הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"א באב התשנ"ד, 19.7.1994, בשעה 09:30

נכחו!

היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ש. יהלום

ל. לבנת

א. רביץ

שר החינוך והתרבות, פרופ' א. רובינשטיין

י. גידלי

א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

יהדות בחינוד



יהדות בחינוך

היו"ר א. בורג; הנושא נדחה שוב ושוב, כי זה נושא שלא עומד בסדר

היום. הוועדה מאוד מוטרדת מהנושא יהדות במערכת

החינוך.

ועדת שנהר נוסעת למוסקבה, וגם כאשר היא תגיש את המסקנות שלה, אם תהיינה

כאלה, אני חושב שמלכתחילה זאת היתה טעות להכין ועדה.

ועדת שנהר, זוהי ועדה שהוקמה ע"י השרה אלוני, בסוף הקדנציה הקודמת.

ועדות שקמות כשיקוף של המצב הפוליטי הקיים, לא יכולות להכריע, כמו

שהפוליטיקה הקיימת לא יכולה להכריע, לכן ועדות צריכות לבוא ממקום אחר.

המעגלים שקורים כאן הם מעגלים בעלי משמעות היסטורית. ולא חשוב מאיפה

אתה מתחיל מעגל, כי זו צורה גיאומטרית מושלמת. אם החוגים ליהדות ריקים,

אז אין מורים ליהדות, אז אין תלמידים ליהדות, אז אין תלמידים

באוניברסיטאות בחוגים ליהדות, אז אין מורים לדור הבא. מאיפה שלא תתחיל

את המעגל הזה, זה יקרה, ולא נעשה את זה כאן. ננתח את הבעיה מכל כיוון

אפשרי. נגמר העידן של התנ"ך הציוני, והתנ"כים הדוקטרינרים מאוד, ולא בא

משהו במקומו. התנ"ך הקראי הבנגוריוניסטי בלי שנלוותה אליו תרבות של

אלפיים שנה. מערכת החינוך החילונית כועסת מאוד שמזכירים לה את המילה

יהדות, כי זה נשמע חלק מהפוליטיקות שאנחנו עושים אותן. המחקרים של יאיר

אורן, ואדיר כהן, מעידים על בורות אדירה שמלווה בניכור אדיר. אצל חלק

זאת אפילו טינה. זה גם עם-ארציות וגם אפיקורסות, יש כאן את שני הדברים

ביחד.

אני כועס על עצמי באופן אישי, שפיספסנו שנה לפחות בעסק הזה. אנחנו לא

ועדה פוליטית, ועובדים כאן לגופו של עניין עפ"י הבנתינו. אתה כשר של

מרץ, ואני עם כל המעמד הציבורי שיש לי בציבור החילוני, זו אולי עת של

חסד, לנסות ולהחדיר יהדות במובן הלא מבהיל, בניגוד לגישה של ח"כ א.

רביץ או של ח"כ יהלום, או של ח"כ י. בא-גד, שמבהילים את המערכת

החילונית. אני חושב שגם לשר בצד התרבותי, וגם לחברי הוועדה, אפשר להגיע

כאן לקונצנזוס הרבה יותר מהיר מאשר ועדת שנהר. אני לא חושב שיש מישהו

בהרכב הנוכחי שירצה לכפות משהו על פי זרם כזה, או על פי זרם אחר, העיקר

שילמדו שיהיה משהו.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לפתוח כאן דיון. אולי חברי כנסת ירצו

להתייחס. אני מתנדב לתת לזה את כל הזמן שצריך בפגרה, כל הזמן שצריך כדי

להכין איזה שהוא מסמך משותף למשרד על סמך ועדת שנהר.

אני מוטרד מאוד ברמה של האחריות הלאומית שלנו. מרוב שזה נושא חשוב, הוא

כ"כ שולי. זה לא יהיה מלווה באינסנטיביס. זה לא יהיה מלווה בבונסים. זה

לא יהיה מלווה באינדיקציה של דוגמה אישית בתוך המערכת הזאת, אנחנו נהיה

אחראים, אנחנו כבר אחראים. כולנו. כל המערכת כבר שנים אחראית כאן לחור

תרבותי שחור וגדול.

הנושא הזה הוא בהחלט חשוב, מטריד,

פרובלמטי מאוד, שהתחלנו לעסוק בו

במשרד בעצם הימים הראשונים שנכנסתי לתפקידי. אני לא חושב שבפורום הזה

יהיה טעם שאנחנו נפרוש את כל היריעה. לי יש השקפת עולם אישית בעניין



הזה. כתבתי אותה, היא לא סודית. אני חושב שמערכת החיכוך צריכה לדעת

מאיו באנו, ולאן אנחנו הולכים, אם אפשר לתמצת את הדבר חזה.

יש לנו הכרה בישראל שיש זרמים בחינוך, שהוא משטר פלורליסטי שאין לו אח

ורע בעולם, כך שאני משלים עם המשטר הזה.

יש בעיה איך בתוך החינוך הממלכתי, בנפרד מהחינוך החרדי, והחינוך

הממלכתי הדתי, נותנים ביטוי למורשת שלנו. יש לי הרבה רעיונות בעניין

הזה. אנחנו ישבנו למשל עם אנשי תורה שבע"פ, כדי לדון בהגדרת

האטרקטיביות של המקצוע הזה שהמילה תושב"ע מרתיעה תלמידים בחינוך

הממלכתי.

במסגרת מבנה הלימודים בחטיבה העליונה חשבנו הרבה על הנושא הזה, איך

אנחנו בכל זאת מגבילים את העניין האישי של התלמיד בתוך מסגרת לימודי

היהדות. אנחנו אומרים לתלמיד שהוא צריך להבחן לפי הבחינה שמשרד החינוך

מכתיב. לדעתי, משטר בחינות הבגרות כאן, גם כן אחראי לחלק מהבעיות שיש

לנו. זיהוי כל דבר יהודי עם הפוליטיקה, זאת אחת הבעיות שאנחנו רואים

בשיחות עם תלמידים. אתה מזכיר את המילה יהדות, דתיות, זה מפלגות דתיות,

זה הכנסת, זה שני ההיבטים המיוחדים, גם בנושא הפוליטי בעניין יחס בין

דת למדינה, גם הנושא הלאומי, או הלאומני. אנחנו נתקלים בזה בעיקר

בחטיבה העליונה, בכל מקום.

אני חושב שבאופן כללי המסקנות של ועדת שנהר שקראתי, משקפות איזה

קונצנזוס רחב בתוך הצינור שהזכרת, של השירותים של החינוך הממלכתי. מה

שחסר שם זה התמודדות ספציפית עם הבעיות המעשיות. איך מגדילים את מספר

הסטודנטים בחוג למקראו אגב, אני לא יודע אם מספר הסטודנטים הכוללני

ירד.

היו"ר א. בורג; יש בחלק מהמקומות בתי ספר חילוניים לא רוצים

לקבל מורה דתי.

מהדברים שנעשו אנחנו לא מוצאים

פתרונות.

אנחנו רוצים לטפל בזה במישור של כיוונים רבים מאוד, אין איזה תרופת פלא

אחת שאומרים זה ראה וקדש, כך תלך. אנחנו רוצים קודם כל להגביל את

העניין של האינטגרטיביות של המקצוע. ז"א אתה רוצה ללמד נושאים יהודיים

במסגרות אינטרויספלינריות שאתה מצביע גם על ההשפעה העצומה שהיתה לעולם

היהדות, על כל עולם הידע והתרבות החיצונית, ולהיפך. אנחנו רוצים להכניס

לעניין הזה לימודים שהם כן אטרקטיביים, כמו לימודי ארכיאולוגיה, שאתה

משלב יהדות עם ארכיאולוגיה.

אני למשל הייתי מאוד רוצה לכלול את מקצוע התלמוד באקספרליה של משפט בן

ימינו. אנחנו מוכרחים להגביל את האטרקטיביות. אנחנו לא יכולים לעשות

הכל בכפייה. יש גבול לכוח הכפייה. יש חברים שחושבים שאפשר לעשות הכל

בצווים, אבל בישראל של ימינו זה לא מתבקש.

דבר שני, ברגע שיש לנו תוכנית לימודי יהדות קבועה במכסות שניתנות

בבחינות הבגרות, ואנחנו לא נותנים שום יכולת לפני הלימודים בחטיבה



העליונה להדגיש את הנטייה האישית של התלמיד, אנחנו מקטינים את

האטרקטיביות של כל הקטגוריה הזאת. לא לקחת יהדות במובן הקרוב של המילה,

אלא ספרות עברית, או ספרות בכלל. כאנלוגיה, כמשל.

יש לנו תוכנית לימודים בספרות, שמעליה מרחף הצל הגדול של בחינת הבגרות

בספרות. אבל ישנה תופעה, מתוך שיחות שאני משוחח עם תלמידים, שיחות נפש,

תלמידים שאוהבים ספרות, קוראים ספרים, שונאים את לימודי הספרות.

בפגישה שהיתה לי עם אגודת הסופרים, אמרתי להם שאני בכלל לא מבין, מדוע

הם דבקים בבחינת הבגרות החיצונית בספרות, משום שהיא מכתיבה למורה

תוכנית אחת ויחידה, היא מחייבת אותו להכין את התלמידים לשאלון שיכתב

בירושלים על ידי האנשים הטובים ביותר, לפי טעמם הספרותי האישי, והיא לא

מאפשרת למורה לספרות, לבחור באותו קטע שבאמצעותו יכול להנחיל את האהבה

שלו לספרות לציבור התלמידים שלו. הדיעות נחלקו שם. בתוך המשלחת הזאת,

היו אנשים שאמרו שבלי בחינת בגרות חיצונית חובה וספרות, הם אבודים.

הספרות העברית אבודה, כך שמעתי והוכח גם אחרת.

בתחום החינוך, כולם מתלוננים על המצב הקיים. כל הצעה לשינוי המצב הקיים

נתקלת בהתנגדות עזה, ולשום פתרון אין הוכחה מוצקת שתהיה תוצאה מסויימת.

אם אני הייתי מורה לספרות, הייתי בהחלט רוצה שיינתן לי חופש הפעולה,

לבחור את קטעי הספרות האהובים עלי. אני מסכים שחייב להיות גרעין קשה של

הקלאסיקה העברית. אני לא חושב שתלמיד שלנו יכול לגמור בית ספר בלי לדעת

מי זה ביאליק, או לקרוא את ביאליק למשל.

אבל אני מעוניין שבעניין הזה יהיה ביזור, ושבית הספר הוא שיבחר בקטעים

הנראים לו. הכפייתיות הזאת שיש לנו בלימודי היהדות, חוסר היכולת אפילו

לשלב בין לימודי המקרא, לבין מה שנקרא תורה שבע"פ, גמרא, משנה, פוסקים,

היא בלתי נמנעת. מפני שהיא בחינת הבגרות הקובעת אם אדם יעבור את הבחינה

בתנ"ך, ואם הוא יוכל להתקבל לאוניברסיטה. אם הוא לא עובר את הבחינה,

הוא לא יכול להתקבל לא למכללה ולא לאוניברסיטה. מה באים בכלל בטענות

לציבור התלמידים שהם מתמקדים אך ורק בבחינות החובה?

אנחנו חשבנו שמבנה הלימודים צריך להתגמש, בתוך המסגרת של כל לימודי

היהדות, ועל המקצועות ההומניסטים יהיה יותר חופש בחירה.

ההצעה הזאת לא נתגבשה סופית. ביקשתי מהמזכירות הפדגוגית שהיא תעשה

סיבוב, ואני גם מציע שתבוא לפני הוועדה ותציג אותה כחלק מהדילמה של

לימודי היהדות. בחלק מהסיבוב הזה אנחנו שומעים הצעות. אני הייתי בפגישה

של בית ספר לחינוך של אוניברסיטת ת"א, שמעתי דברים שאני אפילו לא רוצה

להתווכח עליהם. לאמץ את השיטה כמו של הקולג', כל מיני דברים, אני לא

אשחית את זמני על ההצעות הרידיקליות האלה. אנחנו ביקשנו מאנשי בתי הספר

לחינוך, ומארגוני המורים, מכל הקבוצות המעוניינות בכך, שיגישו לנו הצעה

איך אנחנו חורגים מהכפייה שיש לנו בחטיבה העליונה. ז"א אומרים לי

שלימודי היהדות לא אהובים בחטיבה העליונה, ואני טוען שכל הלימודים לא

אהובים בחטיבה העליונה. המנהלים נפגעים ממני, אבל אני חוזר ואומר את

זה, אני עובר מגן טרום חובה, גן חובה, בית ספר יסודי, חטיבת ביניים,

וחטיבה עליונה, אני רואה את עקומת החיוך היורדת. היא נעלמת לגמרי

לקראת י"ב.



אמש חייתי בתיאטרון הבימה. דיברו איתי שם שחקנים, מנהלת התיאטרון,

ואמרו שבכיתה י"ב א"א להביא ילדים לתיאטרון. א"א להביא אותם לשום דבר.

אז יש אי נחת גדולה בחטיבה העליונה. שם הוכרע העניין של לימודי היהדות,

ושל המשך הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה. אני אומר את זה מתוך ידיעה

ברורה שיש בעיה בכל העולם המערבי של ירידת הלימודים ההומניסטים, של

לימודי ההיסטוריה. אפילו במדינה כמו אנגליה, שהיתה אמונה על מסורת

היסטורית יוצאת דופן, הלימודים נעלמים שם. כולם רוצים את הלימודים

התכליתיים, רוצים את המוזשבים, ואת מינהל העסקים, והמשפטים, וההנדסה.

בעיה רצינית כמו בכל העולם.

צרפת, מדינה שהיתה לה אולי המסורת ההומניסטית המובהקת ביותר, שבחינות

הבגרות שלה היו ידועות בשאלות המעמיקות שלה, עברה לשיטה טכנולוגית,

פופולארית, שמעבירה את רוב תלמידי בתי הספר העל יסודיים בבחינות

הבגרות.

באיטליה 970/0 עוברים את בחינות הבגרות במכה ראשונה. הכל כחלק מהמגמה

הזאת של דמוקרטיזציה של השכלה גבוהה. אז אני מוחק את זה, משום שעלינו

מוטלת חובה להתמודד עם הנושא הזה, גם בנתונים של החברה שלנו.

הבעיה מתרחשת במעבר מבית הספר היסודי לעל יסודי. אין לנו בעיה עם

סיפורי המקרא. אין לנו בעיה עם לימוד חגים בבתי הספר היסודי. אני מדבר

על העיקרים הרציניים. אני לא מדבר על רצונות אינדיווידואלים. אנחנו לא

נתקלים בבתי הספר שהוראת המסורת של חגי ישראל מעוררת בעיה בכיתה, או

אצל המורים. הבעיה מתחילה בחטיבת הביניים, אבל היא מגיעה לשיאה בחטיבה

העליונה, וכאשר נכנסות בחינות הבגרות התכליתיות, שם אנחנו רואים

שהעניין בכל נושא שלא קשור בבחינות הבגרות שוקע, נעלם.

בכל תחום בחטיבה העליונה יש לנו בעיה. אין חינוך גופני, אין מוסיקה,

אלא הם לומדים במסגרת חוג לבחינות בגרות. יש לנו תמיכה בלימודי תקשורת

וקולנוע. כל דבר שהוא לא במסגרת בחינת הבגרות הוא פרובלמטי. בחינת

הבגרות היא פרובלמטית בעיקר למקצועות הלא-תכליתיים. אני חושב שאנחנו

צריכים לחשוב על כך. אני חושב שככל שנפחית את הנטל של בחינות החובה

החיצוניות, הכלליות, אז בכלל תפתח הדעת. יהיה יותר זמן לחשוב. המסלול

של החטיבה העליונה הוא מסלול קשה מאוד.

י, בא"גד; או שנגיע להיפך, הכל יוזנח, רק לאותן שניים

שלושה מקצועות, אנגלית, פיסיקה, מתמטיקה,

המקצועות הריאליים, והשפה. כל היתר יהיה יותר גרוע.

בפקלוטה למשפטים בת"א, ובכלל

באוניברסיטת ת"א, רוב התלמידים

שמתקבלים לפקולטות ולחוגים הלא מדעיים, הם תלמידים שבחרו במגמה מדעית.

אני יודע ההיפך, מכאלה שלמדו במגמות

הומניסטיות, שהם עושים חוגי השלמה לקראת

לימודים.

שר החינוך והתרבות א. רונינשטיין; מערכת החינוך מתכוונת לחלק הצר של

שער ההשכלה הגבוהה, באמצעות בחינות

הבגרות. העניין הזה מטיל את צילו, מכיוון שאפשר לקבל בונוסים במקצועות



אחרים, מכיוון שיש מחסור במקומות. מכיוון שכך, היה יותר טבעי, שדווקא

אנשים עם חינוך חברתי, הומניסטי, יפנו לפקולטה. למשפטים, מה לזה ולמדע?

הסיבה היא פשוטה. משטר בחינות הבגרות, כפי שהוא מוצב היום, בצירוף תנאי

הקבלה של האוניברסיטה, נותן עדיפות גדולה מאוד למסלולים האלה. מי שדבק

במשטר הזה, מקריב על חשבון העניין הזה את המגמה ההומניסטית הכוללת את

לימודי היהדות. אני מוכן להביא לכם את הנתונים. אין כל ספק בכך בכלל.

לדברי ראש בית הספר לחינוך, 80% מאלה שלומדים משפטים הם בוגרי אחת

המגמות המדעיות של בתי הספר.

אז אתה שואל למה כתוצאה מכך יש פיחות ערך של דברים אחרים. התשובה כתובה

לא על הקיר, אלא על לוח הכיתה.

בלי רפורמות מקיפות, במבנה הלימודים בחטיבת הביניים, בבחינות הבגרות,

ובנושא האוניברסיטה, אנחנו לא נתקן את המצב. הילדים שלנו הם תכליתיים,

הם רוצים ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, והם רוצים בעיקר ללמוד במוסד

להשכלה שנותן להם מקצוע. בזה הם שונים היום מאשר בעבר בהבדל אחד, בעבר

הלך מיעוט לאוניברסיטאות, היום כולם רוצים ללכת לאוניברסיטאות.

יש כאן שינוי יסודי אחד, שאנחנו יצרנו משטר שלא מאפשר לנו לפזר את

העניין הטבעי אפילו. אני אשמח להביא לכם דברים הרבה יותר רחבים, הרבה

יותר מקיפים.

ש. יהלום; השר דיבר על שנאת מקצועות מסויימים כגון ספרות,

והשר לא הסיק מסקנה, שזה לא יהיה מעתה חובה.

למסקנה מרחיקת לכת כזאת, השר עדיין לא הגיע. הוא אמר, חובה, אני לא

יכול לחנך כאן ילדים שלא ילמדו ספרות, ואפילו נקט בכמה שמות של סופרים,

והשר עדיין ממשיך לומר שזה חובה, ומנסה למצוא דרכים. לעומת זאת,

במקצועות היהדות מרימים ידיים. כי הם מסיקים שעושים שינויים רק לכיוון

ההפוך. אני חושב שמערכת החינוך הממלכתית פושעת כלפי הנושא של היהדות,

לא היום, ארבעים שנה. היו שרים שניסו להתמודד עם הבעיה, אבל אני חושב,

שאתה לא מתמודד עם העניין, אלא הפוך.

אפילו השר זלמן ארן ניסה להתמודד, היתה תודעה יהודית. הוא הכניס דברים

מסויימים לעומק העניין. השר המר ניסה להתמודד, הצליח, לא הצליח. אתה לא

רק שלא מנסה להתמודד במעשים אתה אפילו הולך בהרבה דברים אחורה.

קודם כל, עם שמחליט שתרבותו חשובה לו, צריך לחייב לימוד תרבותו. כמו

בספרות ובכל דבר. אני מודה שהיום יו"ר המזכירות הפדגוגית הוא נגד

לימודי חובה, וזה עובר כחוט השני.

אדוני השר, נמצא כאן פרוטוקול של ועדת החינוך הזאת, לפני שנה, ואנשי

היחידה להמעטת החינוך היהודי בבתי ספר הממלכתיים שופכים כאן את

טענותיהם. לא אני חברתי אותו, אתמול לקחתי אותו מהמזכירה, ומאז לא היתה

שום ישיבה. היו לימודי יהדות בכיתות, בתיכונים, שנתנן תוכניות, קוצץ

מתשנ"ב לתשנ"ג במאה בתי ספר, בגלל שקיצצו 300 שעות מהעמקת החינוך

היהודי.

מה ניסה השר המר לעשות בגישה החילונית? הוא החליט לבנות רשת של בתי ספר

שנקראים תגבור לימודי יהדות. אבל אפילו בציבור הממלכתי דתי, אפילו



בציבור הציוני דתי, הוא נתקל בבעיות קשות בעניין הזה. בגלל שאמרו

רפורמים, קונסרבטיבים, אינני יודע מה. כל הרעיון היה לימוד. כל

הפרוטקול הזה מדבר על דבר קיצוץ בשעות ובאמצעים. הייתי יו"ר, אני לא

ממציא את הדברים.

לגבי הנושא של תושב"ע. בחינוך הממלכתי. מה כיום קיימ? הבעיה של בגרות

היא ברורה, הראיה שזה כן מחייב ארבע בחינות בגרות. היום יש לימודי חובה

בתורה שבעל פה, קודם כל על הנייר. נכון שרק מחצית מקיימים את זה, בגלל

שהם עוברים לבגרות. בבגרות יש המש יחידות, מעטים הולכים. אבל, חובה

מינימלית שאומרת שלוש שעות בחטיבה העליונה, חד פעמי, לא כל שנה שלוש

שעות. בממוצע שעה לשנה.

אני טוען אדוני השר לא שזה לא מתקיים, אני טוען שזה מתקיים במחצית, עד

שאתם מכניסים את הנושא של האשכולות. ברגע שאתה הולך להנהיג את

האשכולות, אשכול זה חובה. בחובה יש מחצית. מבחינתי צריך להוציא את

הנשמה שזה יהיה מאה אחוז. אבל עכשיו אתם מחסלים את זה לגמרי. למה? כי

כאשר זה יהיה באשכול, זה יהיה רשום שתנ"ך יהיה חובה, וזה יהיה רשות.

ברשות ודאי שלא יקחו תורה שבעל פה. תנ"ך חובה, כי זה בחינת בגרות, שש

והשלוש האלה רשות, וכלולים שם אלף דברים נוספים. אפילו

תקשורת כלולה שם, או כל מיני דברים הרבה יותר מעניינים. מאחר שזה לא

יהיה חובה, לא ילמדו את זה בכלל. טוען את זה אדם חילוני, יורם

בורונבסקי, עורך מוסף הספרות של "הארץ". הוא כותב שאם אנחנו נמשיך כך,

ילד לא ילמד את עגנון, גם את ביאליק בכמה מקומות הוא לא יוכל לפתוח.

אם אנחנו מדלגים מתקופת המקרא עד לתקופה המודרנית, מדלגים על תקופה של

אלפי שנים שלא מראים את השפה, ולא מראים את התרבות, ולא מראים את

הספרות הזאת, אז יש ניתוק גמור בתרבות ישראל. איזה עם מוותר על אלפיים

שנה של תרבות? לכן, זה מה שקורה. השר צריך לקבוע שתורה שבעל פה ימשיך

להיות חובה, כמו שהוא היום לפחות, ללא קשר לאשכול, באשכול יהיה חובה

שלוש שעות. בחטיבת ביניים, ישאיר את החובה, ויקפיד על כך שכל בית ספר

יקפיד, כמו שאני מקפיד על הוראות הבטחון. כיוון שהשר לא עושה את הדברים

האלה, תהיה עוד יותר נהירה לכיוון השני. זה יהיה מצב שבעוד חמש שנים לא

ילמדו בכלל תורה שבעל פה. היום לומדים את הארבעים חמישים אחוז, בעוד

חמש שנים יהיה אפס. לא יהיו מורים כי לא יהיה להם ביקוש. אף מורה לא

יבחר את המסלולים האלה, כי בכל אופן צריך להביא אוכל הביתה, ואז לא

יהיה שום דבר, ונוותר על העניין הזה.

יש כאן מאמרים של פרופ' שוויד, של אנשים חילוניים. אותו יורם בורונסקי

אומר שהוא חילוני למהדרין, והוא כותב: "אכן יש להגביר את לימודי היהדות

בבתי הספר החילוניים, מפני שהיהדות היא יסוד לספרות העברית אפילו להבנת

העומק של השפה העברית. אם לא יגברו לימודי היהדות, יעלם הספר העברי יחד

עם הקורא העברי. כבר כיום קשה לקורא, חניך בתי ספר ישראלים, להבין חלק

גדול מן הספרות המודרנית העברית, שהיא ספרות שבעיקרה קריאת תגר על

היהדות המסורתית".

כאשר אנחנו מסתכלים על מדיניות השר, מעבר לדברים הגדולים שבהם יש

התדרדרות מוחלטת, יש רמזורים בדרך שפוגעים בנושא של יהדות בכל מקום

ומקום, והשר אולי לא מודע להם, אבל הם נעשים. אם לדוגמא חמש עשרה שנה

משרד החינוך והתרבות מחזיק מורה אחד באולפני גיור ליהדות של הקיבוצים



הדתיים, שזה הכל הומניסטיקה, וקיבוצים דתיים והכל, השנה קיצצתם את זה

לשליש משרה.

הציבור הישראלי רואה שפעם ראשונה מזה הקמת המדינה, בליל תשעה באב,

הטלוויזיה לא עסקה בנושא של תשעה באב, אלא בהצגה אוניברסילית,

ובקונצרט, ובמשווק כדורגל, זה מעולם לא היה מאז קום המדינה. רואים

איתותים כאלה, רואים שפה זה יורד. לפני יומיים-שלושה כתבה אורית שוחט

ב"הארץ" שנשאר ערך אחד בלבד לציבור החילוני בבתי הספר, והוא חיזוק

הדמוקרטיה. מכל הערכים הטובים והיפים, זה מה שנשאר.

כמו שאנחנו יודעים להתעמק בנושא של בחינות הבגרות, בנושא של הזדמנות

שנייה וכל מיני נושאים שהשר אמר, עם זה אני הולך עד הסוף. כאן השר צריך

לקחת על עצמו בלי ועדות שרק מנטרלות אחת את השנייה, ולהנהיג כמה דברים

ברורים במערכת כחובה.

א. רביץ; פרט לתוכנית הלימודים משרד החינוך עושה מבצעים

חשובים. למשל, אתה הכרזת על השנה הבאה לשנת

שלום, לימודי שלום. שנה לדמוקרטיה. אצל השר נבון היתה תוכנית של מפגשים

יהודים-ערבים כל מיני שנים היו.

לפני כשבועיים היה דיון בוויכוח הגדול בין יוסי בייליין לסוכנות

היהודית, לגבי התוכנית של יוסי ביילין, ושם הועלתה הבעיה של העם היהודי

בכלל, ואח"כ גם הגענו כאן למדינת ישראל, הועלתה בעיה לגבי כל הגורמים.

מצאתי את עצמי שותק ומאזין, כי אחרים עשו את זה טוב ממני. הבעיה של מה

שנקרא בגדול הזהות היהודית. איך מתמקדים עם העניין הזה, בקרב העם

היהודי. אמרו האנשים, וזאת תוכניתו של יוסי ביילין, יביאו את העם

היהודי לארץ ישראל, ופה הם ימצאו את עצמם והם יחזקו את הזהות היהודית.

התשובה היתה שהבעיה של העם היהודי, היא בעיה שעומדת בפני עצמה, ואנחנו

לא כ"כ אמונים, ולא מתוקצבים, לפחות בעת הזאת, לפתור את הבעיה הזאת.

כל העניין של לימודי תושב"ע ולימודי הכרת היהדות הם נכונים ומועילים

במידה והם פוגעים בנקודה של הזהות היהודית. אני נפגש הרבה מאוד עם בני

נוער, מזמינים אותי כמעט לכל קבוצה שמגיעה לכאן, וגם מחוץ לכנסת אני

מופיע. אני היום לא נפגש יותר עם ויכוחים לגבי המדינה. הם קיימים, כי

רואים שאני איש דתי, מתגרים בי, ומבקשים ממני שאני אתגרה בהם. אבל אני

חושב שהמצב הוא כיום שאנחנו נמצאים בשער הנו"ן. יש מ"ט שערים, ויש שער

הנו"ן שאנחנו לא עברנו אותו. שער הנו"ן בשפה המודרנית נקראת הזהות

היהודית. גם במצרים, שער הנו"ן היה הזהות היהודית. דברים חיצונים,

לבושם, לשונם, שפתם, שמותם. חלקים מאיתנו עברו אל שער הנו"ן. אני לא

רוצה לקטרג, אנשים מצויינים.

אתה כשר החינוך, אני שואל, פרט להקניית מורשת ישראל, האם העניין הזה

מטריד אותך? מטרידה את המשרד העובדה שכיום בסקר שתעשה, באיזה שהוא משאל

סתמי, אני עושה את זה כמעט עם כל קבוצה, ותשאל מי מרגיש את עצמו מזוהה

כחלק מהעם היהודי, שאלות בסיסיות ביותר של עצם קיומנו, התשובות שאני

מקבל תואמות את מה שאתה אמרת, מזעזעות לחלוטין.

במקום שאני מופיע, ויוצא לי להתווכח ואני מוצא מולי נערים שמדברים בלהט

נגד תפישת העולם שלי, אני כבר מרגיש טוב. כי הם מתמודדים עם העניין

הזה, זה מפריע להם לכל הפחות. הרוב הגדול, פוליטית אולי זה מפריע להם,



כי יש לנו כפייה דתית, והשפעה, והם סבורים שאנחנו נכנסים להם לתוך

החיים פוליטית, אבל לא אידאולוגית, זה פשוט לא מעניין יותר.

לכן, פרט למה שאמר לן ח"כ ש. יהלום ואחרים, מבחינת תוכנית הלימודים,

אני לא מרגיש את עצמי זכאי להתערב בעניין הזה, אבל אני כן מרגיש את

עצמי מחוייב להתערב, מכיוון שכולנו מאמינים שאנחנו עם אחד, אנחנו העם

היהודי, יש לנו איזה שהיא אחריות אחד כלפי השני. אני לא יודע היום מה

זאת זהות יהודית. אני יודע לעצמי. אבל מה אני אומר לנער חילוני?

לכן, אני מציע לך, הכרזת על שנת השלום. אני אומר לך שטוב תעשה, לקראת

סוף השנה של הקדנציה אם עדיין תהיה בשלטון, שתכין את השנה האחרונה לשנת

הזהות היהודית. אתה כבר תמצא מה לעשות עם זה. אם זה בתוכנית הלימודים,

או במפגשים שיראו אותנו, שיראו את החיים שלנו. כל הפחד הזה מפני

הנסיון, אתה יודע שזה פחד שווא, מעטים מאוד עוברים את העניין הזה.

י. בא"גד; אני רוצה לשבח את תשובתך בכנסת. הזכות להכניס

תלמידים ללמוד באוהלה של תורה, איננה זכות

השמורה רק לחלקים מסויימים של הציבור הישראלי, קרי הדתיים. היהדות,

ספרותה, וערכיה חשובים לנו עד מאוד וכוי. זאת תשובתך.

לפני שנים רבות קיים שר החינוך דאז, יצחק נבון, כנס בישיבת נחלים של כל

הפיקוח הדתי, ושאינו דתי, והוא הוקדש למטרה הזו. אני מציע לך לכנס את

הפיקוח כולו, ולהקדיש יום או ימי לימוד בנושא, לשמוע דיעות, ולאחר מכן,

בסטנוגרמה שתהיה, לרכז את הדיעות, לשמוע, אולי לפעמים אדם מהשדה מבין

יותר מאיתנו, כי הוא נתקל בבעיות. לא רק דתיים, לא רק חילוניים, להפגיש

אותם יחד, לשמוע את הדברים. לאחר מכן, אני מציע שנתכנס אנחנו כצוות

מצומצם יותר, ונפעל לפי המשוב שנקבל מהציבור. אם זה נעשה בזמן של השר

יצחק נבון, ואני מדגיש דווקא שר שהוא לא מהציבור הממלכתי דתי כידוע, זה

יכול להיות מודל. אני מצטרף להצעתו של ח"כ הרב א. רביץ, לבטל את נושא

השלום, אם נצליח להשפיע עליכם, ולעשות השנה את הנושא של ערכי היהדות,

או להקדיש את תשנ"ו לעניין הזה.

המדרש מספר שכאשר הקב"ה נתן את התורה הוא ביקש ערבים. הביאו לו את

אברהם, יצחק, יעקב, משה, ירמיהו, את הנביאים, דחה את כולם. שאלו את מי

נביא. אומר המדרש, בנינו ערבים לנו. אנא שמור את הערבות הזאת של בנינו.

זה מדרש מתאים לעניין.

אני מסכים לדברי כל קודמיי שדיברו כאן, בכל

מיני צורות. החברה הישראלית איננה מחוסנת מפני

התבוללות. החברה הישראלית נמצאת בתהליך של התבוללות תרבותית עמוקה מאוד

בתוך תרבות המערב.

המטוטלת חוזרת, בבית הנשיא מתחדש חוג המקרא. יש חוגים למקרא בכל הארץ,

באלה שאני מופיע ואני מרצה בהם, אני יודע שהמטוטלת ממשיכה לחזור לחיפוש

הזהות. אני חושב שצריך לתת דחיפה אדירה, תגבור תל"י, להפוך את תל"י

לספינת הדגל בחינוך החילוני. לא תהיה לזה התנגדות בוועדה.

הנושא הבא בונוס לבגרות. שמי שעושה בגרות בנושא הזה, צריך לקבל אקסטרא

בכל מיני צורות וצריך להכריח את האוניברסיטאות. לא יתנו את זה

בהתנדבות, ניתן את זה בחקיקה.



דבר נוסף, שעד סוף הפגרה, של שתים עשרה שנות לימוד, שאתה מתחיל מגן

ילדים אולי, וגומר בשישית, או לפחות בא' וגומר בשמינית, אז אתה תבוא

ללמוד את ההומניזים עפ"י היהדות בשמינית, זה לא יהיה דבר זר ומנוכר, כי

זה יהיה עפ"י נדבך של שתים עשרה שנות לימוד.

אנחנו לוקחים נושאים ועובדים עליהם, ומדי פעם מצליחים מעט לשנות עמדות

בנושאים אלה. הנושא הזה של יהדות במערכת החינוך, יהיה נושא מרכז בוועדת

החינוך בשנה הבאה, אנחנו נלחץ ונעלה את הנושא לסדר היום, בדרכים

שמסורות לנו.

בראשית המושב הבא יערך יום עיון בוועדה שלנו, בהשתתפות אישים שונים

ומשונים, שיעלו נושאים מכל הכיוונים על מנת ליצור את התשתית של פגישות

שונות, של איך צריך לגשת לחינוך ליהדות בתוך המערכת הממלכתית. מה שיהיה

בתחילת המושב הבא, ישמש אותנו פחות או יותר, כמצב הדיון בוועדה בנושא

הזה.

הישיבה ננעלה השעה 30;10