הרי ביטוי חיצוני. אני חושב שגם דברים אלה

אינם מוכרעים בחברה בישראל. לחברה שאני משתייך אליה יש סמלים שאנחנו

מאוד מעוניינים. אצלנו הם אינם סמלים. אנחנו קוראים להם "מצוות", אבל

אנחנו מעוניינים שהחברה בישראל תאמץ את הסמלים האלה כסמלים של המדינה

וכן את הערכים.

רבותיי, אני מכבד את הדגל. אני גם אוהב את הדגל הזה, אבל אני גם מוכרח

לומר את הגישה של החברה, שאותה אני מייצג. לא יפה בדיון רציני להוריד

את הדברים לרמת מספרים, אבל אני בכל זאת מוכרח לומר, אני מייצג בערך

150,000, אולי יותר, בוחרים.



יש לנו בעיה אמיתית, אדוני היו"ר, ביחס של הדגל. היחס שלנו הוא

אמביוולנטי, מכיוון שהדגל בשבילנו מסמל גם את עצמאות המדינה. אני חושב

שאני שייך לרוב השקט, שרוצה בעצמאות המדינה אבל רואה בדגל גם סמל שמבטא

את החילוניות של המדינה, את הציונות החילונית, שבאה לתת פתרון לעם

יהודי לא במסגרת הדתית. טוב או לא - זה ויכוח. אני רוצה שיבינו איך .

מרגישים חלקים גדולים של העם היהודי והעם בישראל. אנשים אינם מבינים

מדוע יש התנגדות לתליית הדגל גם ביום העצמאות במוסדות ובבתים פרטיים.

יש דגל ביום העצמאות, כי הרב מפונביץ' (ואני מאוד בעד זה) אמר - אני

נמצא כאן במדינה, שהמדינה רגישה לדגל, ואני צריך לכבד את המדינה-. זה

מה שאמר חבר הכנסת דראושה קודם - אני צריך לכבד את המדינה שאני חי

בתוכה-. אני רוצה שיובן, רוב הציבור שאני מייצג אותו, ואינני מדבר על

כמה שהם שורפי דגלים, אנחנו כמובן מסתייגים מהם, אבל לרוב הציבור אין

יחס חד משמעי נגד תליית הדגל. יש לנו יחס אמביוולנטי לעניין זה. הדגל

מסמל בשבילנו את העצמאות, אבל גם את האידיאולוגיה של הציונות החילונית,

שבאה לרשת את היהדות. ומבחינה זאת יש לנו ויכוח גדול עם הדגל הזה. אני

אומר לכם באופן הגלוי ביותר. אני מדגיש את הדברים. אני רוצה לומר לך

חברת הכנסת לימור לבנת, אינני יודע עד כמה את והציבור יודע, ברוב בתי

הספר שלנו הונהג מנהג לגבי יום הזיכרון. בשעה שהמוני בית ישראל מכבדים

את הזיכרון בצפירה ובעמידה בתוך מסגרת בית הספר, אצלנו מכבדים את זה

בסגנון היהודי הקלאסי, לומדים משניות ואומרים פרקי תהילים, לא יוצאים

החוצה ואומרים - זה לא עסק שלנו, זה כן עסק שלנו -. אבל הסגנון הוא

אחר; ומחנכים, שאם אתה נמצא בפרהסיה, אתה חייב לעמוד, כי אתה חייב לכבד

את החברה שאתה חי בתוכה, וכך נוהגת החברה בישראל לכבד או לזכור את

יקיריה. צריך לדעת דברים אלה.

במה שנוגע למעשה, אני אומר זאת מנקודת מוצא אחרת. יש חוזר המנהל הכללי.

חוזר המנהל הכללי יקבע כללים ויעמוד עליהם. אם הוא מוציא חוזר, הוא

צריך לעמוד עליהם, ויש לו כלים לכך, אני מניח. בואו נדבר על יום

העצמאות, לא על כל השנה. בעניין הזה אני מסכים עם חבר הכנסת בא-גד. אם

רוצים לייקר את זה, צריך לעשות זאת לא כדבר שבשגרה, מצוות אנשים

מלומדה. אני פונה אלייך, חברת הכנסת לימור לבנת, יש אנשים אוהבי ארץ

ישראל ללא פקפוק, אוהבי עצמאות מדינת ישראל, אבל עם הסמלים האלה יש לנו

בעיה. איננו רוצים להיות עברייני חוק.

ו. חאג' יחיא; לגבי כחבר כנסת, כערבי, כישראלי אינני יודע

אם היה דיון יותר חשוב מדיון זה, מכיוון שזה

נוגע לעצם מהותה של המדינה, לערכי המדינה. מדינה זאת יכולה ליצוק תוכן

לערכיה ולמסגרתה, שמעתי פה עכשיו מהרב בא-גד שלדגל יש שורשים דתיים,

תכלת, לבן, שזה בעצם דגל יהודי. הרב רביץ אומר שזה דגל של הציונות

החילונית.

י. בא-גד; אמרתי שיש לזה שתי משמעויות.

שתי משמעויות, אבל אחת מהן, שאינך מתנגד לה,

שאתה לא מסתייג ממנה לפחות, והרובד השני הוא

ממד דתי, שאתה תומך בו. אני חושב שהיום הוויכוח לגביי - יש לו חשיבות

מהי מדינת ישראל לכל תושביה. אם מדינת

ישראל היא לכל אזרחיה, אז סמלה, המנונה, צריך להיות לכל אזרחיה. וזה

ממש הוויכוח הרציני ביותר שאנחנו צריכים היום, במיוחד בתקופת השלום,



בתקופת הרגיעה הלאומית והלאומנית. אני חושב שעניין זה צריך באמת לקבל

משמעות רבה מאוד מעבר להצעת החוק הזאת, שחברת הכנסת לימור לבנת מציעה.

אם עד היום הזה לא הגדרנו כיאות בסיפוק את מטרות החינוך הערבי, כפי

שאנחנו רוצים וכפי שמתלבטים בו, אם לא הגדרנו עד היום הזה שיש

לגיטימיות לחברי כנסת ערביים בכנסת ישראל, גם אם לפעמים מנגחים את

הממשלה.

י. בא-גד; אתם מקבלים העדפה לעומת היהודים.

ו. חאג' יחיא; אני רוצה להגיד על העובדות, שיש צורך דחוף

מאוד לפתור אותן. מנסים אנשים לעשות

דה-לגיטימציה של האזרחים הערביים. אנחנו צריכים לצפות לדחייה, מכיוון

שמדיניות של הפרדה מביאה לפעמים למגמות של היפרדות, ומה שכל הזמן אנחנו

האזרחים הערביים מבקשים זה השתלבות. השתלבות במה? בכל הסמלים ובכל

הערכים הלאומיים של מדינת ישראל. אנחנו עושים הכול, כדי שנהיה ישראלים

משולבים בחברה הישראלית.

א. יניא; האם זה לא מפריע לך שהמדינה בחרה דגל בגלל

עבר היסטורי?

ו. חאג' יחיא! אבל אני כערבי רוצה לקום ולשיר את ההמנון

הישראלי. גם לדגל יש סמל, סמל המדינה. אבל

אל תבינו מזה שאני מתנגד. אני חושב שהיום צריכים לשים זאת על סדר יומה

של החברה הישראלית ולהכריע וליצוק תוכן לעניין זה. לכן אני מציע שהמצב

הקיים יישאר כפי שהוא, בלי שניכנס לתסבוכת יתרה, שאנחנו מנסים להתרחק

ולחמוק ממנה.

י. שפי; ברור לי שהצעת החוק מאוד מאוד בעייתית.

בעיקרון אני תומך בחוק. כישראלי אני חושב

שטוב שיהיה דגל ישראל במוסדות החינוך, הן בכיתות והן על הבניין הראשי.

אם משרד החינוך לא מתנגד, כפי שהבנתי, הייתי מצפה שעד שהחוק יעבור,

יוציא משרד החינוך הנחיות ברורות ואולי גם תקציבים לעניין. אני בטוח

שאם משרד החינוך היה אומר - למרות שהיינו מוכנים שיהיו דגלים בכיתות,

יש לנו בעיה תקציבית ואולי בית הספר יוכל להסתדר בעזרת ההורים - לא

הייתה כיתה אחת, שלא היו מוצאים בה פתרון. אני הראשון שהייתי תורם

לכיתתו של הילד שלי. ואני בטוח שבכל כיתה היו כמה עשרות שהיו מוכנים.

אבל אם אנחנו רוצים לדבר בגלוי על השולחן, יש בעיה עם החוק הזה. אמרו

פה חבריי הערבים, החרדים, כל אחד את הסיבות שלו. ואני פוחד שחוק כזה,

אם יעבור, ואני מאוד רוצה שיעבור, יגרום בסופו של דבר לביזוי הדגל, ולא

מהטעמים שאמר חבר הכנסת בא-גד. בא-גד דיבר על נושאים טכניים - דהוי,

שגרה וכוי. אני חושב שיהיו גורמים לביזוי בחלק, לא בכול, המוסדות

הערבים, ואולי גם החרדים. הרי לא נעמיד שוטר בכל כיתה כל בוקר או כל

יום, שיבוא לבדוק אם אכן הדגל מונף והחוק מבוצע. אני פוחד שהיינו

מגיעים לביזוי הדגל דווקא בגלל שאנחנו רוצים להוסיף גאווה, ואנחנו

חושבים שטוב שיש דגל.

אני עובר עכשיו לנושא הספורט. חזיתי במונדיאל, מי שראה את משחק הגמר

ראה שלוש פעמים את דגל ישראל בקהל. תוך כדי צילום הוא נראה שלוש פעמים,

אולי יותר. לי זה הוסיף גאווה רבה, שאפילו בארה"ב, בלוס אנג'לס, במשחק



שאינו נוגע לנו, היה גם קהל יהודי, באו עם דגל ישראל. אני אוהד של

קבוצת "אייקס" מהולנד, כי כש"אייקס" משחקת, מאחורי אחד השערים תמיד

תלויים דגלי ישראל, ואני רואה זאת בחיוב. לכן אני חושב שטוב שיהיה דגל

גם בכיתות. הייתי מרחיב את החוק למשרדים. אני עובד התעשייה האווירית.

אצלנו אין תקנה, אבל אצלי במשרד יש דגל, כי אני חושב שטוב שיש דגל.

הייתי שמח אם ילדיי בבית הספר היו לומדים בכיתות שיש בהן דגל. בזמני לא

היה דגל, אבל הייתה קופת קק"ל, שעליה היה דגל בקטן. היום אין כבר

הקופסה, אז לפחות הדגל.

לכן, עם כל הבעייתיות, צריך לחשוב איך מצד אחד מקדמים את החוק, ומצד

שני איך מתחשבים באותו ציבור, שלא רוצה את הדגל, ולא בגלל שהוא נגד

מדינת ישראל. אמר הרב רביץ שהוא מזדהה, אבל הם רוצים בדרך שלהם. אם

היינו מוצאים לזה את הפתרון, והוא קשה מאוד, היה צריך לגמור את החוק

וכמה שיותר מהר.

מאחר שעדיין לא מצאנו את הפתרון, צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה, אבל

בעיקרון אני חושב שהחוק נכון, ושבמדינת ישראל צריך שיהיה דגל בכל מוסד

חינוכי.

נ. אמיר; אני מבקש להבהיר, דווקא בעקבות דברי חבר

הכנסת שפי. הבעיה היא לא תקציבים ולא נהלים.

אינני אומר שתקציב לא מהווה בעיה, אבל בוודאי לא במקרה הזה. אנחנו

חושבים שעצם החוק לא יביא להשגת המטרה אותה הוא רוצה להשיג. אולי הוא

אפילו עלול לפגוע בסיכויים להשיג את המטרה. אנחנו מציעים דרך חלופית.

אנחנו חושבים שדרך חלופית זו עם סיוע שלנו לממש אותה, סיוע תכני

ומקצועי, יכולה להשיג את המטרה בדרך טובה יותר.

ל. לננת; אני, כמובן, רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ע"י

חברי הכנסת דרשואה, רביץ וחאג' יחיא. אתחיל

בדברים שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא. הוא הציב את השאלה המרכזית. אני

מקבלת לגמרי את הצבת השאלה, את החידוד. הסיבה שבגינה אני הצעתי את הצעת

החוק הזה היא בדיוק השאלה שהוא מעורר: איזו מדינה יש לנו, האם יש לנו

מדינה יהודית או האם יש לנו מדינה לכל אזרחיה, כפי שהגדרת אותה - מדינה

חילונית, דמוקרטית, ישראלית? בעניין זה התשובה שלי היא ברורה מאוד.

מדינת ישראל, לגבי דידי, אינה, לא צריכה להיות, ולא תהיה, מדינה

דמוקרטית ישראלית, אלא מדינה יהודית, שחי בה מיעוט.

היו"ר א. נורג; זה דבר תקדימי מאוד, שקשה מאוד לחברי הכנסת.

זה נושא קונטרוברסלי. אנחנו צריכים פחות או

יותר בצורה סבירה לנהל אותו, אז לאט לאט, בניחותה.

ל. לננת; אני מתייחסת אליהם במלוא הרצינות. אני חושבת

שחידוד ההשקפות הוא נכון. יש עילה לוויכוח

הצעת חוק כזאת, וראוי שהדבר ייעשה בצורה רצינית.

בעיניי המדינה היא מדינה יהודית, שחי בה מיעוט ערבי. שיטתו אחרת, שפתו

אחרת. חבר הכנסת דראושה, כשאתה פתחת קצת בפרובוקטיביות, ולכן גם הגבתי

בקריאת ביניים, על כך שבזמן האחרון יש יותר לאומיות או לאומנות, שאלתי

בכוונה - למי אתה מתכוון!-. אתה גם השבת, שאתה מתכוון אלינו. אינני

יודעת למה אתה חושב שמותר לפלסטינאים להיות חרדים מאוד לדגל הפלסטינאי,



מאוד רוצים שיונף בכל מקום, עד כדי כך שברגע שהאיסור החוקי לא מומש

יותר, הוא לא בוטל כלל מיד מצאנו אותו על חומות ירושלים ובכל מקום, אתר

ומשרד, בכל מקום שרק אפשר, בכמויות. זה בסדר? והכבוד, הרצון הסמל,

שאנחנו רואים בדגל שלנו, הוא לא בסדרז אינני מבינה, אני ראיתי את דגל

אש"ף על חומות ירושלים, דגל אש"ף ודגל פלסטין זה אותו דבר. שראיתי את

הדגל הזה, שהיה קודם דגל אש"ף, והוא יהיה, לצערי הרב, דגל המדינה

הפלסטינאית, שהממשלה הזאת עכשיו מקימה. כשראיתי אותו מתנוסס על חומות

ירושלים, לא רק אני, אני חושבת שגם אחרים, שלא דווקא חברים במפלגתי או

באופוזיציה, זה היה מראה קשה מאוד. אז כשאתה אומר לי - זה לא אותו דבר,

זה לא בכל כיתה-, זה פשוט מצחיק, מפני שהמראה על חומות העיר העתיקה הוא

כל כך נורא, שבאמת זה בטל בשישים לעומת המראה של הנפת הדגל.

אני מעירה הערה זאת, משום שאינני מבינה את הרישא של הדברים. אני הייתי

רוצה, אני אומרת זאת כאן בכאב גדול מאוד, שאנחנו, יהודים וישראלים, (-

יהודים - כדי לעשות את האבחנה יותר מחודדת) נהיה גאים בדגל שלנו, כמו

שהפלסטינאים גאים בדגל שלהם, כמו שהיינו פעם. בגלל זה באה הצעת החוק

שלי. חלקנו איבדנו זאת, כנראה.

אומר הרב רביץ - יש לנו בעיה עם הסמלים של המדינה החילונית הציונית-.

אני מבינה, אני יודעת שיש בעיה. אני יודעת שאתם לומדים משניות, בזמן

שיש צפירה. אני אפילו יודעת איפה אומרים הלל ואיפה לא אומרים הלל ביום

העצמאות.

יש בעיה, יש לכם בעיה עם הסמלים, ולנו יש בעיה אתכם. לנו יש בעיה עם

הבעיה שלכם. קשה לנו לקבל את זה.

אבל יש לך העדיפות של הרוב, שהגדלות שלו היא

בכך שהוא יודע להתחשב במיעוט.

ל. לבנת; אינני רוצה להיכנס כרגע להתנגחות על הסוגיה

הזאת. אני מדברת כאן על נורמות, על שורשים,

על הדברים הכי בסיסיים, לא על דברים טכניים כאלה או אחרים. המורים

ילמדן ויסבירו לא על זה בכלל. אני מדברת על זה, שזו מדינה יהודית

ומדינה לכל אזרחיה. זו מדינה יהודית.

א. רביץ; אני לא רוצה שהיא תשכחו וחשוב שהיא תגיד

לחבר הכנסת דרשואה מבחינת נקודת השקפתה איך

היא רואה את קיומו של המיעוט הערבי בתוך ההגדרה של מדינה יהודית.

הזכיר קודם ח"כ בורג בקריאת ביניים, שנדמה

לי שלא נשמעה, שהזכיר חבר הכנסת דרואשה את

עניין הממשל הצבאי, ושהיו באים לבדוק. אמרתי מיד, שזה בעיניי נורא. אני

מתנגדת לזה. בגין היה לוחם. תנועת החירות, שאני גדלתי בה, הייתה זו

שהתנגדה לממשל הצבאי לאורך שנים רבות. בהחלט אינני חושבת שצריך להעמיד

שוטר או שומר. לצערי, עוד אי אפשר לבטל את זה, אבל זה לא אותו דבר.

היו"ר א. בורג; אני חושב שערביי ישראל היו מוכנים היום לאמץ

בשתי ידיים את העמדות הליברליות של

ז'בוטינסקי.

עם כל הכבוד לבעיות כאלה ואחרות, שמתעוררות

אצל קבוצות מיעוט באלה ואחרות, ולצורך

העניין הזה, חבר הכנסת דראושה, קבוצת המיעוט הערבי בארץ היא באותו מעמד

כמו קבוצת המיעוט שמייצג הרב רביץ, שגם לה יש בעיה אחרת. במדינה הזאת

רוב הציבור הוא ציבור יהודי. אני חושבת שזה מה שצריך להנחות אותנו, וזה

מה שצריך להוביל אותנו. אין צורך להיכנס כרגע לסוגיות - האם לאמץ את

ההנחיות של משרד החינוך בצורה כזו או אחרת!-. על דברים אלה ניתן לדבר,

וניתן להגיע לגביהם, אני מעריכה, להסכמה. אבל דווקא ההתנגדות הזו, הכל

כך נחרצת וקולנית להצעת חוק זו, כפי שהובעה כאן, היא בדיוק לא רק הביאה

אותי, אלא מחזקת אותי עכשיו בעמדתי עשרת מונים.

היו"ר א. נורג; אני רוצה, רבותיי, קודם כל להביע את עמדתי,

כי אני היחיד, שלא הביע את עמדתו מבין נבחרי

הציבור, מחברי הכנסת. אני רוצה גם לנסות לראות איך אנחנו מתקדמים

הלאה.

אני מודה ומתוודה שאני אמביוולנטי, משום שדבר אחד בכל דבר של מישהו

מדבר אליי. מדבר אליי הסמל, מדברים אליי הדברים האחרים, ואני

אמביוולנטי. שאלה אותי ח"כ לבנת לפני הישיבה מה עמדתי, ואמרתי לה - אני

רוצה לשמוע ולהקשיב -. אינני מגובש בנושא, ואנסה לחשוף את הדילמה שלי

כאן.

קודם כל, מבחינה עקרונית, דגל מבחינתי איננו ערך. דגל הוא סמל לדברים

רבים אחרים. דגל כדגל איננו ערך, כשם שמדינה בעבורי היא מכשיר שנועד

לשרת אותי כעם - כלי גולה עשי לך כלי ממלכה עשי לך-. המדינה היא מכשיר

שנועד לשמש את החברה שלי, כפי שהגדיר אותה חבר הכנסת רביץ, ודגל הוא

סמל למה שמתחולל בין בני אדם בתוך החברה שלי. אין ערך לדגל כשלעצמו. זה

ייחוס תכונות מעבר לפטישיסטיות.

כאשר עולה כאן השאלה למי שייכת המדינה, אין ספק ששאלה זו היא שאלת

חיינו. שאלת חיינו, שהיא שנויה במחלוקת בתוך הציבור היהודי, היא שנויה

במחלוקת בין הציבורים היהודי ושאיננו יהודי. האם המדינה היא מדינה

אזרחית או מדינת לאום, שיש בה מיעוטים. אלה שני קטבים. בתוך הציבור

היהודי המחלוקת היא האם המדינה הזו היא המדינה הלגיטימית של העם

היהודי. לצורך העניין נקבל את העמדה שבין הציונות ועד הציונות הדתית,

או האם מדינה זו היא מדינת יהודים, שאיננה לגיטימית מבחינה דתית או

מבחינה יהודית. ניקח את עמדת המקצינים ביותר בצד הרחוק, נגיד של

"תולדות אהרון" במאה שערים לצורך העניין. אלה שני הקצוות הגדולים,

והוויכוח הזה לא הוכרע בקרב הקהל היהודי. עמדתי, השקפתי, נקודת מבטי

היא שיש כאן רצפים, אין כאן זה או זה.

א. רביץ; יחד עם זאת, אני בהחלט לא משייך את עצמי

לציונות הדתית.

היו"ר א. גורג; אנחנו נעים על רצפים מהלא לגיטימי עד

הלגיטימי. ובתוך זה כל אחד מוצא את ההרכבים

שלו. אבל אני חושב שהמדינה, בין אם היא יהודית ובין אם היא מדינת

יהודים או מדינה אזרחית, היא מדינה השייכת לכל אזרחיה, בין אם הם מיעוט

או רוב. היא שייכת לכל אזרחיה, ולכן גם הסמל שלה הוא סמל של כל אזרחיה.

עד שיוחלט להחליף אותו בסמל מוסכם מסוג אחר הוא הסמל. והיטיבו לבטא זאת



חברי הכנסת דראושה ורביץ. - זה סמלי. אני מכבד אותו למרות שיש לי

מחלוקות כאלה ואחרות על התכנים שנוספים לו-. זה תיאור מצב. איפה אני

קרוע ואיפה יש לי מחלוקת בתוך עצמי, זאת שאלת איזון האינטרסים. איזון

האינטרסים כאן הוא בין שני דברים. ראשית, בצד הערכי ישנה גישת מינימום

ביחס להצעת החוק הזו, שאומרת - אינני אוהב אותו בתור דגל מלכתחילה, אבל

יש לי כבוד לערכי הזולת. משמע אני מסתובב ברחוב, אעמוד דום. אני רואה

את הדגל, לא אבזה אותו, משום שאני רוצה שהזולת יהיה רגיש אליי, כפי

שאני רגיש על הזולת-. זה בצד המינימלי, זאת גישת מינימום.

גישת המקסימום מדברת על קביעה נורמטיבית. אנחנו צריכים לקבוע את עצמנו

בתור מחוקקים בין גישת המינימום לגישת המקסימום.

הנקודה השנייה היא מה עדיף בעינינו - אי קיום החוק או אי קיום התקנה-.

זו שאלה שמחוקק צריך תמיד לשאול את עצמו. נגיד שיש תקנה, ונגיד שיש

חוק, והתוצאה בשורה התחתונה תהיה פחות או יותר אותו דבר בחלק מהמגזרים,

שהם יותר בעייתיים. אינני מאמין שחוק כזה או כזה, אלא אם כן מדובר כאן

באמצעי אכיפה, שיהיו יותר אינטנסיביים, יצליח לכפות את החוק. אני שואל

את עצמי כמחוקק, שמכבד את מעשה חוקו, את לחם חוקו - האם אני מעדיף

שהציבור, שהגדיר אותו בא-גד כציבור שוגג, יהיה שוגג ולא מזיד, או האם

אני מעדיף אותו מפר תקנה של בני אמיר, או מפר חוק של הכנסת. שאלה

שמחוקק צריך תמיד לשאול את עצמו היא איזה סוג אות הוא מנחיל לספר

החוקים הישראלי. איפה החששות שליל למה אני חושש, כפי שרבים מאיתנו

חוששים, שהחוק לא ייושם? בישראל יש רגישות מיוחדת במינה, והעיתוי הוא

חשוב. זה שיש עת שלום זה נכון. ועת שלום היא אינה בהכרח העת שבה פותרים

את כל הבעיות כולן. אני רוצה לפתור את בעיית החוקה לישראל, אבל רביץ לא

נותן לי.

א. רביץ; אני מקבל את החוק, שהעברת בשבוע שעבר.

היו"ר א. נ1רג; לא כל דבר הגיע זמנו. זה שיהיה שלום זה

נכון.

א. רביץ; בעת שלום אני חושב שהרגשות הלאומיים גואים

עוד יותר.

ממש גזלת את דבריי. ראו דבר מופלא, עם פרוץ

הדמוקרטיה בגוש הקומוניסטי לשעבר, עלו על

פני השטח כל הבעיות הלאומיות, שדוכאו ביד ברזל בעידן הלא דמוקרטי.

דווקא עידן השלום יהיה עידן, שפתח בו חבר הכנסת דראושה, עידן ההקצנה של

הביטוי הלאומי, גם בצד היהודי שמחפש את זהותו, ולא חשוב כרגע איזו זהות

זו תהיה, וגם בצד הערבי, שיחפש את זהותו. ואינני בטוח שדווקא בעת הזו

הדבר החכם ביותר הוא להפר את האיזונים.

הנקודה הבאה היא נקודת הביזוי. בהכירי מעט מרוח הנוער, אני כבר רואה את

הספורט של ביזוי הדגל. אינני אומר באיזה מגזר. אני יכול לתאר את זה

בשלושת מגזרים. הביזוי יבוא לדעתי בשלושה מקומות; הוא יבוא בקרב הציבור

שבל"ג בעומר שורף את בובת ראשי המדינה; הוא יבוא בציבור הלאומי מובהק

ערבי; והוא יבוא בקרב ציבור חילוני, שבז לדגל כך וכך. יהיה דגל בכל צבע

שהוא - הוא יבוז לו. עד כאן החששות שלי. על מה יש כאן הסכמה?



נכון לעכשיו הושגה הסכמה רופפת מאוד, שעדיין אינני רואה איפה היא

נמצאת, על אם וכאשר הדגל בראש מוסד. על זה השגנו הסכמה, שבראשית הישיבה

לא הייתה קיימת. אינני יודע עד כמה היא קיימת.

א. רביץ; השגנו הסכמה שמשרד החינוך יגביר את

המהויבות.

אני מדבר בנושא הקיקה. אינני מדבר בנושא

תקינה ובנושא חינוך. אני מדבר רק על חקיקה.

עזבו את הנושאים האחרים, שיעקב שפי העלה והיטיב לבטא. עשו את אשר ניתן

לעשות.

השלב הבא בדיונים שלנו יהיה, אינני יודע אם בבת אחת או בשני שלבים,

שמיעת מורים ותלמידים מהסקטורים האמורים: גם מהחינוך הממלכתי וגם

מהחינוך החרדי וגם מהמגזר הערבי. נשמע איך עומד בכיתה, מה יקרה, איך

ייראה התסריט. ובמקביל, או לפני או אחרי, נזמין הנה את השר הממונה

לבדוק איפה עומדת התקינה מ-1982, ומה בכוונתו לעשות ומה עמדתו ביחס

לחוק הזה, כפי שהעיר לנו היועץ המשפטי של משרד החינוך בראשית הדברים.

לכן הישיבות הבאות תהיינה גם על ייצוג הסקטורים. נרצה לשמוע מה המשמעות

של הכנסת דגל לכל כיתה, יישום החוק, וגם יהיה דיון עם משרד הפנים והשר

הממונה או נציגיו. זה השר הממונה על ביצוע חוק הדגל והסמל.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלת נשעה 40;11